Uskonelämä on kummitustalo. Oksat raapivat ikkunoita, portaat natisevat, saranat kitisevät, ja seinillä on aavemainen kauhugalleria kirkkoisiä: läskejä setiä vihaisina, paljon kieltäviä katseita. Säikky ei voi mennä kellariin eikä ullakolle.
Rohkea ja rationaalinen sitä vastoin kylmäverisesti kulkee taskulamppu kädessään, availee ovia ja arkkuja. Mutta uskovaista hirvittää. Hän haluaisi kieltää. Älä mene siitä ovesta, älä ota taulua seinältä, älä koske kirjahyllyyn. Joku voi suuttua. Taustalla väreilee armoton rangaistuksen pelko.
”Tämä talo on minun kotini”, sanoo uskovainen, ”olen asunut täällä koko ikäni, älä pakota muuttamaan pois”. ”Katto vuotaa, putket pitää remontoida, kellarissa on hometta”, sanoo rationalisti.
Uskonnoton astuu kummitustaloon niin kuin Linnanmäen kauhulaitteeseen. Kummitusjutuista muuten vain kiinnostunut astuu sisään ajatellen taloa ”historiallisesti merkittävänä”. Liberaali koettaa sanoa uskonnottomalle, että kummitustalon arvoa ei näe, jos vain arvioi kosteusmittari ja taskulamppu kädessä.
En tiedä, millaista virikettä liberaali sitten hakee elämäänsä kummitustalosta. Jotkut käyvät joulukirkossa nostalgiasyistä, ja Kari Enqvist vierailee mielellään eri uskontojen temppeleissä. Minullakin on eri paikoissa ollut hienoja elämyksiä, mutta en voi eritellä, onko niissä edes mitään hengellistä. Vanhaan taikinajuureen tehty ruisleipä keittiön pöydällä voi olla hengellinen kokemus. Ainakin se on kokemus siitä, että vuosisatain ajan pohjolassa on pantu ruisleipää uuniin, että vanha bakteeri antaa leivällä muinaisen aromin, ja elämässä on voimaa. On turvallisempaa sanoa niin kuin hokea ”Herra, Herra” tai ”Hare Hare”.
Oulun niin sanotut agnostikkoillat ovat skandaali. Asiassa ei olisi ollut mitään ongelmaa, mutta uutisointi tehdyistä kanteluista on nähdäkseni vääristänyt tilannetta.
Siis kanteluitahan oli luvassa joka tapauksessa. Näinä lopunaikoina sellaisen voi saada mistä tahansa. Pappihan ei pietismissä ja viidesläisyydessä tai missään fundamentalismin muodossa ole mikään paimen vaan uskovaiset paimentavat pappia, he syynäävät, vahtaavat ja kyttäävät.
Tuomiokapitulin on pakko käsitellä kantelu, vaikka se koskisi pastorin nenäkarvoja. Kantelu on tämmöinen mielenosoitus, palautelaatikko, numero, johon soittaessa voi valittaa.
Kun kuka tahansa ihan mistä syystä tahansa voi raapustaa kantelun, itse kantelut menettävät vakavuutensa. Mikko Salmi voi siis rentona popparina painella sisään ja kysyä, oliks jotain asiaa.
Nyt kuitenkin jää kuva, että Oulussa ja netissä on menossa joku henkivaltojen taistelu. Pelko vastaan rohkeus: 6-0. Nyt varjellaan monumentteja. Vahdataan hysteerisesti, että pastori pysyy sopivan nynnynä ja toistaa kuuliaisena mekaanisen tarkasti ne muutamat pyhäkoululauseet.
On olemassa hengellisyyttä, joka on patonki. Sillä on rapea ja kova ulkokuori. Sisältä tällainen hengellisyys on pehmeää vähäravinteista taikinaa. Patonkiuskovainen pelkää kadottavansa aarteen, jonka on löytänyt. Tuo aarre on kokoelma ikuisia lauseita, joiden kirjaimellisuutta hän ei uskalla epäillä. Kovakuorinen patonkiuskis ei siedä ympärillään ihmisiä, jotka kyseenalaistavat, koska muiden esittämät ajatukset kutkuttelevat hänen omassa sisimmässään muhivaa epäilystä. Epäileminen olisi sama kuin uskosta luopuminen. Tällöin varma kovakuorinen ”oikea” usko hylkii omaa sisäistä epävarmuutta. Sen takia on mahdotonta, että Oulussa olisi mitään keskusteluiltoja.
Vuonna 2005 kirjoitin mainosalan arvostetuissa Kultahuippu-palkinnon saaneissa Armo-kampanjan teksteissä yhdenlaisesta uskovaistyypistä:
”Fundamentalisti asuu kohdussa, josta ei uskalla syntyä maailmaan. Syntyminen merkitsisi rajalliseksi tulemista, sillä elämää reunustaa kuolema.
Ja se on karu uutinen, sillä niin kuin kuolema seuraa syntymää, niin myös epäusko seuraa uskoa. Ehdoton, epävarmuutta sietämätön usko merkitsee oman rajallisuuden kieltämistä. Sen vieraskielinen nimitys on hybris.
Mitä enemmän Jumala kestää epäilyä, sitä suurempi hän on.”
Hybris on narsismia, ja narsisti on usein vain hauras olosuhteiden uhri. Narsismi tarkoittaa sitä, että henkilön ego on pienenpieni rääpäle. Sen suojana on loppumattomasti kaiken huomion itseensä nielevä itsekeskeisyys. Tällaisen henkilön logiikka on se, että jos hän ei ymmärrä tai tiedä jotakin, ei sitä ymmärrä tai tiedä kukaan muukaan. Jos jokin vitsi on hänelle liikaa, on se liikaa kaikille muillekin. Jos jokin sana on hänelle liian karkea, se on yksinkertaisesti kaikille sopimatonta kielenkäyttöä. Jos sana pitää sensuroida itseltä, se pitää sensuroida muiltakin. Radiosta saa kuulua vain sellainen musiikki, joka ei tee tämän hauraan uhrin oloa levottomaksi.
Tämmöisen ihmisen on tuskallisen vaikea ajatella, että ”who the cap fit, let them wear it”, kuten Bob Marley -vainaa lauloi. Kieltolakimielenlaatu on taas muodissa.
Hengellisen kielen käyttöperinteissä tällainen ihminen on sikäli nirso, että kaikkien pitäisi puhua samaa kieltä kuin juuri hän. Ja sitä kieltä vahdataan sitten pi(i)runtarkasti. Kun mennään harjoittamaan uskontoa, ei oikeastaan mennäkään harjoittamaan uskontoa vaan vahtimaan, että kaikki muut tarkoittavat sanansa yhtä kirjaimellisiksi kuin tämä patonki itse. Virsikirjojakaan ei saisi uudistaa ikinä, koska minä, minä, minä.
Oulun agnostikot eivät edes olleet harjoittamassa uskontoa. Usko on ruumiillista. Se on toimintaa. Avataan suu, annetaan rovastin tyrkätä nieluun se pahvinpala. Kietaistaan huiviin se Malaga-tilkka ja kuunnellaan, kun pappi sanoo, että tämä espanjalainen makoisa viini on ”kuolemattomuuden lähteestä”. Polvistutaan, noustaan, ortodoksien kemuissa vielä haistellaan. Usko ei ole ajattelemista. Uskossa on kuitenkin sanoja, ja sanoja sanomalla uudistetaan todellisuutta, joka todellisuus on lihallista todellisuutta. Lihallinen todellisuus on hengittämistä, lihasmuistia, alitajuntaa, keskushermostoa, istuma-asentoa ja kävelytyyliä, spontaaneja reaktioita, yhdellä sanalla sanoen: selkäydintä.
Mutta Oulun keississä onkin kyse siitä, että usko mielletään jatkuvaksi puheen pärinäksi, jossa niin kuin preussilaisessa ”sanan kirkossa” papatetaan samoja uskontotuusrimpsuja virheettömästi ja huolehditaan, että kaikki säksättävät ne sanat just oikealla aksentilla. Uskosta tuleekin mentaalinen monumentti, patsas, jota ihaillaan. Nyt nämä ”agnostikot” halusivat vain keskustella, antaa tilaa ihmisille räknäillä, mutta sepä ei käykään. Ei saa ajatella. Minun patsaastani et puhu tuohon sävyyn!
Uskovaisten viesti vaikkapa Kari Enqvistille on, että et ole tervetullut, ellet heti tee ratkaisua ja rupea samanlaisiksi kuin me.
Niin sanotussa klassisessa kristinuskossa on sellainen teema kuin ”augustinolainen interiorismi”. Jumala ei ole jokin muitten otusten rinnalla köllöttelevä erillinen otus vaan koko olevaisuuden henkinen perusta. Siten Jumala ei ole jokin sellainen otus, jonka oleminen voidaan ajattelemalla päätellä kaikista muista olevaisuutta koskevista asiaintiloista. Oikeaoppinen agnostikko sanoisi tästä otuksesta, ettei voida tietää; ateisti sanoisi, ettei sellaista ole. Itse olen tässä merkityksessä ateisti: ei semmoista ole. Agnostisismi johtaisi harhaan sen suhteen, mitä on hengellisyys. Kun se ei ole tietämistä, ei ajattelemista, vaan hengittämistä. Usko on sylissä olemista.
Tässä antiikkisessa eli klassisessa ajattelutottumuksessa on kyse nykyihmisen kannalta pöljästä kehäpäättelystä. Se, että ihminen edes kysyy Jumalan olemassaoloa koskevan kysymyksen, on mahdollista vain, koska Jumala itse on jo tuossa kysymyksessä läsnä, sillä hänhän on kaiken olevaisen ylläpitäjä. Äärellisestä, muutoksenalaisesta historiallisesta inhimillisestä todellisuudesta ei voi päätyä ajatukseen Jumalasta, vaan Jumala itse on Jumala-kysymyksen alkuunpanija. Tämän takia kaikki, mitä William Lane Craig tekee, on turhaa hommaa. Hänen älynsä menisi parempaan käyttöön vaikka laskemalla voittokertoimia jalkapalloveikkauksessa.
1800-luvun liberaaliteologia, joka on viidesläisyyttä oikeaoppisempaa, omaksuu augustinolaisen katsannon. Jumala tekee itsensä tiettäväksi ihmisen sanattomassa intuitiivisessa kokemuspohjassa. Jumala ensisijaisesti koetaan, eikä häntä selitetä. Sanoista, päättelyistä ja jumalatodistuksista ei ole tietä Jumalan luokse, sillä ne sanat vain kimpoavat takaisin. Tie on yksisuuntainen: Jumalasta ihmiseen, hänen todellisuuteensa, arkeensa, sen arjen perustaan, siis sinne keskushermostoon ja alitajuntaan, intuitioon, esikäsitteelliseen kokemukseen, luottamukseen.
Augustinus sai tämän ajatuksen kokemuksen ylivertaisuudesta tietämiseen nähden pakanafilosofi Plotinokselta. Enqvistin Karille tämä on mieletöntä puhetta, mutta hänen kanssaan voidaan puhua silti elämän mielestä, mielekkyydestä. Ja vaikka luottamuksesta. Hänhän osaa selittää esimerkiksi hindujen om-tavun paremmin kuin keskimäärin niin kutsutut uskontojournalistit. Semmoinen keskusteluilta, jossa uskonnoton selittää agnostikolle, miksi agnostisismi on huuhaata, ja miksi om-tavu oikeastaan on aika hieno, olisi mahtava. Järjestäisin, jos Kari Enqvist lähtisi mukaan.
Agnostikkoilloissa voisi puhua länsimaisen sivilisaation yhdestä keskeisestä kokemuksesta: Holokaustin, Hiroshiman ja Piilaakson jälkeisessä maailmassa koetaan lähinnä Jumalan poissaoloa. Sitä on myös uskonnottomuus. Se on sitä, että vanhoilla kummitusjutuilla ei ole eksistentiaalista merkitystä. Jumalan poissaolo on myös vanhan ajan mystiikan keskeinen teema. Mutta tokko siellä Oulussa saa ääneen lukea Ristin Johannestakaan.
Augustinolaisen uskontulkinnan kannalta on lopulta ihan se ja sama, mitä näissä agnostikkoilloissa on juteltu. Kyllä sanoja maailmaan mahtuu. Mutta jos joku uskis on sitä mieltä, että hänen Jumalansa seisoo tai kaatuu hänen oikeiden sanavalintojensa perusteella, niin hei hei.
Jos Jumala on totta, niin hänen kannaltaan on yksi kärpäsen pieru, mitä vaikka minä hänestä ajattelen. Tavoitteena on elää ainoastaan hyvä elämä – eli ottaa lahja vastaan.
_____________________
PS. Googletin niitä agnostikkoiltoja. Löytyi uutinen, jossa Árpád Kovács sanoo asian vastaansanomattomasti:
”Olen hirveän iloinen kantelusta sen takia, koska nyt joudumme keskustelemaan siitä, millaiset keskustelut ja tilaisuudet ovat sallittuja. Näihin iltoihin nimenomaan kutsuttiin epäilemään ja tutkimaan. Olemme usein maininneet, että saarnoissa ja toimitusten yhteydessä ei ole sopiva kyseenalaistaa, mutta pakko sille jossakin on olla tila. Jos tätä keskustelua ei voi käydä teologien avustamana, sitten teologit ovat turhia, sanoo toinen pappi.”
Ohessa linkki Virtuaalikirkkoon jossa agnostikkoillat ovat nähtävissä.
http://www.virtuaalikirkko.fi/kirkot/oulun-tuomiokirkko/arkisto.html
Ensimmäisessä agnostikkoillassa pappi Arpad Kovacs kohdassa 29:50 toteaa, ettei ole väliä onko Jumalaa olemassa, että hänelle ei ainakaan ole väliä tällä asialla, eikä hän itse persoonalliseen Jumalaan uskokaan.
1 tunti 12 min. 30 sek. kohdassa Kovacs kertoo, ettei myöskään usko helvettiä olevan olemassa.
Kirkkojärjestys (ja kirkkolaki) toteavat seuraavasti:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931055
”Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja apostolisiin kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan.”
”Papiksi vihittävän tulee olla
1) jumalaapelkäävä ja kristillisestä elämästään tunnettu konfirmoitu kirkon jäsen…”
Papiksi vihittävä antaa virkaan vihittäessä seuraavan lupauksen:
”Minä N.N. lupaan kaikkitietävän Jumalan edessä, että toimittaessani pappisvirkaa, jonka olen valmis ottamaan vastaan, tahdon pysyä Jumalan pyhässä sanassa ja siihen perustuvassa evankelis-luterilaisen kirkon tunnustuksessa. En julkisesti julista tai levitä enkä salaisesti edistä tai suosi sitä vastaan sotivia oppeja. Tahdon myös oikein julistaa Jumalan sanaa ja jakaa pyhiä sakramentteja Kristuksen asetuksen mukaan. Tahdon noudattaa kirkon lakia ja järjestystä sekä palvella alttiisti seurakuntaa ja sanankuulijoita. Kaikkea tätä tahdon noudattaa niin, että voin vastata siitä Jumalan ja ihmisten edessä. Tähän Jumala minua auttakoon.”
Kirkkolaki on laki ja lakeja täytyy papinkin noudattaa. Vai täytyykö? Pian näemme.
Ei tainnut mennä T. Vaaralle Huttusen juttelut ns. jakeluun. Hyvää yötä.
Rene, haluatko selventää syytöstäsi?
Vai eikö kommenttini vain sinua miellyttänyt ja siksi tuollainen ”ei mennyt jakeluun” -väite?
Toivottavasti tuomiokapitulin päätös asiassa menee jokaisella meistä jakeluun, kirkkolaillinen puoli on onneksi yksiselitteinen. Ei pitäisi kellään syntyä ongelmia ymmärtää.
Ikävää luettavaa tuo Huttusen uskontunnustus/-näkemys.
Samat ontot stereotypiat, nälvimiset ja huitaisut blogi blogilta hiukan otsikkoa muuttaen.
Surullista.
Samat ontot stereotypiat, nälvimiset ja huitaisut blogi blogilta hiukan otsikkoa muuttaen.
Mikäs siinä nyt niin surullista on, Kari-Matti? Surku pois, Rosmariin. Huttusen kone suoltaa sanoittelun iloa eikä se Huttusta surun asialla olevaksi tee, jos on hänen kanssaan eri mieltä. Huttusen tekstit palvelevat aitoa spiritualiteettia siinä, että uskon aitoon kokemiseen täytyy liittyä myös tilinteko hänen mainitsemiensa asioiden kanssa.
Juhani Huttunen on erinomainen blogisti. Provosoiva teksti herättää tunteita ja älykkään analyyttisenä pakottaa ajattelemaan.
Minäkin tunnustaudun ateistiksi siinä tapauksessa, että teismi on uskomista Jumalaan, joka on selitettävissä luomakunnan olevaisesta käsin. Usko on sylissä olemista. Amen.
Mutta juuri tästä huomio kääntyy blogin kritisoitavaan osaan, löysyyteen ja ristiriitaisuuteen: Miksi se körttimummo, jonka pietismi vähät välittää nuorison uskonratkaisuista, kiskotaan tuosta sylistä eli kiikkustuolista, ja pakotetaan muuttamaan pois maalaismökistään (jota urbaanit toimittajat luulevat kummituslinnaksi) kaupunkiosakkeeseen dementoitumaan? Jos kerran usko ei ole luonteeltaan älyllinen dogmipeli, niin silloin blogistin olettaisi olevan huolissaan heistä, joille viestitetään, että kaikki on vain teatteria, mutta imeskele nyt öylättiä, jos huvittaa. Siis vitoset ja me muutkin: Pois sieltä kohdusta! Rajat ne ovat raskausajallakin. Mutta, emme me lapset kestä sitä maailman epävarmuutta, jos ei välillä saa palata äidin syliin.
Agnostikkoiltoja tarvitaan. Kyllä sylissäkin herää kysymyksiä. En tiedä kanteluiden sisällöstä, mutta harmittaa kuitenkin, kun keskustelussa agnostikkoiltojen järjestäminen sinänsä rinnastetaan tunnustuksen/kirkkojärjestyksen vastaiseen opetukseen. Ei se, että opin epäloogisuuksia otetaan keskusteluun tai että dogmien perusteltavuutta kyseenalaistetaan, ole vielä tunnustuksen vastaisuutta. Mutta samoin, se että kuvitellaan, että opin karikatyyrien kaataminen ja kristillisen ajattelutradition avaaminen olisivat automaattisesti indoktrinaatiota, on typerää. Alustuksia kuunnellessa tuli monesti käsitys, että jostain syystä naiiveja tai sitten tuhansien vuosien takaisiin maailmankuviin perustuvia tulkintoja haluttiin nimenomaan korottaa kirkon oppina, jotta ne sitten naurettavina voitaisiin ampua alas.
Minulla on itse asiassa jo vuosia ollut tapana sanoa, että totuutta ei voi löytää jos ei koskaan kyseenalaista mitään.
Jumalan olemassaolokin on kyseenalaistettava, jotta siitä voisi vakuuttua. Itsekin vakuutun siitä yhä uudestaan juuri kyseenalaistamalla sen. Minusta uskovan, tai kenenkään ylipäätään, ei tule pitää mitään itsestäänselvyytenä.
Kun on ollut puhetta esim. etiikasta ja ihmisarvosta, mielestäni on parempi olla pitämättä näitäkään itsestäänselvyyksinä, koska itsestäänselvyyksillä ei oikeastaan ole minkäänlaista pohjaa eikä perusteluja.
On kysyttävä:
MIKSI ihminen on niin arvokas?
MISTÄ tietää että todistukset Jeesuksen ylösnousemuksesta ovat luotettavia?
MILLÄ perusteella voi uskoa että on olemassa Jumala?
Kyseenalaistamisen tulisi olla juuri perustelujen etsimistä, ei niiden tyhjäksi tekemistä ja vesittämistä.
Kun on perustelut, pohja on paljon vahvempi.
Mitään ei tulisi pitää itsestäänselvänä, ei Jumalan olemassaoloa eikä olemassaolemattomuutta. Itsestäänselvyyden jo yksikin kyseenalaistaminen romuttaa ja hajottaa.
Mutta jos kyseenalaistamisen tavoite on perustan löytäminen, löytyy se itse kunkin kohdalla tai ei, vain sillä tavalla se voidaan löytää.
Tämä noin yleisluontoisesti kyseenalaistamisesta. Kyseenalaistaminen itsessään ei ole mikään hyve tai ansio. Merkitsevää on se, pidetäänkö lähtökohtana että vastaukset ja totuus ovat olemassa, vai että ”yhtä totuutta ei ole” ja ”kaikki ajatukset ja näkemykset ovat yhtä hyviä”.
Ajattelin vain, että Risto Soramiehen kohdalla tuijotetaan tiukasti siihen, mitä laki ja pykälät sanovat papinvirasta. Mietin, että mikä olisi tässä Oulun tapauksessa se tiukkuuden aste, jolla lakia ja pykäliä tutkitaan. Siis noin niinku, että ihmiset tulisivat kohdelluiksi tasaveroisesti?
Tapani Vaara, näinhän Árpád Kovács tosiaan sanoo. Skippasin suoraan tuohon kohtaan, ja täytyy myöntää, että en oikeastaan ymmärrä, mitä Kovács tarkoittaa. Hän todella siis herättää kysymyksiä. En myöskään ole niin hyvä teologi itse, että osaisin vastata postmoderniin kysymykseen, tarvitaanko absoluuttia. Aistin, että hänen jumalakuvakommenttinsa sekä kysymyksensä absoluutista ilmaisevat syvän huolen siitä, että jumaluus sekoitetaan valtavaan kaiken allensa polkevaan tyranniaan. Tässä kohtaa teologit mielellään juttelisivat Kovácsin kanssa mm. eräistä Jeesus Nasaretilaista koskevista näkemyksistä, esimerkiksi ”seimen lapsi”-teema olisi varmasti kiinnostava. Ehkä kyseessä oon siis vain toisinto vanhan liiton kritiikistä, joka esitettiin ns. kunnian teologiaa kohtaan. Tyyliin konkistadorit vastuuseen.
Ymmärrän Kovácsin teismin kritiikin kyllä luullakseni, tai arvaan, mitä hän ajaa takaa – hän ei usko ”väinämöiseen pilven reunalla” – ja voin ehkä saada kiinni myös siitä, että onko ihmiselämänä kannalta suurta merkitystä, onko Jumala jossain dogmatiikan tasolla jotakin vai eikö ole. Esimerkiksi körttipappi Urpo Karjalainen puhui herättäjäjuhlilla näin:
Jotta puheen sisällön kuitenkin ymmärtää, tällaista sitaattia ei saisi repiä kokonaisuudestaan, vaan puheon luettava kokonaan.
Ymmärrän oikein hyvin, että Kovácsista on tehty kantelu. Hän ei voisi esittää näitä asioita kaikissa tilanteissa. Tässä tullaan Jussi Tuusan esittämään kritiikkiin. Aikuiselle puhutaan niin kuin aikuiselle, lapselle puhutaan niin kuin lapselle. Ensin opitaan juomaan maitoa, sitten opitaan syömään lihaa. Tuusan kritiikki on sellainen, että tekisi mieleni palauttaa vastuu kritisoijalle. Teen sen toisella kertaa, kysymys on siitä, että jos kirkkoisien mielestä hengellisten ilmaisujen merkitys ensisijaisesti ei ollut kirjaimellinen, niin siihen syvempään merkitykseen ei silti päästy ennen kuin ensin oli opetettu kirjaimellinen. Munakas saadaan vain, kun rikotaan muna, mutta ensin tosiaan pitää olla se muna. Lapselle ei voi opettaa ”paratiisimyyttiä”.
Markku Virta kysyy tärkeän kysymyksen:
Miksi Risto Soramiehen kirkkolain rikkomisella (jota ei ole edes tapahtunut vaan Soramies on tunnustuspykälässä pysynyt) olisi väliä, kun Oulussa neljä pappia esiintyy ja puhuu tunnustuspykälän ja yleisemminkin kirkkolain kirjaimen ja hengen vastaisesti?
Eikö kirkko enää pyri tasa-arvoon ihmisten välillä? Laki on eri yhdelle kuin mitä toiselle?