Paavalin kirje roomalaisille ei tuomitse homoutta. Itseasiassa homoutta ei tuomita missään muuallakaan Raamatussa, mutta otan tämän kirjoitukseni aiheeksi Roomalaiskirjeen, koska Mooseksen laki saatettaisiin kuitata vanhan liiton höpinöiksi kun Roomalaiskirje puolestaan edustaa Uutta Testamenttia ja siitä löytyy Raamatun ainoa viittaus naisten väliseen seksiin.
Koska aihe herättää tunteita, aloitetaan varovaisesti.
Paavalin suhtautumista homoseksuaalisuuteen ei ole mielekästä arvioida, ellemme ensin määrittele, mitä homoseksuaalisuus on. Vasta sen jälkeen voimme tutkia, mitä Raamattu aiheesta kirjoittaa. Homoseksuaalisuuden määrittely ei ole rakettitiedettä.
Homoseksuaalisuudella tarkoitetaan yhteisymmärrykseen perustuvaa romanttista kiinnostusta kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen välillä.
Lähdetään siis seuraavaksi rohkeasti tutkimaan, mitä Raamatussa aiheesta sanotaan.
Ajatellaan harjoituksen vuoksi kertomusta Sodomasta, jossa joukko vihaisia kylän miehiä haluaa raiskata kaksi kylään tullutta vierailijaa. Vaatii melkoisia tulkinnallisia erivapauksia mieltää joukkoraiskaus yhteisymmärrykseen perustuvaksi romanttiseksi kiinnostukseksi kahden samaa sukupuolta olevan henkilön välillä. Jos Raamattua halutaan tulkita niin kuin se on kirjoitettu, Sodoman tarinassa ei puhuta homoseksuaalisuudesta. Pikemminkin siinä puhutaan muukalaisia kohtaan osoitetusta vihamielisyydestä.
Lupasin kuitenkin, että tämä kirjoitus koskettaa Roomalaiskirjettä, joten siirrytään siis itse asiaan. Herkutellaan hetki ensimmäisen luvun kuuluisilla jakeilla 26-27.
Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.
Vaikka kirjeessä on suurempiakin ongelmia, aloitetaan tekstissä käytetystä termistä ’luonnonvastainen’. Veikkaan, että monen homoihin nihkeästi suhtautuvan tassu on pystyssä, jos kysyisin tarkoittaako se jotain negatiivista. Alkuperäisessä kreikkalaisessa tekstissä kyseisessä kohtaa käytetään sanaa ’physis’, joka tarkoittaa ’henkilön luonteesta poikkeavaa’. Eli jos iäkkäät vanhempani alkaisivat tanssia hiphoppia, tanssiminen sinänsä ei olisi väärin, mutta se ei olisi heille luonteenomaista. Itseasiassa sama kirjoittaja käyttää samaa termiä ’physis’ Roomalaiskirjeen 11. luvussa kuvatessaan Jumalan hyviä poikkeuksellisia tekoja.
Luonnonvastainen on huono suomennos ja sisältää negatiivisen konnotaation, jota alkuperäisessä tekstissä ei ole.
Palataan kuitenkin tekstin suurempaan ongelmaan. Jakeiden 26-27 seksiaktit eivät siis ole väärin niiden luonnottomuuden takia vaan ne ovat häpeällisiä johtuen siitä motiivista, miksi henkilöt seksiin ovat ryhtyneet. Miksi nämä henkilöt sitten ovat laittaneet orgiat pystyyn? Kysymys on hyvä ja vastaus löytyy, yllätys yllätys, Raamatusta.
Jae 24 alkaa sanoilla ’sen vuoksi’. Se lähestulkoon kirkuu sitä, meidän on luettava edellinen jae ymmärtääksemme juurisyyn kirjeessä kuvatulle ongelmalle. Katsotaanpa siis mitä jakeessa 23 sanotaan.
He ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin.
Tuossahan sanotaan, että nämä ihmiset ovat luopuneet (kristinuskon) Jumalasta ja että nämä ihmiset ovat alkaneet palvomaan pakanajumalia. Jumalan kirkkaus on vaihdettu epäjumalien palvonnaksi. Ei ihme, että Paavalilla meni herne syvälle sieraimeen.
Emme välttämättä tule ajatelleeksi, mutta seksuaalisuus näytteli voimakasta roolia tuon ajan pakanallisissa riiteissä. Se oli normaali osa antiikin kulttuuria. Max Weberin vuonna 1920 julkaisemassa kirjassa ’Sociology of Religion’ kuvataan pakanajumalien palvomiseksi järjestettyjä seksiorgioita, joissa seksuaalisuuden tabua käytettiin kuvaamaan pakanajumalaa kohtaan koettua rakkautta. Kirjan englanninkielinen käännös löytyy täältä ja he, joita kiinnostaa vain todisteet seksiorgioista, voivat hypätä sivun 236 puoliväliin sillä riskillä, että kokonaiskuvan saaminen vaatisi tarkempaa tutustumista teokseen.
Eli mistä Roomalaiskirjeessä on siis kysymys?
Jos yhdistää Roomalaiskirjeen paheksunnan Jumalan kirkkaudesta luopumisesta ja aikakaudelle tyypilliset pakanajumalien palvomiseksi järjestetyt orgiat, ei liene vaikea ymmärtää, että Paavali varoittaa Rooman seurakunnan kristittyjä: älkää liittykö pakanallisiin irstailuihin, koska se on Jumalalle kauhistus.
Mustasukkaisuus muita uskontoja ja niiden rituaaleja kohtaan kulkee johdonmukaisesti läpi Raamatun aina siitä lähtien kun Mooseksen laissa kielletään leikkaamasta hiuksia, jotta ei tultaisi matkineeksi naapuriheimoa, jonka jumala oli mieltynyt tietynlaiseen kampaukseen. On siis vain johdonmukaista, että Paavalin Jumala olisi ollut hyvin harmissaan, jos Rooman seurakuntalaiset olisivat ryhtyneet pakanallisiin palvontamenoihin.
Sitten päästään taas jännän äärelle. Kuinka moni lukijoista on sitä mieltä, että Roomalaiskirjeen varoitukset pakanajumalien palvontariiteistä joukko-orgioineen voidaan näppärästi survoa tarkoittamaan homoseksuaalisuutta?
Pakanajumalien kunniaksi järjestetyt irstailut ovat aivan eri asia kuin yhteisymmärrykseen perustuva romanttinen kiinnostus kahden samaa sukupuolta olevan välillä.
Olisin kovin hämmästynyt, jos Raamattua melko kirjaimellisesti tulkitsevat alkaisivat nyt rakentaa ihmissuhteen ja pakanallisten palvontariittien välille jotain aasinsiltaa. Se silta olisi niin pitkä ja mutkainen, että aasi-parka nääntyisi jo puolivälissä. Edes Jeesus ei ratsastanut niin väkevällä aasilla Jerusalemiin.
Toki on heitä, jotka vilpittömästi uskovat Paavalin vierailleen homoparien makuuhuoneissa ja kirjoittavan kirjeessään heidän petipuuhistaan. Sen lisäksi, että tällainen seksiturismi ei tunnu uskottavalta, myöskään Roomalaiskirjeen sanamuodot eivät tällaista tulkintaa puolusta. Heikko tuntemus antiikin historiasta ei ole tekosyy raamatulliseen anakronismiin edes silloin kun sillä yritetään puolustaa omia ennakkoluuloja.
Roomalaiskirjettä voi käyttää vastustamaan pakanajumalien palvontaa, mutta kahden ihmisen romanttisen rakkauden esteeksi siitä ei ole.
Viittaat seuraavaan päättelyketjuun, joka ei tietenkään toimi:
”Ihmiset ovat vaihtaneet Jumalan totuuden epäjumalien palvontaan (jae 25). Siksi Jumala on tehnyt heistä homoseksuaaleja (jae 26)”.
Mutta mikä sitten toimii?
Roomalaiskirjeen 1. luvun jakeesta 18 eteenpäin Raamatun teksti käsittelee sitä, kuinka ”Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa.” Jumalattomuuden seuraamuksena ”heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt”.(jae21)
Tuo ”sydämen pimentymienen” tuottaa sitten erilaisia seuraamuksia, joita Paavali kosolti luettelee ilman mitään erityistä loogista ketjua. Tai ainakaan minä en sellaista löydä.
Jakeessa 23 kuvaillaan selkeästi epäjumalanpalvelusta ja Paavali kuvailee tuon ajan ”idoleita” esimerkinomaisesti. Mutta eivät jatkojakeissa esitetyt ”pimentymiset” ole suinkaan epäjumalanpalvelusorgioiden tuottamaa!
Jakeissa 26 ja kerrotaan tuo ydinkohtamme ”luonnollisen vaihtamisesta luonnonvastaiseen”. Jakeissa 29-31 Paavai ryöpyttää jumalattomuuden ja pimentymsen seuraamuksia edelleen:
”He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä.”
Loppuyhteenvedossa Paavali palaa jälleen siihen, mitä haluaa painottaa: ”Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin.”
Huomaat, ettei Paavali viittaa millään tavoin epäjumalanpalvelusmenojen tuotokseen.
Siis: Jos jakeissa 26,27 esitetty ”luonnollisen vaihtaminen luonnonvastaiseen” on seuraamusta epäjumalanpalvelusmenoissa harjoitetusta riettaudesta, aiheuttivatko samat orgiat myös ”vanhemmilleen tottelemattomuutta” ja ”epäluotettavuutta”? Ja jos ei ollut mukana tuollaisissa menoissa, saattoiko alkuseurakunnan kristitty viitata kintaalla jatkojakeille?
Itse en lähtisi tekemään tuollaista johtopäätöstä, mutta entä sinä Jusu?
Minusta Paavalin vuodatus pikemminkin puhuisi sen puolesta, ettei homoseksiä nosteta erityiseen asemaan kirjeessä. Vaikuttaa siltä, että kiivastuksissaan Paavali pisti kaikki mieleen tulevat vääräuskoisten vastenmielisyydet papyrukselle, homoasiat siinä muiden mukana.
Olen kanssasi Risto samaa mieltä siitä, ettei ”homoseksiä nosteta erityiseen asemaan kirjeessä”. Kuten ei koko Raamatussakaan, vähissä ovat ne kohdat, joissa siitä puhutaan.
Siitä olen taas eri mieltä, että Paavalin kiivastuminen olisi Raamatun tekstiin vaikuttanut. Mistä tuollainen johtopäätöksesi kumpuaa?
”Itse en lähtisi tekemään tuollaista johtopäätöstä, mutta entä sinä Jusu?”
Oikeastaan kirjoitin tekemäni johtopäätöksen jo tuossa blogitekstissä, eikä minulla ole siihen hirveästi uutta lisättävää.
Mielestäni Paavali paheksuu sitä, että ihmiset ovat hyljänneet Jumalan ja alkaneet palvoa pakanajumalia. Edelleen olen sitä mieltä, että kuvaukset seksistä ja rietastelusta istuvat hyvin aikakaudelle tyypilliseen kulttuuriin järjestää orgioita pakanajumalien kunnioittamiseksi.
Ja kuten Risto jo kirjoitti, Paavali näyttää kiivastuksissaan leimaavan vääräuskoiset ties miksi. Itseasiassa jakeesta 28 alkavasta listasta ei löydy mitään homoseksiin viittaavaa. Homoseksuaaleiksi Paavali ei näitä vääräuskoisia nimittele – ahneiksi, kateiksi ja murhanhimoisiksi kyllä.
Taisinpa unohtaa, mitä jo blogissasi olit todennut.
Mukava olla kanssasi samaa mieltä siitä, että ”jakeesta 28 alkavasta listasta ei löydy mitään homoseksiin viittaavaa. Homoseksuaaleiksi Paavali ei näitä vääräuskoisia nimittele – ahneiksi, kateiksi ja murhanhimoisiksi kyllä.” Näinhän teksti meille kertoo.
Yhteenvetona voinen todeta, että sinun ajattelusi mukaan homoseksi otetaan Roomalaiskirjeen 1. lukuun epäjumalanpalveluksen viitekehyksessä. Itse ajattelen, että teksti luettelee kyseisen toiminnan eräänä synnin muotona ja seurauksena siitä, että luovutaan Jumalan tahdon tekemisestä. Eläkoon tämä näkemyseromme!
Haluan, ilmeisen lopuksi, alleviivata, etten suinkaan näe homoseksuaalisuutta ja siihen kuuluvaa seksuaalista aktiivisuutta jonakin erityisen pahana syntinä, oka on syynä kaikkeen pahaan maapallollamme. Ramatun tekstin perusteella kun meillä kaikilla on monenlaista syntisyyttä, jonka kanssa me kaikki taistelemme päivittäin.
Kunnes tulee se päivä, jolloin Luojamme tahto tapahtuu ”myös maan päällä niin kuin taivaassa”.
(Tämä ei ole sytyke keskustelun viemiseksi sivuun Jusun aiheesta, jonkaolet todella mallikelpoisesti pitänyt asiassa. Jos kateus ei olisi yksi Raamatun luettelemista synneistä, sellaiseen olisi minulla kyllä nyt houkutusta)
Jusu: ”Mielestäni Paavali paheksuu sitä, että ihmiset ovat hyljänneet Jumalan ja alkaneet palvoa pakanajumalia. Edelleen olen sitä mieltä, että kuvaukset seksistä ja rietastelusta istuvat hyvin aikakaudelle tyypilliseen kulttuuriin järjestää orgioita pakanajumalien kunnioittamiseksi.”
—–
-Tuli eilen illalla vielä mieleen tarkentaa aiemmin kirjoittamaani siitä miten monimuotoista ns epäjumalanpalvelus on, mutta olin jo sulkenut koneen enkä viitsinyt avata…
Joka tapauksessa, sinä olet ilmeisestikin ottanut tässä sen tiukan tulkinnan, että Paavali puhuu tässä yhteydessä nimenomaan kreikkalaisista ja roomalaisista jumalista, joiden kunnioittamiseksi järjestettiin orgioita temppeleissä. Ainakin sinun sanasi mukaan.
Mutta mikä tekstissä tukee sitä, että Paavali tarkoittaisi epäjumalanpalveluksella tätä. Itse asiassa, kohdassa ei taideta edes mainita ”jumalia” tai ”pakanajumalia”.
Sen sijaan puhutaan katoavaisten ihmisten ja eläinten kuvista, joihin elävän Jumalan palvominen on vaihdettu.
”ja he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja metelijoiden kuviin.” (Room.1:23)
Eli mihin pakanajumaliin tässä viitataan? Tässä puhutaan ihmisten ja eläinten kuvista, katoavaisista, joita palvotaan katoamattoman Jumalan kirkkauden sijasta.
Entä miten ”seksiogiat” liittyvät ihmisten ja eläinten kuvien palvomiseen.
Myöhemmin Paavali vielä täsmentää: ”He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen.”
Tämäkään kohta ei sovi Rooman ja Kreikan jumalien palvontaan temppelissä, mahdollisine seksiriitteineen. Tässä puhutaan siitä miten _luotua_ palvellaan Luojan sijasta. Antiikin jumalathan eivät olleet ”luotuja” vaan täysin keksittyjä.
Epäjumalanpalvelusta on monenlaista. On muiden uskonnon jumalia, joita palvotaan, on raha, tavara, omaisuus ja tavoiteltava maallinen kunnia, jota pidetään Jumalaa tärkeämpänä. Palvotaan toista ihmistä, joko parisuhteessa tai missä yhteydessä tahansa. Ja palvotaan luotuja eläimiä, niiden henkiä tai luontoa itsessään.
Kaikki tämä sopii Paavalin sanaan ”he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa”. Mutta miten Paavalin kirjeen tuohon kohtaan sopii oletuksesi antiikin Kreikan ja Rooman jumalista, ja näiden palvontamenoista temppeleissään? Mitään näistä Paavali ei mainitse.
Eli jos luemme Roomalaiskirjeen ensimmäisen luvun läpi ajatuksella, niin siinä ei ole mitään muuta viittausta ja yhteyttä temppeleissä järjestettäviin ”seksiorgioihin” kuin sinun tulkintasi, ja ilmeisen vakaa päätöksesi, että siinä tarkoitetaan nimenomaan ja ennen kaikkea Dionysos-jumalaa.
Eli suoraan sanottuna kaipaisin vähän enemmän perusteluja kuin pelkkä oletus, kun kuvaus epäjumalanpalveluksesta kertoo tuossa kohden toisenlaisesta epäjumalanpalveluksesta. Ei sillä etteikö kaikenlainen epäjumalanpalvelus olisi yhtä väärin.
Sari,
Voisit hetken ajatella ennen kuin paukutat noita kommentteja. Eilen kun mainitsin asteekkien eläinjumalan, tulkitsit sen välittömästi siten kuin Paavali olisi puhunut asteekeista, jotka elivät 1000 vuotta Paavalin jälkeen. Tänään kun otin esimerkiksi kreikkalaisen viininjumalan, tulkitsit välittömästi että blogikirjoitukseni koskettaa nimenomaan ja ennenkaikkea tätä yhtä jumalaa.
Rauhotu. Minua ei kiinnosta alituiseen korjata väärinkäsityksiäsi.
Jumalan kirkkauden vaihtaminen ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin on aivan yleinen metafoora epäjumalien palvomiselle. Vai ajattelitko että sinne on jotain luontoaiheisia akvarelleja ripustettu seinille?
”Voisit hetken ajatella ennen kuin paukutat noita kommentteja. Eilen kun mainitsin asteekkien eläinjumalan, tulkitsit sen välittömästi siten kuin Paavali olisi puhunut asteekeista, jotka elivät 1000 vuotta Paavalin jälkeen.”
——
-hööö, tulkitsinko? Sinä mainitsit atsteekit, mitä minä niistä sanoin?
——
”Tänään kun otin esimerkiksi kreikkalaisen viininjumalan, tulkitsit välittömästi että blogikirjoitukseni koskettaa nimenomaan ja ennenkaikkea tätä yhtä jumalaa.”
—-
-Siiihenhän koko tulkintasi perustuu! Siis se, että viittaukset seksiin saman sukupuolen välillä liittyvät Dionysoksen palvontaan. Tätä olet sanonut koko ajan, vaikka viittauksia ei löydy Paavalin tekstistä, vaan pelkästään omista tulkinnoistasi.
Eli mitäpä jää jos otetaan Dionsysos pois?
—–
”Rauhotu. Minua ei kiinnosta alituiseen korjata väärinkäsityksiäsi.”
—–
-Kas meinasin sanoa sinulle ihan samaa, että rauhoitu. Voin kuitenkin omasta puolestani sanoa, että en kirjoittanut tuota minkäänlaisessa kiihkossa, vaan päinvastoin harvinaisen rauhallisena 🙂
———-
”Jumalan kirkkauden vaihtaminen ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin on aivan yleinen metafoora epäjumalien palvomiselle. Vai ajattelitko että sinne on jotain luontoaiheisia akvarelleja ripustettu seinille?”
——–
-Tuossa kuitenkin mainitaan epäjumalanpalvomisen muotona vain tuo ”luodun palvominen Luojan sijasta”. Sinä olet tuonut tekstiin sellaista mitä siellä ei sanota, ja rakennat tulkintasi sille mitä tekstissä ei lue.
Kuten sanottua, kaikki epäjumalanpalvelus on väärin, mutta mitenkään ei saa kuviteltujen pakanajumalien (kuten Dionysoksen) palvontaa, seksimenoineen tai ilman, sen epäjumalanpalveluksen alle, että palvotaan Luojan luomaa Luojan itsensä sijasta.
Kyse ei ole metaforasta, ja tässä toki käsitellään epäjumalanpalvelusta laajemmin. Mutta oletuksesi ”seksiorgioista” liittyy vain ja ainoastaan sellaiselle epäjumalanpalvelusmuodolle, jota Paavali ei tässä yhteydessä mainitse eikä käsittele.
Sari kiltti: keskusteleminen on mukavaa, mutta turha monisanaisuus uuvuttaa pian innokkaimmankin kommentoijan. Pyydän siis suoraan: ole kiltti ja tiivistä viestejäsi.
Sinulla on paljon kysymyksiä. Minusta olisi hyvä, että esittäisit niitä yksi tai korkeintaan pari kerrallaan. Keskustelu pysyisi paremmin hallittavana, ja asiat voitaisiin helpommin käsitellä perusteellisesti ja johdonmukaisesti.
Risto, olet täysin oikeassa. Tämän vuoksi juuri toivoin, että viestejä voisi jälkeenpäin muokata. Yritänhän minä karsia tekstiä jo kirjoittaessa, mutta ei aina onnistu.
Kirjoituskursseilla meitä ohjeistetaan kirjoittamaan mahdollisimman paljon ”tajunnanvirtaa” ja sitten käymään teksti läpi ja karsimaan turhat. Täällä se ei onnistu. Pahoittelen tätä puutetta itsessäni.
Mutta blogistille vielä, ei ollut tarkoitus suututtaa, vaikka ilmeisesti siinä taas onnistuin…
Kuitenkin, koko tulkintasi ja varsinainen väitteesi tässä yhteydessä on se, että Paavali tarkoitti nimenomaan Dionysoksen ja vastaavanlaisten antiikin jumalien palvontamenoja. Tästä siis ei ole muuta näyttöä kuin tulkinta ja oletus, että varmaan näin oli.
Mutta kuinka tämän voi esittää täysin varmana tosiasiana, kun tekstissä itsessään ei ole mitään mikä tukisi tätä? Eli tässä kohden olisin samaa mieltä kuin mitä Salme aiemmin sanoi. Edes pieni kysymysmerkki tämän tulkinnan perään olisi ihan paikallaan.
Ei ole olennaista, minkä nimistä, kuinka monijalkaista, matelevaa, uivaa tai lentävää kohdetta Paavalin tarkoittamat harhautuneet palvoivat. He eivät palvoneet sitä, jota Paavalin mielestä piti. Siinä on se juttu.
Kumpi on todennäköisempää: että Paavalia huolestutti ”epäjumalien” palvominen yleensä (kristittyjen jumalan sijasta) vai se, että häntä esimerkiksi otti päähän jonkin tietyn viisihenkisen porukan viisijalkaisen vasikan palvominen?
Tunnen kyllä saman tuskan, Sari, enkä halua esiintyä mallioppilaana. Olen itselläni huomannut taipumuksen monisanaisuuteen, ja yritän vastustaa sitä. Minua auttaa, kun luen kerran tai pari ”valmiin” kommenttini läpi. Monesti löytyy tosi paljon tiivistettäviä kohtia.
”Kumpi on todennäköisempää: että Paavalia huolestutti “epäjumalien” palvominen yleensä (kristittyjen jumalan sijasta) ”
—-
-Paavalia huolestutti epäjumalien palvominen kaikissa muodoissaan yleensä. Niinhän itsekin kirjoitin, tai oli ainakin tarkoitus. Tuossa yhteydessä hän kuitenkin puhuu eläimen- ja ihmisenkuvien palvonnasta ilmiönä, jossa palvotaan luotua Luojan sijasta.
Eli minusta pitäisi jotenkin erikseen perustella se, että Paavali, siirtyessään puhumaan miesten ja naisten välisestä seksuaalisesta käyttäytymisestä, viittasi sillä nimenomaisesti jonkin tietyn jumalan palvontamenoihin, kun tekstissä se ei tule ilmi ja esimerkit käsittelevät muita palvonnan kohteita.
Kiitos ymmärryksestä. Olen aina ollut monisanainen kirjoittaja ja ajatus lentää joskus liian nopeasti. Kunpa saisin kaunokirjallista tekstiäkin aikaiseksi yhtä helposti ja luistavasti. Laatu on sitten toinen juttu…
Väärinkäsitysten välttämiseksi tai jotta niitä ei tarvitsisi korjata, mainitsen vielä liittyen aiempaan…
minä: ” tarkoittiko Paavali roomalaiskirjeessään hindulaisia tai atsteekkejen tai mayojen jumalia?
-Siis minun nähdäkseni Paavali tarkoitti kaikkia eläin- ja ihmishahmoisia jumalankuvia. Mutta minusta tämä juuri osoittaa, ettei hän tuomitse “vain” temppeliprostituutiota, joka liittyi kreikkalaisten ja roomalaisten jumalien palvontaan.
——
-Tarkoitin siis, että Paavali tiesi yleisesti siitä, että eläinhahmoja palvotaan, ja että nämä ovat jotain kaukaisia primitiivisiä pakanakansoja, vaikka näiden palvojia varmaan oli Roomassakin. Mutta ei tiennyt hinduista, atsteekeista tai mayoista mitään, luonnollisesti.
Koska kommentointini lähti taas vähän elämään omaa elämäänsä, jätän aiheen osaltani… Kiitos blogistilel asian esiinnostosta ja asiallisuudesta. Mielenkiinnolla odotan seuraavia.
Raamatun tekstejä pitää tulkita siinä kontekstissa, jossa ne on kirjoitettu.
Kun Paavali kirjoittaa roomalaisille siitä kuinka nämä ihmiset ovat vaihtaneet Jumalan kirkkauden pakanajumalien kuviin jonka seurauksena heissä on syttynyt himo joka on saastuttanut heidän ruumiinsa, tuota ei ole mitenkään vaikeaa ymmärtää pakanallisiksi orgioiksi. Täytyy kuitenkin muistaa, että nämä kristityt elivät yhteiskunnassa, jossa pakanajumalien palvominen ei ollut mitään piilotettua ja salaista vaan olennainen osa kulttuuria.
Ei ensimmäisen vuosisadan roomalaiselle tarvitse selittää, että on olemassa tällaisia pakanajumalia ja sitten ihmiset kokoontuvat ryyppäämään ja harrastamaan kimppaseksiä osoittaakseen rakkautta näille Jumalille.
Ymmärrän hyvin, ettei teksti aukene 21. vuosisadan suomalaiselle yhtä nopeasti, koska meillä tiettävästi mikään uskonto ei järjestä massaorgioita. Ei ole järjestänyt vuosisatoihin.
Yhtä lailla ensimmäisen vuosisadan roomalaiset olisivat olleet hoomoilesena, jos Paavali olisi alkanut selittää heille, että vaikka suurin osa ihmisistä on heteroseksuaaleja, osa on homoseksuaaleja ja näiden ihmisten pitää elää selibaatissa, koska Jumala ei tykkää että he harrastavat seksiä keskenään. Edellistä lausetta olisi tuskin kukaan pystynyt ennen 1900-luvun alkua kirjoittamaan, koska ylipäätään ymmärryksemme ihmisen seksuaalisuudesta on vain reilun sata vuotta vanha. On anakronistista mennä nykytietämyksellä 2000 vuoden taakse ja lukea lauseita sanatarkasti kuin en olisi meille kirjoitettu.
Kuten aikaisemmin totesin, kristityt luulivat aina 1600-luvulle asti, että tietyillä naisilla voi olla maagisia kykyjä ja he osaavat noitua. Ymmärrys ihmisen olemuksesta ja kyvyistä oli aivan toisenlaista ensimmäisellä vuosisadalla kuin se on nyt.
Keskustelu kimposi tuossa välissä vähän omille raiteilleen, mutta kiitän Rauli Toivosta asiallisesta ajatuksenvaihdosta sekä hyvästä yhteenvedosta siitä, missä kohtaa ajatuksemme eroavat toisistaan.
Mielestäni keskustelu osoittaa sen, että Raamattu on mielenkiintoinen kirja joka 2000 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeenkin aukeaa eri tavalla eri ihmisille. Toivoisin, että tämä helpottaisi kirkon jäseniä ymmärtämään sen, miksi saman Raamatun perusteella ihmiset päätyvät ajattelemaan asioista eri tavalla. Turhan usein näkee ihmisiä leimattavan ”raamattu-uskollisiksi” ja ”Raamatusta luopuneiksi”.
(Pahasti aiheen ulkopuolelle lipsahtanut keskustelu poistettu)
Yksi näkökulma kirjoituksestani jäi puuttumaan ja voisin lisätä sen tähän.
Muutoin Raamatusta löytyy vain näitä niinsanottuja ”miehenmakaamisen kieltoja”, mutta Roomalaiskirjeessä viitataan myös naisten väliseen seksiin. Ja itseasiassa Paavali mainitsee naisten välisen seksin ennen kuin puhuu mitään miesten tekemisestä. Se, että Paavali puhuu ensin naisista, voi olla sattumaa – ja ehkä onkin. Mutta ei välttämättä.
Paavali vietti aikaa Kreikassa, jossa viininjumala Dionysosta palvottiin. Toisinaan näihin palvontamenoihin liittyi barbaarisia riittejä, joissa viinistä juopuneet alastomat tai vähäpukeiset naiset tanssivat, huusivat, karjuivat ja repivät eläimiä palasiksi.
Viininjumalan seuraajat olivat yleensä naisia ja heistä käytetään nimitystä mainadit. Heidät tunnettiin villeinä, raivoisina naisina, joita Dionysos-myytti inspiroi hurmiolliseen vimmaan, jossa he purkivat mielihalunsa ylenpalttiseen määrään väkivaltaa, verenvuodatusta, sukupuoliakteja, juopumusta ja vahingontekoja.
Tässä mielessä Paavalin sanat Roomalaiskirjeen ensimmäisen luvun lopussa alkavat näyttää entistä perustellummilta: ”He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta.”
Kiitos Jusu kirjoituksesta! Siinä oli paljon hyödyllistä tietoa.
Itse käsitän, että negatiivinen suhtautuminen homoseksuaalisuuteen liittyy suureksi osaksi myös kristillisten yhteisöjen perinteiseen patriarkalismiin ja on siis yhteydessä ihmiskuvaan jossa miehen ja naisen nähdään ominaisuuksiltaan töydentävän toisiaan ja tarvitsevan kumppaneiksi juuri toisiaan ollakseen ” olemukseltaan eheitä”. Mies edustaa rationaalisuutta ja johtajuutta ja nainen hoivaa ja emotionaalisuutta ja kun nämä kaksi osapuolta yhdistyvät pariksi, ja järjestykseksi, jossa mies johtaa ja nainen on alamainen niin silloin toteutuu Jumalan suunnitelma sekä perheessä, seurakunnassa että yhteiskunnassa. Sisäistääkseen oman sukupuolisen okemuksensa ja siihen perustuvan järjestyksen myös lasten on kasvettava miehen ja naisen muodostamassa perheessä. Homosuhteet näyttäytyvät väärinä tämän ajattelutavan näkökulmasta.
Juuri näin.
Vanhan testamentin aikainen maailma oli vahvasti patriarkaalinen. Eikä uuden Testamentin kirjoitusajankohdan yhteiskunnassakaan tasa-arvosta ja feminismistä ollut vielä kuultu. Tästä olen Sari Roman-Lagerspetzin kanssa täsmälleen samaa mieltä.
Mitä Sari kirjoittaa (tämänpäivän) konservatiivisten uskonyhteisöjen patriarkaalisuudesta ja uskonkäsityksistä, yhdyn siihenkin ja niin näytti tekevän yhteisöjä edustava Antti Hämäläinenkin.
Se, mitä haluaisin tuohon lisätä ja mitä tällä kirjoituksellanikin halusin sanoa, on että suhtautumista homoseksuaalisuuteen nämä yhteisöt mielellään haluavat puolustaa Raamatulla, mutta Raamattua tarkemmin tutkittuani tämä selitys ei ole lainkaan ongelmaton. Historiallisestihan homovastaisuus on tuotu kristinuskoon verraten myöhään ja tarkemmin tutkien noita Raamatun kohtia ei voi kiistatta pitää edes homoseksuaalisuutta kuvaavina.
Kysymys taitaa olla: voiko konservatiivinen uskonyhteisö olla homovastainen ilman Raamatun tukea. Vastaus lienee, että voi, mutta Raamatulla varmaan pyritään oikeuttamaan suhtautumista ja ehkä sillä myös pyritään ostamaan itselle puhdas omatunto. Että ikäänkuin oltaisiin Jumalan asialla.
Naisten asemaan Raamatun teksteistä löytyy selvästi kirjaimellisemmat perustelut. Onneksi valtavirtaluterilaisuus on alkanut nähdä nuo Raamatun tekstit aikakauden kulttuurin kuvauksina sen sijaan, että niitä edelleen pidettäisiin Jumalan mielipiteenä. Tiedän kyllä että työtä on tälläkin saralla edessä.
Sari Roman -Lagerspetz ”Homosuhteet näyttäytyvät väärinä tämän ajattelutavan näkökulmasta”.
Homosuhteet näyttäytyvät ennenkaikkea väärinä seurakunnan näkökulmasta.
Miehen ja naisen liitto ja yhtyminen on profeetallinen kuva/merkki Kristuksen ja seurakunnan, Yljän ja Morsiamen täydellisestä, syvimmästä mahdollisesta yhteydestå yhteydestä.
Kahden miehen tai kahden naisen yhtyminen on tähän verrattuna kuin ”väärä profetia”, vääristynyt symboli ja merkki.
Nyt yhteiskunnassa ei ole tällaista pyhää ulottuvuutta avioliitossa, ja samaa sukupuolta olevata voivat mennä naimisiin. Kirkko kuitenkin on eri asia, ja osittain mainitsemastani syystä ortodokseilla ja katolisilla miehen ja naisen avioliito on sakramentti.
Minä kuulun konservaatiiviseen uskonyhteisöön, mutta ei minulla ole mityään ongelmaa, että homoja vihitään maistraatissa sen jälkeen kun näin Eduskunnassa päätettiin tehdä. Jumalan asialla tietysti kirkossa tuleekin koettaa olla,ja vain siellä Raamattu on todellinen argumentti. Tässähän ei edes ole kyse siitä, että pääasia olisi homojen vastustamisessa, vaan kirkollisen avioliiton pitämisessä ennallaan. Ei sen muuttamiseen ole esitetty mitään merkittäviä syitä, eikä niitä ainakaaan Raamtatusta löydy. Kaikkihan ymmärtävät, miten väkinäistä tämä raamatunlauseiden selittely homoliittojen hyväksi on.
Antti Hämäläinen: ”Kaikkihan ymmärtävät, miten väkinäistä tämä raamatunlauseiden selittely homoliittojen hyväksi on.”
Voit toki kutsua kirjoitustani väkinäiseksi, mutta en ole erityisen, tai oikeastaan lainkaan, kiinnostunut siitä, millaisia adjektiivejä keksit tekstiäni kuvaamaan. Mielestäni lähestyn asiaa eksegeettisesti antaen antiikin ajan historian valossa uskottavan selityksen sille, mitä Roomalaiskirjeen ensimmäinen luku mielestäni tarkoittaa.
Mitä sitten tulee mainitsemaasi sateenkaariparien vihkimiseen kirkossa, siihen kirjoitukseni ei ottanut kantaa millään tavalla. Kirjoitukseni ainoastaan pohti sitä, mitä Paavali on tarkoittanut Roomalaiskirjeen ensimmäisellä luvulla.
”Miehen ja naisen liitto ja yhtyminen on profeetallinen kuva/merkki Kristuksen ja seurakunnan, Yljän ja Morsiamen täydellisestä, syvimmästä mahdollisesta yhteydestä.”
Kun Anttikin on nimittänyt täällä asioita pervoiksi, niin totean, että onpa pervoa tuo Antin mainitsema toimitus.
Korhonen. ”“Miehen ja naisen liitto ja yhtyminen on profeetallinen kuva/merkki Kristuksen ja seurakunnan, Yljän ja Morsiamen täydellisestä, syvimmästä mahdollisesta yhteydestä.”
Kun Anttikin on nimittänyt täällä asioita pervoiksi, niin totean, että onpa pervoa tuo Antin mainitsema toimitus”.
Nimitti hindutemppelin ryhmäseksi- ja eläimiinsekaantuiskoristeluja ultrapervoksi.
Sitten tässä on ihan sinun oma ajatus avioliitosta. Sinun tapasi väännellä toisen puheita on kummallinen, mutta kyllä varmasti tällaista keskustelua seuraavilla on arvostelukykyä erottaa asiallinen argumentointi manipulaatiosta.
Hämäläinen: ”kyllä varmasti tällaista keskustelua seuraavilla on arvostelukykyä erottaa asiallinen argumentointi manipulaatiosta.”
Ei tuo sinun pohdiskelusi homoparien romantiikasta yhtään ansiokkaampi ollut. Pata kattilaa…
Kaikille suosittelen luettavaksi seuraavaa teosta. Kyseessä on aatehistorian alaan kuuluva väitöskirja. Olen itse lainannut sen Helsingin yliopiston kirjaston kautta ja ottanut kopiot koko kirjasta.
Arja- Liisa Räisänen (2005). ”Onnellisen avioliiton ehdot. Sukupuolijärjestelmän muodostumisprosessi suomalaisissa avioliitto- ja seksuaalivalistusoppaissa 1865- 1920”. Bibliotheca Historica 6.
Ehdotan lukekaa Erkki O Auranen: Henkivaltojen Taistelu Suomessa!
Luulen monen lukemisen jälkeen, että Paavali valitettavasti tuomitsi homoseksuaalisuuden . Mutta asia on siitä ikävää se,että hän on tässä tuomiossaan väärässä.
Luulen edelleen niin että hän luuli että asia on valinnanvapaata ja että se oli himo joka sai heteromiehen ”alentamaan” itsensä eläimien tasolle. Hänellä ei todennäköisesti ollut aavistustakaan homoseksuaalisuuden olemuksesta identiteetin rakentajana.Että ihmiset kautta aikojen ovat mielellään olleet Paavalin kanssa samaa mieltä johtuu varmasti enemmän psykoloogisista peloista oman identiteetin suhteen kuin joistain teoloogisista tekijöistä.
Biseksuaalinen elementti hetroissa tekee mahdolliseksi tuntea sukupuolista vetovoimaa ja rakautta omaa sukupuolta kohtaan ilman että henkilö on homo. Poikkeuksellisissa olosuhteissa rakkauden kaipuu suuntautuu kohtalotovereihin ja voi erotisoitua.Tästä on paljon todistuksia.
On tietenkin ongemallista panna Paavalin auktoriteetti kyseenalaiseksi, mutta vaikka hän monissa hengellisissä asioissa on auktoriteetti , niin se ei estä sitä että tässä asiassa hän on väärässä.
Homoseksuaalisuudesta ja Paavalista on puhuttava hänen kokonaiskäsityksestälähtien Room kirje kaventaa asiaa liikaa.
Hirn. “Luulen monen lukemisen jälkeen, että Paavali valitettavasti tuomitsi homoseksuaalisuuden . Mutta asia on siitä ikävää se,että hän on tässä tuomiossaan väärässä”.
Minusta on hienoa, että osaat todeta, mitä Raamatussa lukee. Juuri tästä tässä kinastelussa on kyse. Mitä Raamatussa lukee? Tästä asiasta jokainen joka osaa lukea osaa myös nähdä, mitä Raamatussa lukee. On kovin väkinäistä alkaa istä muuksi vääntämään.
Sitten, juuri niinkuin ajattelet, voimme olla eri mieltä Raamatun sanoman kanssa. Tai toivoa, että apostoli olisi ollut vähän sivistyneempi tms. Mutta onäärimmäisen älyllisesti epärehellista keinotekoisesti erilaisten liberaali-tohtorikaartien jne.voimalla alkaa rukkaamaan Raamatun sanaa joksikin muuksi kuin mitä se on. Ymmärrän tietysti, että Paavalin erehtyminen on helpompi selittää, mutta miten on itse Jumalan laita? Eikö Hänkään 2000 vuotta sitten tietänyt “homoromantiikasta” mitään?
Homoseksualisuutta ja homojen oikeuksia voidaan mainiosti puolustaa filosofisin, sosiologisin ja lääketieteellisin ym. motiivein, mutta yritys nähdä Raamatussa jotain homomyönteistä on kyllä yritys joka ei luonevasti onnistu.
Reiluinta olisikin rehellisesti vaatia homoille oikeuksia humanistisin agumentein. Vapaus, veljeys ja tasa-arvo ovat vaikutusvaltaisia käsitteitä.
Antti kysyy: ”Ymmärrän tietysti, että Paavalin erehtyminen on helpompi selittää, mutta miten on itse Jumalan laita? Eikö Hänkään 2000 vuotta sitten tietänyt homoromantiikasta mitään?”
Evankelis-luterilaisessa kirkossa ajatellaan, että Raamattuun ihmiset ovat kirjoittaneet sen, mitä ovat nähneet, kuulleet ja uskoneet. Näin Raamatussa on sekä jumalallinen että inhimillinen puoli. Kaikkea kirkon opettamaa on arvioitava Raamatun mukaan.
Mitä Jumalaan tulee, jos pidämme häntä Kaikkivaltiaana, on varmaan syytä olettaa, että hän tietää kaiken mitä on tapahtunut ennen, mitä tapahtuu nyt ja mitä tapahtuu tulevaisuudessa. Jumala olisi varmasti osannut rakentaa kuuraketin ennen 1960-lukua, hänellä on kaava lääkkeeseen joka tulevaisuudessa tulee parantamaan kaikki syöpäsairaudet ja hän tietää kenet valitaan Yhdysvaltain presidentiksi Donald J. Trumpin kauden jälkeen.
Raamattu on kuitenkin ihmisten kirjoittama kirja, kuten kirkko opettaa. Tuon ajan ihmisillä ei ollut pienintäkään aavistusta 21. vuosisadan romanttisista homosuhteista.
Tuntuu että toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä. Joillekin asian käsittely tuntuu vaativan sitä, että homoseksuaalisuus määritellään vain (ällön mutta ilmeisesti kiehtovan) seksiaktin kautta. Parisuhde on kuitenkin eri asia kuin se, kuka panee ketä ja minne.
Markun tavoin minusta tuntui ensin, että tuon selvemmin ei voi homoseksuaalisuutta tuomita kuin Paavali kirjeessä tekee. Kun luin jutun tarkemmin ja pariin kertaan lehteilin Raamattua, aloin kallistua sille kannalle, että Jusun tulkinnalle on ihan hyvät perusteet. Minusta on uskottavaa, että Paavali puhui eri asiasta kuin me nykypäivänä homoseksuaalisuudesta puhuessamme.
Keskustelu asiasta on minusta mielenkiintoista ja hyödyllistä. Ajattelen, että kirkko etsii tässäkin asiassa itselleen sopivan tavan ratkaista ristiriita. Toivon, että tähän ratkaisuun vaikuttaa aktiivisesti huomattavasti suurempi osa jäsenistä kuin seurakuntavaaleissa.
”Toivon, että tähän ratkaisuun vaikuttaa aktiivisesti huomattavasti suurempi osa jäsenistä kuin seurakuntavaaleissa.”
Jotta ei tunnelma menisi liian synkäksi, otetaanko väliin hieman huumoria, jonka tarjoilee Yleisradio.
https://www.youtube.com/watch?v=2C__CnI_t6k
Korhonen. ”Minusta on uskottavaa, että Paavali puhui eri asiasta kuin me nykypäivänä homoseksuaalisuudesta puhuessamme”.
No tämähän kyllä riippuu siitä,ketkä siitä homoseksuaalisuudesta puhuvat. Ajatteleko, että kaikki homot ovt etupäässä romantiikan nälkäisiä?
Nyt sinä ja muut alan ihmiset varmasti paremmin millaista meno on homopiireissä. Onko niin, että romantiikka on päälimmäisenä mielessä?
Hämäläinen: ”Ajatteleko, että kaikki homot ovt etupäässä romantiikan nälkäisiä? Nyt sinä ja muut alan ihmiset varmasti paremmin millaista meno on homopiireissä. Onko niin, että romantiikka on päälimmäisenä mielessä?”
Hetken pohdin, että onko tällainen perusteeton ihmisryhmän panettelu arvotonta ja hyvien tapojen vastaista keskustelua.
Tulin kuitenkin johtopäätökseen, ettei Hämäläisellä taida olla aavistustakaan homoseksuaalisuudesta edes siitä huolimatta, että vielä jonkin aikaa sitten hän väitti Paavalin tienneen siitä kaiken jo 2000 vuotta sitten.
Vihervara. ” Tuon ajan ihmisillä ei ollut pienintäkään aavistusta 21. vuosisadan romanttisista homosuhteista”.
Eiköhän niillä sinunkin mielestäsi ollut ainakin aavistus. Keväällä kiivaasti väitit minulle, että Daavidilla j Joonatanilla oli tällainn romanttinen suhde? Ajatteletko siis, että muita sellaisia ei ollutkaan?
Homoseksuaaleja ihmisiä on ollut aina. Ensimmäinen alustava ymmärrys homoseksuaalisuuden olemassaolosta ihmisen ominaisuutena on peräisin 1800-luvun loppupuolelta. Alfred Kinseyn tutkimusraportti miesten seksuaalisuudesta vuodelta 1948 on ensimmäisiä merkittäviä virstanpylväitä modernin seksologian (sukupuolioppi) saralla.
Raamatun kuvaama rakkaus Daavidin ja Joonatanin välillä osoittaa, että romanttisia homosuhteita oli jo tuolloin, mutta ei osoita, että ne osattiin tunnistaa sellaisiksi.
Vihervaara. ”Tulin kuitenkin johtopäätökseen, ettei Hämäläisellä taida olla aavistustakaan homoseksuaalisuudesta edes siitä huolimatta, että vielä jonkin aikaa sitten hän väitti Paavalin tienneen siitä kaiken jo 2000 vuotta sitten”.
Nyt en tahdo osallistua tähän eksegeettiseen keskusteluun, koska olen kaukana kotoa eikä edes Novumia ole mukana.
Kuitenkin, puheena ollut Raamatun kohta on universaali ja tarkoitettu koko kirkolla kaikkina aikoina, ei vain oman aikansa roomalaisille. Jumalasta on ollut todistus maailman luomisesta asti, Rm 1:20b. Ihmiset eiät ole tästä välittäneet, eivätkä Jumalaa kunnoittaneet, vaan ovat kääntäneet Jumallalle selkänsä ja kääntyneet erilaisten epäjumalien puoleen. Niinpä Jumala irrottaa otteensa heistä ja vetää pois Pyhän Henkensä heit suojelemasta. Hän jättää heidät puolustuskyvyttömiksi haureuden ym. kiusauksille ja antaa heidä vaipua alennustilaan häpäisemään omat ruumiinsa, joiden oli tarkoitus olla Pyhän Hengen temppeleitä, 1 Kor 6:15-20. Hän hylää heidät kaikin tavoin lihallisen mielensä valtaan, ahneuteen, pahuuteen, kateuteen murhaamman, jne. Rm 1:28-32.
Nyt tällainen luopumushan on ihmiskunnan jatkuva ilmiö.
Yksilönä, jos minä nyt lähtisin ”mieron teille” ja luopuisin Jumalasta palveltuani Häntä vuosikymmenet, erilaisia asioita alkaisi tapahtua: Adamin ja Eevan tavoin menetäisin kokemuksen Jumalan läsnäolosta ja lapsenomaisen rohkeuden lähestyä häntä. Pyhän Hengen kirkkaus ja läsnäolo olisivat poissa enkä osaisi kääntyä Jumalan puoleen vaan tekisikin mieli vältellä Häntä. Koska en enää saisi elämäni täyteyttä hengellisestä ulottuvuudesta ehkä ajautuisin hakemaan sitä muualta, vaikkapa kapakasta tai yökerhosta jne. Alkaisin siis ehkä hakea tyydytystä lihallisesti ja juomaan ja rellestämään ja päätyisin seksuaaliseen hurjasteluun. Kyllä tällaisen luopumuskehityksen voi helposti kuvitella kenelle tahansa.
Mekanismi on sama. Kun luovumme Jumalasta on Hän pakotetu luopumaan meistä. Kun sitten jäämme oman lihamme valtaan olemme heti alttiita kaikelle, miltä Jumala meitä kykeni suojelemaan. Tästä voi seurata mitä vaan mikä alennustilassamme on mahdollista.
Nykysuomalaisen epäjumalathan ovat erilaisia kuin roomalaisten, mutta meidän sydämmeme voi helposti kääntää pois Jumalasta monetkin asiat, jotka kohtuudessa olisivat ihan hyviä. Kun näin heikennymme, olemme heti alttiimpia kiusauksille, kun Jumalan läsnäolossa pysyessämme.
Nyt näissä keskusteluissa korostuu tämä homoasia koska siitä kirkossa väännetään. Jumalasta luopumisen seurauksethan ovat kyllä moninaisemmat kuin se, että joku alkaa homostelemaan tai että saamme nähdä tällaisen homojen joukko-kaapista-ulostulon.
Minusta Roomalaiskirjeen ajatus toteutuu tänäänkin, 1950-luvulta syventynyt luopumus Jumalan sanasta ja Raamatun arvovallan romuttaminen ja raamatullisen moraalin hylkääminen ovat tekijöitä jotka ovat edeltäneet nykyistä ”homobuumia”. Tämä tapahtuu aivan Roomalaiskirjeen esittämän ”kaavan” mukaan. Voin hyvin ajatella , ettei suurin osa homoista mitään parisuhteita haikaile, vaan himojensa vapaata tyydyttämistä. Sitten taas, jos esimerkiksi kaksi fiksua homoa kehittää syvemmän parisuhteen ei sille enää ole yhteiskunnassamme mitään estettä.
Kirkko kuitenkin on aivan eri asia, kuten koko ajan näemme. Vaikka ajattelisimme homosuhteista kuten herra Vihervaara esittää, siis romanttisina parisuhteina eikä vain irstailuna suurakaupungin syntisessä yössä, ei tästä mitenkkä seuraisi johtopäätöstä, että tällaiset homot pitäisi yhtäkkiä vihkiä kirkossa.
Antti Hämäläinen: ”puheena ollut Raamatun kohta on universaali ja tarkoitettu koko kirkolla kaikkina aikoina, ei vain oman aikansa roomalaisille.”
Olen samaa mieltä. Jos ajattelen Paavalin kieltäneen kyseisessä Raamatun kohdassa epäjumalien palvomisen antiikin Roomassa, mielestäni siinä varoitetaan kristittyjä luopumasta Jumalasta kaikkina aikoina kaikkialla.
Antti Hämäläinen: ”Alkaisin siis ehkä hakea tyydytystä lihallisesti ja juomaan ja rellestämään ja päätyisin seksuaaliseen hurjasteluun.”
Minut on kastettu ja olen käynyt rippikoulun. Erosin kirkosta yli 15 vuotta sitten. En näe omassa elämässäni, arvoissani tai asenteissani mitään muutosta kirkosta eroamisen seurauksena. Toki olemme kaikki erilaisia enkä halua mitenkään epäillä tai mitätöidä muiden ihmisten kokemusta heidän elämästään.
Antti Hämäläinen: ”tästä mitenkkä seuraisi johtopäätöstä, että tällaiset homot pitäisi yhtäkkiä vihkiä kirkossa.”
En ota kirjoituksessani kantaa samaa sukupuolta olevien parien kirkolliseen vihkimiseen. Kirjoitukseni koskettaa sitä, mitä ajattelen Paavalin tarkoittavan Roomalaiskirjeen ensimmäisellä luvulla.
Vihervaara. ”Hetken pohdin, että onko tällainen perusteeton ihmisryhmän panettelu arvotonta ja hyvien tapojen vastaista keskustelua”.
Tällaisen kysymyksen voi tietysti esittää ilma että se on mitään panettelua.
Olet siinä oikeassa että en homojen tapoja kovasti tunne, eikä ne sinänsä paljon kiinnostakaa. Voisin esittää samanlaisia ajatuksia heterojenkin tavoista.
Koko tämä elämän aluehan yhteiskunnassammae on muuttunut ihan muuksi kuin sodanjälkeisessa Suomessa. Väestöliiton lääkärit esittävät aamu-tv:ssä ilmaisia ehkäisyvälineitä kakille, siis myös lapsille ilman vanhemoien kanssa neuvottelua. Yhteiskunamme alkaa muisuttamaan kaniinipopulaatiota.
Ollaan siis aika kaukana Raamatun ihanteesta, jonka mukaan aviovuode pidetään pyhitettynä. Nyt pyhät ajatukset on unohdettu ja kunnon humanisit opettavat kaikkia tyydyttämään kaikki himot heti ja kenen kanssa vaan, kunhan ”lähimmäistä” ei loukata. Nyt tämä seksuaalinen vallankumous on ymmärtääkseni vieläkin vasta alussa. Tosi villit ajat ovat nähdäkseni vielä edessäpäin mutta suunta ja tyyli on kyllä jo selvä. Varsinaiset orgiat alkavat silloin kun Raamatun sanasta on päästy lopullisesti eroon.
Antti Hämäläinen: ”Voin hyvin ajatella, ettei suurin osa homoista mitään parisuhteita haikaile, vaan himojensa vapaata tyydyttämistä.”
Mielestäni tässä kohden sielunvihollinen asettaa suuhusi ennakkoluulojen vääristämiä ilkeitä sanoja, joilla on hyvin vähän tekemistä todellisuuden kanssa.
Pentti. ”Raamatun kuvaama rakkaus Daavidin ja Joonatanin välillä osoittaa, että romanttisia homosuhteita oli jo tuolloin, mutta ei osoita, että ne osattiin tunnistaa sellaisiksi”.
Tähän selvennykseseksi että minä en usko kuningas Daavidin olleen eroottisessa homosuhteessa Joonataniin. Tästä olemme kuitenkin jo perustteellisesti väitelleet enkä aloita sitä uudelleen. Herrat Vihervaara ja Pentti mielellään näkevät Daavidissa ”homo-ikonin”.
Vihervaara.”Antti Hämäläinen: “Alkaisin siis ehkä hakea tyydytystä lihallisesti ja juomaan ja rellestämään ja päätyisin seksuaaliseen hurjasteluun.”
Minut on kastettu ja olen käynyt rippikoulun. Erosin kirkosta yli 15 vuotta sitten. En näe omassa elämässäni, arvoissani tai asenteissani mitään muutosta kirkosta eroamisen seurauksena. Toki olemme kaikki erilaisia enkä halua mitenkään epäillä tai mitätöidä muiden ihmisten kokemusta heidän elämästään”.
Ymmärrät tietysti, että tällaiset ajatukset mitä kuvasinovat puhdasta fiktiota. Kuvaaan näin luopumusta Jumalasta sen jälkeen kun ollaan eletty Pyhä Hengen täyteydessä ja vaellettu Jumalan yhteydessä. Tässä tarkoitan vähän eri asiaa kuin kirkosta eroaminen.
Tarkoitan Jumalasta eroamista tähän tapaan.”Sillä mahdotonta on niitä, jotka kerran ovat valistetut ja taivaallista lahjaa maistaneet ja Pyhästä hengestä osalliseksi tulleet ja maistaneet Jumalan hyvää sanaa ja tulevn maailman ajan voimia ja sitten luopuneet-taas uudistaa parannukseen kun he jälleen itselleen ristiinnaulitsevat Jumalan Pojan ja häntä julki häpäisevät”, Hebr 6:4-6. En toki tiedä, maistoitko ”tulevan maailmanajan voimia” kirkkoon kuuluessasi. Useimmissa kirkoissa se kyllä on harvinaista herkkua.
Kirkosta pääsee eroon aika helposti Eroa kirkosta.fi painalluksella, mutta jos on joutunut tekemisiin Jumalan pyhyyden kanssa, Hänestä on hieman vaikeampi irtaantua.
Romanttisen ja eroottisen ero kannattaa panna merkille. Daavidin ja Joonatanin välinen mahdollinen erotiikka jää Raamatussa heidän yksityisasiakseen. Meidän ei tarvitse sitä pohtia. Romanttisesta kiintymyksestä heidän välillään sen sijaan saamme selvän käsityksen.
”Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.”
Käännösehdotus:
”Sen vuoksi Jumala luovutti heidät häpeän himoihin, sillä heidän naispuolensa vaihtoivat luonnollisen kanssakäymisen luonnon vastaiseen, samoin miespuolet, jättäen luonnollisen kanssakäymisen naispuolen kanssa, syttyivät kiimassa toisiinsa, miespuolet miespuolisiin harjoittaen siveettömyyttä ja saaden palkan, mikä heidän villityksestään itselleen piti saada.”
”saavat ansaitsemansa palkan” on eri asia kuin ”saaden palkan, mikä heidän villityksestään itselleen piti saada”. Kirkko antaa ymmärtää, että tulee saamaan palkan, kuten kadotus, kun taas apostoli näkee, että tekeminen on itsessään palkka. Kun Jumala jättää ihmisen ahneuteen, niin palkka on se, että joutuu elämään ahneena eikä voi päästä siitä irti. Heidät on jätetty siihen, mitä tahtovat elämässä.
Olen sitä mieltä, että Room.1 käsittelee epäjumalanpalvelulseen sortunutta maailmaa. Tätä tukee ainoa käsky, joka jätettiin Mooseksen laista pakanudesta kääntyneille.
”Sillä Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän päällenne ole pantava enempää kuormaa kuin nämä välttämättömät:
että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta. Jos te näitä vältätte, niin teidän käy hyvin. Jääkää hyvästi!”
Konteksti viittaa epäjumalien palvontaan ja temppeliprostituutioon. Paavali oli sitoutunut klrjeeseen, joka jätettiin hänelle ja siksi hän käsitelee vahvasti sen teemoja kirjeissään.
Tärkeä on Roomalaiskirjeessä sana vaihtaa, joka viittaa temppeliprostituutioon. Kun luonnostaan hetero VAIHTAA suuntautumisensa, hän toimii luontoaan vastaan. Vastakohta on se, että kun homo koettaa elää kuin hetero, hän toimii myös luontoaan vastaan.
Olkoot kukin sitä, mitä on luontonsa mukaan, jolloin ihmisen luontainen luonto ei järky.
Tuossa on vissi pointti.
Jos tekisimme Antti Hämäläisen johdattamina huikean oletuksen, että Paavali Pyhän Hengen inspiroimana on tiennyt kaiken mahdollisen 21. vuosisadan homoromantiikasta, on erikoista että Paavalille olisi jäänyt tekstiin virhe, jossa hän puhuu siitä kuinka ihmiset (aktiivisesti) vaihtavat seksuaalista suuntautumistaan.
Jos heteromies yhtäkkiä päättää vaihtaa seksikumppanikseen toisen miehen, kyllä siinä on muut kuin romanttiset motiivit. Temppeliprostituutio ja pakanaorgiat tulee itselleni ensimmäisenä mieleen tuon ajan kulttuurista. Toinen selitys voisi olla sinkkuja homomiehiä kosiskeleva prostituutio (”gay for pay”), mutta minun sisäinen historiankirjani sanoo, ettei tuollaista ilmiötä tunnettu Paavalin aikana.
Antti Hämäläiselle:
Kommentteja lukiessani en voinut välttyä näkemästä punaista. Sanot toisaalla, että homoja et tunne, toisaalla taas pidät heitä pääosin irstailijoina joista harva hakee oikeaa parisuhdetta.
Sinä puhut nyt kanssaihmisistäsi. Maailmassa on pappeja, autokuskeja, kaupan myyjiä, hengellisen sakin saarnaajia, koti-isiä, toimitusjohtajia, koko kirjo tavallisia oikeita ihmisiä, joista osa on homoseksuaaleja. Vetämällä yhtäläisyysmerkin homouden, irstauden ja vain tilapäissuhteiden välille loukkaat monta kanssaihmistäsi
No en ihan suoranaisia yhtäläisysm merkkejä vetänyt minnekään. Jos luet kommentteja uudelleen, huomaat kylla että asioita on nyansoitu.
Homojen kiinnostuksesta parisuhteisiin esitin lähinnä kysymyksen. Homohäitähän järjestetään kai aika vähän, myös Ruotsissa, missä asia on ollut ennemmän esillä?
Tästähän löytyy varmasti tilastojakin.
Hämäläine, häät eivät ole edellytys romattiselle suhteelle. Meillä on kymmmeniä tuhansia hetero- avopareja joiden suhde perustuu lujalle romanttiselle kiintymykselle. Sinun kirjoituksesi ovat usein sangen usein elävälle elämälle täysin
vieraita.
Voin tähän vielä lisätä,että jos olisin kirjannut ylös kaikki epäasialliset luonnehdinnat, joita minusta on näillä palstoilla esitetty siitä asti kun aloitin kommentoimaan, niin tulisi kyllä pitkä lista epäasiallisia nimityksiä ja erilaisia profilointeja joista en tunnista itseäni. Nyt kuitenkin tällaiset jutut menevät minulla kuin vesi hanhen selkään.
Sinun kannattaa miettiä, millaisessa asemassa herätyskristityt tässä suhteessa ovat? Heistä on ihan paikallaan sanoa melkein mitä tahansa. Minä en ole tästä valittanut, ja olen osallistunut näihin keskusteluihin tästä lähtökohdasta. Minä en hetkeäkään luule, että voisin vaikuttaa jonkun ideologisen homon näkemyksiin, vaan osallistun keskusteluihin muista syistä
Heinola. ”Hämäläinen, häät eivät ole edellytys romattiselle suhteelle”
Ymmärrän pointtisi, mutta minua henkilökohtaisesti varsinaisesti kiinnostaa avioliitto ja se, mten määrittelemme sen kirkossa . Sitten kaikki avioliiton ulkopuoliset jutut eivät niinkään kiinoosta minua. Romantiikkaa kyllä varmasti löytyy joka lähtöön.
Antti Hämäläinen: ”Voin tähän vielä lisätä,että jos olisin kirjannut ylös kaikki epäasialliset luonnehdinnat, joita minusta on näillä palstoilla esitetty…”
Oikeuttaako tämä mielestäsi sen, että voit kirjoitella homoseksuaaleista epäasiallisia paikkaansapitämättömiä luonnehdintoja?
Heinola. “Hämäläinen, häät eivät ole edellytys romattiselle suhteelle”
Ymmärrän pointtisi, mutta minua henkilökohtaisesti varsinaisesti kiinnostaa avioliitto ja se, mten määrittelemme sen kirkossa . Sitten kaikki avioliiton ulkopuoliset jutut eivät niinkään kiinoosta minua. Romantiikkaa kyllä varmasti löytyy joka lähtöön.”
Hö,miksi sitten käytit homojen häitten vähäistä määrää todisteena heidän romantiikan puutteestaan ja himojensa tyydyttämisen ensisijaisuudesta…? Eikä ollut ensimäinen kerta kun vasen argumenttisi ei tiedä mitä oikea sanoo…Suositten jotain logiikan peruskurssia.
Vihervaara. ”Oikeuttaako tämä mielestäsi sen, että voit kirjoitella homoseksuaaleista epäasiallisia paikkaansapitämättömiä luonnehdintoja?”
Ei tietenkään, enkä tarkoitushakuisesti pyri sellaisia tekemäänkään. Myönnän kyllä attä tietoni homoista eivät ole suurehkot, koska aihe ei varsinaiseti kiinnosta minua. Minua siis kiinnostaa kristillinen avioliitto ja miten se määritellään Raamttu kädessä kirkossa. Tämä on siis minun fokus tässä asiassa. Olen tässä monesti todennut, että en minä ole vastustanut homojen vihkimistä maistraateissa sen jälkeen kun eduskunta linjasi asiasta. Minua kiinnostaa kirkko, ja mitä siellä tehdään.
Heinola. ”Hö,miksi sitten käytit homojen häitten vähäistä määrää todisteena heidän romantiikan puutteestaan ja himojensa tyydyttämisen ensisijaisuudesta”.
En edes tiedä, kuinka vähäistä heidän häät ovat. Onko tilastoa?
Lähinnähän esitin romatiikkaan ja himoihin liittyen kysymyksen, enkä esittänyt mitään todistetta mistään.
Heinola. ”Sinun kirjoituksesi ovat usein sangen usein elävälle elämälle täysin vieraita”.
Aikaisemmin täällä eräs herra ilmaisi saman asian niin, että elän kuplassa.
Voin tähän sanoa, että kuplassa on kivaa.
Antti Hämäläinen,
Myönnät, että et tiedä homoista juuri mitään, mutta samaan aikaan olet sitä mieltä, että parisuhteen sijasta suurinta osaa kiinnostaa lähinnä himojen tyydyttäminen.
Ymmärrän, että verkkokeskusteluissa voi toisinaan tunteet nousta pintaan, mutta toivoisin, että pidetään silti kahdeksas käsky mielessä ja suhtaudutaan toisiin ihmisiin kunnioittavasti.
Saman toiveen esitän toki kaikille keskustelijoille samalla kun ehdotan, että tämä aihe on nyt tältä osin käsitelty.
Vihervaara. ”Myönnät, että et tiedä homoista juuri mitään, mutta samaan aikaan olet sitä mieltä, että parisuhteen sijasta suurinta osaa kiinnostaa lähinnä himojen tyydyttäminen”.
Tähän liittyen esitin lähinnä kysymyksen. Kukaan ei ole vastannut siihen.
Antti,
”Voin hyvin ajatella , ettei suurin osa homoista mitään parisuhteita haikaile, vaan himojensa vapaata tyydyttämistä.”
Jos tuo oli se ”kysymys” johon kaipaat vastausta, voin vastata oman kokemukseni perusteella. Homoseksuaalit ovat aivan tavallisia ihmisiä siinä missä heteroseksuaalitkin. He käyvät kouluja, siirtyvät työelämään, elävät parisuhteissa ja jäävät eläkkeelle.
Homojen keskuudessa on vaihtelua siinä missä heteroidenkin keskuudessa. Jotkut etsivät kumppani pidempään, toiset eivät välttämättä löydä sitä koskaan. Ja kyllä sitä seksiäkin harrastetaan.
Antti Hämäläiselle:
Yhden kysymysmerkin käyttökö on sinun puolustuksesi kommenteillesi?
Minäkin osaan hyvän kysymysmerkillisen lauseen: Vieläkö hakkaat vaimoasi? Ja selitän kysymyksen esittämisen jälkeen, että minähän laitoin kysymysmerkin, en todellakaan väittänyt mitään.
Vihervaara. ”Jos tuo oli se “kysymys” johon kaipaat vastausta, voin vastata oman kokemukseni perusteella. Homoseksuaalit ovat aivan tavallisia ihmisiä siinä missä heteroseksuaalitkin. He käyvät kouluja, siirtyvät työelämään, elävät parisuhteissa ja jäävät eläkkeelle”.
No niin, näin olen ymmärtänytkin,kiitos astauksesta.
Luukko.”Antti Hämäläiselle:
Yhden kysymysmerkin käyttökö on sinun puolustuksesi kommenteillesi?”
Juu, niin ajattelin.
KIELLETTY AJOSUUNTA
Tämä liikennemerkki tarkoittaa sitä, että tässä keskusteluketjussa nostettuun huomioon liittyvät puheenvuorot on nyt käytetty ja moderaattori poistaa tämän kommentin jälkeen kirjoitetut uudet kommentit.
Seurakuntaa kehoitetaan palaamaan blogikirjoituksen aiheeseen.
Tapasin kerran ugandalaisen anglikaani papin, jonka sydämen asia oli puolustaa homoja. Ugandassa homoja vainotaan ja jopa tapetaan, kuten muuallakin Afrikassa. Länsimaalaiset homojärjestöt, hänen mukaansa, koettavat rahalla houkutella yliopistoissa nuoria vaihtamaan sukupuolista suuntautuneisuutta. Hänenkin tytärtään oli opiskelueduilla houkuteltu VAIHTAMAAN luontaista suuntautuneisuuttaan lesboksi.
Hän oli telogisesti epätoivoinen eikä nähnyt muuta ulospääsyä kuin julistaa Roomalaiskirjeen eka luku virheelliseksi sen päätelmien osalta. Totesin, ettei se ole tarpeen, kun huomio sanan vaihtaa. Hänen ilmeensä kirkastui. Hän ymmärsi heti, mitä koetin esittää. Miksi ymmärsi siltä istumalta? Varmaan siksi, että hän eli Ugandassa samanlaisessa ympäristössä kuin Paavali omana aikanaan. Ugandassa on homoja, joita hän puolustaa, mutta hän ei hyväksy luontaisen sukupuolen vaihtamista järjen päätöksenä, tulkoot houkutus vaihtamiseen millä tavalla tahansa. Näen hänen toimivan samoin kuin Paavali.
Ugandassa ei ennen kristillistä lähetystyötä ollut edes sanaa homoille. He olivat osa luonnollista elämää. Kristllisen lähetystyön tulos on se, että homoja vainotaan julmasti Afrikan maissa. Kyse ei voi olla apostolien oppiin sitoutuneista, vaan kirjaimen tappamista kristityistä. Tulee mieleen natsien muunnos kristillisyydestä. Natsit vainosivat ja tappoivat niin homoja kuin juutalaisia keskitysleireissä. Samaan aikaan luterilainen kirkko oli rähmällään natsiaatteen edessä. Puun tuntee hedelmästään, mikä ei tarkoita yksilöitä, vaan Ut:sta muokatun opin tuotetta.
Hämäläinen, oliko kristillinen lähetystyö Ugandassa sen opin mukaista kuin mitä edustat?
Minun hyvä kaveri ja kolleega 1980-luvulta oli esirukousjärjestön johtaja Ugandassa Idi Aminin aikaan. Esirukoustyötä ei voi tehdä jos kirjain on tappanut Hengen, silloin siitä ei tule mitään.
Silloin kristittyjä vainottiin julmasti, mutta lopultahan Idi Amin päätyi maanpakoon. Afrikassa kaikki on erilaista kuin täällä Euroopassa. Minä en tiedä lähetystyöstä Afrikassa paljoakaan, mutta esirukoustyöstä paljonkin. Minulla on paljon afrikkalaisia ystäviä, ja lähetystyöntekijäystäviä vain Tanzaniassa. He eivät vainoa homoja.
Hämäläinen, luitko nytkään, mitä kysyin: oliko kristillinen lähetystyö Ugandassa sen opin mukaista kuin mitä edustat? Huom, siinä on sana oliko, mutta VAIHDOIT kertomukseen kavereistasi. Irtisanoudutko Ugandassa vaikuttanseesta kristillisyydestä vai onko se ok?
Minä en tiedä Ugandalaisista lähetystyöntekijöistä mitään ankä ole sellaisten kanssa yhteyksissä. Minusta on kummallista, että minun pitäisi yhtäkkiä irtisanoutua jostain, mistä en tiedä mitään.
Toivon, että teologiaa opiskelleet ja työkseen sitä harjoittavat ottaisivat kantaa asiaan. Tuntuu maallikkovoimin jo loppuun kalutulta. Ehkä kesälomat karsivat keskustelijoita.
Samaa toivoisin minäkin. Pohdin sitä, että onko hiljaisuus myöntymisen merkki vai onko vain tyyntä myrskyn edellä.
Koska Paavali mainitsee Roomalaiskirjeessä Jumalasta luopumisen merkeiksi häijyyden ja riitaisuuden, siivosin kommenteista hieman niitä, jossa pyrkimys naljailuun ylittää selkeästi pyrkimyksen lisäarvoa tuottavaan kommentointiin.
No luulenpa että tämä idea ei ole oikein hyvä: Kotimaa 24:n auktorisoimana nimimerkki alkaa pinnallisella tavalla ja manipulatiivisella tyylillä koettamaan muuttaa perinteisiä Raamatuntukintoja oman homoagendansa mukaisiksi.Ehkä tämä karkoittaa keskusteijoita. Minäkään en tämän jälkeen osallistu tämän nimimerkin synnyttämiin keskusteluihin.
Kahta ensimmäistä kirjoitustani on avattu pian 10,000 kertaa. En ole erityisen huolissani siitä, etteikö propagandani tavoittaisi yleisöä vaikka Antti päättäisikin olla kommentoimatta.
Valinta on Antti sinun ja kunnioitan ratkaisuasi.