Huomenna alkavan kirkolliskokousviikon tärkein kysymys koskee seurakuntarakennetta. Pessimistisistä ennakkoarvioista huolimatta uskon, että uudistus toteutuu — ja että kyse on uudistuksesta, ei vain muutoksesta.
Yksityiskohtiin tullee vielä muutoksia, mutta peruslinjaus arveluni mukaan säilyy: seurakunnat keskittyvät tulevaisuudessa enemmän toimintaan ja vähemmän hallintoon. Kuulumisyhteisö ei ehkä ole paras sana kuvaamaan uusia seurakuntia. Se sisältää kuitenkin ajatuksen seurakunnista, jotka ottavat nykyistä paremmin huomioon omien alueidensa ihmiset ja heidän tarpeensa.
Asuinalueiden erityessä seurakuntia tarvitaan tulevaisuudessa nykyistä enemmän. Kiinteistöihin, henkilöstöhallintoon, sijoittamiseen ja muihin tukitehtäviin keskittyvien yksiköiden määrää on sen sijaan karsittava.
Peruslinjausta ei välttämättä vaaranna edes se, että kirkolliskokous muuttaisi kirkkohallituksen esityksen keskeisintä periaatetta eli kaikkien seurakuntien pakkoa kuulua seurakuntayhtymään.
Jos seurakunnat ovat jo nykyisin erittäin suuria ja niissä hallintoa on keskitetty ja paikallista toimintaa elävöitetty alue- tai kappeliseurakunnilla, miksi pakottaa kaikkia samaan yhtymämalliin? Sama pätee niihin tilanteisiin, joissa tämäkaltaisia järjestelyitä on suunnitteilla. Eikö tärkeintä ole, että ajatus seurakuntien keskittymisestä toimintaan ja hallinnon siirtämisestä ylemmälle tasolle?
Yhtymäpakosta luopuminen edellyttää uudistukselta kuitenkin sitä, että siinä määritellään nykyistä selvemmin itsekannattavuuden ja laajuuden kriteerit.
Sen sijaan en ymmärrä niitä pieniä seurakuntia, jotka haluavat pysyä itsenäisinä varjellen aikojen saatossa itselleen kertynyttä omaisuutta. Lähimmäisten tarpeiden huomioon ottaminen ja omastaan jakaminen ovat kristillisiä hyveitä, jotka koskevat paitsi toisia ihmisiä myös saman kirkkokunnan toisia seurakuntia.
Seurakuntien itsekkyys on sikälikin turhaa, että kirkon kaikki nykyinen ja tuleva omaisuus on pantattu viimeistä euroa myöten eläkevastuun kattamiseen — ja silti noita euroja on liian vähän.
Sonja Ottavainen: ”Ymmärrän Vesa, että sinulle nuo meidän muiden kauhistelemat käytänteenne ovat ihan ok ja normaalia.”
??!! Pidät siis Raamatun selviä ohjeita ”kauhisteltavina”. Aika erikoista jos pidät itseäsi kristittynä. Esim. 1. Korinttolaiskirjeen 5 luvun ohje kuuluu seuraavasti (siteeraus uusi kirkkoraamattukäännöksestä.): 9 Sanoin kirjeessäni teille, että teidän ei pidä olla tekemisissä siveettömästi elävien kanssa. 10 En tarkoittanut tämän maailman siveettömiä enkä ahneita, riistäjiä tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän pitäisi lähteä kokonaan pois maailmasta. 11 Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa. 12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. 13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. ”Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.”
Joo, minun Raamatussani puhutaan armosta ja totuudesta. Ja siitä, että Jumala vihaa hylkäämistä. Tuo karttamisjärjestelmänne on kammottava.
Tämän enempää en osallistu tähän keskusteluun kanssasi.
Vesa Ahlfors (lainaten P. Paavalin 1 Kor 5. lukua): ”jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan”.
Eikö Jehovan todistajien yhteisö ole (vallan)ahne käyttäessään armottomasti valtaansa ja nojaten sokeasti teksteihin, joiden konteksti kaksi vuosituhatta sitten oli tyystin toisenlainen kuin nykyinen maailma..?
Jos on, pitäisikö karttaa..?
Lehdissä olleiden tietojen mukaan esimerkiksi yhdeltä alaikäiseltä (17-vuotiaalta) tytöltä oli kolmen miehen oikeusistuin tiedustellut hyvin yksityiskohtaisia tietoja hänen seksisuhteestaan: saitko orgasmin, saiko kumppanisi orgasmin ja nautitko yhdynnästä. Minun mielestäni kysyjät syyllistyivät siveettömyyteen (vallan)ahneuden lisäksi. Kartatteko heitä?
Jeesus kehotti rikasta nuorukaista myymään omaisuutensa, antamaan rahat köyhille ja seuraamaan häntä. Noudattavatko todistajat ylipäätään ja rikkaat todistajat erityisesti tätä Jumalan sanassa olevaa kehotusta? Vai syyllistyvätkö he kieltäytyessään ahneuden syntiin? Kartatteko heitä?
Vai pidättekö ”Raamatun selviä ohjeita kauhisteltavina”?
Jouni Turtiainen: ”Eikö Jehovan todistajien yhteisö ole (vallan)ahne käyttäessään armottomasti valtaansa ja nojaten sokeasti teksteihin, joiden konteksti kaksi vuosituhatta sitten oli tyystin toisenlainen kuin nykyinen maailma..?”
Voisitkohan vähän selventää mitä tuolla nyt oikein tarkoitat. Kirkon virallisena uskontunnustuksena pidetty Katekismus antaa ymmärtää, että Raamattu on Jumalan Sanaa, että ”siinä Jumala puhuu ihmisille”.
Onko tässä nyt taas yksi pappismies, joka kieltää sen asian tai sitten ”pelailee ns. kaksilla korteilla” ja ”ratsastelee toisinaan myöskin Raamatulla, jos siitä on hänelle itselle ja hänen ”firmalleen” etua?
Olisi mielenkiintoista kuulla tältä ”korkeasti”? koulutetulta pappismieheltä mikä siinä nykyisessä ” kontekstissa” (hienoja sanoja osaat muutoin käyttää,) Raamatussa olisi pätevää ja uskottavaa, mikä taas ei?
’
”Karttamiseen” liittyvä asia seurakunnasta poissulkemisen yhteydessä on Raamatun ohje, ei mikään seurakunnan jakelema sääntö. Ohjetta jokainen seurakuntalainen soveltaa oman harkintansa mukaan käytäntöön.
Vaikuttaa melkeinpä, että Turtiainen luulee, että todistajien keskuudessa jäseniä hallitaan pakolla ja diktatuurimaisin ottein. Näin se ei mene elävässä elämässä, eikä etenkään yhteisössä, joka pidättäytyy kaikesta väkivallasta, sotimisesta ja sotimisen harjoittelusta.
Mene arvoisa Jouni joskus todistajien kokouksiin ja lue heidän julkaisujaan, niin kokemus- ja tietopiirisi laajenee huomattavasti. Ei lienisi mikään paha asia pappismiehelle.
Panu Saarela: ”Lehdissä olleiden tietojen mukaan esimerkiksi yhdeltä alaikäiseltä (17-vuotiaalta) tytöltä oli kolmen miehen oikeusistuin tiedustellut hyvin yksityiskohtaisia tietoja hänen seksisuhteestaan..”
Ja kaikkeen sinäkin uskot. Taitaa olla joku tehnyt vähän ”väritystä” ja lisäyksiä ”tarinaan”, jos se totta onkaan.
Eiköhän 17-vuotiaan tytön kertomus ole UUT:n raportissa mukana, ainakaan toistaiseksi yhdistyksen ei ole koskaan osoitettu valehdelleen. Ikävät tosiasiat voi tietenkin yrittää väistää kiistämällä ne. Näin teit myös väittäessäsi tiedottajanne sanoneen ”paljon muutakin” – toimittajat tietenkin vainoavat ja valehtelevat, kun kertovat hänen kieltäytyneen kommentoimasta raporttia. Taitaa olla maa(ilma)nlaajuinen salaliitto todistajia vastaan, voi tätä pahaa maailmaa ja sen syyttömiä uhreja!
Esitin sinulle yllä aika monta kysymystä, missä ovat vastauksesi?
Sonja Ottavainen: ”Joo, minun Raamatussani puhutaan armosta ja totuudesta. Ja siitä, että Jumala vihaa hylkäämistä.”
Kohta Raamatussa jossa sanotaan ”Jumalan vihaavan hylkäämistä” käsittelee aviopuolison hylkäämistä/jättämistä. Sen perusteella ainoastaan aviorikos oikeuttaa siihen. Voidaan myös ymmärtää, että äärimmäisen huono esim. väkivaltainen kohtelu voi siihen oikeuttaa.
Vesa, minusta hylkäämistä on niin monenlaista, mutta onneksi Jumala näkee sydämiimme.
Itseäni ovat puhutelleet alla olevat Raamatun kohdat ihan konkreettisestikin. Toivotan sinulle kaikkea hyvää ja uskon, että näistä keskusteluista koituu vielä paljon hedelmää.
Sillä minä vihaan hylkäämistä, sanoo Herra, Israelin Jumala, ja sitä, joka verhoaa vaatteensa vääryydellä, sanoo Herra Sebaot. Siis ottakaa vaari hengestänne älkääkä olko uskottomat. Malakia 2:16
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Mal.2.html
Mutta jos joku ei pidä huolta omaisistaan ja varsinkaan ei perhekuntalaisistaan, niin hän on kieltänyt uskon ja on uskotonta pahempi. 1 Tim. 5:8
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/1Tim.5.html
Kyseisessä Malakian 2 :16 kohdassa puhutaan alkukielen mukaan selvästi aviopuolison jättämisestä. Uusi Kirkkoraamattukäännös kääntää kohdan seuraavasti: ”Varokaa siis,
ettei kukaan teistä hylkää vaimoaan,
jonka on ottanut jo nuoruudessaan!
16 — Minä vihaan eroa, sanoo Herra, Israelin Jumala. Joka eroaa, tekee yhtä väärin kuin se, joka tahraa kätensä veriteolla, sanoo Herra Sebaot. Varokaa hylkäämästä vaimoanne!.
Vesa, minusta tuossa Malakiassa puhutaan suhteesta Jumalaan, uskollisuuteen ja oppiin jne. Symbolina on paljon käytetty aviosuhde.
K24: ”Jehovan todistajien tiedottaja Veikko Leinonen pitää selvitystä Jehovan todistajiin kohdistuvana vainona.”
Näin lahkoissa aina, kun totuus omasta pimeästä puolesta tulee iholle..
Näin lahkoissa aina, kun totuus omasta pimeästä puolesta tulee iholle..
Näin myös ei lahkomaisia uskonnoissa kun niiden harjoittamat julmuudet ovat tulleet iholle. Uskonvapaus saatiin v a s t a 1923.
Heinola, missä asiassa kirkko ei ole mielestäsi osannut pyytää laiminlyöntejään tai erehdyksiään anteeksi..?
Enkä nyt puhu ajasta ennen vuotta 1923, vaan sen jälkeen. Palataanpa siis ajassa reilut 90 vuotta eteenpäin.
Olisiko se dialogin kannalta reilua..?
Turtiainen, yhteikunnassamme ovat monet homoseksuaalit ajautuneet itsmemurhiin yleisen tuomitsevan ilmapiirin luoman ’syyllisyyden’ ja syvän epätoivon ja ahdistumisensa vuoksi. Kirkko on yhä laiminlyönyt tuomita ja erottaa ne jäsenensä jotka ovat olleet myötävaikuttamassa tämän tuhoisan ilmapiirin syntymiseen ja pysymiseen.
Kiitos hyvästä kirjotuksesta. Olen pitkälle samoilla linjoilla. Erityisesti tämä ilahdutti:
”Yksityiskohtiin tullee vielä muutoksia, mutta peruslinjaus arveluni mukaan säilyy: seurakunnat keskittyvät tulevaisuudessa enemmän toimintaan ja vähemmän hallintoon. Kuulumisyhteisö ei ehkä ole paras sana kuvaamaan uusia seurakuntia. Se sisältää kuitenkin ajatuksen seurakunnista, jotka ottavat nykyistä paremmin huomioon omien alueidensa ihmiset ja heidän tarpeensa.”
Uusien yhtymien tulee tosiaan keskittyä tukitoimintojen hoitamiseen ja seurakuntien tulee hoitaa kirkon tehtävää paikallisiin oloihin toiminnan soveltaen ja soluttaen. Kirkon idean ja tehtävän kannalta seurakuntia voisi olla nykyistä enemmänkin eli suuria seurakunta-alueita tulisi voida toiminnan kannalta jakaa pienemmiksi. Voi olla silti liian idealistista ajatella, että seurakunnat olisivat myös suurissa kaupungeissa oikeasti ihmisten yhteisöjä.
Toivon loppukommentti pitää kyllä paikkansa. Eihän suurten kaupunkien kerrostaloissa ihmiset aina tunne edes naapuriaan. Myöskään kaupunginosaidentiteetti ei ole kovin vahva. Muualta muuttaneita pidetään kokemukseni mukaan kaikkialla ”junan tuomina”. Näin sekä maalla että keskikokoisisissa kaupungeissa ainakin. Minuakaan ei tunnusteta porilaiseksi, vaikka olen asunut kaupungissa yli kolme vuosikymmentä. Ihan sama, onko seurakunta suuri tai pieni. Itse kuulun Länsi-Porin seurakuntaan, jossa on noin 12.000 jäsentä. Minusta se on aika sopivan kokoinen.
Yllä esitetty 1. Korinttolaiskirjeen 5. luvun mukainen “karttamiskehoitus” perustuu tietysti siihen, että poissuljetulla on joskus ollut aito usko. Jos ei ole ollut, jossain on tietysti mennyt jotain vikaan. Ennen kasteelle menoa todistajien seurakunnan vanhimmat pyrkivät kuitenkin varmistumaan keskusteluissa, että kasteelle haluava ymmärtää Raamatun perusopetukset ja kasteen merkityksen.
Muualla Raamatussa selvennetään vielä tätä poissulkemismenettelyä. Siellä kerrotaan ja varoitetaan silloiseen alkuseurakuntaan puhahtamaan päässeistä vääristä opettajista ja toisaalta myöskin haureellista toimintaa suosivia ja harjoittavia henkilöitä.
Näillä kuvataan siellä voivan olla huonon vaikutuksen muihin seurakuntalaisiin. Siksi tälläisten poissulkeminen seurakunnan yhteydestä oli tarpeellista sen hengellisen tilan suojelemiseksi. Tämä siis vain siksi, että selvitettäisiin vähän laajemmin tälläisten asioiden Raamatullisia perusteita.
Sama suomeksi: Jehovan todistajien yhteisö ei ole tehnyt virheitä – ei varsinkaan nyt tässä karttamisasiassa.
Uhri ei ole kartettava henkilö, vaan Jehovan todistajien yhteisö, johon nyt kohdistuu vainoa.
Mitä se pappismies Turtiainen nyt taas jorisee ohi edellisen kommenttini aiheen? Kommentoi esittämääni Raamatun periaatetta ja perustelua, äläkä mielellään koko ajan vain syyttele todistajia.
Ps. Taitaa siellä Turtiaisen omassa ev. lut. seurakunnassakin olla suuri joukko yksinäisiä ihmisiä, nuoria syrjäytyneitä, pitkäaikaissairaita, työttömiä ja yksinäisiä vanhuksia ja muita vastaavia, joihin heidän kirkkonsa ei ole koskaan ollut yhteydessä, ja jotka ovat riskitilanteissa, ehkä jopa harkitsevat itsemurhaa. Mitähän jos pappi aloittaisi näiden auttamisesta ja siitä teidän ns. ”sielunhoidosta”, ja välttäisi silmiinpistävän ilkeämielistä ja karkeaa toisten ryhmien syyttelemistä.
Jouni Turtiainen: ”Eikö Jehovan todistajien yhteisö ole (vallan)ahne käyttäessään armottomasti valtaansa..”
Taas pappismies puhuu asioista joista ei tiedä mitään ja pelkkien kuulopuheiden perusteella nimittelee ja syyttelee. Todistajien seurakunnasta poissuljetaan vain jos on täysin selvästi ja ilmeisesti käynyt ilmi, että henkilö ei enää halua olla todistaja. Sitä ennen tätä yritetään kaikin mahdollisin keinoin auttaa. Pappi puhuu myös todistajien ”pimeästä puolesta.” Voisi kysyä, missä se ”pimeä puoli” oikeastaan käsitellyssä asiassa on?
Minusta jokaisella klubilla ja organisaatiolla on oikeus asettaa omat sääntönsä, joiden mukaan niihin liittyneiden ihmisten tulee elää, oli se sitten jalkapalloklubi tai kirkko. Aina voi vaihtaa toiseen puljuun.
Kirjoitin Ahlforsille jo aiemmin:
”Ymmärtääkseni kirjoitin kohtuullisen selvästi, että jehovantodistajien toiminta ei välttämättä riko lakia (sen päättäkööt jurisit), mutta se on joka tapauksessa julmaa, epäinhimillistä ja moraalitonta. Ilmeisesti moraalittomuudella ei ole sinulle väliä, kunhan ei vaan jouduta oikeuteen.
Toistat mantran lailla, että UUT:n toiminnanjohtaja on erotettu liikkeestänne ja sen takia jäävi. Kirjoitin jo aiemmin, että huomion kiinnittäminen raportoijien motiiveihin on vain keino siirtää huomio pois itse asiasta, epäinhimillisistä käytännöistänne. Mitä sillä on väliä KUKA jotain väittää, eiköhän olennaista ole se MITÄ väitetään – ja onko se totta.
STT:n välittämän uutisen mukaan tiedottajanne Veikko Leinonen nimenomaan KIELTÄYTYY kommentoimasta esitettyjä väitteitä sanoen kyseen olevan liikettä vastaan suunnatusta kampanjasta. Sinä puhut muunneltua totuutta väittäessäsi Leinosen sanoneen “paljon muutakin”, mitä toimittajat eivät halua kertoa. Jos sinulla on jotain parempaa tietoa Leinosen sanomisista, niin kerro meillekin. Muutoin väitteesi on vain kiemurtelua ikävien tosiasioiden edessä.”
Vastausta en ole edellä kirjoitettuun saanut, ilmeisesti myös Ahlfors kieltäytyy kommentoimasta. Yhtä lailla hän näyttää kieltäytyvän vastaamasta kysymykseeni rikkaalle nuorukaiselle annetun ohjeen noudattamisesta jt-liikkeessä. Siitä lienee pääteltävissä ettei ohjetta noudateta eikä ahneuden syntiin syyllistyneitä karteta. Näin Jumalan selvää sanaa rikotaan.
Alaikäiselle tytölle tehdyt ”jt-oikeusistuimen” miesten tekemät yksityiskohtaisen intiimit utelut Ahllfors kuittasi valheena. Mistä hänellä voi olla tällainen yliluonnollinen tieto asiasta? Vai olisiko sittenkin kyse siitä, että hän kieltäytyy uskomasta ikäviä tosiasioita omasta liikkeestään?
Ahlfors väittää liikeen tiedottajan puhuneen ”paljon muutakin”, ei kieltäytyneen kommentoimasta. Kumpi mahtaa olla luotettavampi lähde, Suomen Tietotoimiston tiedot vai Ahlforsin arvailut? Kumpi on todennäköisempää, toimittajien salaliitto jehovantodistajia vastaan vai Ahlforsin haluttomuus uskoa ikäviä tosiasioita?
Vesa Ahlfors: ”Muualla Raamatussa selvennetään vielä tätä poissulkemismenettelyä. Siellä kerrotaan ja varoitetaan silloiseen alkuseurakuntaan puhahtamaan päässeistä vääristä opettajista ja toisaalta myöskin haureellista toimintaa suosivia ja harjoittavia henkilöitä.”
Vetoat karttamiskiellossanne Paavalin listaan (1. Kor. 5): ”siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä. ” Jos näihin syyllistyy sellainen, jota kutsutaan ”veljeksi”, niin häntä kartettakoon.
Ensinnäkin kysyn, mihin perustat naisille langetetut karttamispäätöksenne? Ymmärtääkseni tuossa puhutaan vain miehistä.
Toiseksi kysyn, missä kohti tuossa listassa puhutaan esimerkiksi tupakoinnista tai poliittiseen toimintaan osallistumisesta (jotka saattavat johtaa liikkeessänne ”oikeudenkäyntiin” ja erottamiseen)?
Kolmanneksi kysyn, millä perusteella karttamiskehotus ohittaa sen, että perhekuntalaisensa hylkäävä on uskotontakin pahempi (1. Tim. 5:8)?
Neljänneksi kysyn, että pitääkö myös vaimon hylätä miehensä tai miehen vaimonsa? Jos pitää, niin millä perusteella ohietaan kielto erota?
Jos puolisoa ei saa hylätä, niin millä perusteella avioerokielto on karttamiskiellon yläpuolella? Ja millä perusteella lapsensa ja vanhempansa saa hylätä mutta puolisoa ei?
Ehkä huomaat, että kaikkien Raamatun ohjeiden noudattaminen yhtäaikaa on mahdotonta. Jonkun yksittäisen ohjeen rigoristinen, äärimmäisyyteen menevä noudattaminen voi johtaa yhtä äärettömään julmuuteen. Ehkäpä juuri siksi ihmisellä on järki, ehkä siksi on annettu kehotus rakastaa lähimmäistä. Ehkäpä juuri siksi kristitty ei hylkää lapsiaan tai vanhempiaan. Sen tekee vain (liikkeelleen, ei suinkaan Raamatulle) kuuliainen jehovantodistaja.
Panu Saarela: ”epäinhimillisistä käytännöistänne. Mitä sillä on väliä KUKA jotain väittää, eiköhän olennaista ole se MITÄ väitetään – ja onko se totta”
Seurakunnan yhteydestä poissulkeminen tietyissä tilanteissa perustuu selviin Raamatun Uuden testamentin ohjeisiin (esim. 1. Korinttolaiskirje 5: 5:9-13) ja muihin kohtiin ja periaatteisiin. Mainitussa kohdassahan kehoitetaan olla olematta joitakin tiettyjä asioita tietoisen tahallisesti ja katumattomasti harjoittavien ”veljiksi kutsuttujen” seurassa.
Se voi tietysti kuulostaa ihmisistä julmalta. Raamatulliselta kannalta sen tarkoitus on saada kyseinen henkilö tajuamaan huono tilansa ja väärä elämän suuntansa.
Totta on, että Raamattu sisältää todellakin joitakin myös ihmisistä julmilta kuulostavia asioita (en tarkoita tällä helvetin tulen rangaistusta, jota Raamattu ei opeta). Esim. vaikka Jeesus esitti varsin jyrkkiä arvioita aikansa uskonnollisista johtajista, fariseuksista ja kirjanoppineista. Epätäydellisillä ihmisillä ei ole tietysti vapauksia sanoa samanlaisia lausuntoja.
Nekin Jeesuksen sanomiset kuulostavat aika julmilta ja kovilta. Jos olisi nykyään maan päällä ja sanoisi samoja asioita, nykyiset pappismiehet ja Vapaa-ajattelijat leimaisivat tämän välittömästi ”henkisen, uskonnollisen väkivallan” harjoittajaksi.
Tämä vain esimerkkinä siitä, että Raamattu sisältää myöskin joissain paikoin kovilta ja julmilta kuulostavia asioita. Uskon omaava yksilö uskoo kuitenkin sen opetusten ja periaatteiden noudattamisen johtavan lopulta hyvään lopputulokseen.
Panu Saarela: ”Ensinnäkin kysyn, mihin perustat naisille langetetut karttamispäätöksenne? Ymmärtääkseni tuossa puhutaan vain miehistä.”
Kun Raamattu puhuu veljistä, pitää se silloin sisällään myös naiset/sisaret.
Panu Saarela: ”Kolmanneksi kysyn, millä perusteella karttamiskehotus ohittaa sen, että perhekuntalaisensa hylkäävä on uskotontakin pahempi (1. Tim. 5:8)?”
Todistajat huolehtivat kyllä aina kotona asuvista lapsistaan. Aikuistuneet muualla asuvat eivät tarvitse enää lapsen kaltaista elättämistä. Jos jonkun erotettu vanhempi vanhenee ja tarvitsee hoitoa, luulisin että tällöin jälkeläinen kuitenkin huolehtii tästä. Itselläni ei sellaista tilannetta ole ollu, joten en ole niin asiaa ajatellut.
Avioeroa koskevat periaatteet Raamatussa ovat taas varsin yksiselitteisiä.
Panu Saarela: ”Ehkä huomaat, että kaikkien Raamatun ohjeiden noudattaminen yhtäaikaa on mahdotonta..”
Se on totta. Siksipä olemme riippuvaisia Kristuksen lunnaiden hyödystä. 1. Korinttolaiskirjeen 5. luvun ohje on kuitenkin niin selvä ja selkeä, ettei sitä voi vilpitön kristitty jättää täysin huomiotta.
Siihen tupakointi ja politikointiaiheisiin voidaan palata jonkun toisen kerran, tulee muutoin liian laajoja sepustuksia.
”Se voi tietysti kuulostaa ihmisistä julmalta.”
Vesa Ahlfors, se ei vain kuulosta julmalta, se ON julmaa. Siksipä kukaan täysijärkinen kristitty – siis sellainen jota ei ole aivopesty – ei hylkää perheenjäseniään. Hengen hedelmissä, joista kristityt tunnetaan, ei muistaakseni mainita julmuutta.
”Kun Raamattu puhuu veljistä, pitää se silloin sisällään myös naiset/sisaret.”
Hah! Sait minut nauramaan ääneen, vilpitön kiitokseni. Kun Raamattu puhuu miehistä, se tarkoittaa siis naisia. Ilmeisesti sitten nainen on perheenpää raamatullisen mallin mukaan. Sinähän väännät selvää Jumalan sanaa irvikuvakseen. Eikö teksti tule ottaa juuri sellaisena kuin sen Jumala on antanut ja olla sille kuuliainen? Eikö Raamattu olekaan Jumalan henkeämä? Miten siellä voi olla tällaisia epätarkkuuksia, että puhuessaan miehistä se tarkoittaa naisia?
Jätät edelleen vastaamatta useimpiin kysymyksiini. Näytät valkoivan ne, joihin osaat jollain tavalla kierrellen vastata, muista vaikenet tiedottajanne tavoin.
Millä perusteella karttamiskielto ohittaa kiellon hylätä perheenjäsenet? Missä kohdin Raamatussa todetaan, että karttamiskieltoon sisältyvät myös perheenjäsenet? Jos sellaista kohtaa ei löydy, niin eikö silloin yleisen ohjeen (karttamiskielto) pitäisi väistyä erityisen ohjeen (perheenjäseniä ei saa hylätä) tieltä?
Väistät toteamukseni siitä, ettei kaikkia Raamatun ohjeita voi noudattaa yhtäaikaa puhumalla lunnaista, joka on aivan toinen asia. Raamatun ohjeista ei voi nostaa yhtä muiden yläpuolelle (rakkauden kaksoiskäskyä lukuun ottamatta) muut unohtaen. Jokainen – myös jehovantodistaja – tulkitsee Raamattua, sitä ei voi vain sellaisenaan noudattaa. Teidän äärimmäinen tulkintanne karttamiskehotuksesta johtaa julmuuteen – jo siksi se on yksiselitteisesti väärin.
Et vastaa kysymyksiini, jotka liittyvät ”paljoon muuhun”, jota väität tiedottajanne sanoneen. Päättelen, että myönnät puhuneesi, tai arvailleesi, palturia. Tosiasia on, että hän kielt’ytyi kommentoimasta UUT:n väitteitä.
Et vastaa kysymykseeni suhtautumisestanne Jeesuksen kehotukseen rikkaalle nuorukaiselle. Tulkitsen, että hyväksytte keskuudessanne ahneuden (kuinkas muuten, järjestönne yhdysvaltalaiset johtajat ovat upporikkaita) ja turhennatte Raamatun sanan.
Et vastaa kommentteihini ”tuomareidenne” alaikäiselle tytölle esittämiin, ”tuomareiden” omaa siveetömyyttä indikoiviin kysymyksiin. Päättelen, että kyseisiä miehiä ei liikkessänne karteta, siveettömyys siis hyväksytään – heidän kohdallaan.
Ymmärrän erittäin hyvin, ettet halua vastata tupakointia ja äänestämistä koskeviin kysymyksiini. Karttamistuomion antaminen mainituilla perusteilla on niin irvokas toimenpide, että jopa sinun on sitä vaikea puolustaa. Ja vähintään yhtä vaikea on osoittaa, että mainitut asiat olisivat jotenkin rinnasteisia Paavalin listaamille asioille.
Panu Saarela: ”Millä perusteella karttamiskielto ohittaa kiellon hylätä perheenjäsenet? Missä kohdin Raamatussa todetaan, että karttamiskieltoon sisältyvät myös perheenjäsenet?”
Kun esim. se 1. Kor. 5. luku ohjeistaa olematta ”sellaiseksi veljeksi kutsutun seurassa. joka on haureellinen, juoppo, pettäjä, varas jne. kattaa se nyt kotoa pois muuttaneet aikuisen perheenjäsenetkin. Ja kuten tuli todettua, niin Raamatulliselta kannalta sen tarkoitus on saada poissuljettu henkilö tajuamaan tilansa ja alkaa osoitttamaan katumusta edellyttäen tietysti, että tällä on joskus ollut aito usko ja on osoittanut sen. Kohta perhekunnasta huolehtimisesta viittaa lähinnä puolisoon ja varttuviin lapsiin ja heidän elättämiseensä. ja myös kotona hoidettavana olevia isovanhempia.
Saarela: ”.Väistät toteamukseni siitä, ettei kaikkia Raamatun ohjeita voi noudattaa yhtäaikaa puhumalla lunnaista, joka on aivan toinen asia.”
Kyllä niitä toki voi noudattaa, mutta epätäydellisyyden ja synnin orjuuden tilassa oleva ihminen jää vajaaksi Jumalan täydellisestä mittapuista ja tarvitsee siksi avukseen Kristuksen lunnaita.
”Et vastaa kysymykseeni suhtautumisestanne Jeesuksen kehotukseen rikkaalle nuorukaiselle”
Jeesus näki täydellisenä ihmisenä ja Jumalan Poikana kyseisen henkilön sisäiset vaikuttimet ja mikä oli tälle tärkeintä. Myöhemmin UT:ssä kerrotaan varakkaista kristityistä alkuseurakunnan yhteydessä, joten mikään yleinen vaatimus siitä luopuminen ei tietenkään ollut.
”Ymmärrän erittäin hyvin, ettet halua vastata tupakointia ja äänestämistä koskeviin kysymyksiini”
Tupakointi on todettu jo nykyisen maailman keskuudessakin vaaralliseksi keholle ja joka rappeuttaa ja likaa sitä pikku hiljaa. Raamatusta löytyy myös kehoitus ”pidättäytymästä kaikesta ruumiin ja hengen saastuttamisesta.” Kiistatta jo nykyisen maailman asiantuntijoiden mukaan tupakointi on enemmän tai vähemmän oman kehonsa likaamista ja turmelemista.
Vesa Ahlfors, kanssasi on vaikea keskustella, koska kirjoitat ikään kuin et olisi lukenut – tai ymmärtänyt – viestejän ollenkaan. Vastaat perusteilla, jotka olen jo aiemmin kumonnut.
Sanot että 1. Kor. 5 kattaa ”kotoa pois muuttaneet aikuisen perheenjäsenetkin.” Kysyin jo aiemmin, että millä perusteella? Raamatussta et tällaista kohtaa löydä, se on teidän tulkintanne. Sen sijaan perheenjäsenensä hylkäävän sanotaan olevan uskotontakin pahempi. Se löytyy Raamatusta. ja tätä te rikotte räikeästi. Rajauksesi, että perheenjäsenistä huolehtiminen ”lähinnä puolisoon ja varttuviin lapsiin”, on mielivaltainen. Tuon ajan maailmassa perhekuntaan kuuluivat kaikki sukupolvet.
Myös väitteesi, jonka mukaan ”veljet” tarkoittaa myös naisia on surkuhupaisa, kuten jo aiemmin kirjoitin.
Sanot, että kaikkia Raamatun kehotuksia ”toki voi noudattaa yhtäaikaa”, mistä näkee ettet ymmärrä mitä kirjoitin: monet kehotukset ovat keskenään ristiriitaisia (esimerkki yllä ensimmäisessä kappaleessa), käytännössä joutuu siis valitsemaan mitä noudattaa, kyse on tulkinnasta.
Väität (siis tulkitset!), että Jeesuksen rikkaalle nuorukaiselle antama kehotus myydä omaisuutensa ja antaa rahat köyhille, oli vain yksittäistapaus, ei mikään yleinen ohje. Sinulta on ilmeisesti jäänyt lukematta Apostolien tekojen (2:44, 45) kuvaus alkuseurakunnasta: ”Uskovat pysyttelivät yhdessä, ja kaikki oli heille yhteistä. He myivät talonsa ja tavaransa, ja rahoista jaettiin kaikille sen mukaan kuin kukin tarvitsi.” He näyttävät tulkinneen Jeesuksen kehotuksen kovin eri tavoin kuin sinä ja kansainvälisen järjestönne johdossa olevat miljonäärit.
Kerrot, että tupakointi on epäterveellistä – olipa mullistava uutinen. Niin on myös ylensyönti, liiallinen suolan tai rasvan nauttiminen, vähäinen liikunta. Ovatko nämäkin perusteita liikkeestä erottamiselle, karttamiselle ja sukulaisten hylkäämiselle? Vesa Ahlfors, näillä perusteilla teet itsesi ja järjestösi naurunalaiseksi.
Korjaus: Rajauksesi, että perheenjäsenistä huolehtiminen viittaa “lähinnä puolisoon ja varttuviin lapsiin”, on mielivaltainen.