Onko tuomio tulossa?

Veeesaaaa! Missä mies ja vastaus? Missä nuo ylläolevat on Jehovan todistajille selvitetty? Jossainhan ne on selvitetty kun kerran esität, että vanhinten kirjassa ei ole mitään salaista.

Vastaamattomuus saattaa kertoa omaa kieltään….

Osmo, Niistä ovesi takana käyneistä miehistä vielä:

Lähetyshiippakunnan miehet pukeutuvat tyylikkäästi mustiin ja käyttävät tummia silmälaseja, joten on ihan mahdollista, että ne miehet ovesi takana olivat juuri LHK:sta. Ehkä ajattelivat, että nyt eläkkeellä olet vapaampi liittymään mukaan:-)

Osmo, kun asuin lasteni kanssa pappilassa, joka siis oli kirkossa kiinni, niin sinnekin tuli kaksi nuorta jt-naista mua käännyttämään. No, juttelin niiden kanssa ja olivat kovin herttaisia ja kivoja, mutta kun ehdotin, että jospa yhdessä rukoilemme, niin silloin tuli ilmi se, etten minä ole heidän silmissään ok, vaikka kerroin olevani kristitty. Siihen kivuuskin sitten loppui. Molemminpuolin.

Niin, mitä lähetyshiippakunta nimessä ’lähetys’ tarkoittanee. Eikös vähän kaikki eri ”kerhot” käy teologisessakin rekrytoimassa porukkaa omiin piireihinsä ja ohjaa instituutteihin saamaan oikeaa orientaatiota…

Sen vielä ymmärrän, kun ylilääkäriystäväni rekryy lääkiksestä hyvää porukkaa yksikköönsä; sehän on viisautta.

Juu, Sonja,

Teologisessa, sisäänkäynnin vasemalla puolella, on ihan omat käännytystilat, joissa etsikkoaikaa elävät rekrytoidaan. ne ketkä selviävät siitä mankelista läpi ja eksegetiikasta vähintään nelosella, saavat vihkimyksen Helsingin hiippakuntaan:-)

Joo Kari-Matti. Ei ne kai olleet lähetyshippakuntalaisia, koska niillä ei ollut valkoista papinpantaa kaulassa, kuten yleensä niillä hiippakunnan miehillä on.

Tuula Hölttä: ”Vesa, jos sinusta tuntuu nyt, että tarvitsisit jonkinlaista vertaistukea tai että maailmankuvaasi ja identiteettiäsi arvioidaan tavalla, jota saattaa tuntua henkiseltä väkivallalta, niin muista tämä…”

Hyvä muistutus yllä. Kiitos siitä. Jonkinlaista ”henkistä tai hengellistä väkivaltaahan” ainakin jotkut täällä olevista hyökkäilyistä todistajia vastaan selvästikin kyllä ovat.

Vesa Ahlfors: ”Kuulostaa hyvältä, jos olette päässeet irtautumaan esim. epäraamatullisesta kolminaisuusopista ja tunnustatte, että on olemassa vain Yksi Kaikkivaltias Jumala JHWH/Jehova/Jahve ja tällä tämän antamien tehtävien suorittaja tämän Poika Jeesus Kristus.”

Taas tupsahtaa esiin Jehovan todistajien uuspakanuus puolijumalaopin muodossa. Kannattaisi muistaa ensimmäinen käsky.

Matti Pulkkinen: ”Kannattaisi muistaa ensimmäinen käsky”

Kyllä. Ensimmäinen käsky: ”Sinulla ei saa olla muita jumalia minua uhmaamassa” asetti JHWHJehovan etusijalle (2Mo 20:3). Siihen sisältyi hänen ylevä ja ainutlaatuinen asemansa Kaikkivaltiaana Jumalana, Korkeimpana, Korkeimpana Suvereenina. Tämä käsky osoitti, ettei israelilaisilla saanut olla mitään muita jumalia Jehovan kilpailijoina.

Samaan asiaanhan viittaavat myöskin Jeesuksen sanat Matteuksen 22. luvussa:

” ”Opettaja, mikä on Lain suurin käsky?” 37 Hän sanoi hänelle: ”’Sinun on rakastettava Jehovaa, Jumalaasi, koko sydämelläsi ja koko sielullasi ja koko mielelläsi.’ 38 Tämä on suurin ja ensimmäinen käsky. 39 Toinen, sen kaltainen, on tämä: ’Sinun on rakastettava lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.’ 40 Näistä kahdesta käskystä riippuvat koko Laki ja Profeetat.”

Vesa Ahlfors:”Jonkinlaista “henkistä tai hengellistä väkivaltaahan” ainakin jotkut täällä olevista hyökkäilyistä todistajia vastaan selvästikin kyllä ovat.”

Voitko ystävällisesti vastata, onko toiseen uskontokuntaan kuuluvan ihmisen raamatuntulkinnan kyseenalaistaminen ja arvostelu mielestäsi henkistä vaiko hengellistä väkivaltaa? Kumpaakin?

Kun minä arvostelen sinun oppiasi ja pidän joitain käsityksiäsi epäraamatullisena, onko se väkivaltaa sinua kohtaan?

Kun sinä arvostelet luterilaisen kirkon oppeja ja pidät joitain käsityksiämme epäraamatullisena, onko se väkivaltaa minua kohtaan?

En ainakaan itse pidä väkivaltana tai vainona sitä, jos todistajat sanovat minun tulevan tuhoutumaan harmagedonissa, pitävät minua saatananpalvojana ja kirkkoani porttokirkkona. Kaikkea on kuultu.

Ei se ole vainoa tai väkivaltaa. Se on teidän mielipiteenne. Suomessa on uskonnonvapaus. Te saatte uskoa ihan mitä haluatte.

Mutta pakottaako joku sinua keskustelemaan täällä? Et kai odota, että jos tulet tällaiselle palstalle julistamaan totuuttasi, että saisit vain päänsilitystä? Varsinkin nyt, kun julkisuuteen on tullut tietoa siitä, miten kohtelette erotettuja jäseniänne.

Vesa Ahlfors: Kirjoitit ” ’Opettaja, mikä on Lain suurin käsky?’ 37 Hän sanoi hänelle: ’Sinun on rakastettava Jehovaa, Jumalaasi, koko sydämelläsi ja koko sielullasi ja koko mielelläsi.’”

Tietänet, että evankeliumit kirjoitettin kreikaksi eikä alkuteksteissä esiinny konsonanttiyhdistelmää, joka joissain Vanhan testamentin käännöksissä on translitteroitu ”Jehovah”, Tämän tai ”Jehovan” tunkeminen Uuden testamentin käännöksiin on Raamatun manipulointia.

Aila Ruoho: ”Kun minä arvostelen sinun oppiasi ja pidän joitain käsityksiäsi epäraamatullisena, onko se väkivaltaa sinua kohtaan?.”

Ei jos se tapahtuu asiapohjaisesti asiat perustellen ja kristinuskon kyseessä ollen, Raamatulla. Ei omilla viisauksilla ja mielipiteillä.

Jos taas aletaan esittää valheellisia ja herjaavia väittämiä todistajien keskuudessa mukamas tapahtuvasta toisten vahtimisesta, kontrolloimisesta, painostamisesta, vakoilusta, väitteistä rinnakkaisista ja maalliset oikeuslaitoksen ohittavista oikeusjärjestelmistä ja muuta ”soopaa”, ei se enää ole asiallista uskonkäsityksien kritiikkiä, joka se viimeksi mainittu tietysti on aina sallittua.

Aila Ruoho: ”Kun sinä arvostelet luterilaisen kirkon oppeja ja pidät joitain käsityksiämme epäraamatullisena, onko se väkivaltaa minua kohtaan..”

Teen sen nähdäkseni vain asiapohjalta ja asiat aina jossain vaiheessa perusteellisesti perustellen.

Aila Ruoho: ”En ainakaan itse pidä väkivaltana tai vainona sitä, jos todistajat sanovat minun tulevan tuhoutumaan harmagedonissa, pitävät minua saatananpalvojana ja kirkkoani porttokirkkona. Kaikkea on kuultu..”

Meni taas herjauksen puolelle. Yritä nyt malttaa mielesi arvoisa Aila. En usko, että kukaan on juuri noin sinulle sanonut ja jos olisikin, kyse on harvinaisen sivistymättömästä henkilöstä. Kenelläkään ei ole oikeutta sanoa osoitellen tätä, jonkun yksittäisen henkilön tulevan ”tuhoutumaan.”

Todistajien viralliset nettisivut ja julkaisut sanovat, kuten olen sinulle jo kymmeniä kertoja todennut, että pelastumisen suhteen tuomiovalta kuuluu vain Jehova Jumalalle ja hänen asettamalleen hallitsijalle ja tuomarille Jeesukselle Kristukselle.

Raamatussa tosin Ilmestyskirjassa (17-19 luvussa) kerrotaan ”porttonaisesta” ”Suuresta Babylonista”, jonka voidaan nähdä kuvaavan uskontoja.

Myös sieltä käy ilmi, ”tämän maailman jumala ja hallitsija” Saatana Panettelija hallitsee myös uskontoja. Ketään itseään kristityksi kutsuvaa ei silti voi alkaa ”osoittelemaan sormella”, että palvot itse asiassa Saatanaa. Mahdollisuudet lisätodistuksen antamiseen tyssäisivät jo siinä vaiheessa. Näitä syvällisempiä Raamatun opetuksia ymmärretään vasta sitten, kun Raamattua on jo jonkun aikaa tutkittu.

Aila Ruoho: ”Mutta pakottaako joku sinua keskustelemaan täällä? Et kai odota, että jos tulet tällaiselle palstalle julistamaan totuuttasi, että saisit vain päänsilitystä?”

Se puheeni ”henkisestä, ”hengellisestä väkivallasta” oli vain kommentti Tuula Höltän kommenttiin. Itse kyllä siedän ”taklauspeliä ja poikittaista mailaakin”, mutta en kaikkia likaisia otteita, kuten ”keihästämisiä”, ”mailalla lyöntejä ja päähän kohdistuneita taklauksia” jne.

Matti Pulkkinen: ”Tietänet, että evankeliumit kirjoitettin kreikaksi eikä alkuteksteissä esiinny konsonanttiyhdistelmää, joka joissain Vanhan testamentin käännöksissä on translitteroitu “Jehovah”, Tämän tai “Jehovan” tunkeminen Uuden testamentin käännöksiin on Raamatun manipulointia..”

Ei ole mitään ”Raamatun manipulointia” ja perusteita sille tässä alla:

Jeesus ja apostolit käyttivät opetustyössään mitä ilmeisemmin ns Septuaginta käännöstä (= kreikankielelle käännetty vanha testamentti). Siitä on löydetty käsikirjoituskappaleita, joissa kreikankielisen tekstin keskellä Jumalan nimi esiintyy aina heprealaisin kirjaimin. JHWHJehova/Jahve.

On täysin epätodennöistä, että kun lukivat ihmisille Raamattua ja sieerasivat niitä vanhan testamentin kohtia, olisivat pudottaneet pois siinä yhteydessä Jumalan nimen Jehova ja korvanneet sen jollain Herra tapaisella kiertoilmaisulla.

Sama pätee, kun Raamatunkirjoittajat (uuden testamentin) lukuisia kertoja tekevät suoria siteerauksia vanhan testamentin teksteistä.

Eivät ole voineet jättää pois Jehovan nimeä. Niin tärkeällä sijalla kun sen esilletuominen oli Jeesuksen opetuksissa ja uuden testamentin kirjoissa. Lisäksi Matteus kirjoitti evankeliuminsa hepreankielellä, joten ainakaan hän ei ole jättänyt pois Jumalan nimeä, koska teki siteerauksensa näin ollen varmaankin suoraan hepreankielisistä kirjakääröistä.

Jumalan nimi Jehova on jätetty pois vasta Jeesuksen ja apostolien päivien jälkeisistä UT:n jäljennöksistä. Alkuperäisiähän ei ole enää jäljellä.

Tästä asiasta sanoo Raamatun hakuteos The Anchor Bible Dictionary sanotaan otsikon ”Tetragrammi (= Jumalan nimi) Uudessa testamentissa” alla: ”On todisteita siitä, että kun UT [Uusi testamentti] alun perin kirjoitettiin, Tetragrammi, Jumalan nimi Jahve, esiintyi joissakin tai kaikissa niissä kohdissa, joissa UT lainaa VT:a [Vanhaa testamenttia].”

Tutkija professori George Howard sanoo: ”Koska Tetragrammi kirjoitettiin edelleen alkukirkon käyttämän kreikankielisen Raamatun [Septuagintan] jäljennöksiin, on järkevää ajatella, että lainatessaan Raamattua UT:n kirjoittajat säilyttivät Tetragrammin Raamatun tekstissä.”

Kun Jeesus lainasi Vanhaa testamenttia tai luki siitä otteita, hän käytti Jumalan nimeä (5. Mooseksen kirja 6:13, 16; 8:3; Psalmit 110:1; Jesaja 61:1, 2; Matteus 4:4, 7, 10; 22:44; Luukas 4:16–21).

Jeesuksen ja hänen opetuslastensa päivinä niin sanotun Vanhan testamentin hepreankielisissä jäljennöksissä esiintyi Tetragrammi ( = Jumalan nimi Jehova), ja se esiintyy niissä nykyäänkin.

Satojen vuosien ajan jotkut tutkijat kuitenkin luulivat, ettei Tetragrammia ollut Vanhan testamentin kreikankielisen Septuaginta-käännöksen eikä Uuden testamentin käsikirjoituksissa. Mutta 1900-luvun puolivälissä he saivat selville jotakin merkittävää: Jeesuksen ajalta oli säilynyt joitakin kreikkalaisen Septuagintan hyvin vanhoja katkelmia. Jumalan nimi esiintyy niissä heprealaisin kirjaimin kirjoitettuna.

Jeesus käytti Jumalan nimeä ja teki sen tunnetuksi toisille (Johannes 17:6, 11, 12, 26). Jeesus sanoi selvästi: ”Olen tullut Isäni nimessä.” Hän tähdensi myös sitä, että hän teki tekonsa ”Isänsä nimessä”. Jeesuksen oman nimen merkitys onkin ’Jehova on pelastus’. (Johannes 5:43; 10:25.)

Lisäksi monista varhaisista juutalaisista kirjoituksista käy ilmi, että juutalaiskristityt käyttivät Jumalan nimeä kirjoituksissaan. Esim. suullisten lakien kokoelma, Tosefta, saatettiin kirjalliseen muotoon vuoden 300 tienoilla, ja siinä sanottiin eräistä sapattina poltetuista kristillisistä kirjoituksista: ”Evankeliumien kirjoittajien ja minien [hepr. minim, luultavasti juutalaiskristittyjen] kirjoja ei pelasteta tulesta, vaan niiden annetaan palaa siinä, missä ne ovat, – – niiden ja niissä olevien viittausten Jumalan nimeen.”

Saman teoksen mukaan galilealainen rabbi José, joka eli 100-luvun alkupuolella, sanoi, että viikon muina päivinä ”niissä [kristillisissä kirjoituksissa] olevat viittaukset Jumalan nimeen leikataan pois ja pannaan sivuun, ja loput poltetaan”. Todisteet puoltavat siis vahvasti sitä, että 100-luvulla eläneet juutalaiset uskoivat kristittyjen käyttävän kirjoituksissaan Jehovan nimeä.”

Vesa, kolme huomiota. Ensinnäkin Ut:n tekstikriittisessä laitoksessa (Nestle – Aland, Novum Testamentum Graece, Ed. XXVII), joka on tarkin mahdollinen Uusi testamentti ei ole yhdessäkään kohdassa mainittu sanaa Jehova. Mene vaikka kirjastoon tarkistamaan jos et muuten usko.

Toiseksi JHWH on vokalisoitu Herraa (Adonai) merkitsevillä vokaaleilla, niin että ei vahingossa lausuttaisi Jumalan nimeä. Myös ensimmäinen a-vokaali jätettiin merkitsemättä ettei kukaan lukisi ensimmäistä tavua ”Jah-”. Vokalisointi syntyi vasta 700 jKr. masoreettien toimesta. Sitä ennen hepreassa käytettiin vain konsonantteja. Nimi Jehova on näin ollen väärä ja Jahve oikea. Kysy vaikka juutalaisilta jos et muuten usko.

Kolmanneksi, Jeesus käytti äidinkielenään mitä todennäköisimmin arameaa. Siitä on evankeliumeissa viitteitä. Hepreaa siinä mielessä missä me sen tunnemme ei tuohon aikaan ollut olemassa. Juudeassa puhuttiin hepreaa, jolla myös Tanak eli Vt on kirjoitettu suurimmalta osin. Osissa käytössä on myös aramea. Kreikkaa käytettiin Septuagintassa, joka todennäköisesti käännettiin Aleksandriassa Palestiinan ulkopuolella asuvien juutalaisten käyttöön.

Perustietoa:

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print3.html

http://www.ortodoksi.net/tietopankki/liturgiset_tekstit/septuaginta.htm

http://www.helsinki.fi/teol/pro/_merenlah/oppimateriaalit/text/suomi/judea.htm

Vesa Ahlfors: ”Jos taas aletaan esittää valheellisia ja herjaavia väittämiä todistajien keskuudessa mukamas tapahtuvasta toisten vahtimisesta, kontrolloimisesta, painostamisesta, vakoilusta, väitteistä rinnakkaisista ja maalliset oikeuslaitoksen ohittavista oikeusjärjestelmistä ja muuta “soopaa”, ei se enää ole asiallista uskonkäsityksien kritiikkiä, joka se viimeksi mainittu tietysti on aina sallittua.”

Monet ihmiset, jotka ovat näitä asioita kokeneet, ovat niistä minulle omilla nimillään kertoneet.

Se, että sinä et koe asioita samalla tavalla, ei poista sitä totuutta, että joku toinen kokisi itsensä kontrolloiduksi, painostetuksi, syyllistetyksi jne.

Juuri näiden ristiriitaisten väitteiden takia pyrin ottamaan asioista selvää.

Myös vanhoillislestadiolaiseten keskuudessa näkyy sama ilmiö. Puhutaan, että kaikki uskovat haluavat ottaa vastaan kaikki lapset, joita Jumala antaa. Samalla kuitenkin on joukko uupuneita äitejä, jotka itkevät kuullessaan uudesta raskaudesta ja jopa rukoilevat keskenmenoa. Lisäksi he syyllistävät itsensä, koska negatiivisia tunteita raskautta ja lapsia kohtaa ei saisi olla. Ovathan lapset tuossa yhteisössä taivaan taimia.

Kiistätkö sinä myös sen, että vl-yhteisössä olisi sisäistä pahoinvointia? Onko sekin mielestäsi herjausta?

Mika Turunen: ”Vesa, kolme huomiota. Ensinnäkin Ut:n tekstikriittisessä laitoksessa (Nestle – Aland, Novum Testamentum Graece, Ed. XXVII), joka on tarkin mahdollinen Uusi testamentti ei ole yhdessäkään kohdassa mainittu sanaa Jehova”

Se on jätetty pois myöhemmistä uuden testamentin jäljennöksistä. Alkuperäisiähän ei ole enää jäljellä.

Edellisessä kommentissani ( lue se mielellään uudelleen ja oikein ajatuksen ja pohdinnan kera) totesin Jeesuksen ja hänen aikansa alkukristittyjen käyttäneen Septuagintakäännöstä (= kreikan kielelle käännetty vanha testamentti) ja kuinka sen Kreikan kielen teksteissä esiintyy aina Jumalan nimen maininnoissa Jumalan nimi JHWH/Jehova/Jahve hepreankielisin kirjaimin.

Totesin myös kuinka valtavan epätodennäköistä ja epäloogista olisi ollut, jos UT:n kirjoittajat tehdessään lukuisia siteerauksia VT:stä, olisivat siinä pudottaneet pois Jumalan nimen.

Niin tärkeällä sijalla kun se nimi oli esim. Jeesuksen opetuksissa. Siteerasin asiassa myös ei-uskonnollisia tekstien tutkijoita ja tietolähteitä. Näin ollen mainitsemillasi monilla myöhemmillä Raamatunkäännöksillä ei ole todistusarvoa juuri tässä nimiasiassa, vaikka muutoin ovat hyviä käännöksiä.

Mika Turunen: ”Toiseksi JHWH on vokalisoitu Herraa (Adonai) merkitsevillä vokaaleilla, niin että ei vahingossa lausuttaisi Jumalan nimeä.”

Jumalan nimeä ei lausuta koskaan turhaan palvontayhteyksissä, rukouksissa, Jeesuksen käskyn mukaisessa Jumalan valtakunnan hyvän uutisen julistustyössä jne.

Niin tärkeällä sijalla kun Jumalan nimi oli Jeesuksen opetuksissa. Tämä käy ilmi esim. jo pelkästään lukemalla Johanneksen evankeliumin, jossa useimmissa luvuissa kiinnitetään siihen huomiota. Jeesus sanoo ”tulleensa Isänsä nimessä”, ”tehneensä hänen nimeään tunnetuksi ihmisille”, puhui ”hänen nimensä kunniaan saattamisesta ja pyhittämisestä” jne. Isä meidän rukous alkoi sanoilla ”Pyhitetty olkoon sinun nimesi” (siis mikä nimi, jos siitä käytetään kiertoilmausta Herra?). Raamatussa puhutaan ”Jumalan nimen avuksi huutamista (siis minkä nimen?) jne.

Jumalan nimen käytöstä uudessa testamentissa enemmän alla olevissa linkeissä:

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2008567#h=24:0-31:378

http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1001060076#h=0:0-274:242

Mika Turunen: ”Vokalisointi syntyi vasta 700 jKr. masoreettien toimesta. Sitä ennen hepreassa käytettiin vain konsonantteja. Nimi Jehova on näin ollen väärä ja Jahve oikea. Kysy vaikka juutalaisilta jos et muuten usko.”

Nimi muodossa Jehova vakiintui käyttöön monien vuosisatojen aikana. Jumalan nimeksi mainitaan Jehova jo ensimmäisessä Suomen kielelle käännetyssä Raamatussa. Esiintyy sellaisena monissa eri kielien vanhoissa Raamatunkäännöksissä ja joissain nykyisissäkin (siis UM-käännöksen lisäksi).

Vertailun vuoksi voidaan todeta, että ei ole täysin tarkkaa tietoa mitenkä Raamatun muut hepreankieliset nimet on lausuttu esim. vaikka Nooa, Aabraham, Mooses, Jaakob, Daavid jne. Edes Jeesuksen nimen lausuntatavasta hepreankielessä ei ole täyttä varmuutta.

Silti näistä nimistä käytetään eri kielille käytössä vakiintuneita ilmaisuja, eikä keksitä Jumalan nimen tapaan ”herra” kaltaisia kiertoilmaisuja.

Ihmetyttääkin siksi monien pappismiesten ja kirkkokuntien ”hätä” ja kiire yrityksissä saada ”haudattua” ja ”kuopattua” lopullisesti Jumalan nimi Jehova.

Vesa, Vesa, mitä sinulle pitää tehdä? Mies yrittää syöttää pajunköyttä perehtymättä tosiasioihin. Ole hyvä ja mene kirjastoon. Etsi sieltä perustiedot niin näet miten sumutat itseäsi ja muita. Huomaatko kuinka kierrät tosiasiat satuilemalla ja yrittämällä kertoa itsellesi parhain päin sen miten tosiasiat ovat mielestäsi? Ei se niin ole. Avaa silmäsi! Jos et muuta tee niin lue vaikka Voltairen Candide.

Aila Ruoho: ”Se, että sinä et koe asioita samalla tavalla, ei poista sitä totuutta, että joku toinen kokisi itsensä kontrolloiduksi, painostetuksi, syyllistetyksi jne…”

Lähes kaikki Suomen noin 20 000 Jehovan todistajasta ovat täysin tyytyväisiä ja suhteellisen onnellisia elämänsä suhteen ja uskonkäsityksiensä ja siinä toiminnan suhteen.

Jos taas esim. joku tuntee sisimmässään jatkuvasti ja tietoisesti rikkoneensa Jumalan periaatteita ja lakeja, voi se aiheuttaa vaikka minkälaisia puheita. Voi aiheuttaa joillain yksilöillä psyykkisiä häiriötilojakin.

Lisäksi ihmisillä on toisinaan taipumusta itse tehtyään rikkeitä tai virheitä, alkaa syyttelemään toisia asiaan liittyen, sen sijaan, että tunnustaisivat itse toimineensa väärin tai tehneensä jonkun virheen.

Aila Ruoho: ”Juuri näiden ristiriitaisten väitteiden takia pyrin ottamaan asioista selvää.”

Jos todella neutraalisti ja objektiivisesti ”pyrit ottamaan asioista selvää”, menet silloin myös heidän kokouksiinsa tekemään havaintoja, ja lisäksi keskustelet asioista myös niiden todistajiin kuuluvien ylivoimaisen enemmistön kanssa, jotka tuntevat itsensä täysin tyytyväisiksi ja suhteellisen onnelliseksi elämänsä ja uskonsa kanssa.

Et tällöin vain ”suurennuslasin” kanssa pyri etsimään virheitä, ja/tai pyri löytämään vain ns. hengellisesti heikentyneitä ja/tai eri tasoisia psyykkisia ongelmia omaavia yksilöitä, joilla saattaa olla katkeroitumista ja katkeria tuntemuksia, tai heille on syntynyt antipatioita hengellisiä veljiään ja sisariaan kohtaan.

Nykyisessä yhteiskunnassa (siis ei-todistajien keskuudessa) olen itse tavannut ihmisiä, jotka ovat mielentilassa, jossa eivät ole oikeastaan mihinkään tyytyväisiä. Arvostelevat lähes kaikkea mahdollista ja eivät näe oikeastaan missään mitään hyvää. Jätän tällaisten yksilöiden tilan arvioinnin psykiatrian alan koulutuksen saaneiden tehtäväksi.

Aila Ruoho: ”Myös vanhoillislestadiolaiseten keskuudessa näkyy sama ilmiö. Puhutaan, että kaikki uskovat haluavat ottaa vastaan kaikki lapset, joita Jumala antaa. Samalla kuitenkin on joukko uupuneita äitejä, jotka itkevät kuullessaan uudesta raskaudesta ja jopa rukoilevat keskenmenoa..”

Aivan turhaa ja asiatonta vetää tätä lestadiolaisten asiaa tähän, koska Raamatussa eikä todistajilla ei ole mitään ehkäisykieltoa ja pakkoa synnyttää lapsia toinen toisensa perään.

Mika Turunen: ”Vesa, Vesa, mitä sinulle pitää tehdä? Mies yrittää syöttää pajunköyttä perehtymättä tosiasioihin..”

Olen perustellut yllä kommenteissa kaikki esittämäni asiat perusteellisesti ja laaja-alaisesti. Et ole niitä pystynyt kumoamaan. Kun Uutta testamenttia, huomaat miten jo apostoleita ja muita sen ajan opetuslapsia pyrittiin estämään sanomastaan puhumista. Esim. Apostolien tekojen 4. luku mainitsee tästä:

”Mutta jottei se leviäisi laajemmalle kansan keskuuteen, niin kieltäkäämme uhkauksin heitä enää puhumasta tämän nimen perusteella kenellekään ihmiselle.” 18 Sen jälkeen he kutsuivat heidät ja kielsivät heitä puhumasta tai opettamasta missään mitään Jeesuksen nimen perusteella. 19 Mutta Pietari ja Johannes sanoivat heille vastaukseksi: ”Ratkaiskaa itse, onko Jumalan silmissä vanhurskasta kuunnella ennemmin teitä kuin Jumalaa. 20 Mutta me emme voi lakata puhumasta siitä, mitä olemme nähneet ja kuulleet.”

Vesa, voitko kertoa mistä nimi löytyisi? Minulla nimittäin on sattumalta hyllyssä juuri mainitsemasi ensimmäinen suomenkielinen Raamattu, joten tarkistaminen sujuu helposti. Entä mitä muita Raamattuja tarkoitat? Minulla on useita eri kielisiä koottuna tietokoneohjelmaan, joten senkin voi tarkistaa helposti.

Entä mitä ovat myöhemmät Uuden testamentin jäljennökset? Mainitsemani Novum on tekstikriittinen laitos, jossa on koottuna Uuden testamentin alkuteksteistä itse teksti ja niiden muunnelmat. Lue itse: http://www.nestle-aland.com/en/home/

Mika Turunen: ”Jos et muuta tee niin lue vaikka Voltairen Candide.”

Jos nyt Voltaireen alat vedota, niin itse asiassa ranskalainen filosofi Voltaire ns. ”uskonpuhdistajien” suhteen piti huvittavana sitä, että Luther, Calvin ja Zwingli, joiden kirjoituksia Voltaire piti ”järjettöminä”, saivat niin paljon suosiota Euroopassa, kun taas ”heidän aikansa suurimmat filosofit ja parhaat kirjoittajat”, kuten Newton ja toiset sociniolaiset, olivat voittaneet puolelleen vain pienen ja hupenevan lauman.

Monet järkevät ihmiset jo siihen aikaan kyseenalaistivat kolminaisuusopin, vaikka se oli vaarallista. Sir Isaac Newton, yksi historian suurimmista tiedemiehistä, hylkäsi kolminaisuuden kirjoituksissaan, ja niinpä häntä toisinaan kutsutaankin sociniolaiseksi.

Joseph Priestleyä, kuuluisaa kemistiä ja hapen keksijää, kutsuttiin myös sociniolaiseksi. Suuri runoilija John Miltonkin kielsi kolminaisuuden.

Nämä sociniolaiset, joiksi heitä myöhemmin alettiin kutsua, halusivat ennen kaikkea ennallistaa Raamatun opetusten mukaisen puhtaan kristillisyyden. Heidän mielestään protestanttinen uskonpuhdistus oli vain kuorinut katolisen kirkon pinnalta osan sen turmelusta ja joitain sen rituaaleja mutta jättänyt sen pilaantuneen ytimen, sen epäraamatulliset opetukset, täysin koskemattomaksi. Koko ryhmää alettiin tietysti myös ankarasti vainoamaan kirkon taholta.

Vesa Ahlfors: ”Aivan turhaa ja asiatonta vetää tätä lestadiolaisten asiaa tähän, koska Raamatussa eikä todistajilla ei ole mitään ehkäisykieltoa ja pakkoa synnyttää lapsia toinen toisensa perään.”

Jos et todellakaan ymmärtänyt, mikä viestini sisältö oli, niin kirjoitan sen tähän vielä uudestaan ja perusteellisemmin.

En tarkoittanut opin sisältöjä tai tulkintoja vaan käytöstä, tunteita ja niihin suhtautumista.

Epäterveessä hengellisessä yhteisössä kritiikki on kielletty. Negatiivisia tunteita ja pahaa oloa EI useinkaan voi näyttää. Jos joku kokee asioita toisin kuin ne pitäisi kokea, hän joutuu salaamaan tunteensa, ettei häntä aleta pitää huonona seurana tai kartella.
Ahdistukset ja pelot joutuu kätkemään. Paha olo piilotetaan, epäily salataan.

Ne, jotka voivat hyvin, eivät käsitä, että joku voisi voida huonosti. Koska sellaisia ihmisiä ei epäterveen yhteisön logiikan mukaan pitäisi olla ollenkaan olemassa oman ryhmän sisällä.

Niinpä ne, jotka lähtevät ahdistuksensa vuoksi ulos yhteisöstä, ovat vaikeuksissa. Nyt kun he vihdoin uskaltavat avoimesti kertoa ajatuksensa ja tunteensa, yhteisö pitää niitä valheellisina.
Irtautunut on aina väärässä ja paha. Jos hän kritisoi enstistä yhteisöään, sitä pidetään todennäköisesti valheena. vaikka hän sanoisi, että ulkona sataa vettä, sitäkin epäiltäisiin.

Jotta lähtenyttä pidettäisiin rehellisenä, jotuu joko vaikenemaan tai puhumaan pelkkää hyvää entisestä yhteisöstään. Vain kiitos kelpaa, vaikka koko suku karttaisi ja suhtautuisi ihmiseen kuin jäteläjään.

Todistaja joka inhoaa kenttätyötä ja väsynyt äiti joka ei halua enää synnyttää ovat kumpikin samassa tilanteessa. Yhteisö vaatii toista, yksilö haluaa toimia toisin – vastoin yhteisön odotuksia ja kirjoittamattomia sääntöjä.

Älä jankkaa siitä, ettei synnytyspakkoa ole Raamatussa, ei olekaan. Ei ole myöskään kenttäily ja hameenkäyttöpakkoa, mutta ilman noita käytäntöjä esimerkiksi jokainen jt-nainen on heikoilla.

Kelpaako kasteellenne siilitukkainen nainen, joka ei käytä hametta, eikä halua käydä kentällä? Tai mies, jolla on parta eikä halua käydä kentällä? ?????

Ilman pitkiä selittelyja ja aiheen viemistä sivuraiteelle. Kelpaako, kyllä vai ei?

Mika Turunen: ”Vesa, voitko kertoa mistä nimi löytyisi? Minulla nimittäin on sattumalta hyllyssä juuri mainitsemasi ensimmäinen suomenkielinen Raamattu, joten tarkistaminen sujuu helposti.”

Suomalaisissa raamatunkäännöksissä Jumalan nimi esiintyy jo vuoden 1642 Raamatussa 2. Mooseksen kirjan 4:21:n selityksessä muodossa ”Iehovah”. Vuoden 1685 Raamatussa se on 2. Mooseksen kirjan 6:1:n reunahuomautuksessa muodossa ”Jehovah”. Sittemmin tämä nimi esiintyy ns. Vanhojen kirkkoraamattujen rekisterissä hakusanan ”Jumala” kohdalla seuraavasti: ”Jumalan olennollinen ja oma nimi, jolla hän itsensä muista, jotka jumaliksi kutsutaan, eroittaa, on se nimi Jehovah.”

Vesa Ahlfors: ”Nimi muodossa Jehova vakiintui käyttöön monien vuosisatojen aikana.”

Uskomus siitä, että maapallo on litteä vakiintui jo hyvin varhaisessa vaiheessa. Kun nykyaikana tiede on kehittynyt niin paljon, että väitteen maapallon pallomuodosta pystyy todistamaan oikeasti melko helpoksi, pitäisikö kuitenkin pysyä vanhassa pannukakku-mallissa, kun se on ollut käytössä monien vuosisatojen ajan?

Oletkos Vesa koskaan pohtinut, miksi sanotaan hallejujah eikä hallelujeh?

Vesa, siis hallelujah ja hallelujeh, ei hallejujah. 🙂

Mika Turunen: ”Entä mitä muita Raamattuja tarkoitat? Minulla on useita eri kielisiä koottuna tietokoneohjelmaan, joten senkin voi tarkistaa helposti…”

Sellaisia laajalti käytettyjä käännöksiä, jotka käyttävät Jumalan nimeä, ovat espanjalainen Valeran käännös (1602), portugalilainen Almeidan käännös (1681), alkuperäinen saksalainen Elberfelder Bibel (1871), englanninkielinen American Standard Version (1901) (siis sen alkuperäinen versio) sekä vironkielinen käännös (1968). Jotkin käännökset käyttävät johdonmukaisesti muotoa Jahve, kuten Aapeli Saarisalo Psalmien ja Jobin kirjan suomennoksessaa.

Seuraavassa on joitakin raamatunkäännöksiä, joiden Uudessa testamentissa esiintyy Jumalan nimi:

Die heilige Schrift des neuen Testaments, Dominikus von Brentano (1791)

Neues Testament mit Anmerkungen, Heinz Schumacher (2002)

Bible de Chouraqui (1985)

Les Evangiles, Claude Tresmontant (1991)

The Christian’s Bible—New Testament, George N. LeFevre (1928)

The New Testament Letters, Lontoon piispa J. W. C. Wand (1946)

Steven T. Byington, joka on tehnyt englanninkielisen käännöksen The Bible in Living English, selittää, miksi hän käyttää Jumalan nimeä: ”Kirjoitus- ja lausumistapa eivät ole erityisen tärkeitä. Erityisen tärkeätä on osoittaa selvästi, että kyseessä on persoonanimi. On useita raamatunkohtia, joita ei voida ymmärtää oikein, jos käännämme tämän nimen yleisnimellä, kuten ’Herra’ tai, mikä vielä paljon pahempaa, nimisanaksi muutetulla adjektiivilla [esimerkiksi Iankaikkinen].”

J. B. Rotherhamin käännökseen liittyy kiinnostava piirre. Hän käytti Jumalan nimeä käännöksessään, mutta piti parempana muotoa Jahve. Vuonna 1911 julkaistussa myöhemmässä teoksessaan Studies in the Psalms (Psalmitutkielmia) hän kuitenkin palasi muotoon Jehova. Miksi? Hän selittää: ”JEHOVA. – Tämän englantilaisen muodon käyttäminen Muistonimestä (2. Moos. 3:18) nykyisessä Psalttarin käännöksessä ei johdu sen epäilemisestä, ettei oikeampi ääntämys olisi Jahve, vaan yksinomaan henkilökohtaisesti kootuista käytännön todisteista, joiden mukaan on toivottavaa säilyttää kosketus lukija- ja kuulijakuntaan tällaisessa asiassa, jossa tärkeintä on, että Jumalan nimeksi tarkoitettu sana on helposti tunnistettavissa.”

Vuonna 1611 julkaistiin englanniksi Kuningas Jaakon käännös, josta tuli laajimmalti käytetty englanninkielinen raamatunkäännös. Siinä Jumalan nimi oli neljä kertaa varsinaisessa tekstissä. (2. Mooseksen kirja 6:3; Psalmit 83:19; Jesaja 12:2; 26:4)

Aila Ruoho: ”Uskomus siitä, että maapallo on litteä vakiintui jo hyvin varhaisessa vaiheessa..”

Raamatunkirjoittaja Jesaja tosin kirjoitti jo noin 2700 vuotta sitten Jumalan pyhän hengen ohjauksessa, että se ei ole litteä. Käyttää alkukielessä sanaa, joka tarkoittaa myöskin pyöreää pallonmuotoista yksikköä.

Jesajan 40. luku: ”On Hän ( = Jehova Jumala), joka asuu maan piirin yllä – sen asukkaat ovat kuin heinäsirkkoja – Hän, joka jännittää taivaat kuin hienon harson, joka levittää ne kuin teltan asuttavaksi…”

Sanassa Hallelujah, sen loppuosan ”Jah” on nimenomaan lyhenne Jumalan nimestä Jehova. Tarkoittaa ylistetty olkoon JHWH/Jehova. Ei siis pitäisi olla teologien ja yleensä itseään kristittyinä pitävien pilkan kohde.

Veas Ahlfors: ”Sanassa Hallelujah, sen loppuosan “Jah” on nimenomaan lyhenne Jumalan nimestä Jehova. Tarkoittaa ylistetty olkoon JHWH/Jehova. Ei siis pitäisi olla teologien ja yleensä itseään kristittyinä pitävien pilkan kohde.”

Kuka tässä nyt pilkkaa ja mitä? Korjasin sanan toiseen viestiin, koska olet herttaisen suloisesti piikitellyt minua jokaisesta satunaisesta kirjoiturvirheestäsi.

Veit hienosti aiheen sivuraiteille taas kerran. Bravo!

Miksi sana JEHova lyhennettäisiin sanaksi JAH? Et ilmeisesti taaskaan ymmärtänyt, mitä yritin sinulle viestittää.

JAHVE – halleluJAH …

Ymmärrätkö?

Siis kirjoitusvirheestäni, ei kirjoiturvirheestäsi … 😀

Ei ole todellista,. Nyt lipsuu pahasti. 😀

Vesa, tarkoitin siis satunnaisesta, ei satunaisesta.

Aila Ruoho: ”Epäterveessä hengellisessä yhteisössä kritiikki on kielletty. Negatiivisia tunteita ja pahaa oloa EI useinkaan voi näyttää. Jos joku kokee asioita toisin kuin ne pitäisi kokea, hän joutuu salaamaan tunteensa, ettei häntä aleta pitää huonona seurana tai ..”

Ei se niin mene. Jos jollain on kritiikin aihetta tai epäilyksiä uskon suhteen, voi ja ja pitäisi tämän mennä keskustelemaan asioista jonkun seurakunnan vanhimman kanssa, jotka ovat hengellisesti kypsiä ja kokeneita veljiä.

Hautomalla niitä vain sisällään vahingoittaa vain itseään. Jos joku sisar ei mielellään mene keskustelemaan vanhinveljen kanssa, voi tämä keskustella asiasta jonkun hengellisesti kypsän ja kokeneen sisaren kanssa.

Ei levitellä sellaisia tuntemuksia ikään kuin ”selän takana” muille seurakuntalaisille. Useimmat hengellisesti vireät ja aktiiviset veljet ja sisaret eivät mielellään halua kuulla sellaisia puheita, jotka ovat niin selvästi ristiriidassa heidän omien näkemyksiensä ja vakaumuksen kanssa koskien järjestöä, joka noudattaa uuden testamentin seurakuntien aikaista mallia.

Yksi Jeesuksen apostoleistakin osoitti tietyssä tilanteessa epäileväisyyttä ja heikkoa uskoa ja jonkinlaista kriittisyyttä.. Näitä tällaisia yksilöitä pyritään auttamaan. Asiasta on ohjeita Raamatussakin.

Juudaan (Juudaksen) kirje, jakeet 22, 23: “22 Armahtakaa niitä, jotka epäilevät. 23 Pelastakaa ne, jotka voitte, temmatkaa heidät tulesta! Toisia taas säälikää kavahtaen heitä, inhotkaa jopa heidän ruumiinsa tahraamaa vaatetta.” (Ps. Viimeisellä sivulauseella viitataan hareelliseen käyttäytymiseen).

1. Tessalonikalaiskirjeen 5. luku: “Toisaalta kehotamme teitä, veljet: neuvokaa vakavasti häiriön aiheuttajia, puhukaa lohduttavasti masentuneille sieluille, tukekaa heikkoja, olkaa pitkämielisiä kaikkia kohtaan.”

Roomalaiskirjeen 15. luku: “Mutta meidän, jotka olemme vahvoja, pitää kantaa niiden heikkouksia, jotka eivät ole vahvoja, eikä miellyttää itseämme. 2 Miellyttäköön kukin meistä lähimmäistään siinä, mikä on hyvää hänen rakennuksekseen..”

Aila Ruoho: ”Todistaja joka inhoaa kenttätyötä ja väsynyt äiti joka ei halua enää synnyttää ovat kumpikin samassa tilanteessa. Yhteisö vaatii toista, yksilö haluaa toimia toisin..”

No, ei ole sama. Todistajien Jumalan valtakunnan hyvän uutisen saarnaamistyöhön kukin yksilö osallistuu omien sisäisten vaikuttimiensa, voimiensa ja yleensä elämään liittyvien mahdollisuuksiensa mukaan.

Siihen ei voida vaatia ja painostaa. Vähän pidemmän päälle sellainen olisi täysi mahdottomuus. Sen luulisi teologisen koulutuksen saaneenkin ymmärtävän, vaikka olisi kiivas intoilija löytämään todistajista virheitä ja epäedullisilta kuulostavia asioita.

Mika Turunen: ”Entä mitä ovat myöhemmät Uuden testamentin jäljennökset?

Ne ovat tietystikin kaikki alkuperäisistä teksteistä tehdyt jäljennökset. Muutoinhan koko kirjaa ei olisi enää olemassa, koska alkuperäisiä ei ole enää tallella. Vanhimmat uuden testamentin käsikirjoitusotteet ovat jo 100-200 luvuilta. Vanhimmat koko/tai lähes kokonaiset uuden testamentin jäljennökset ovat 300-400 luvuilta.

Aila Ruoho: ”Miksi sana JEHova lyhennettäisiin sanaksi JAH”

Koska se on runollinen lyhentymä Korkeimman Jumalan nimestä JHWH/Jehova (2Mo 15:1, 2). Sanakirjat selittävät sen merkitystä: ”Tätä lyhentymää edustaa heprealaisen tetragrammin יהוה (JHWH) ensimmäinen puolikas, ts. kirjaimet jōd (י) ja heʼ (ה), heprealaisten aakkosten kymmenes ja viides kirjain. (Hepreassa kirjaimen he’ sisässä on piste (הּ), joka merkitsee, että h-kirjain ääntyy.)”

Voi myös todeta, että”Jah” ei voinut olla Jumalan nimen alkuperäinen muoto, jota olisi ajallisesti käytetty ennen itse ennen JHWH/Jehova ilmausta. Lyhentämätön muoto JHWH/Jehova kun esiintyy masoreettisessa tekstissä 1. Mooseksen kirjassa 165 kertaa, mutta ”Jah” lyhentymää käytetään ensimmäisen kerran vasta kuvailtaessa Egyptistä lähdön jälkeisiä tapahtumia (2Mo 15:2).

Vesa Ahlfors, kelpaako kasteellenne siilitukkainen nainen, joka ei käytä hametta, eikä halua käydä kentällä? Tai mies, jolla on parta eikä halua käydä kentällä?

?????

Ilman pitkiä selittelyja ja aiheen viemistä sivuraiteelle. Kelpaako, kyllä vai ei?

Vesa Ahlfors: ”Siihen ei voida vaatia ja painostaa. Vähän pidemmän päälle sellainen olisi täysi mahdottomuus. Sen luulisi teologisen koulutuksen saaneenkin ymmärtävän, vaikka olisi kiivas intoilija löytämään todistajista virheitä ja epäedullisilta kuulostavia asioita.”

Lähes poikkeuksetta jokainen informanttini on sanonut, että ei tykännyt käydä lapsena kentällä. Nolointa oli kun sattui jonkun oman luokkakaverin ovelle. Pitäisikö minun valehdella sinun mieliksesi, että kukaan ei ikinä ole kokenut kentällä käymistä ahdistavana?

Ei kuule onnistu.

Eli, ainakin JOTKUT ovat kokeneet ja kokevat edelleen asian vaatimuksena. Koska näistä asioista ei puhuta ääneen, on vaikea tietää, moniko suhtautuu negatiivisesti. Ainakin ujoille ihmisille ovilla käynti voi olla todella haastavaa.

Voi Vesa. Nyt harmittaa ihan kamalasti, että pääsin yliopistolle opiskelemaan. Jos olisin vain ylioppilaspohjalta amiksen käynyt rakennuspiirtäjä, niin ymmärtäisin sinua ja lahkoasi varmasti paljon, paljon, paljon paremmin. Voi että, harmistuksen kurjistus. 😀

Aila Ruohon ”kommenttiin” voisi vain todeta, että aika usein ”amiksen käynyt rakennuspiirtäjä” tms. ymmärtääkin uskon asioista enemmän, paljon enemmän, ja syvällisemmin kuin akateemisen, etenkään akateemisen teologisen koulutuksen saanut. Mulla on viimemainittuja molempia, joten voin kokemuksesta sanoa.

Kari-Matti Laaksonen:”Aila Ruohon “kommenttiin” voisi vain todeta, että aika usein “amiksen käynyt rakennuspiirtäjä” tms. ymmärtääkin uskon asioista enemmän, paljon enemmän, ja syvällisemmin kuin akateemisen, etenkään akateemisen teologisen koulutuksen saanut. Mulla on viimemainittuja molempia, joten voin kokemuksesta sanoa.”

Jaa.

No missä vaiheessa tyhmeneminen mahtaa tapahtua? Hetikö vai vähittäin? Valmistuin amiksesta rakennuspiirtäjäksi jo 1980-luvun puolivälissä.

Onneksi ehdin käydä monta vuotta keskusteluja jt:ien kanssa amispohjalta, ennen kuin edes hain yliopistolle. 😀

Aila, anteeksi – ymmärsin kommenttisi väärin.

Teologia on ihan hauskaa, etenkin kirkkohistoria ja dogmatiikka, mutta siihen uskon tajuun, mikä monella lestadiolaisella maallikkosaarnaajalla tai vaikkapa Aku Rädyllä oli, on mittamaton määrä maileja matkaa eikä teologinen tdk sitä ainakaan lyhennä.

Dogmatiikan professori Osmo Tiililähän tunnetusti pyysi herännäispuhuja/matkasaarnaaja Aku Rädyn seminaareihinsa antamaan hiukan opiskelijoille osviittaa missä mennään.

Kari-Matti Laaksonen: ”Dogmatiikan professori Osmo Tiililähän tunnetusti pyysi herännäispuhuja/matkasaarnaaja Aku Rädyn seminaareihinsa antamaan hiukan opiskelijoille osviittaa missä mennään.”

Helsingin yliopiston eksegetiikan professori Osmo Tiililähän erosi kirkosta vielä virassa ollessaan ja pappisoikeudet omaavana ja oltuaan jossain vaiheessa myöskin arkkipiispaehdokas. Syyksi hän ilmoitti ”kirkon maallistumisen” ja ettei se ottanut huomioon tarpeeksi Raamatun opetuksia. Ps. Itse en omaa uskonkäsityksissäni kaikkea samaa mitä Tiililä aikoinaan.

Silloisessa ”Teologia ja kirkko julkaisussa hänen kerrotaan sanoneen seuraavanlaista: ”Jos kirkko ei palvele ihmisiä Jumalan sanalla, se on hänen mukaansa verrattavissa kansaneläkelaitokseen, autoklubiin ja saksanseisojakerhoon. Laitoskirkko on oman järjestyksensä vuoksi säätänyt lakeja, joilla se estää lasten pääsyn ehtoolliselle, vaatii pappeja siunaaman huorin tekemisen, jättää tärkeät nimitykset esivallalle ja antaa pappien valmistamisen yliopistolle, jossa ei kysytä ovatko valmistuvat uskovia vai eivät. Jos laitoskirkko luulee voivansa määrätä Jumalan sanan sisällön ja tulkinnan tai ryhtyy opettamaan Jumalan sanaa vastaan, silloin ”ekklesian on etsittävä ravintoa muualta”, jyrisi Tiililä.”

Mitä, eikö Jehovan todistajilla saa olla partaa? Eikö edes miehillä?

”Ette saa leikata hiuksianne sivuilta* ympäriinsä lyhyiksi, etkä saa leikkaamalla turmella partasi reunaa.” (3. Moos. 19:27, UMK)

Kari-Matti Laaksonen: ” aika usein “amiksen käynyt rakennuspiirtäjä” tms. ymmärtääkin uskon asioista enemmän, paljon enemmän, ja syvällisemmin kuin akateemisen, etenkään akateemisen teologisen koulutuksen saanut.”

Tästä tulee mieleen mitä ensimmäisen englannin kielelle Raamatun kääntäneestä William Tyndalesta kerrotaan. Kirkko vastusti silloin kiivaasti Raamatun kääntämistä kansankielille ja teloitutti sen yrittäjiä. Kirkon mielestä oli vain pappien tehtävä selittää uskonasioita kansalle. Myös Tyndalea se alkoi vainoamaan ja sai lopulta aikaan tämän teloittamisen.

”Tyndale sai koulutuksensa Oxfordissa ja tuli vuoden 1521 tienoilla Sir John Walshin perheeseen kotiopettajaksi. Aterioilla Walshien herkkuja notkuvan pöydän ympärillä nuori Tyndale taittoi usein peistä paikallisten pappien kanssa.”

”Hän kyseenalaisti heidän mielipiteensä asiallisesti avaamalla Raamatun ja näyttämällä heille siitä kohtia. Ajan mittaan Walshit vakuuttuivat siitä, mitä Tyndale puhui, ja kutsut papeille harvenivat eikä näitä enää otettu yhtä innokkaasti vastaan. Luonnollisesti tämä lisäsi kirkonmiesten katkeruutta Tyndalea ja hänen näkemyksiään kohtaan.”

Erään väittelyn aikana yksi Tyndalen uskonnollisista vastustajista julisti: ”Parempi olla ilman Jumalan lakeja kuin paavin lakeja.” Voimme kuvitella, miten vakuuttuneesti Tyndale vastasi: ”Minä uhmaan paavia ja kaikkia hänen lakejaan. – – Jos Jumala säästää henkeni, niin ennen kuin montakaan vuotta on kulunut, panen KYNTÖPOJAN TUNTEMAAN PAREMMIN RAAMATTUA kuin te tunnette.” Tyndale oli tehnyt päätöksensä. Hän kirjoitti myöhemmin: ”Kokemus opetti minulle, miten mahdotonta oli juurruttaa mitään totuutta maallikoihin, paitsi siinä tapauksessa, että Raamattu asetettaisiin avoimesti heidän eteensä heidän äidinkielellään, jotta he näkisivät tekstin ytimen, järjestyksen ja merkityksen.”

Osmo Kauppinen: ”Mutta se vähän risoo, että hän pitää todistajia kristittyinä.”

Sana kristitty tarkoittaa Jeesuksen seuraajia. Siis myös hänen opetuksiensa hyväksyjiä ja niitä opettavia.

Jostain syystä en ole ikinä kuullut esim. ev.lut kirkon pappien puhuvan Jeesuksen opettamista tietyistä asioista. Esim. hänen taivaallisesta hallitusvallasta, ihmiskunnan tuomitsijaksi ja tuomariksi asettamisesta, luvatusta maailmanaikojen muutoksesta ja nykyisen ”maailman” ja asiainjärjestelmän ja ihmishallitusten poistamisesta syrjään Jumalan taivaallisen valtakuntahallituksen tilalta, ja sen ihmiskunnalle tuomasta vapautuksesta.

Lopun ajoista, viimeisistä päivistä, ihmisyhteisölle mahdollistetusta synnin, kuoleman, sairauksien orjuudesta vapautumisesta, tarpeesta olla valveilla ajan suhteen Kristuksen paluun/läsnäolon taivaallisena hallitsijana suhteen, yleensäkään Jeesuksen Jumalan valtakuntaopetuksista jne. jne. Listaa voisi halutessaan vielä jatkaakin.

Ja ketkähän maailmanlaajuisesti suorittavat Jeesuksen lähetyskäskyn mukaista työtä (Matteus 24:14) : ”Ja tämä valtakunnan hyvä uutinen tullaan saarnaamaan koko asutussa maassa todistukseksi kaikille kansakunnille, ja sitten tulee loppu.”

Vesa Ahlfors: ”Jostain syystä en ole ikinä kuullut esim. ev.lut kirkon pappien puhuvan … ”

Vesa, kuinka usein olet käynyt vaikkapa viimeisen kymmenen vuoden aikana luterilaisen kirkon tilaisuuksissa kuuntelemassa raamattuopetusta?

Jos vastauksesi on noin nolla kertaa, niin mistähän syystä et ole ikinä kuullut?

Vesa Ahlfors, kelpaako kasteellenne siilitukkainen nainen, joka ei käytä hametta, eikä halua käydä kentällä? Tai mies, jolla on parta eikä halua käydä kentällä?

?????

Ilman pitkiä selittelyja ja aiheen viemistä sivuraiteelle. Kelpaako, kyllä vai ei?

Vesa Ahlfors:”Kyseinen kirja ei ole tarkoitettu kylläkään kovin pienille lapsille, vaan jo vähän varttuneimmille.”

Arvoisa Vesa et kertonut, minkä ikäisille kyseinen kirja olikaan tarkoitettu?

Kymmenvuotiaille varhaisteineille? 😀

Aila Ruoho: ”Vesa Ahlfors, kelpaako kasteellenne siilitukkainen nainen, joka ei käytä hametta, eikä halua käydä kentällä?..”

Kuvauksesta päätellen vaikuttaa, että tämän on syytä siirtää sitä, ja jatkaa Raamatun tutkimista kunnes edistyy ja ymmärtää paremmin Raamatun perusopetuksia esim. juuri Jeesuksen antaman lähetyskäskyn suhteen ” Jumalan valtakunnan hyvän uutisen maailman laajuisen julistustyön suorittamisen tarpeesta.

Vesa Ahlfors, entä parrakas mies, joka haluaa käydä kentällä?

Aila Ruoho: ”Jos vastauksesi on noin nolla kertaa, niin mistähän syystä et ole ikinä kuullut?..”

Jeesus, hänen apostolinsa ja muut sen ajan opetuslapset lähestyivät itse kaikenlaisia ihmisiä kaikkialta mistä heitä saattoi löytää. Eivät odottaneet jossain kirkkorakennuksessa, että ihmiset olisivat lähestyneet heitä.

Vesa Ahlfors: ”Jeesus, hänen apostolinsa ja muut sen ajan opetuslapset lähestyivät itse kaikenlaisia ihmisiä kaikkialta mistä heitä saattoi löytää. Eivät odottaneet jossain kirkkorakennuksessa, että ihmiset olisivat lähestyneet heitä.”

Synagogassa kävivät puhumassa, kai sinä sen verran tiedät.

On aika epärehellistä valittaa täällä, ettet ole kuullut kirkossa puhuttavan sitä ja tätä, jos et ole kertaakaan kymmenen vuoden aikana käynyt kuuntelemassa. Kehtaat vielä heittää, että ”jostain syystä”, vaikka hyvin tiedät, mikä on syy.

No, pääseekö se parrakas mies kasteelle vai ei?

Vesa Ahlfors: ”Kuvauksesta päätellen vaikuttaa, että tämän on syytä siirtää sitä, ja jatkaa Raamatun tutkimista kunnes edistyy ja ymmärtää paremmin Raamatun perusopetuksia esim. juuri Jeesuksen antaman lähetyskäskyn suhteen ” Jumalan valtakunnan hyvän uutisen maailman laajuisen julistustyön suorittamisen tarpeesta.”

No pääseekö siilitukkainen ja pitkiä housuja käyttävä nainen kasteelle, jos TYKKÄÄ käydä kentällä?

Pääseekö edes kentälle pitkissä housuissa? Juu vai ei?

Väitit nimittäin juuri joku aika sitten, ettei teillä mitään pukukoodia ole. Ja minua väitit valehtelijaksi kun sanoin, että kontrollointia on.

Aila Ruoho: ”No pääseekö siilitukkainen ja pitkiä housuja käyttävä nainen kasteelle, jos TYKKÄÄ käydä kentällä?
Pääseekö edes kentälle pitkissä housuissa? Juu vai ei?”

En tiedä ja jos ihan rehellinen olen, niin tuon tyyppiset kysymykset kuulostavat korvissani hieman typeriltä. Ketään ei voi estää puhumasta ja kertomasta Jehovasta ja hyvästä uutisesta. Jotkut asiasta kiinnostuneetkin ovat sitä toisinaan tehneet.

Aila Ruoho: Synagogassa kävivät puhumassa, kai sinä sen verran tiedät.”

Myös muualla, kuten esim. Paavali Areopagilla Ateenassa.

Aila Ruoho: Synagogassa kävivät puhumassa, kai sinä sen verran tiedät.”

Myös muualla, kuten esim. Paavali Areopagilla Ateenassa.

Apostolien tekojen 5. luku: ”Ja joka päivä temppelissä ja talosta taloon he jatkoivat herkeämättä opettamista ja hyvän uutisen julistamista Kristuksesta, Jeesuksesta.”

Aila Ruoho: ”No missä vaiheessa tyhmeneminen mahtaa tapahtua? Hetikö vai vähittäin..”

Sitä on vaikea sanoa, koska ei ole voinut seurata sinua ja puheitasi pidemmällä aikavälillä. 🙂 🙂

Aila Ruoho: ”Ainakin ujoille ihmisille ovilla käynti voi olla todella haastavaa..”

On minullakin ollut hetkiä jolloin olen kokenut sen haastavaksi ja jopa vaikeaksikin. Siksipä sen suorittamiseksi rukoillaan Jumalan toimivan voiman pyhän hengen apua ja tukea. Muutoin se ei olisi mahdollistakaan rajoittuneille ja epätäydelliselle ihmiselle. Se vaatii tietysti myöskin uskoa ja hengellistä näkemystä, jotta ymmärtäisi Jeesuksen saarnaamis- ja opetuskäskyn merkityksen.

Aila Ruoho: ”Väitit nimittäin juuri joku aika sitten, ettei teillä mitään pukukoodia ole. Ja minua väitit valehtelijaksi kun sanoin, että kontrollointia on…”

No ei ole. Joskus menin todistajien kokoukseen hieman huonosti ja huolimattomasti pukeutuneena. Kukaan ei asiasta huomauttanut eikä näyttänyt ns. ”kylmää silmää.” Tunsin vain itse oloni epämukavaksi muiden arvokkaasti arvokkaaseen tilaisuuteen pukeutuneiden keskellä, että seuraavalla kerralla korjasin hieman tyyliä.

Mika Turunen: ”Kolmanneksi, Jeesus käytti äidinkielenään mitä todennäköisimmin arameaa..”

Tätä ei täysin varmasti tiedetä. On arveltu hänen puhuneen pääasiassa arameaa tai silloista kansanhepreaa. Tällöin tehdessään siteerauksia opetuksiensa yhteydessä vanhan testamentin kirjoista, on hänen täytynyt tehdä se hepreankielisistä teksteistä, joissa ilman muuta esiintyy Jumalan nimi JHWH/Jehova.

Tutkijat ovat tulleet johtopäätelmiin, että Palestiinassa suurten kaupunkien kaduilla kuultiin useita eri kieliä. Kreikka ja aramea olivat ilmeisesti yleiskielet, ja useimmat kaupunkilaiset pystyivät luultavasti ymmärtämään molempia. Kesareassa ja Samariassa, taas kreikan kielen kerrotaan olleen yleisempää. oli yleisempää

Koinee eli yleiskreikka oli vallalla n. 300 eaa. – n. 500 ya. Koinee oli kreikan eri murteiden sekoitus, jossa attikan murteen vaikutus oli huomattavin. Koineesta tuli kansainvälinen kieli. Sillä oli sen ajan muihin kieliin verrattuna se huomattava etu, että sitä ymmärrettiin lähes kaikkialla maailmassa. Koinee merkitsee yleiskieltä tai kaikille yhteistä murretta.

Koineen levinneisyys voidaan nähdä siitä kun kerrotaan, että Rooman imperiumin käskynhaltijoiden ja senaatin säädökset käännettiin koineekreikaksi ennen niiden lähettämistä imperiumin kaikkiin osiin. Niinpä se syytös, joka oli kiinnitetty Jeesuksen Kristuksen pään yläpuolelle hänen paaluun naulitsemisensa aikaan, oli kirjoitettu virallisen latinan kielen ja heprean lisäksi myös (koinee)kreikaksi (Mt 27:37; Joh 19:19, 20).

Tutkijat ovat todenneet kreikan kielen asemasta juutalaisten keskuudessa, että ”vaikka suurin osa juutalaisista torjui hellenismin ja sen tavat, ei kanssakäymistä kreikkalaisten kanssa eikä kreikan kielen käyttöä millään muotoa kartettu. – – Palestiinalaiset opettajat suosivat Raamatun kreikankielistä käännöstä ja pitivät sitä välineenä, jonka avulla totuutta voitiin viedä pakanoille.” (N. Bentwich, Hellenism, 1919, s. 115.)

Kreikkalainen Septuaginta oli tietenkin pääasiassa tarkoitettu hyödyttämään juutalaisia ja erityisesti niitä hajallaan olevia diasporajuutalaisia, jotka eivät enää osanneet puhdasta hepreaa mutta kylläkin kreikkaa. Vanhat juutalaisten palvontaa koskevat heprealaiset sanat kuitenkin korvattiin vähitellen kreikkalaista alkuperää olevilla termeillä. Sana sy·na·gō·gē′ ’kokoontuminen’ on yksi esimerkki siitä, miten juutalaiset omaksuivat kreikkalaisia sanoja.
 
Koska Raamatun henkeytettyjen kreikkalaisten kirjoitusten kirjoittajat halusivat kaikkien ihmisten ymmärtävän heidän sanomansa he käyttivät koineekreikkaa. Kaikki nämä raamatunkirjoittajat olivat itse juutalaisia. Vaikka he olivatkin seemiläisiä, he eivät olleet kiinnostuneita seemiläisen kulttuurin vaan puhtaan kristillisen totuuden levittämisestä, ja kreikan kielen avulla he saattoivat tavoittaa useampia ihmisiä. He pystyivät siten paremmin täyttämään heille annetun tehtävän: ”Tehkää opetuslapsia kaikkien kansakuntien ihmisistä.” (Mt 28:19, 20.) Koinee oli lisäksi oivallinen väline niiden syvällisten ajatusten hienojenkin vivahteiden selkeään ilmaisemiseen, jotka he halusivat esittää.

Vesa: Oletko lukenut Pasi Turusen kirjan ”Vartiotorni, valtakunta uudessa valossa” Kirjassa käydään läpi Jehovan todistajien historia ja opilliset epäkohdat huolellisesti.

Reino Suni: ”Tutustuppa Mooseksen lakeihin..”

On kyllä tutustuttu, mutta samaan ”hengenvetoon” voi todeta, että ns. Mooseksen laki ei enää sido kristittyjä. Tämähän käy selvästi ilmi Uuden testamentin teksteistä. Ns. vanhan liiton tilalle tuli uusi liitto ja uusi kansa ”Jumalan Israel”, ”hengellinen Israel.”

Reino Suni: ”Boikotti ei ole ihmisrakkautta ainakaan Jeesuksen mukaan….Jeesus on Jeesus ja Paavali on Paavali jne. Minä uskon Jeesuksen mahdollisimman totuudenperäisiin sanomisiin.

Jeesus kylläkin eräässä opetuksessaan (kirjattu Matteuksen 18. lukuun) viittaa myöskin tällaiseen kristittyjen yhteydestä poissulkemiseen ja tietoisen tahallisien ja katumattomien synnintekijöiden karttamista. Alla siitä siteeraus:

“15 Mutta jos veljesi tekee synnin, mene ja paljasta hänen virheensä kahden kesken. Jos hän kuuntelee sinua, olet voittanut veljesi. 16 Mutta jos hän ei kuuntele, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, jotta jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan suulla. 17 Jos hän ei kuuntele heitä, puhu seurakunnalle. Jos hän ei kuuntele seurakuntaakaan, olkoon hän sinulle niin kuin kansakuntien ihminen ja kuin veronkantaja.”

Juutalaiset joille Jeesuksen sanomaa siinä vaiheessa saarnattiin eivät pitäneet “veronkantajista”, jotka olivat Rooman vallan palveluksessa. Välttelivät näiden seuraa kuten myöskin “kansakuntien ihmisten.”

Hienoa Jari-Pekka:-)

Vesa on tottapuhuen päihittänyt asiaperusteisilla argumenteillaan vastapuolena esiintyvät ”retoorikot” mennen tullen.

Joo. Kovat ovat argumentit Ahlforsilla. Kaikki kunnia hänelle. Mutta se vähän risoo, että hän pitää todistajia kristittyinä. Yleensä heidän liikettään ei lueta kristilliseksi liikkeeksi, vaan ns. muihin uskontoihin. Pitääkö siis JHWH:n todistaja itse itseään kristittynä, kuten vaikkapa roomalais-katolisen kirkon edustaja. Onko ortodoksi Ahlforsin mielestä kristitty?

Osmo Kauppinen:”Joo. Kovat ovat argumentit Ahlforsilla. Kaikki kunnia hänelle.”

Kunnia tulee osoittaa Vt-seuralle. Yksittäinen todistaja ei tee itsenäisesti ainuttakaan raamatuntulkintaa. Vesan kommentit ovat copy-paste -kopioita Vt-seuran kirjallisuudesta. Sieltä hän poimii noita tekstejään.

Netistä löytyy vastineet useimmille hänen väitteilleen. Suosittelen tutustumaan tähän:

http://raamattu.cante.net/jt/doc/book/kirja-jurvansuu-hannh-vastine-kirjalle–puhu-perustellen-k%C3%A4ytt%C3%A4malla-raamattua.pdf

Osmo, en osaa sanoa JT:en kristillisyyteen, mutta tulisi muistaa, että niin kutsutusta kristillisyydestä on versonut satoja ellei tuhansia erilaisia uskonliikkeitä, yhteisöjä, oppeja tms.

Kaikilla kristillisperäisillä uskonnollisilla yhteisöillä on taipumus pitää omaa kristinuskon tulkintaansa oikeana, useimmiten ainoana oikeana, ts. totuutena. Eiköhän nämä Jehovan todistajat suurinpiirtein kristillinen yhteisö ole.

Jos kristillisiä yhteisöjä aletaan kovin tiukoin opillisin perustein rajaamaan, pitänee ensin pois sulkea naispappeuden hyväksyneet kirkot. Nimittäin kirkon historian yksimielinen todistus oli esimerkiksi Lutherille äärettömän painava argumentti, josta ei voinut poiketa.

Naispappeuden hyväksyminen on sellainen asia, jota Martti Lutherin sola scriptura- ja kirkon yksimielinen historia-argumenteilla ei voida mitenkään hyväksyä. Naispappeuden hyväksyneitä miespappeja voidaan hyvin perustein pitää harhaoppisina, mutta kohtuullisen hyvätuloisina palkansaajina/eläkeläisinä.

Vesa Ahlfors:”Kyseinen kirja ei ole tarkoitettu kylläkään kovin pienille lapsille, vaan jo vähän varttuneimmille.”

Arvoisa Vesa et kertonut, minkä ikäisille kyseinen kirja olikaan tarkoitettu?

Kymmenvuotiaille varhaisteineille? 😀

Nyt minua Kari-Matti Laaksonen vähän naurattaa, anna anteeksi. Siis me tuhannet naispappeuden hyväksyvät luterilaiset papit olemme harhaoppisia ja ne parikymmentä lähetyshiippakunnan ”pastoria” ovat oikeauskoisia. Samalla logiikalla ne muutamat homot ihmisten joukossa ovat seksuaalisesti oikein suuntautuneita ja heterot väärin suuntautuneita. Mutta siinä asiassa taidatkin olla toista mieltä. Asialinja ratkaisee. Niinhän Vennamokin totesi aikoinaan ja Soini nykyään.

Osmo Kauppinen,

Kirkon historiasta löytyy yksimielinen vastaus loppujen lopuksi aika harvoihin kysymyksiin, mutta yksi niistä on papin sukupuoli.

Mikäli haluamme pitäytyä Raamatussa ja Raamatun lisäksi kirkon historian yksimielisessä todistuksessa on vastaus selvä, vaikka sitä kirkossa kannattaisi vain muutama: kirkot ja kirkonmiehet ja -naiset, jotka ovat hyväksyneet naispappeuden ovat tässä suhteessa harhaoppisia. Minkäs teet..

Aila Ruoho: ”kunnia tulee osoittaa Vt-seuralle..”

Kunnia tulee osoittaa ennen kaikkea Jehova Jumalalle, että hänen käyttämänsä maallinen järjestö jakaa niin hyvää ”hengellistä ravintoa.” Yksittäiset todistajat eivät tavoittele itselleen omaa kunniaa, kuten on tapana tässä ”maailmassa” ja usein sen uskonnoissakin.

Vesa Ahlfors, tämä teksti on sinulle.

Ehkä olet ”unohtanut” vastata minun kommentteihini tai sitten et ehtinyt tai osannut kaikkiin asioihin kommentoida. Joten helpotetaan vähän. Vastaa edes tähän yhteen asiaan.

Voisitko tutustua tähän sivuun. Se ei kestä kauan.
http://johanneksenpoika.fi/lapset_nuoret/opimme_suurelta_opettajalta.html

Kuuntele tuo muutaman minuutin äänite (sama asia on myös tekstinä) ja kerro, minkä ikäisille lapsille tuo on tarkoitettu.

Kerro sitten, miksi pieniä lapsia pelotellaan demoneilla ja Saatanalla?

Tuo pelko on läsnä monien JT-lasten elämässä, niin kuin nämä esimerkit kertoavat:

Aivopestynä lapsena uskoin ihan täysin todistajien opetuksiin, pelkäsin demoneja ja maailmanloppua niin, etten aika ajoin edes saanut öitä nukuttua.
– Gloria

Pelkäsin Saatanan tulevan peilistä, sillä seurakunnassa puhuttiin tuolloin paljon kokemuksista pahojen henkien kanssa. Pelkäsin jumalan kostavan minulle kun en ymmärtänyt ”totuutta”.
– Uskoin murruin elin

Vartiotornin opetus demoneista ja saatanasta oli tehokasta lapsuudessani. Se oli niin syvään iskostettua, että pelkäsin talon vinttikomeroissa asustavan niitä.
– Pirkko

Nuo kokemukset on lainattu lapsiasiavaltuutetulle tehdystä selvityksestä, mikä perustui JT-perheissä kasvaneiden ihmisten omiin lapsuuskokemuksiin.

Lähde: http://johanneksenpoika.fi/lapset_nuoret/index.html

Mika Turunen: ”Vesa, tarkistin mainitsemasi raamatunkohdat. Agricolan käännöksestä ei löytynyt mainitsemaasi Jehovan nimeä mainitsemastasi kohdasta. Ei marginaalista eikä itse tekstistä.”

Suomalaisissa raamatunkäännöksissä Jumalan nimi esiintyy jo vuoden 1642 Raamatussa 2. Mooseksen kirjan 4:21:n selityksessä muodossa ”Iehovah”. Vuoden 1685 Raamatussa se on 2. Mooseksen kirjan 6:1:n reunahuomautuksessa muodossa ”Jehovah”. Sittemmin tämä nimi esiintyy ns. Vanhojen kirkkoraamattujen rekisterissä hakusanan ”Jumala” kohdalla seuraavasti: ”Jumalan olennollinen ja oma nimi, jolla hän itsensä muista, jotka jumaliksi kutsutaan, eroittaa, on se nimi Jehovah.”

Mainitsemissani käännöksissä ja kohdissa se on kylläkin alkuperäispainoksissa. Olen niitä omin silmin nähnyt, vaikka minulla itselläni niitä ei tietystikään ole. Jos sinulla mainittuja käännöksiä olisi hyllyssäsi, ne siinä tapauksessa ovat jotain myöhemmin painettuja jäljennöksiä/kopioita, joista Jumalan nimi on ”pyyhitty” pois, kuten myöhemmissä, muissa käännöksissä on ollut tapana.

Vesa, kuten sanottu niin minulla on tuo vuoden 1642 Raamattu hyllyssäni (Raamatun juhlavuonna tehty painos). Tarkistin uudemman kerran mitä siinä sanotaan. Mainintasi löytyy luvun lopusta muodossa ”Iehovah”, ei marginaalista. Mistä olet saanut sellaisen tiedon? Nimi on kuitenkin väärän vokalisoinnin tuotosta kuten olen jo aiemmin kertonut ja linkannut. Varmuuden vuoksi on vielä sanottava, että vaikka siinä esiintyy kaipaamasi muoto niin sillä ei ole mitään tekemistä 1800 -luvulla syntyneen Jt -liikkeen kanssa. Linkitin vielä yhden mielipidekirjoituksen missä on sama tieto kuin minulla. Haluan näin osoittaa, että kyse on yleisestä tiedosta.

http://www.finbible.fi/Biblia1642/VT/2moses1.htm

http://www.ita-savo.fi/mielipide/lukijoilta/vuoden-1642-raamattu-ja-jumalan-nimi

Mika Turunen: ”Varmuuden vuoksi on vielä sanottava, että vaikka siinä esiintyy kaipaamasi muoto niin sillä ei ole mitään tekemistä 1800 -luvulla syntyneen Jt -liikkeen kanssa.”

Se osoittaa kuitenkin, että Jumalan nimenä Jehova oli siihen aikaan tunnettu. Vieläkin Jehova tunnetaan monissa maissa paremmin Jumalan nimeksi kuin Jahve. Se ehti siis vakiintua käyttöön, joten ei ole väärin käyttää Jumalasta nimeä Jehova.

Siinä muodossa se esiintyy myöskin monien maiden vanhoissa rahoissa, patsaiden ja hautakivien alle tehdyissä kirjoituksissa, jopa joissain Kesi-Euroopan kirkoissa luostareissa. Esiintyy myös monissa kirjallisissa lähteissä. Mm. voisi esim. mainita Aleksis Kiven joidenkin näytelmien alkuperäiskäsikirjoituksissa. Monissa Victor Hugon romaaneissa. Verdin oopperassa Nabucco, lähempänä meidän aikaa joissain Hella Wuolijoen näytelmien käsikirjoituksissa jne.

Mistä sitten esimerkiksi lausumistapa Jahve on peräisin? Se on yksi niistä muodoista, joita nykyiset oppineet ovat ehdottaneet yrittäessään päätellä Jumalan nimen alkuperäistä lausumistapaa. Jotkut – vaikkakaan eivät kaikki – ovat sitä mieltä, että israelilaiset ennen Jeesuksen aikaa lausuivat todennäköisesti Jumalan nimen Jahve. Mutta kukaan ei voi olla siitä varma. Ehkä he lausuivat sen sillä tavalla, ehkä eivät.

Monet pitävät kuitenkin lausumistapaa Jehova parempana. Miksi? Koska se on yleisempi ja tutumpi kuin Jahve. Eikö kuitenkin olisi parempi käyttää sellaista muotoa, joka saattaisi olla lähempänä alkuperäistä lausumistapaa? Näin ei voi sanoa, sillä siten ei yleensä menetellä raamatullisten nimien suhteen.

Ajatelkaamme nimeä Jeesus ottaaksemme kaikkein tunnetuimman esimerkin. Tiedetäänkö kuinka Jeesuksen perheen jäsenet ja ystävät puhuttelivat häntä jokapäiväisessä keskustelussa, kun hän varttui Nasaretissa? Todellisuudessa ei kukaan ihminen tiedä sitä varmasti, vaikka hänen nimensä on saatettu lausua Ješua (tai ehkäpä Jehošua) tai jotenkin siihen suuntaan. On melkoisen varmaa, että se ei ollut Jeesus.

Mutta kun hänen elämäänsä koskevat kertomukset kirjoitettiin kreikaksi, henkeytetyt kirjoittajat eivät yrittäneet säilyttää tuota alkuperäistä heprealaista lausumistapaa. Sen sijaan he esittivät nimen kreikaksi, Iesou′s.

Nykyisin se käännetään eri tavoilla raamatunlukijan kielen mukaisesti. Espanjankieliset raamatunlukijat tapaavat muodon Jesús (äännetään hessuu′s). Italialaiset kirjoittavat sen Gesù (äännetään džezuu′). Ja englantilaiset kirjoittavat sen Jesus (äännetään džiizös).

Täytyykö meidän lakata käyttämästä Jeesuksen nimeä, koska useimmat meistä tai oikeastaan ketkään meistä eivät todellisuudessa tiedä sen alkuperäistä lausumistapaa?

Tähän mennessä ei kukaan kääntäjä ole ehdottanut sellaista. Me haluamme käyttää hänestä nimeä, sillä sen avulla voidaan tunnistaa Jumalan rakas Poika, Jeesus Kristus, joka antoi elämänverensä puolestamme.

Kunnioitettaisiinko Jeesusta sillä, että hänen nimensä poistettaisiin Raamatusta ja korvattaisiin esimerkiksi sanalla ”Opettaja” tai ”Välittäjä”? Ei tietenkään! Me voimme ilmaista tarkoittavamme Jeesusta, kun käytämme hänen nimeään sellaisena kuin se yleensä lausutaan kielessämme.

Eräs uutisnotiisi 1980-luvulta Suomesta:

”Kuhmoisten 200 vuotta vanhan kirkon korjaus- ja entistystöiden yhteydessä hiljattain tehty löytö on kiinnostava. Vanhaa maalia poistettaessa tuli nimittäin keskeltä alttariseinää alttarin yläpuolelta esiin selvin, isokokoisin kirjaimin kirjoitettuna sana Jehova. Kuhmoisten Sanomat kertoo, että tämän ”pientä hämmennystä aiheuttaneen sanan ja noin kuukausi sitten paljastuneen suuren seinämaalauksen” kohtaloa on ”mietitty seurakunnan sisällä suuntaan ja toiseen ja asian ratkaisu on päätetty viedä kirkkovaltuustoon”. Maalausta tutkimassa käynyt Keski-Suomen museon intendentti Janne Vilkuna ”hivenen hämmästelee jahkailua päätöksen kanssa; hänen mukaansa löytö on niin arvokas että se pitäisi ilman muuta entisöidä ammattitaidolla”, kertoi lehti edelleen. Miten myöhemmin kokoontunut kirkkovaltuusto menetteli tämän löydön suhteen? Se päätti yksimielisesti peittää seinämaalauksen paneelilla ja näin saattaa myös maalauksen alta paljastuneen, hämmennystä herättäneen Jumalan nimen peittoon.”

Jari-Pekka Peltoniemi: ”Vartiotornin opetus demoneista ja saatanasta oli tehokasta lapsuudessani. Se oli niin syvään iskostettua, että pelkäsin talon vinttikomeroissa asustavan niitä. – Pirkko.”

Ei kuulosta oikein uskottavalta. Aikuisiällä nimimerkin takaa tehtyjä heittoja sen jälkeen kun on erotettu todistajista. On taidettu vähän ”värittää” ja pantu lisäyksiä tarinoihin. Minä muistan pikkulapsena pelänneeni, kun ikkunani ulkopuolella menivät tikapuut talon katolle, että joku niitä pitkin tulee meille yöllä. Samoin pelkäsin hiirien tulevan yöllä sänkyyni. 🙂 🙂

Vesa Ahlfors: ”Ei kuulosta oikein uskottavalta. Aikuisiällä nimimerkin takaa tehtyjä heittoja sen jälkeen kun on erotettu todistajista.”

Eli jos joku entinen luterilainen kertoo nimimerkillä jossain yhteydessä pelänneensä lapsena helvettiä se on todennäköisesti ”vain aikuisiällä nimimerkin takaa tehty heitto”? Vai uskotko sen automaattisesti olevan totta, kun kyse on luterilaisesta ja helvetistä?

Yksikään todistajalapsi ei sinun mielestäsi siis pelkää demoneja? Niinkö?

Minulla on se mielikuva, että moni aikuinenkin todistaja pelkää niitä. Ei uskalleta vaikkapa ostaa kirpputorilta helmiä tai laseja, jos niissä on demoneita.

Kuitenkaan Raamatusta ei löydy ainuttakaan kohtaa, jossa sanottaisiin demonien olevan jossain esineissä. Tietääkseni Raamatussa demonit ovat joko ihmisissä tai eläimissä, joilla on henki.

PS. Et sitten uskalla vastata alimmissa ketjuissa oleviin kysymyksiini?

Vesa, kysymys nimestä on oikeastaan samankaltainen kuin mitä kerrotaan Raamatussa (Tuom. 12:4-6). Jordanin kahlaamolla Jeftan miehet testasivat osaavatko kaikki lausua sanan ”ibbolet” oikein. Jos lausui ”shibbolet” niin kuului toiseen heimoon.

Olenkin esittänyt sen miten nykyisen tiedon pohjalta ymmärretään sanan JHWH vokalisointi. Katsoitko alkuperäisen linkin? Sitä eivät muuta esimerkkisi miksikään. Helpointa olisikin kysyä sanan oikeinkirjoitus sitä hepreaa äidinkielenään puhuvilta. Olen itse tämän joskus tehnyt, joten voisit kokeilla samaa.

Olennaista on kuitenkin se, että yrität väkisin soluttaa 1800 -luvun lopulla syntyneen liikkeen sanastoa kulttuurisesti täysin toisenlaisiin ympäristöihin. Samalla yrität kieltää muut tosiasiat vetoamalla kaikkiin sivuseikkoihin. Se on mielestäni epärehellistä toimintaa eikä kestä kritiikkiä. Tähän kuuluu myös loputon listaus kaikista kirjoista, joita tuskin olet lukenut. Jos olet niin osoita se jollakin tavalla. Lue edes se Candide niin saatat yllättyä siitä miten päähenkilö suhtautuu todellisuuteen.

Aila Ruoho: ”Kuitenkaan Raamatusta ei löydy ainuttakaan kohtaa, jossa sanottaisiin demonien olevan jossain esineissä.”

Siellä kerrotaan kuitenkin kristittyjen hävittäneen kaiken spiritismiin ja demonismiin liittyvän. Apostolien tekojen 19. luku (uusi kirkkoraamattuk.):

”18 Monet uskoon tulleet kävivät avoimesti tunnustamassa, mitä kaikkea olivat tehneet, 19 ja useat, jotka olivat harjoittaneet taikuutta, kokosivat kirjansa yhteen ja polttivat ne kaikkien nähden. Kun kirjojen arvo laskettiin, päädyttiin viiteenkymmeneentuhanteen hopearahaan. 20 Näin Herran sana osoitti voimansa ja levisi yhä laajemmalle.”

Vesa Ahlfors: ”Siellä kerrotaan kuitenkin kristittyjen hävittäneen kaiken spiritismiin ja demonismiin liittyvän. Apostolien tekojen 19. luku (uusi kirkkoraamattuk.):”

Aivan. Toki kaikki vieraiden jumalien palvontavälineet tuli hävittää.

Mutta mikään Raamatussa EI viittaa siihen, että henki ottaisi asumukseen vesiruukun, kiven, helmet ……. kukkamaljakon, lasin, smurffilelun tai jonkun muun esineen.

Sellainen opetus EI OLE todellakaan raamatullista. Se on täysin omaa tulkintaanne.

Mika Turunen: ”Vesa, kysymys nimestä on oikeastaan samankaltainen kuin mitä kerrotaan Raamatussa (Tuom. 12:4-6). Jordanin kahlaamolla Jeftan miehet testasivat osaavatko kaikki lausua sanan “ibbolet” oikein. Jos lausui “shibbolet” niin kuului toiseen heimoon.”

Tuo kuulostaa minun korvissani jo lähes jumalanpilkalta ja tämän vähättelyltä. Yksi Raamatun pääteemoja kun on Jumalan nimen ja maineen tuleva lopullinen kunniaansaattaminen Myös Jeesus puhui paljon siitä aiheesta. Hesekielin kirjan loppuosassa esiintyy toistuvasti ilmaisu ”ansat tulevat tietämään kuka on Jehova” jne.

Jeesus aloitti ns. Isä meidän rukouksen sanoilla: ”Meidän Isämme taivaassa. Pyhitetty olkoon sinun nimesi.” Kertoi tehneensä ”Isänsä nimeä tunnetuksi.” ”Tulleensa Isänsä lähettämänä ja TÄMÄN NIMESSÄ.” Monin paikoin Raamattua kehoitetaan ”huutamaan avuksi Jehovan nimeä” jne.

Voisipa vertauksena heittää kysymyksen Oletko läheisissä suhteissa kehenkään sellaiseen, jonka nimeä et tunne? Ihmisille, joille Jumala on nimetön, hän on usein vain persoonaton voima, ei todellinen persoona, jonka he tuntevat ja jota he rakastavat ja jolle he voivat puhua sydämestään rukouksessa. Jos he rukoilevat, heidän rukouksensa ovat vain rituaali, ulkoa opittujen sanojen muodollista toistamista.

Jeesus Kristus valtuutti tosi kristityt tekemään opetuslapsia kaikkien kansakuntien ihmisistä. Miten olisi mahdollista näitä ihmisiä opetettaessa erottaa tosi Jumala kansakuntien vääristä jumalista? Vain käyttämällä Hänen persoonanimeään, kuten Raamattu itse käyttää. (Matt. 28:19, 20; 1. Kor. 8:5, 6.)

2. Moos. 3:15: ”Jumala sanoi – – Moosekselle: ’Näin sinun pitää sanoa Israelin pojille: ”Jehova, teidän esi-isienne Jumala, – – on lähettänyt minut teidän luoksenne.” Tämä on minun nimeni ajan hämärään asti, ja tämä on muistona minusta sukupolvesta sukupolveen.’”

Jes. 12:4: ”Kiittäkää Jehovaa! Huutakaa avuksenne hänen nimeään. Tehkää hänen menettelynsä tunnetuiksi kansojen keskuudessa. Mainitkaa, että hänen nimensä on korotettu.”

Hes. 38:17, 23: ”Näin on Suvereeni Herra Jehova sanonut: ’– – Ja minä osoitan suuruuteni ja pyhitän itseni ja teen itseni tunnetuksi monien kansakuntien silmien edessä; ja niiden on tultava tietämään, että minä olen Jehova.’”

Mal. 3:16: ”Jehovaa pelkäävät puhuivat toinen toiselleen, kukin toverinsa kanssa, ja Jehova kiinnitti huomiota ja kuunteli. Ja muistokirjaa alettiin kirjoittaa hänen edessään niiden hyväksi, jotka pelkäävät Jehovaa, ja niiden, jotka ajattelevat hänen nimeään.”

Joh. 17:26: ”[Jeesus rukoili Isäänsä:] Minä olen tehnyt sinun nimesi heille [hänen seuraajilleen] tunnetuksi ja olen tekevä sen tunnetuksi, jotta se rakkaus, jolla olet rakastanut minua, olisi heissä ja minä olisin heidän yhteydessään.”

Apt. 15:14: ”Symeon on selostanut perusteellisesti, miten Jumala ensi kerran käänsi huomionsa kansakuntien ihmisiin ottaakseen heistä kansan nimelleen.”

Muodot Jahve ja Jehova ovat kumminkin keskenään foneettisesti paljon lähempänä toisiaan kuin suomen Jehova ja englannin Jehovah. Samoin Jeesus ja Ješua ovat foneettisesti lähellä toisiaan ja englannin Jesus aika kaukana näistä.

Edellisen kommenttini toinen kappale oikein kirjoitettuna: ”

”Yksi Raamatun pääteemoja kun on Jumalan nimen ja maineen tuleva lopullinen kunniaansaattaminen. Myös Jeesus puhui paljon siitä aiheesta. Hesekielin kirjan loppuosassa esiintyy toistuvasti ilmaisu “kansat tulevat tietämään kuka on Jehova” jne”

Seppo Heinola: ”Jehovien logiikkaa, tietävät,että jotain on jätetty pois jostain sellaisesta paperista, jota ei ole kukaan koskan nähnyt…”

Se, että nimi JHWH/Jehova esiintyy Septuagintakäännöksessä, jota Jeesuksen aikaan luettiin ja siteerattiin, on vahva todiste Jumalan nimen käytöstä UT:ssä. Olisi äärettömän epäloogista, että se olisi jätettu UT:n lukuisissa suorissa siteerauksissa VT:stä pois.

Jeesuksen ja uuden testamentin opetuksissa Jumalan nimi on hyvin tärkeällä sijalla. Kirjoitin jo asiasta aiemmissa kommenteissani, joten en viitsi alkaa samoja toistelemaan uudestaan.

Lisäksi Jehova nimi esiintyy joissain muissa kirjallisissa lähteissä 100 ja 200 luvuilta. Niistä kirjoitin jo aiemmissa kommenteissani.

Pikasilmäyksellä Septuagintassa käytetään sanoja Jumala (Θεος) tai Herra (Κυριος). Jeesuksen aikana ei myöskään käytetty Septuagintaa ainakaan hänen lähipiirissään, kun käytetty kieli Galileassa oli aramea. Synagogissa luettiin hepreankielistä Vanhaa testamenttia. Tuolloin vain hyvin rikkailla oli varaa ostaa kirjoja, joten sellaisia tuskin oli kalastajilla tai käsityöläisillä. Palestiina ulkopuolella sen sijaan käytettiin Septuagintaa.

Ahlfors, Septuaginta ei sisällä Uutta testnamentiia eikä Jeesusta, joten älä höpötä. Te hölötätte vain tuulesta temmattua spekulaatiota.
Jeesus kirosi Jehovan lapset Abrahamin kautta itse asiassa Perkeleen lapsiksi. ”Te olette isästä Perkeleestä, te olett Abrahamin lapsia…”

Mika Turunen: ”Pikasilmäyksellä Septuagintassa käytetään sanoja Jumala (Θεος) tai Herra (Κυριος”

Kyllä sen vanhemmissä jäljennöksissä. Mutta kuten totesin Septuagintakäännöksestä (= kreikan kielelle käännetty vanha testamentti) on löydetty käsikirjoitusotteita, jotka ovat Jeesuksen ajoilta ja aiemmiltakin vuosilta 100 – 200 ekr., jossa kreikankielisen tekstin keskellä esiintyy Jumalan nimi aina heprealaisin kirjaimin JHWH (= Jehova).

Mika Turunen: ”Synagogissa luettiin hepreankielistä Vanhaa testamenttia..”

Joissa Jumalan nimi, heprealaisissa kirjoituksissa esiintyy JHWH (= Jehova) esiintyy yli 6800 kertaa.

Mika Turunen: ”Jeesuksen aikana ei myöskään käytetty Septuagintaa ainakaan hänen lähipiirissään, kun käytetty kieli Galileassa oli aramea..”

Kirjoitin aiheesta jo aiemmin seuraavaa:

Mitä kieltä Jeesus pääasiassa käytti opetuksissaan, tätä ei täysin varmasti tiedetä. On arveltu hänen puhuneen pääasiassa arameaa tai silloista kansanhepreaa. Tällöin tehdessään siteerauksia opetuksiensa yhteydessä vanhan testamentin kirjoista, on hänen täytynyt tehdä se hepreankielisistä teksteistä, joissa ilman muuta esiintyy Jumalan nimi JHWH/Jehova.

Tutkijat ovat tulleet johtopäätelmiin, että Palestiinassa suurten kaupunkien kaduilla kuultiin useita eri kieliä. Kreikka ja aramea olivat ilmeisesti yleiskielet, ja useimmat kaupunkilaiset pystyivät luultavasti ymmärtämään molempia. Kesareassa ja Samariassa, taas kreikan kielen kerrotaan olleen yleisempää.

Koinee eli yleiskreikka oli vallalla n. 300 eaa. – n. 500 ya. Koinee oli kreikan eri murteiden sekoitus. Koineesta tuli kansainvälinen kieli. Sillä oli sen ajan muihin kieliin verrattuna se huomattava etu, että sitä ymmärrettiin lähes kaikkialla maailmassa. Koinee merkitsee yleiskieltä tai kaikille yhteistä murretta.

Koineen levinneisyys voidaan nähdä siitä kun kerrotaan, että Rooman imperiumin käskynhaltijoiden ja senaatin säädökset käännettiin koineekreikaksi ennen niiden lähettämistä imperiumin kaikkiin osiin. Niinpä se syytös, joka oli kiinnitetty Jeesuksen Kristuksen pään yläpuolelle hänen paaluun naulitsemisensa aikaan, oli kirjoitettu virallisen latinan kielen ja heprean lisäksi myös (koinee)kreikaksi (Mt 27:37; Joh 19:19, 20).

Tutkijat ovat todenneet kreikan kielen asemasta juutalaisten keskuudessa, että “vaikka suurin osa juutalaisista torjui hellenismin ja sen tavat, ei kanssakäymistä kreikkalaisten kanssa eikä kreikan kielen käyttöä millään muotoa kartettu. – – Palestiinalaiset opettajat suosivat Raamatun kreikankielistä käännöstä ja pitivät sitä välineenä, jonka avulla totuutta voitiin viedä pakanoille.” (N. Bentwich, Hellenism, 1919, s. 115.)

Kreikkalainen Septuaginta oli tietenkin pääasiassa tarkoitettu hyödyttämään juutalaisia ja erityisesti niitä hajallaan olevia diasporajuutalaisia, jotka eivät enää osanneet puhdasta hepreaa mutta kylläkin kreikkaa.

Vanhat juutalaisten palvontaa koskevat heprealaiset sanat kuitenkin korvattiin vähitellen kreikkalaista alkuperää olevilla termeillä. Sana sy·na·gō·gē′ ’kokoontuminen’ on yksi esimerkki siitä, miten juutalaiset omaksuivat kreikkalaisia sanoja.  

Koska Raamatun henkeytettyjen kreikkalaisten kirjoitusten kirjoittajat halusivat kaikkien ihmisten ymmärtävän heidän sanomansa he käyttivät koineekreikkaa.

Kaikki nämä raamatunkirjoittajat olivat itse juutalaisia. Vaikka he olivatkin seemiläisiä, he eivät olleet kiinnostuneita seemiläisen kulttuurin vaan puhtaan kristillisen totuuden levittämisestä, ja kreikan kielen avulla he saattoivat tavoittaa useampia ihmisiä. He pystyivät siten paremmin täyttämään heille annetun tehtävän: ”Tehkää opetuslapsia kaikkien kansakuntien ihmisistä.” (Mt 28:19, 20.) Koinee oli lisäksi oivallinen väline niiden syvällisten ajatusten hienojenkin vivahteiden selkeään ilmaisemiseen, jotka he halusivat esittää.

Vesa Ahlfors: ”Kyllä sen vanhemmissä jäljennöksissä. Mutta kuten totesin Septuagintakäännöksestä (= kreikan kielelle käännetty vanha testamentti) on löydetty käsikirjoitusotteita, jotka ovat Jeesuksen ajoilta ja aiemmiltakin vuosilta 100 – 200 ekr., jossa kreikankielisen tekstin keskellä esiintyy Jumalan nimi aina heprealaisin kirjaimin JHWH (= Jehova).”

Voitko kertoa kuka löydöt on tehnyt? Mistä ne on löydetty? Kuinka monta löydöstä on tehty? Miten tutkijayhteisö suhtautuu löydöksiin? Onko löydöksistä tehty tekstikriittisiä arvioita? Jos on niin kuka arviot on tehnyt?

Vanha teksti sinänsä ei osoita vielä yhtään mitään. Se pitää ensiksi arvioida ja pohtia miksi se on kirjoitettu, missä olosuhteissa ja mihin sillä pyritään. Hyviä esimerkkejä väärennöksistä löytyy vaikka millä mitalla. Esimerkiksi ”Juudaksen evankeliumi” oli vähän aikaa sitten esillä ns. aitona tekstinä ja se havaittiin väärennökseksi. Samoin jokin aika sitten esillä ollut katkelma Jeesuksen vaimosta osoittautui väärennökseksi.

Näin pelkkää väitettä siitä, että jossakin sanotaan jotakin ei voi ottaa vakavasti ilman perusteellisia todisteita. Onko sinulla niitä? Miten ja kuinka tarkasti olet perehtynyt aiheeseen? Oletko vain lukenut jokusen toisen kirjoittaman katkelman jostakin vai oletko itse perehtynyt tekstikriittiseen tutkimukseen, niin että osaat sanoa mikä lainaus on pätevä ja mikä ei? Ota huomioon, että sinulla väitteen esittäjänä on todistusvelvollisuus. Ilman niitä väitteesi ovat kuin tuulta. Tämä pätee kaikkeen muuhunkin kirjoittamaasi. Joten; kaivapa ne todisteet esiin muualtakin kuin vain teidän firman teksteistä.

http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304178104579535540828090438?mg=reno64-wsj&url=http%3A%2F%2Fonline.wsj.com%2Farticle%2FSB10001424052702304178104579535540828090438.html

Mika Turunen: ”Voitko kertoa kuka löydöt on tehnyt? Mistä ne on löydetty? Kuinka monta löydöstä on tehty? Miten tutkijayhteisö suhtautuu löydöksiin? Onko löydöksistä tehty tekstikriittisiä arvioita? Jos on niin kuka arviot on tehnyt?”

No, onhan Septuagintakäännöksen osia jo myös niissä ns. Kuolleen meren kirjakäärölöydöissäkin. Niissä tosiaan kreikankielisen tekstin keskellä Jumalan nimi esiintyy heprealaisin kirjaimin. Muitakin löytöjä on, mutta en niitä nyt alkaa kaivelemaan esiin ja mitä arvioita niistä maailman monet tekstin tutkijat ovat tehneet. Ei ole mitään syytä epäillä löytöjä, että ne olisivat huijausta. Huijausta voi epäillä tapahtuvan vähän muilla tahoilla Raamattuun ja kristinuskoon liittyen.

Yhden tutkijan lausunnon voin tässä tuoda esiin:

”George Howard Georgian yliopistosta (USA) kirjoitti Tetragrammin käytöstä Raamatun kreikkalaisissa kirjoituksissa: ”Äskeiset Egyptissä ja Juudean aavikolla tehdyt löydöt antavat meille ensi käden tietoja Jumalan nimen käytöstä esikristillisinä aikoina. Nämä löydöt ovat merkittäviä UT:n [Uuden testamentin] tutkimuksille sikäli, että ne vastaavat kirjallisesti varhaisimpia kristillisiä dokumentteja ja voivat selittää, miten UT:n kirjoittajat käyttivät Jumalan nimeä. Seuraavilla sivuilla esitämme teorian siitä, että Jumalan nimi, יהוה (ja mahdollisesti sen lyhenteet), oli alun perin kirjoitettuna UT:n lainauksissa VT:sta [Vanhasta testamentista] tai viittauksissa VT:iin ja että ajan mittaan sen korvikkeeksi tuli pääasiassa κς [lyhenne sanasta Ky′ri·os ’Herra’]. Tämä Tetragrammin poisto herätti näkemyksemme mukaan varhaisten pakanakristittyjen mielessä hämmentäviä ajatuksia ’Herran Jumalan’ ja ’Herran Kristuksen’ välisestä suhteesta, mikä heijastuu itse UT:n tekstin käsikirjoitusperinteestä.” (Journal of Biblical Literature, 96. vsk., 1977, s. 63.)

George Howard toisessa yhteydessä: ”Koska Tetragrammi kirjoitettiin edelleen alkukirkon käyttämän kreikankielisen Raamatun [Septuagintan] jäljennöksiin, on järkevää ajatella, että lainatessaan Raamattua UT:n kirjoittajat säilyttivät Tetragrammin Raamatun tekstissä.”

Raamatun hakuteos The Anchor Bible Dictionary sanotaan otsikon ”Tetragrammi (= Jumalan nimi) Uudessa testamentissa” alla: ”On todisteita siitä, että kun UT [Uusi testamentti] alun perin kirjoitettiin, Tetragrammi, Jumalan nimi Jahve, esiintyi joissakin tai kaikissa niissä kohdissa, joissa UT lainaa VT:a [Vanhaa testamenttia].”

Lisäksi monista varhaisista juutalaisista kirjoituksista käy ilmi, että juutalaiskristityt käyttivät Jumalan nimeä kirjoituksissaan. Esim. suullisten lakien kokoelma, Tosefta, saatettiin kirjalliseen muotoon vuoden 300 tienoilla, ja siinä sanottiin eräistä sapattina poltetuista kristillisistä kirjoituksista: ”Evankeliumien kirjoittajien ja minien [hepr. minim, luultavasti juutalaiskristittyjen] kirjoja ei pelasteta tulesta, vaan niiden annetaan palaa siinä, missä ne ovat, – – niiden ja niissä olevien viittausten Jumalan nimeen.”

Saman teoksen mukaan galilealainen rabbi José, joka eli 100-luvun alkupuolella, sanoi, että viikon muina päivinä ”niissä [kristillisissä kirjoituksissa] olevat viittaukset Jumalan nimeen leikataan pois ja pannaan sivuun, ja loput poltetaan”. Todisteet puoltavat siis vahvasti sitä, että 100-luvulla eläneet juutalaiset uskoivat kristittyjen käyttävän kirjoituksissaan Jehovan nimeä.”

200 luvulla elänyt Origenes teki käännöksen nimelta Hexaplan (Raamattu kuudella eri kielellä). Käytti siinä Jumalan nimeä JHWH.

Origenes ja Hieronomys todistavat, että Matteus kirjoitti evankeliuminsa alun perin heprean kielellä. Teki siis siteeraukset suoraan hepreankielisistä teksteistä. Vaikeasti uskottava ajatus, että hän niissä olisi jättänyt pois Jumalan nimen JHWH/Jehova.

Vesa, kas vain. En ole tiennytkään, että Yhdysvalloissa vaikuttava tutkija kirjoittaa suomen kielellä. Epäilen näin lähteesi aitoutta. Mistä suomenkielinen teksti on peräisin? Se ei kuitenkaan ole englantia äidinkielenään käyttävän kirjoittajan tekstiä vaikka annat viitteessä suunnan siihen. Kerro siis lähteesi. Sama koskee Anchor Bible sitaattia. Mistä suomenkielinen lainaus on peräisin?

Origenes ja Hieronymos eivät ole tietääkseni ajankohtaisia puhuttaessa Matteuksen evankeliumin hepreankielisyydestä. Evankeliumin kieli on kreikka. Nykyisin vallitsevan kaksilähdeteorian mukaan Matteus on lainannut Markuksen evankeliumia ja ns. Q-lähdettä sekä käyttänyt omaa materiaaliaan kirjoittaessaan evankeliuminsa. Tällaiset tiedot löytyvät hyllyssäni olevista Lars Aejmelaeuksen kirjasta ”Kristinuskon synty” ja Matti Myllykosken & Arto Järvisen toimittamasta kirjasta ”Varhaiskristilliset evankeliumit.” Uudempaakin kirjallisuutta aiheesta on mutta nämä ovat hyllyssäni. En ole myöskään eksegeetikko, joten joudun turvautumaan minua viisaampien lausuntoihin perusteluissani.

Vesa Ahlfors: ”En tiedä ja jos ihan rehellinen olen, niin tuon tyyppiset kysymykset kuulostavat korvissani hieman typeriltä. Ketään ei voi estää puhumasta ja kertomasta Jehovasta ja hyvästä uutisesta. Jotkut asiasta kiinnostuneetkin ovat sitä toisinaan tehneet.”

Ai et ihan oikeasti tiedä, saako siilitukkainen ja pitkissä housuissa oleva nainen mennä Jehovan todistajana kentälle ovelta ovelle työhön?

Aila Ruoho :”saako siilitukkainen ja pitkissä housuissa oleva nainen mennä Jehovan todistajana kentälle ovelta ovelle työhön?”

Miksi pitäisi saada mennä, jos se ei ole heidän uskonsa mukaista? Saako heidän uskonsa mukaisesti pukeutunut ja elävä mies tai nainen mennä ”kristillisten” kentälle ovelta ovelle työhön? Henk.koht. en voi uskoa tätä typeryyttä ja julmuutta, mitä ”kristillisiksi” itseään sanovilta löytyy.

Tuula Hölttä: ”Miksi pitäisi saada mennä, jos se ei ole heidän uskonsa mukaista? Saako heidän uskonsa mukaisesti pukeutunut ja elävä mies tai nainen mennä “kristillisten” kentälle ovelta ovelle työhön? Henk.koht. en voi uskoa tätä typeryyttä ja julmuutta, mitä “kristillisiksi” itseään sanovilta löytyy.”

Voi Tuula, kun kyse ei nyt olekaan siitä.

Tiedän ihan tasan tarkkaan, että kentälle nainen pukeutuu aina hameeseen ja asia on minusta ihan ok. Ja jos heillä on sääntöjä, missä vaatteissa ovityötä saa tehdä ja missä ei, niin asia on myös ok.

Mutta se, että joku väittää minulle ettei tällaisia pukeutumiskoodeja ollenkaan ole ja nimittää minua valehtelijaksi, kun sanon kontrollointia olevan, siitä en pidä.

Aila Ruoho :”Mutta se, että joku väittää minulle ettei tällaisia pukeutumiskoodeja ollenkaan ole ja nimittää minua valehtelijaksi, kun sanon kontrollointia olevan, siitä en pidä.”

Pitlkäaikaisen, pysyvän ja ”kristillisten” kollektiivisesti mm. ”larppaus-harrastuksessaan” käyttämää ”pukeutumiskoodia” syyllistämisessään hyödyntävän vapaamuurarin puolisona minäkään en pidä siitä, että ihmisiä syyllistetään kollektiivisesti vaikkapa heidän harrastuksissaan käyttämänsä ”pukeutumiskoodin” vuoksi.

Yhtä vähän pidän siitä, että yksityishenkilö Vesa Ahlfors joutuu ”kristillisellä” palstalla nyt nähdyn kaltaiseen ristikuulusteluun. En epäile, etteikö heilläkin olisi selvittämättömiä väärintekoja kuten muillakin ihmisyhteisöjen segmenteillä, enkä epäile sitäkään, etteivätkö he(kin) pitäisi esim. itseäni määrättyjen mielipiteiden vuoksi ”vääräoppisena”, mutta kun he mielestäni ovat VAIN ihmisiä kuten mm. vapaamuurarit ja me heidän puolisonsakin, ymmärrän VAIN ilhmisenä myös heitä.

Tuula Hölttä: ”Pitlkäaikaisen, pysyvän ja “kristillisten” kollektiivisesti mm. “larppaus-harrastuksessaan” käyttämää “pukeutumiskoodia” syyllistämisessään hyödyntävän vapaamuurarin puolisona minäkään en pidä siitä, että ihmisiä syyllistetään kollektiivisesti vaikkapa heidän harrastuksissaan käyttämänsä “pukeutumiskoodin” vuoksi.”

En syyllistä. Juurihan kirjoitin sinulle, että asia on minusta ihan ok.

Tuula Hölttä:”Yhtä vähän pidän siitä, että yksityishenkilö Vesa Ahlfors joutuu “kristillisellä” palstalla nyt nähdyn kaltaiseen ristikuulusteluun. En epäile, etteikö heilläkin olisi selvittämättömiä väärintekoja kuten muillakin ihmisyhteisöjen segmenteillä, enkä epäile sitäkään, etteivätkö he(kin) pitäisi esim. itseäni määrättyjen mielipiteiden vuoksi “vääräoppisena”, mutta kun he mielestäni ovat VAIN ihmisiä kuten mm. vapaamuurarit ja me heidän puolisonsakin, ymmärrän VAIN ilhmisenä myös heitä.”

Vesa Ahlfors, ei ole mielestäni täällä niinkään yksityishenkilönä, vaan Jehovan todistajien edustajana julistamassa hyvää sanomaansa. Kysy vaikka häneltä, jos hän suostuu vastaamaan sinulle.

Hän on itse tullut tänne keskustelemaan omasta vapaasta tahdostaan, eikä varmasti odota, että luterilaisen kirkon edustajat silittävät hänen päätään ja hymisevät tyytyväisesti, kun hän kutsuu piikittelee kirkon oppia ja kuvailee kaunopuheisesti, kuinka tyhmiä teologit pohjimmiltaan ovat. 😉

Tuula, Vesa on ihan yhtä tasapuolinen keskustelija kuin kuka tahansa muu meistä. Ei häntä tarvitse täällä pumpuliin kääriä.

Aila Ruoho :”Hän on itse tullut tänne keskustelemaan omasta vapaasta tahdostaan, eikä varmasti odota, että luterilaisen kirkon edustajat silittävät hänen päätään ja hymisevät tyytyväisesti, kun hän kutsuu piikittelee kirkon oppia ja kuvailee kaunopuheisesti, kuinka tyhmiä teologit pohjimmiltaan ovat. ;-)”

Henk.koht. olen sitä mieltä, että hän tuli palstalle puolustamaan uskoaan tasavertaisena muiden uskovien kanssa ml. dialektiseen materialismiin uskovat.

Hänelle kävi samalla tavalla kuin kävi itselleni, kun ”hölmönä” suostuin reilut 10 vuotta sitten osallistumaan pyynnöstä kunnan varoilla kustannetulle ”Information Societyn” nettipalstalle, jota valvoi kunnan palkkalistoilla ollut sdp-moderaattori.

Jouduin Lahden Unicef-toimintaryhmän pj:nä ja kunnan KD:n sitoutumattomana varavaltuutettuna mustamaalatuksi julkisesti tuolla palstalla, josta sdp:n moderaattori ei palstan sääntöjen vastaisesti poistanut henkilööni ja myös perheeseeni kohdistuvaa mustamaalausta. Herjaavat viestit loppuivat vasta sen jälkeen, kun julkaisin tuolla verovaroilla kustannetulla ja sdp-puolueen valvomalla palstalla viestin, jonka pyynnöstä olin saanut Viestintävirastolta, kun olin lähettänyt heille näytteen saamistani viesteistä:

”Kysymys on viestinnän sisällön lainmukaisuudesta ja asiaan liittyy mm.
rikoslain kunnianloukkausta koskeva säädäntö (RL 24 luku 9-10 §:t).

Yleisesti ottaen voi todeta, että keskustelupalstoilla olisi syytä olla
selkeät ohjeet sananvapauden käyttämisestä ja keskustelupalstan ylläpitäjien
tulisi myös kantaa vastuuta keskustelun asiallisuudesta.” (26.6.2003) ”

Olen pahoillani siitäkin, että en silloin tehnyt asiasta rikosilmoitusta, mutta olin vähän aikaa aiemmin kokenut sen tavallisen työpäivän aamuna tapahtuneen mustelmia ja shokin aiheuttaneen humalaisen päällekarkauksen, josta asiaa hoitanut terapeutti oli suositellut, että en tekisi rikosilmoitusta, kun epäili, että en siinä tilanteessa olisi kestänyt oikeusprosessin aiheuttamia paineita.

Tuula Hölttä: ”Yleisesti ottaen voi todeta, että keskustelupalstoilla olisi syytä olla selkeät ohjeet sananvapauden käyttämisestä ja keskustelupalstan ylläpitäjien tulisi myös kantaa vastuuta keskustelun asiallisuudesta.”

Totta.

Toivottavasti otat huomioon myös sen, että Vesa Ahlfors syyllistyy toistuvasti asiattomuuksiin väittäessään, että kaikki entiset todistajat, jotka sanovat jotain negatiivista vanhasta uskonnostaan, ovat valehtelijoita ja että poikkeuksetta pois lähteneellä on irtautumisensa syynä haureus.

Näin asia ei ole.

Vesa Alhfors mustamaalaa väitteillään ison joukon ihmisiä, joiden elämäntilanne on jo muutenkin todella vaikea. Moni on miettinyt ahdistuksensa, pelkojensa ja syyllistämisen vuoksi jopa itsemurhaa ja osa on sen tehnytkin.

Aila Ruoho: ”Vesa Ahlfors, ei ole mielestäni täällä niinkään yksityishenkilönä, vaan Jehovan todistajien edustajana julistamassa hyvää sanomaansa..”

Olen täällä kylläkin täysin yksityishenkilönä. Todistajat eivät ole minua tänne lähettäneet tai valtuuttaneet. Alkuunsa en maininnut kommenteissani mitään Jehovan todistajuudesta ja todistajista yleensäkään. Joku toinen kommentoija kuitenkin sitten kirjoitti, että olet todistajia. Siinä tilanteessa en tietenkään sitä kieltänyt.

Aila Ruoho: ”että Vesa Ahlfors syyllistyy toistuvasti asiattomuuksiin väittäessään, että kaikki entiset todistajat, jotka sanovat jotain negatiivista vanhasta uskonnostaan, ovat valehtelijoita ja että poikkeuksetta pois lähteneellä on irtautumisensa syynä haureus…”

Näin en ole kylläkään sanonut, että ”kaikki olisivat valehtelijoita.” Osalla kuitenkin melkoisen selvästi niitä taipumuksia päätellen esittämistään väittämistä. Enkä ole sanonut, että kaikkien poissulkemisten ja eronneiden taustalla olisi haureellinen käytös, suurimmalla osalla kuitenkin.

En ole myöskään sanonut, että kaikki teologisen koulutuksen saaneet olisivat turhan jaarittelijoita. Tiedän tunnenkin joitain hyvin selväsanaisia, intelektuelleja ja lisäksi ”värikkäitä” sellaisia. Osalla kylläkin puheet ovat sellaisia, että niistä ei ”erkkikään” ota selvää.

Vesa Ahlfors, oletko nyt sitten sitä mieltä, että jotkut entiset todistajat ovatkin voineet kokea yhteisössään kielteisiä asioita ja tunteita? Että osa näistä asioista puhuvista onkin rehellisiä kertomuksissaan? Uskot siis, että heitä on saatettu satuttaa yhteisön toimesta?

Ja nyt siis uskot myös sen, että monet ovat lähteneet pois oppikysymysten takia, ilman että taustalla olisi esimerkiksi haureutta tai muuta väärintekoa?

Ollaan päästy jo hyvin eteenpäin, arvoisa Vesa.

Vesa Ahlfors: ”Enkä ole sanonut, että kaikkien poissulkemisten ja eronneiden taustalla olisi haureellinen käytös, suurimmalla osalla kuitenkin.”

Jos tilastoja ei tehdä, etkä ole jumala, niin mistä revit tuon suurimman osan?