Kirkolliskokouksen jälkeen on jatkettu keskustelua siitä, onko homoseksuaalisuus osa Jumalan luomistyötä, ja ovatko jotkut ihmiset homoseksuaaleja Jumalan tahdosta.
Minusta olisi peräti vaarallista ajatella, etteikö jokainen ihminen olisi juuri sellainen kuin miksi Jumala on hänet luonut. Psalmi 139 kertoo nähdäkseni juuri siitä, että jokainen on Jumalan luoma sellaisena kuin on: ”Sinä olet luonut minut sisintäni myöten, äitini kohdussa olet minut punonut” (Ps. 139, 13).
Myös Luther näyttää ajattelevan, että Jumala on luonut erilaiset ihmiset sellaisiksi kuin he ovat. Ainakin hän sanoo, että Jumala on luonut jotkut eunukeiksi ja jotkut sokeiksi ja rammoiksi (WA 10/2, 277-287). Tämä kuulostaa rankalta, mutta on toisaalta helpottavaa ja erilaisia ihmisiä syvästi kunnioittavaa.
Luomakunta tarvitsee erilaisia ihmisiä, myös eunukkeja ja rampoja. Entä homoseksuaaleja? Luomakunta näyttää tarvitsevan homoseksuaalisuutta osana elämää edistävää ja ylläpitävää moneutta. On esimerkiksi esitetty, että lapset jäävät paremmin henkiin suvuissa, joissa on myös homoseksuaaleja: lapset saavat enemmän hoivaajia, perinnöt hajoavat vähemmän jne.
Luominen on luterilaisen käsityksen mukaan dynaamista ja jatkuvaa. Ja siitä saa tietoa yleisen ilmoituksen kautta, tieteellisen tutkimuksen keinoin. Arkkipiispa Martti Simojoki kirjoitti vuonna 1967:
”…voidaan kysyä, eikö siinä osoiteta epäluottamusta Jumalaa kohtaan, jos ummistetaan silmät sille, mitä useinkin vasta vaivalloisten ponnistelujen jälkeen on saatu tietää hänen luomansa maailman lainalaisuuksista, ja jos väistetään ratkaisuja, jotka perustuvat niin saadun rationaalisen tiedon varaan.” (Duodecim 1967/6)
Joidenkin huoli ajankohtaisissa keskusteluissa on ymmärtääkseni ollut se, että jos kaikki myötäsyntyinen tulkitaan Jumalan tahtomaksi, joudutaan siihen, että ihmisen syntisyyskin olisi Jumalan luomaa ja tahtomaa, ja tämä turhentaisi Kristuksen sovituskuoleman.
Ilmisen perisynti ei ole Jumalan tahtomaa. Luomakunnan moninaisuutta ja vaihtelua ei kuitenkaan pidä samaistaa perisyntiin. Päinvastoin voi olla kyse perisynnin vastustamisesta: luomakunnan moneutta tarvitaan vaurioituneen elämän puolustamiseksi. Moneuden osana tarvitaan homoseksuaalisuutta ja homoseksuaaleja ihmisiä.
Homoseksuaalisuus ja homoseksuaalit ovat tärkeä ja hedelmällinen osa Jumalan tahtomaa luomakuntaa.
Vesa Hirvonen
TT, dos.
Raamatun Jumala ei ole luonut ketään yhtään miksikään, sillä luomiseksi väärinkäännetty verbi bara ei merkitse luoda vaan mm. erottaa, synnyttää, lihottaa, irtileikata, veistää.
Sen sijaan Genesiksessä jumalat tekivät (asa elohjim) ihmisen, jolla aluksi oli molemmat sukuaihiot heprealaisilta nimiltään zachar ja nechebah, verenkuvansa kaltaisuudessa (demuto), siksipä ensimmäisen ihmisen l a j i nimessä adam on mukana juurikin osio dam eli VERI !!!!!!!
Voihan sitä sanoilla saivarrella. Hebrealaisessa tekstissä ei puhuta jumalista vaan Jumalasta, joka yatsar / muodosti/ teki / loi ihmisen maan tomusta, jossa – aivan oikein – veri virtasi.
Kyse ei tietnkään ole mistään sanoila saivartelusta, mikä hätäpäästö oli Vasunmäeltä toki vain ilmaus siitä, että oli sentään ymmärtänyt asian. Bara EI siis merkitse ex nihilo luomista.
Ja kyllä elohim on nimenomaan jumalat Genesiksen kohdassa missä ihmistä tehdään: ”Tehkäämme ihminen…” sillä myös verbi tehdä on monikossa: נַעֲשֶׂה
Seppo. No hyvä. Sanotaan sitten niin, että Jumala 1=3=1 ”veisti, erotti” ihmisen ei tietenkään ex nihilo vaan siitä mikä hänen sanansa kautta ex nihilo oli ilmestynyt ja oli jo olemassa.
Kysymys siitä: ”Onko Jumala luonut jotkut ihmiset homoiksi / lesboiksi”?
Raamattu ei mainitse missään, että Jumala olisi luonut homoutta. Ihminen on itse vaikuttanut syntiinlankeemiseensa.
Raamattu ei missään kohdin mainitse ennen syntiinlankeemusta olevista synneistä. Jumala sanoi 1Moos.1:31. ” Ja Jumala katsoi kaikkea mitä Hän oli luonut ja näki, että se oli erttäin hyvää. Tuli ilta ja tuli aamu, kuudes päivä oli mennyt”.
Syntiinlankeemus 1 Moos.3:1–23. toi ihmiselle ongelmat, kun Eeva uskoi käärmettä ja söi kielletyn puun hedelmästä ja tarjosi vielä Aadamille syötäväksi.
Kaikki oli täydellistä ennen syntiinlankeamista, joten syntiäkään ei voinut olla.
Jumala antoi ihmiselle mahdollisuuden valita hyvän tai pahan välillä jolloin ihminen valitsi pahan, kun käärme sanoi naiselle ”Onko Jumala todella sanonut: Älkää syökö mistään puutarhan puista”?
Jumalalla on selkeä vastaus haureuteen, josta Hän on varoittanut ryhtymästä
haureuren tekoihin. Soroman ja Gomoran tuho osoittaa Jumalan puuttumista asioiden kulkuun. Tärkeä Raamatun kohta on Room.1: 20-32. josta selviää Jumalan kanta homoseksualisuuteen. Raamattu kehottaa meitä valvomaan, ettemme syntiä tekisi.
Naiviudessakin on näköjään neljäs vertailumuoto.
Seppo Heinola voisitko sanoa onko Jumala luonut kaikki ne seksuaaliset mieltymykset joita ihmiset harjoittavat?
Jumala on luonut ne biologiset lähtökohdat joista joku tietty käyttäytyminen nousee.
Esim. hyvin vähäpoimuiset aivot tuotavat typerämpiä kysymyksiä kuin toimintakykyisemmät.
Kaikki oli täydellistä ennen syntiinlankeamista, joten syntiäkään ei voinut olla.
Jumala antoi ihmiselle mahdollisuuden valita hyvän tai pahan välillä jolloin ihminen valitsi pahan,
Mites ihminen saattoi valita pahan, joka valinta oli syntinen, kun syntiä ei ollut vielä olemassa. Voitko Erkko kompastua kiveen, jota ei ole olemassa kuin vasta siten kun olet siihen kompastunut? Ymmärrätkö ongelman?
Onko muuten oikein, että yhden ihmisen virheestä rangaistaan lähtökohtaisesti ikuisella kidutuksella miljardeja ihmisiä, joilla ei ole olut osaa eikä arpa tuohon yhteen virheeseen?
Seppo. Kannattaa tutkia 1Moos.1: 31. 1Moos.2: 1-25. 1Moos.3:1-23. Vastauksen kysymyksiisi löytyy Raamatun kohdista.
Vesa Hirvonen, kysyi minulta [21.08.2021 15:16] ehdotanko seksuaalisuus/avioliittokysymystä tarkasteltavaksi lunastuksen näkökulmasta? Näin juuri.
Ensinnäkin teologiset perustelusi luomisen teologian laajentamisesta koskemaan seksuaalista ja sukupuolista moninaisuutta eivät vakuuta minua, toisekseen en usko näiden perustelujesi vakuuttavan kirkolliskokouksessa riittävää määräenemmistöä. Jo pelkästään kirkolliskokousaloitteen suoraa hylkäämistä kannattaneet 41 edustajaa riittävät siihen, että aloite raukeaa ratkaisevassa toisessa käsittelyssä.
Kirkkomme avioliittokäsitystä ei siis tällä kirkolliskokouskaudella muuteta. Ratkaisusta huolimatta meillä on edelleen käsissämme kysymys: miten kohdata kristillisellä rakkaudella niitä samaa sukupuolta olevia kihlapareja, jotka pyytävät liitolleen kirkollista vihkimistä tai siunausta?
Tällä kohdin on todettava ensinnäkin, että kirkkomme virallinen avioliitto-opetus, jonka mukaan elinikäisessä avioliitossa miehen ja naisen suhde voi parhaiten toteutua Jumalan tarkoittamalla tavalla, ei loukkaa ketään. Lause ei torju niitä kirkon jäseniä, joilla asiat ei mene näin. Aikuisuuteen kuuluu ymmärtää, ettei omassa elämässä kaikki suju muiden asettamien yhteisten ihanteiden mukaisesti. Kyse onkin siitä, miten vastataan juuri kyseisen kihlaparin pyyntöön muista kihlapareista riippumattomasti.
Kirkkomme piispat ovat jo antaneet ohjeen rukoilusta samaa sukupuolta olevien kesken avioliiton solmineiden kanssa puolesta ja heidän puolestaan. Kirkkomme ei evää esirukousta keneltäkään, ei siis myöskään seksuaalivähemmistöiltä. Entäpä sitten tilanne, jossa kirkkomme pappi, esirukouksen lisäksi päätyy pastoraalisista syistä taikka ihan omasta vakaumuksestaankin käsin toimittamaan kirkolliseen vihkitoimituksen taikka jo vihityn avioliiton siunauksen? Tämä siis kaikki tietoisena siitä, mikä on kirkkomme yhteinen opetus asiassa.
Jos sivuutamme ulkoiset puitteet, asioiden lopputulema ei kyseisen kihlaparin näkökulmasta juurikaan muuttuisi. Kihlaparilla olisi joka tapauksessa mahdollisuus tulla vihityksi siviilivihkimyksellä ja saada esirukous kirkossa. Kirkollisesta vihkimisestä kieltäytyminen ei siis kuitenkaan estäisi liittoa, eikä avioliittonsa solmineita myöskään suljettaisi ulos seurakunnasta.
Riippumatta siitä, mitä ajattelemme Jumalan tahdosta suhteessa samaa sukupuolta olevien parisuhteisiin, pariskunnan taivaspaikat eivät siis olisi kyseisen vihkipapin toimituksesta kiinni. Viime kädessä asia olisi joka tapauksessa yksin Jumalan armosta riippuvainen.
Tältä pohjalta jäin sitten pohtimaan, löytyisikö kirkossamme riittävän laaja yksimielisyys sille, että kirkon avioliitto-opetuksesta riippumatta yksittäinen pappi voisi pastoraalisista syistä tehdä poikkeuksen ja jo olemassa olevia kirkollisia kaavoja soveltaen vihkiä kihlaparin niillä valtuuksilla, jotka voimassa oleva avioliittolaki on hänelle suonut? Entä voisiko hän toimittaa parille avioliiton kirkollisen siunauksen tietoisena siitä, ettei pappi kuitenkaan voi Jumalan puolesta luvata mitään muuta kuin sen minkä Jumala on itse luvannut? Olisiko siis niin, että tämä yksittäinen pappi vois luottaa siihen, että Jumala on tilanteessa armollinen niin tätä kihlaparia, kuin häntä itseäänkin kohtaan? Olisiko tämän kaltainen luottamus teologisesti perusteltua?
Pohditaan asiaa myös niiden kannalta, joiden vakaumuksen mukaan avioliiton kaltainen parisuhde samaa sukupuolta olevan kanssa on kirkossamme raskas synti. Mitä Jeesus itse asiasta sanoisi?
Johanneksen evankeliumin mukaan Jeesus sanoi aviorikoksesta tavatulle naiselle: »En tuomitse minäkään. Mene, äläkä enää tee syntiä.» (Joh 8:11). Jos parisuhde samaa sukupuolta olevien kesken on kirkossamme raskas synti, ei ratkaisu Jeesuksen kehotuksen jälkimmäisen osan toteutumisesta ko. vihkiparin osalta olisi kuitenkaan viime kädessä enää kyseisen vihkipapin käsissä.
Vihkipapin vastuulla olisi kuitenkin, että hän opettaa asiassa juuri niin kuin Jumala on itse asiasta ilmoittanut ja Raamattu meille opettaa. Jos hän näin opettaa, olisiko meidän asiamme pujottaa myllynkiveä hänen kaulaansa? Tulisiko meidän jättää se asia Jumalan käsiin? Kirkkomme tunnustuksen vastaisesti opettavien pappien osalta kirkkomme järjestyksessä on omat säädöksensä.
Kun paavilta kysyttiin hänen kantaansa homoseksualismiin niin hän sanoi että ”mikä minä olen ketään tuomitsemaan”, niin hän oli tosi lähellä tuota Joh 8 :11 Jeesuksen asennetta.
Jumala on luonut vain yhden ihmisen, ei hän luo enää sen jälkeen ketään. Jumala on luonut luonnonlait elämän jatkumiseen maapallolla.
Se, että syntyy virheitä solun kopioidessaan itseään johtuu ihmisen lankeemuksen seurauksena. Tämä taas aiheuttaa rappeutumista ja poikkeamia kaikessa elämän alueissa niin kasvikunnassa, eläinkunnassa, kuin ihmisessäkin.
Jos ihmisessä ei olisi virheitä, niin hän olisi kuolematon. Elämän yllä pitäminen vaatii taistelua, milloin mitäkin vastaan, tällä hetkellä pahin vastustaja on pienen pieni paljaalle silmälle näkymätön virus.
”Jumala on luonut vain yhden ihmisen, ei hän luo enää sen jälkeen ketään.” Kun ihmisen luominen muotoillaan noin, siihen on lisättävä, että tuo ’yksi ihminen’ on luotu Raamatun mukaan mieheksi ja naiseksi.
Raamatun mukaan Jumala loi vain Adamin, Eevan hän teki Adamista.
Näinhän Raamatussa lukee: ”Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.” Kun mieheksi ja naiseksi luotu ’yksi ihminen’ jaettiin kahtia, toisesta puolesta tuli mies, toisesta nainen.
Kalevi. lue Raamattusi huolellisemmin. Bara verbiä käytetään myös naisesta Genesis 5 alussa:
ב זָכָר וּנְקֵבָה, בְּרָאָם; וַיְבָרֶךְ אֹתָם, וַיִּקְרָא אֶת-שְׁמָם אָדָם, בְּיוֹם, הִבָּרְאָם. 2 male and female
c r e a t e d He t h e m,
Kun otsikkona on ”Onko Jumala luonut jotkut ihmiset homoiksi”, kannattaa kenties kiinnittää tarkempaa huomiota verbiin ”luoda” Raamatun sivuilla.
Seppo esitti sellaisen ajatuksen, että ”luomiseksi väärinkäännetty verbi bara ei merkitse luoda vaan mm. erottaa, synnyttää, lihottaa, irtileikata, veistää.” Jos näin olisi, melkoinen määrä kääntäjiä olisi varsin onnettomia tunareita tai kovasti asenteellisia kieliasiantuntijoita yhtenäisessä rintamassa. En usko sellaiseen.
Esimerkiksi Kuningas Jaakon käännös kääntää sanan bara 45 kertaa luomiseksi ja vain 9 kertaa muilla tavoin. Kun ”Jumala loi alussa taivaan ja maan” näyttävät kaikki englantilaiset puhuvan luomisesta, tosin tasan yksi lähes kahdestakymmenestä yleisesti käytetystä käyttää verbiä prepare. Kaikki siis menevät metsään, Seppo?
Bara verbiä käytetään toki muussakin merkityksessä kuin siitä ensimmäisten lukujen luomisesta puhuttaessa, mutta otsikkomme rajoitttanee tarkastelukulmaa.
Ensimmäisen luvun jakeessa 27 Raamattu käyttää täsmälleen samaa sanaa bara sekä miehen että naisen luomisesta, vaikka kuten tuossa jo todettiinkin, Eeva tehdessä ei maa ollut lähtömateriaalina. Sama ajatus toistuu myös kohdassa 5:2.
Psalmissa 51:10 pyydetään luomaan(bara) ”puhdas sydän”, Psalmissa 47 kerrotaan ”kuinka mitättömiksi olet luonut(bara) Aadamin lapset” ja Jesajan kirjassa puhutaan ”uusien taivaiden ja maan” luomisesta juurikin bara-verbiä käyttäen. Mielenkiintoinen on myös Jes45:7: ”luon valon ja luon(bara) pimeyden ja tuotan yhtä lailla onnen ja onnettomuuden”. Onni siis tässäi tuotetaan(ʿāśâ) mutta onnettomuus luodaan(bārā)!
Psalmissa 51 on jotakin oleellista tähän keskusteluun. Jakeessa 5 sanotaan alkuhetkestämme, että ”Syntinen olin jo syntyessäni, synnin alaiseksi olen siinnyt äitini kohtuun.” Tämä siis Jumalan ”luomistyöstä” kohdussa. Ja sitten jakeessa 10 pyydetään: ”Jumala, luo(bara) minuun puhdas sydän ja uudista minut, anna vahva henki.” Puhdas sydän tulee siis ”vahvan hengen” vaikutuksesta, joten kyse ole mistään konkreettisesta valmistusprosessista.
Voimme siis havaita, että kun Raamattu puhuu luomisesta tai Jumalan tekemisistä, se voi tarkoittaa monenlaista toimintaa varsinaisen luomiskertomuksen jälkeen..Nykyään on mahdollista perehtyä asiaan, voimme helposti lukea asiantuntijoiden näkemyksiä, ja myös eri uskonnollisten ryhmien ymmärryspaketteja, joita voi sitten Raamattuun verrata.
Otsikkoon liittyvässä Psalmissa 139 puhutaan kohdunsisäisestä ”luomisesta”, siis suomalaiskäännösten mukaan.Tosiasiassa alkukielinen teksti käyttää tässä verbiä qānâ, josta KJ ei kertaakaan 84 esiintymiskohdassa käytä merkitystä create. Jumala valmistaa ja punoo kohdussa kasvavaa yksilöä, koska hänellä on tekijänoikeudet siihen ohjelmaan, joka saa syntyvän yksilön aikaan.
Jumala ei luo ihmisten seksuaalisia suuntauksista kohdussa, enempää kuin tuota muutakaan elämämme alkuun. Sillä ongelma tämä homo-hetero-akseli totisesti on, kun siitä taas satamäärin mielipiteitä esitetään, eikä homoseksuaaleilla elämä vieläkään helppoa ole, vaikka onneksi parempaan suuntaan ollaan menossa. Ja on muistettava, kuten tässä jo on monasti todettu, että Jumala rakastaa kaikkia meitä ihmisiä ja haluaa auttaa meitä.
Ja vähän yhteenvetoa tähän loppuun. Kuten Raamattu todistaa, Luoja voi aktiivisten luomispäivien jälkeenkin”luoda uuden sydämen”, joka voi ”uudistaa minut”. Jos joku saa Raamatusta kuvan sellaisesta sanomasta, että seksuaalisuuden lahjan käyttöön Luoja on antanut ohjeet, niiden noudattamiseenkin tarjoaa Suuri Käsi taivaasta apunsa meille aivan kohdunsisäisen valmistumisprosessin lopputuloksesta riippumatta – tai huolimatta siitä. Kaikkia ei tietenkään kiinnosta Luojamme tahto, eikä ketään siihen pakoteta edes tutustumaan. Tasa-arvoasiat tässä maailmassa menevät sitten omia ihmisten hyväksi määrittelemiä ratojaan, ja meidän kaikkien pitää hyväksyä. Tuskin siinä syntiä teemme.
Kiitos Rauli vastauksestasi Sepolle tuohon hebrean bara verbiin. Puhelin on hieman hankala kirjoitusväline, joten annoin hieman periksi. Toki Seppo on oikeassa siinä, kuten Raamattu toteaa: ”Tehkäämme ihminen…”, joka viittaa kahteen lukuun 1ja 3.
Kohdasta : ’Tehkäämme ihminen’ Ei löydy viittausta lukuihin 1 tai 3, moinen väite on vain trinitaristien märkä uni, jolla elohjim (jumalat) monikkomuoto yritetään seliselittää pois.
Bara verbistä olen antanut tänne usein analyysin, muta annetaan nyt vielä kerran:
Se, että verbi ברא (bara ’) tarkoittaisi ex-nihilo luomista, koska verbin qal ja niphal vartaloissa on Jumala usein subjektina, on uskonvarainen kehäpäätelmä. Ja piel. vartalon (Joshua 17:15, 18, Ezekiel 21:19, ja Ezekiel 23:47) tai Hiphil vartalon (1 Sam. 02:29) yhteydessä baran subjektina on ihminen!!! Eikä ihminen ’luo’ tyhjästä.
Mutta Jumalankaan ollessa subjektina ei bara osoita tyhjästä luomista (Qal ja Niphal) sillä esim Genesis 01:27 miehen ja naisen ’luominen’ ei selvästikään tapahdu tyhjästä. Sanotaanhan että Jumala muovasi Aadamin maan tomusta ja että hän teki Adamin Eevan sivusta. Genesis 5:01, 2 ja 06:07, verbiä bara käytetään kuvaaman myös kaikkien tulevien sukupolvien ’luomista’ mikä ei tietenkään ole voinut tapahtua tyhjästä. ( 04:32; Psa. 89:47; Jes. 45: 12).
Jesaja 43:11 ja 15 kertoo Herran ’luoneen’ ברא (bara) Israelin kansan (ks. myös Mal. 2:10). Siis tyhjästäkö? Ei, sillä kansahan syntyi Abrahamin siemenestä.
antaa profetian, että Jumala ”luo ברא (bara) Jerusalem riemu ja väkensä iloa.” Tarkoittaako edelleen jae Jesaja 65:18, että Jumala luo uutta tyhjästä? Psalmissa 51:10, psalmisti rukoilee Jumalaa luomaan hänelle uuden sydämen Onko tämäkäään ymmärrettävä tyhjästä luomisena? Ei tietenkään.
Lisäksi se tosiasia, että bara ”(ברא), käytetään rinnakkaisesti heprean ” tehdä ”(עשה,)` asah) tai ”muodostaa” (יצר, yatsar) verbien kanssa osoittaa, että kaikki kolme sanaa omaavat saman merkityksen. Näin Genesis 1:26-27 kuuluukin:” Ja Jumala sanoi: ”Tehkäämme (עשה,` asah) ihminen kuvaksemme, meidän kaltaiseksemme, ja he vallitkaan meren kalat ja taivaan linnut, yli karjan, koko maan, ja yli kaikki olennot, jotka liikkuvat maata pitkin. Edelleen voimme lukea ”Ja Jumala loi (ברא, bara ”) ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät (NIV). Ja ihminen luotiin/tehtiin maan tomusta eikä tyhjästä.
Kaikkilla Genesiksen luomiskertomuksissa verbejä luoda, tehdä, ja muodostaa käytetään keskenään viittaamaan maailman ja sen olentojen syntyyn.
Jesaja 45:7:ssä kaikki kolme verbiä esiintyvät synonyymeinä:
”Minä, joka muodostan (יצר, yatsar) valon ja ’luon’ (ברא, bara ”) pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen (עשה , `asah) kaiken tämän.
Huolellinen tutkimus näyttäisikin osoittavan, että juutalaiset kehitivät ex-nihilo luomisopin pakosta vasta keskiajalla vastauksena hellenismin vahvistumiseen ja
Väittivät sitten että se oli ollut alusta alkaen juutalainen oppi. Eli juutalaiset eivät siis aina tulkineet bara:ta ex-nihilo luomisen predikaatiksi.
Ja nyt on vielä niin, että bara ei edes merkitse ’luoda’ vaan sana merkitys on esiinvetää, lihottaa, synnyttää, erottaa, veistää. Tässä mielesä on merkittävää,että aramean bar on poika ruotsin barn lapsi ja engl. birth syntymä. Myös ideogrammit kertovat, sillä Beth on talo ja Resh on pää, siis pää on talossa eli kohdussa viitaten syntymiseen.
Seppo. Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi siitä, että verbi bara ei suinkaan sisällä ajatusta ”luoda tyhjästä”. Kuten totesit, Eevaa ei luotu tyhjästä, ja kyllähän Aadamkin Raamatun mukaan muovattiin maasta eikä tyhjästä.
Otin kantaa siihen väitteeseesi, että ”Raamatun Jumala ei ole luonut ketään yhtään miksikään, sillä luomiseksi väärinkäännetty verbi bara ei merkitse luoda vaan mm. erottaa, synnyttää, lihottaa, irtileikata, veistää.” Taisit nyt itsekin todeta, että kyllä se bara on ihan oikein käännetty luomiseksi, toki muiden merkitystensä ohella. Vai ymmärsinkö sinut oikein?
Pitkä ja perusteellinen oli selvityksesi, ja kolminaisuusoppiakin siinä horjutettiin. Ei kuitenkaan liity homoseksuaalisen identiteetin valmistajaan millään tavoin, ja siitähän se puhe nyt on.
Kun verbi bara kääntyy luomiseksi, subjektina on Jumala, ihan aina. Katsoin poimimiasi kohtia, joissa ihminen oli tekijänä. Niissä ei kuitenkaan ole kyse luomisesta, ei yhdenkään englantilaisen käännöksen mukaan näin pikaisesti tarkasteltuna
Esimerkiksi tuo Samuelin kirjan kohta menee suomeksi: ”Miksi te lihotatte(bara) itseänne kansani Israelin uhrien parhailla paloilla”. Lihottaminen ei liene nyt oikein sitä luomista?. Hesekielin 23:47 on vielä kauempana: ”the company.. dispatch(bara) them with their swords”(KJ) Miekka ei liene mikään luomisen väline, mutta ihminen kyllä subjektina eikä Jumala.
Totesit, että useita alkukielen verbejä käytetään Raamatun vanhemmalla puolella luomisesta, tekemisestä tai jonkun valmistamisesta. Kääntäjät sitten parhaansa mukaan valitsevat kohdekielestä oikeat ilmaisut. Ja sillä samalla äidin kohdussa valmistuneella vajavaisella koneistollaan, jota ei voi pitää Luojan henkilökohtaisena lahjana. Enempää kuin sitä seksuaalista suuntautumista, jonka kanssa meidän täytyy tehdä mahdollisimman viisaita ratkaisuja. Raamatun normit ovat Tekijän ohjekirjasta, ja siksi minusta ne ovat meille parhaat mahdolliset.
Seppo toteat, ettei kohdasta ”Tehkäämme ihminen” löydy viittausta lukuihin 1 ja 3. Olisikohan tässä käynyt niin, että vaikka runsaasti esitteletkin erilaisia lukuyhdistelmiä, et kuitenkaan ole löytänyt luvun 1 ja 3 totuutta?
Kosti, äläpäs kiemurtele, Genesiksen ilmaus ’tehkäämme ihminen’ Ei sisällä mitään viittausta lukuihin 1 tai 3. Heprean pluraaliakin kun edustaa kirjain mim, jonka lukuarvo on 40 tai kirjain tav, jonka la on 400…
Siinähän Rauli luettele lisää esimerkkejä bara-verbin asiallisista merkityksistä.
Bara on siis täysin tarpeeton kääntää ’luomiseksi’, kun se kerran e i merkitse tyhjästä luomista, minkä harhaanjohtavan merkityksen kääntäjä haluaa lukijan sille mielessään antavan ja minkä biblisitit sille yhä väärin antavat. (Kun taiteilija ’luo’ taulun hän asiallisesti tekee sen, mutta tällaista emergenssin sisältävää luomista ei raamatunkääntäjä tarkoita, vaikka voisi sen kylläkin tehdä)
Eli jumalienkin ollessa subjekteina se voidaan luontevasti kääntää mm. ’synnyttää’ tai ’esiinvetää’, minkä käännöksen erityisesti verbin ideogrammit sille selvästi antavat. Mutta yhä, että aramea BAR ei sattumalta merkitse poikaa eikä ruotsin barn lasta eikä englannin birth syntymää. (vielä mukaan saksan gebur)
Etymologiaan sotkeutuu myös englannin sana karhu, joka tulee alkuperänsä toistaiseksi salaavasta sanasta bera.
Seppo, kuten totesit: ”Tehkäämme ihminen…” sillä myös verbi נַעֲשֶׂה tehdä on monikossa, mutta myös yksikössä. Tuossa Jumala, joka on 1 puhuu vertaistensa kanssa, joita on 3, mutta vain 1 Jumala. Tässä ei siis yritetä selittää elohjim (jumalat) monikkomuotoa millään tavalla pois. Asia ei avaudu pelkästään laskemalla hebrean sanojen lukuarvoja.
”Tuossa Jumala, joka on 1 puhuu vertaistensa kanssa, joita on 3, mutta vain 1 Jumala.”
Tuo on Kosti pelkkää spekulaatiota kuinka monelle elohimille jhvh tai elohaa puhuu.
Kohta EI ilmaise lukumäärää. Musta ei ole valkoista vaikka miten inttäisit. Raamatusa puhutanusienjumalalisista elohimeista,jota eivbät selvästikänole Jahve vertaisia, esim Aasafatin psalmi: Jumala seisoi tuomarina jumalien kokouksessa…
Akademia: ”Psalmissa 82 tämän kokoontumisen jäsenet nimetään hepreaksi [אלהים ,[eli ”jumalat”. Monikkomuotoinen käännös on oikeutettu, sillä lauseen nominatiivin [בֶ רֶ ק [kautta selvästi osoitetaan Jahven olevan joidenkin keskellä. Täten [אלהים [kääntyy raamatunkäännöksissä monikossa: ”jumalien-keskellä” [יםִ ֣ הֱ א בֶ רֶ ֖ קְ בּ .[Monikkomuodon vahvistaa vielä 82:2 olevan
monikkomuotoinen [לֶ וָ ֑טוּ־עְ פְּ שִׁ תּ“ [te-tuomitsette-väärin”. Nämä ”te”, ovat tietenkin juuri 82:1:ssä mainitut [אלהים ,[eli ”jumalat”. Psalmin puhe (82:2-6) osassa kaikki verbit ovat monikossa, joka päätyy sanoihin ”te-olette-jumalia” [םֶ ֑ תַּ א יםִ ֣ הֱ א .[Kieliopillisesti teksti on aivan selvä – Psalmi 82:1:ssä jälkimmäinen [אלהים [on ”jumalat”
Nyt alkaa tämä luomiskeskustelu mennä alkuperäisestä aiheesta sivuun, mutta mielenkiinto nakatkoon nyt jopa hiukan sivuun otsikosta.
Seppo: ”Bara on siis täysin tarpeeton kääntää ’luomiseksi’, kun se kerran ei merkitse tyhjästä luomista”, mutta ei siis ole väärin? Etköhän vähän liioittele sanoessasi, että ”minkä harhaanjohtavan merkityksen kääntäjä haluaa lukijan sille mielessään antavan”, siis sen tyhjästä luomisen. Kun minä minä tavaan Raamatustani, että Jumala luo, ei mitenkään ole oleellista se, mitkä olivat ne luomisessa käytetyt tarveaineet vai oliko niitä lainkaan. Ovatko ne kääntäjät noin katalia ihmisiä, en oikein usko.
Tuossa kannustavassa ilmaisussa ”tehkäämmee” ei mielestäni ole minkäänlaista mystiikkaa. Kun sanotaan tehkäämme, tekijöitä on ainakin kaksi. Raamatun muun osan perusteella on mitä ilmeisintä, että tuossa Jahve/Jehova antaa Pojallleen määräyksen ryhtyä hommiin. Opetetaanhan meille Raamatussa Jeesuksesta, että ”Hänen välityksellään luotiin kaikki, kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä.”(Kol1:16)
Kun tässä nyt jo päästiin sanan elohim tarkasteluun, on mielenkiintoista, ettei tuota sanaa käytetä vain Jahve/Jehovasta. Samalla tavalla monikollisena sitä sovelletaan myös filistealaisten Jumalaan Dagoniin: ”Jumalamme(ĕlōhîm) on antanut käsiimme Simsonin, vihollisemme.”(Tuom17:23) Koska verbi on kuitenkin yksikössä, useat varteenotettavat tietolähteet puhuvat jotakin sellaisesta kuin ”majesteettinen monikko”. Ja aikamoinen majeteetti se Raamatun Jumala Jehova/Jahve on meille, jotka häneen uskomme. Vaikka, otsikkoon palatakseni: ei hän ketään ole homoseksuaaliksi luonut.
Rauli, jumaliin ja Jehovaankin viittaavan monikollisen elohjim sanan jälkeen on myös verbejä monikossa.
Seppo, en spekuloi. Hebrealainen teksti ilmaisee tuon (1Mo26) yksikössä mm. KJV, el-o-him way-yo-mer – ja Jumala sanoi: ”Tehkäämme ihminen..” Jumala ei siis tee mitään eroa itsensä ja noiden kahden muun persoonan kanssa, vaan he/me/tehkäämme yhdessä tasavertaisina päättävät tehdä ihmisen. Sen jälkeen Jumala yksikössä loi ihmisen omaksi kuvakseen. Mutta, ellet pysty saamaan 1:stä kolmea ja toisinpäin, epäilen kaikkia muitakin laskutoimituksiasi.
Missä kohden Raamattua ”monikollisen elohjim sanan jälkeen on myös verbejä monikossa.”? Olisi mielenkiintoista saada esimerkki tai esimerkkejä, joita voisi sitten pohdiskella aihetta tarkemmin.
Kosti: ”Jumala ei siis tee mitään eroa itsensä ja noiden kahden muun persoonan kanssa,”. Eikö niitä muita persoonia voisi olla vain yksi, Jumalan esikoispoika? Olisiko mielestäsi sellainen mahdollisuus olemassa?
Rauli, kuten tiedät Jumalalla on Henki, joka on kaiken lisäksi Pyhä.
Kosti: ”Jumala ei siis tee mitään eroa itsensä ja noiden kahden muun persoonan kanssa, vaan he/me/tehkäämme yhdessä tasavertaisina päättävät tehdä ihmisen. ”
Paikasta Ei ilmene, että muita olisi vain kaksi. Et voi olla tosissasi antaessasi ymmärtää ettet tunne suomen kielioppia sen vertaa että verbin pääte -mme voi viitata useampiin subjekteihin kuin kahteen. Sama koske hepreaa. Esimerkki: Kun jalkapalovalmentaja sanoo: Voittakaamme tämä ottelu, niin tuskin hän puhuu vain kahdelle pelaajalle?
Jos kontekstista ei ilmene keille/monelleko -mme verbin kehoitus osoitetaan kohteena voi olla kaksi tai kaksi tuhatta…
Raulille:
Selkeästi opillista puhtautta varjelevilta tietoisilta käännösvalinnoilta/manipulaatioilta näyttävät
esim:
yksiköt verbimuodossa hiteu ’johdattaa’ (oikeasti eksyttää!) 1.Ms. 20:13; molemmissa kohdissa nykykäännös on sangen villisti harhautunutta:
Mutta kun Jumala vei minut kauas isäni suvusta, minä sanoin vaimolleni: ’Tee minulle tämä palvelus: sano kaikkialla, minne menemmekin, että minä olen sinun veljesi.'”
Sillä sanamukainen käännös kursivoidussa kohdassa kuuluisi
kun jumalat harhaanjohtivat minut isäni talosta…
Ja 1.Ms.35:7verbissä ilmestyä:
Ja hän rakensi sinne alttarin ja nimitti paikan Eel-Beeteliksi, koska Jumala oli siellä ilmestynyt hänelle, silloin kun hän pakeni veljeään
kuuluisi oikein käännettynä:
….täällä hänelle nuo jumalat ilmestyivät
Totean vaan sen, että Kun Jumala sanoi, siitä ilmenee se, että Jumala ja Hänen Sanansa ovat eri persoonia. Lisäksi Henki lähtee sekä Isästä, että Sanasta, jolloin päästään lukuun 3=1. Siis 1=3=1. Juutalainen jumalakäsitys on ehdottoman yksijumalinen: Jumala on yksi (5Moos 6:4), vaikka he epäilevatkin Sanaa. Hebrealaisesta tekstistä et pääse millään laskutoimituksella muuhun kuin yhteen Jumalaan, joka on 3=1
Et viitsisi Kosti koko ajan yrittää hämätä, en minä mihinkään laskutoimituksiin vetoa vaan verbin monik. 1 pers. imperat. taivutusmuodon sisältöön.
Heprealainen jumala-käsitys ei ole Vanhassa testamentissa vakio vaan hyvinkin joustava.
Mielenkiintoista lukujen maailma tässäkin keskustelussa. Itse ymmärrän ”tehkäämme” merkitsevän tässä tilanteessa kahta läsnäolijaa, Kosti laittaa yhdellä paremmaksi ja Sepolla on sitten se isoin lukema.
Onneksi Raamattu kertoo muualla, ketkä olivat siinä alkuperäisessä lumisprosessissa tekijöinä. Siinä tapahtumassa, jossa ei luotu yhtäkään homoseksuaalia.
(Sainpas tuon login otsikonkin tähän mukaan.)
Seppo. Pyysin nyt kuitenkin ihan kieliopillista todistetta siitä, että subjektia elohim seuraa verbi monikkomuodossa. Pyydän täsmennyksiä, koska asia on minulle uusi ja kiinnostaa kovasti.
Käännöksillä on omat rajallisuutensa, se on totta. Mutta että kaikki maailman käännökset ovat täysin pielessä taas tässäkin kohdassa, herättää epäilykseni. Tiedätkö jonkun varteenotettavan asiantuntijan, joka on hoksannut tuon manipulaation noissa sinun esimerkeiksi ottamissasi kohdissa?
Rauli, tässä on mukanako kieliopppi: yksiköt verbimuodossa hiteu ’johdattaa’ (oikeasti eksyttää!) 1.Ms. 20:13; sillä ko hifil verbimuoto hiteu on -kuten ehkä tiedät – pluraali, jolloin sen subjekti elohjim on myös aidossa monikossaja ja kun hifil muuttaa verbin merkityksen , kuuluu oikea käännös :
”kun jumalat harhaanjohtivat/eksyttivät minut isäni talosta…”
Kiitän täsmennyksestä, Seppo. Tuossa kohdassa todellakin sekä subjekti että predikaatti ovat monikollisen muotoja, vaikka yleensä sanaan elohim liitetään yksikkömuotoinen verbi. Näin olen kieliasiantuntijoiden lausumista havainnut.
Tähän poikkeuksen täytyy olla jokin painava syy. Ja siitä aion ottaa selvän, vaikka en nyt ihan enäätänä iltana. Ja tietysti jokin syy on kaikilla käännöksillä, jotka eivät pluraaleja tässä kohden lainkaan viljele. Huijaukseen en tältä istumalta usko.
Olen samaa mieltä siitä, että tässä kohdassa sekä elohim, että myös hiteu nimenomaan tässä kohdassa ovat monikossa. Se on aivan selvä asia. ”Jumalat elohim johdattivat hiteu minut kulkemaan / harhailemaan, vaan ei ”harhaanjohtamaan”, kuten Seppo väittää.
Aabraham haluaa osoittaa kuningas Abimelekille sen saman, mitä sanotaan Genesiksen alussa; ”Tehkäämme ihminen” ja ..”Jumalat johdattivat” ja että 1=3=1. Täten ainoa Jumala, sai Aabrahamin kulkemaan isänsä kodista tietämättä minne hän tulisi. Ja niin Aabraham tuli oikeaan paikkaan sekä oikeaan aikaan.
Hiteu on käännetty myös ’eksyttivät’. Ja luvalla sanoen on minusta suorastaan huvittavaa kuvitella etä nuo Kalden Uurin elohimit olisivat edustaneet kolmiyhteisyyttä, oppia, jota ei Vt: ssä ole olemassakaan. Oppi on myöhäinen kristinopillinen keksintö.
Seppo, mitä noihin Vanhan Testamentin jumalakäsityksiin tulee, niin toki hebrealaisia varoitettiin kääntymästä yhdestä ainoasta Jumalasta epäjumalien puoleen, mutta kerta toisensa jälkeen he tämän unohtivat : ”Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, on yksi (5Mo6:4).” Rauli on päätynyt kahteen läsnäolijaan ja itse olen päätynyt kolmeen mutta kuitenkin yhteen.
Tuo luku 3 esiintyy heti alussa, jolloin Jumala loi taivaan ja maan yksikössä (1Mo1). Sen jälkeen (1Mo2-3) ilmaisee ketä oli paikalla. Ensin todetaan, että Jumalan Henki liikkui vetten päällä. Siis tuossa ei sanota, että Jumala liikkui vetten päällä, vaan Hänen Henkensä. Seuraavaksi Jumala sanoi: Tulkoon valkeus, jolloin on todettavissa, että tämän Jumala teki Sanansa kautta.
Kuten Raamattu sanasta toteaa; ”ja Jumala sanoi.” Tässä erotetaan sanoja, että hänen sanansa. On olemassa kaksi erillistä: sanoja ei ole sana, eikä sanakaan ole sanoja, vaan sana tuli sanojasta, omaamatta olemustaan itsestään, vaan sanojasta, sanoja taas ei tule eikä hänellä ole olemusta sanasta, vaan omasta itsestään. Tässä on kaksi jumaluuden persoonaa hamasta iankaikkisuudesta, ennen kaikkia luotuja, ja että toisella on olemuksensa toiselta, ensimmäisellä yksin itseltään. Tämän todistaa (Joh1:1).
”Alussa oli Sana ja Sana oli Jumalan tykönä ja Sana oli Jumala.” Tässä tulee selkeästi ilmi kaksi eri peroonaa, Jumala ja Hänen Sanansa, jonka kautta kaikki ovat luodut. Kuten aiemmin totesin, Mooses sanoo Pyhän Hengen liikkuneen vetten päällä ollen Jumalasta lähtenyt, mutta kuitenkin eri persoona. Mikä on sitten lopputulos? ”Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, on yksi.” 1=3=1.
Ensin todetaan, että Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
Henki o-n rucah ja tarkoittaa tuulta,joka vesienpäällä puhalsi ja joka sisälsi ilma joka sisälsi happea jonka elohim puhalsi neänkauta ihmisen keuhkoihin. Ko ohdassa on myös tietelline informaatio hapen atomipainosta 16, veden molekyylipainosta 18 ja DNA:n vetysidosrakenne, sillä kun elohim liikuu veden eli elämän luvun 18 (18=chaj eli elämä) päällä, niin siinä on implisiittisesti kertolaskutoimitus, missä luvulla 18 kerrotan sen ’päällä’ oleva elohimien luku 3,1415. sillä ko kertominen antaa tulon 56,5 47, missä numerot 565 vastaavat DNA:n 5 ja 6 ja 5 kulmioista syntyvää elämän kvaliteetteja luovaa DNA kierrettä.
https://www.google.com/search?q=DNA&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiDpOLR_cvyAhUkQvEDHQ2tDnsQ_AUoAnoECAIQBA&biw=1024&bih=462#imgrc=XKfryRsTmOQ1mM
”Alussa oli Sana ja Sana oli Jumalan tykönä ja Sana oli Jumala.”
Käännös on ohjaileva tuokin . Kun ko kohta kuuluu kirjaimellisesti Alussa oli eräs sana ja sana oli logos ja se sana oli edessä jumalan ja theos oli tuo sana.
Eli kyse on literaalisti kahdesta eri jumala-sanasta/nimestä eli ’Alussa’ eli VT:n alussa jhvh ja elohjim, joista toinen oli usein toisen e d e s s ä: jhvh elohjim