Paavalin kirje roomalaisille ei tuomitse homoutta. Itseasiassa homoutta ei tuomita missään muuallakaan Raamatussa, mutta otan tämän kirjoitukseni aiheeksi Roomalaiskirjeen, koska Mooseksen laki saatettaisiin kuitata vanhan liiton höpinöiksi kun Roomalaiskirje puolestaan edustaa Uutta Testamenttia ja siitä löytyy Raamatun ainoa viittaus naisten väliseen seksiin.
Koska aihe herättää tunteita, aloitetaan varovaisesti.
Paavalin suhtautumista homoseksuaalisuuteen ei ole mielekästä arvioida, ellemme ensin määrittele, mitä homoseksuaalisuus on. Vasta sen jälkeen voimme tutkia, mitä Raamattu aiheesta kirjoittaa. Homoseksuaalisuuden määrittely ei ole rakettitiedettä.
Homoseksuaalisuudella tarkoitetaan yhteisymmärrykseen perustuvaa romanttista kiinnostusta kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen välillä.
Lähdetään siis seuraavaksi rohkeasti tutkimaan, mitä Raamatussa aiheesta sanotaan.
Ajatellaan harjoituksen vuoksi kertomusta Sodomasta, jossa joukko vihaisia kylän miehiä haluaa raiskata kaksi kylään tullutta vierailijaa. Vaatii melkoisia tulkinnallisia erivapauksia mieltää joukkoraiskaus yhteisymmärrykseen perustuvaksi romanttiseksi kiinnostukseksi kahden samaa sukupuolta olevan henkilön välillä. Jos Raamattua halutaan tulkita niin kuin se on kirjoitettu, Sodoman tarinassa ei puhuta homoseksuaalisuudesta. Pikemminkin siinä puhutaan muukalaisia kohtaan osoitetusta vihamielisyydestä.
Lupasin kuitenkin, että tämä kirjoitus koskettaa Roomalaiskirjettä, joten siirrytään siis itse asiaan. Herkutellaan hetki ensimmäisen luvun kuuluisilla jakeilla 26-27.
Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.
Vaikka kirjeessä on suurempiakin ongelmia, aloitetaan tekstissä käytetystä termistä ’luonnonvastainen’. Veikkaan, että monen homoihin nihkeästi suhtautuvan tassu on pystyssä, jos kysyisin tarkoittaako se jotain negatiivista. Alkuperäisessä kreikkalaisessa tekstissä kyseisessä kohtaa käytetään sanaa ’physis’, joka tarkoittaa ’henkilön luonteesta poikkeavaa’. Eli jos iäkkäät vanhempani alkaisivat tanssia hiphoppia, tanssiminen sinänsä ei olisi väärin, mutta se ei olisi heille luonteenomaista. Itseasiassa sama kirjoittaja käyttää samaa termiä ’physis’ Roomalaiskirjeen 11. luvussa kuvatessaan Jumalan hyviä poikkeuksellisia tekoja.
Luonnonvastainen on huono suomennos ja sisältää negatiivisen konnotaation, jota alkuperäisessä tekstissä ei ole.
Palataan kuitenkin tekstin suurempaan ongelmaan. Jakeiden 26-27 seksiaktit eivät siis ole väärin niiden luonnottomuuden takia vaan ne ovat häpeällisiä johtuen siitä motiivista, miksi henkilöt seksiin ovat ryhtyneet. Miksi nämä henkilöt sitten ovat laittaneet orgiat pystyyn? Kysymys on hyvä ja vastaus löytyy, yllätys yllätys, Raamatusta.
Jae 24 alkaa sanoilla ’sen vuoksi’. Se lähestulkoon kirkuu sitä, meidän on luettava edellinen jae ymmärtääksemme juurisyyn kirjeessä kuvatulle ongelmalle. Katsotaanpa siis mitä jakeessa 23 sanotaan.
He ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin.
Tuossahan sanotaan, että nämä ihmiset ovat luopuneet (kristinuskon) Jumalasta ja että nämä ihmiset ovat alkaneet palvomaan pakanajumalia. Jumalan kirkkaus on vaihdettu epäjumalien palvonnaksi. Ei ihme, että Paavalilla meni herne syvälle sieraimeen.
Emme välttämättä tule ajatelleeksi, mutta seksuaalisuus näytteli voimakasta roolia tuon ajan pakanallisissa riiteissä. Se oli normaali osa antiikin kulttuuria. Max Weberin vuonna 1920 julkaisemassa kirjassa ’Sociology of Religion’ kuvataan pakanajumalien palvomiseksi järjestettyjä seksiorgioita, joissa seksuaalisuuden tabua käytettiin kuvaamaan pakanajumalaa kohtaan koettua rakkautta. Kirjan englanninkielinen käännös löytyy täältä ja he, joita kiinnostaa vain todisteet seksiorgioista, voivat hypätä sivun 236 puoliväliin sillä riskillä, että kokonaiskuvan saaminen vaatisi tarkempaa tutustumista teokseen.
Eli mistä Roomalaiskirjeessä on siis kysymys?
Jos yhdistää Roomalaiskirjeen paheksunnan Jumalan kirkkaudesta luopumisesta ja aikakaudelle tyypilliset pakanajumalien palvomiseksi järjestetyt orgiat, ei liene vaikea ymmärtää, että Paavali varoittaa Rooman seurakunnan kristittyjä: älkää liittykö pakanallisiin irstailuihin, koska se on Jumalalle kauhistus.
Mustasukkaisuus muita uskontoja ja niiden rituaaleja kohtaan kulkee johdonmukaisesti läpi Raamatun aina siitä lähtien kun Mooseksen laissa kielletään leikkaamasta hiuksia, jotta ei tultaisi matkineeksi naapuriheimoa, jonka jumala oli mieltynyt tietynlaiseen kampaukseen. On siis vain johdonmukaista, että Paavalin Jumala olisi ollut hyvin harmissaan, jos Rooman seurakuntalaiset olisivat ryhtyneet pakanallisiin palvontamenoihin.
Sitten päästään taas jännän äärelle. Kuinka moni lukijoista on sitä mieltä, että Roomalaiskirjeen varoitukset pakanajumalien palvontariiteistä joukko-orgioineen voidaan näppärästi survoa tarkoittamaan homoseksuaalisuutta?
Pakanajumalien kunniaksi järjestetyt irstailut ovat aivan eri asia kuin yhteisymmärrykseen perustuva romanttinen kiinnostus kahden samaa sukupuolta olevan välillä.
Olisin kovin hämmästynyt, jos Raamattua melko kirjaimellisesti tulkitsevat alkaisivat nyt rakentaa ihmissuhteen ja pakanallisten palvontariittien välille jotain aasinsiltaa. Se silta olisi niin pitkä ja mutkainen, että aasi-parka nääntyisi jo puolivälissä. Edes Jeesus ei ratsastanut niin väkevällä aasilla Jerusalemiin.
Toki on heitä, jotka vilpittömästi uskovat Paavalin vierailleen homoparien makuuhuoneissa ja kirjoittavan kirjeessään heidän petipuuhistaan. Sen lisäksi, että tällainen seksiturismi ei tunnu uskottavalta, myöskään Roomalaiskirjeen sanamuodot eivät tällaista tulkintaa puolusta. Heikko tuntemus antiikin historiasta ei ole tekosyy raamatulliseen anakronismiin edes silloin kun sillä yritetään puolustaa omia ennakkoluuloja.
Roomalaiskirjettä voi käyttää vastustamaan pakanajumalien palvontaa, mutta kahden ihmisen romanttisen rakkauden esteeksi siitä ei ole.
No vielä yksi kysymys. Monetko homohäät Suomessa on järjestetty Eduskunnan päätöksen jälkeen?
Ei varsinaisesti liity aiheeseen ja olisit löytänyt tiedon itsekin googlaamalla: maaliskuun ensimmäisen päivän jälkeen vuonna 2017 solmittiin 620 samaa sukupuolta olevien avioliittoa ja rekisteröityjä parisuhteita muutettiin avioliitoiksi 1189.
Papin toimittamia noista vihkimisistä on joitain kymmeniä. Todennäköisesti alle 100.
Häillä ei ole asiassa -romantiikan suhteessa ns. lihallisuuteen – sitten niin mitään
tekemistä.
Vihervaara. ”Ei varsinaisesti liity aiheeseen ja olisit löytänyt tiedon itsekin googlaamalla:”
Ajattelin, että olisitte innokkaita kertomaan. Kovin suuria määriähän näitä ei sitten ole, noin Suomen väkilukuun suhteutettuna.
Katselin vielä tilastokeskuksen sivuilta, joissa on hieman eri luvut kuin siinä uutisessa, josta numerot aikaisemmin poimin. Tilastokeskuksen mukaan vuonna 2017 samaa sukupuolta olevat parit menivät naimisiin 590 kertaa (mukana tammi ja helmikuussa rekisteröidyt parit) ja heteroparit menivät naimisiin 25998 kertaa.
Sateekaariliittoja kaikista avioliitoista oli siis reilu 2%, mikä on samaa suuruusluokkaa kuin arvio seksuaalivähemmistöjen suhteellisesta osuudesta populaatiossa.
Tuosta voisi siis hyvin karkeasti arvioida, että homoparit menevät naimisiin suurinpiirtein samaa tahtia kuin heteroparit.
Joskus näissä keskusteluissa tulee esiin argumentti, että ’homohäät’ ovat jotenkin pieni ruotsalaisten, tanskalaisten ja vähän marginaalissa suomalaistenkin juttu. Samaa sukupuolta olevien avioliiton ovat tähän mennessä laillistaneet Alankomaat, Argentiina, Australia, Belgia, Brasilia, Espanja, Etelä-Afrikka, Irlanti, Islanti, Kanada, Kolumbia, Luxemburg, Malta, Norja, Portugali, Ranska, Ruotsi, Saksa, Suomi, Tanska (ml. Grönlanti ja Färsaaret), Uruguay, Uusi-Seelanti ja Yhdysvallat. Yhdistyneessä kuningaskunnassa sen ovat laillistaneet Englanti ja Wales sekä Skotlanti, kruununalusmaat Isle of Man ja Guernsey sekä lukuisat Britannian merentakaisiin alueisiin kuuluvat alueet. Myös useissa Meksikon osavaltiossa samaa sukupuolta olevien avioliitot on laillistettu. (lähde: https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Samaa_sukupuolta_olevien_avioliitto). Laskekaapas huviksenne, minkälaisissa miljoonissa liikutaan.
Kyllä nyt Jusu puhuu ihan suomeksi sanottuna paskaa. Miten joku voi selkeän Raamatun sanan näin vääntää vääräksi? Miesten kanssa makaavat miehet eivät peri taivasten valtakuntaa, elleivät kadu sitä syntinä ja pyydä anteeksi! Se on fakta. Ei asiasta kannata enempää sanoa.
Älä Erkki hyvä rupea miesten kanssa naimaan, jos sinusta tuolta tuntuu. Mutta muutoin, tervetuloa sitten vain viimeisen aamenen jälkeen meidän seksuaalivähemmistöjen edustajien kanssa veisaamaan: ”Sun on Jeesus, alkamasi Uskoni ja kilvoitus. Sun on myöskin hallussasi Matkan päässä vapahdus. Silloin minut nääntyneen Noudat luokses taivaaseen.”
Kiitos Erkki erinomaisen hyvin perustellusta eksegeesistä.
Auranen: ”Miesten kanssa makaavat miehet eivät peri taivasten valtakuntaa,”
”Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta.”
Katoavaista on niin homous kuin heterous, joten mikään siitä, mikä on ihmisen lihassa, ei voi periä Jumalan valtakuntaa.
Ok. ei ole fiksua kysellä kenenkään uskon perään, mutta kun Auranen mitätöi homojen osallisuuden taivasten valtakunnasta, niin kiinnostaisi tietää, millä lihansa ominaisuudella Auranen meinaa olla taivasten valtakunnan perillinen?
(Tomi Susitie kirjoittaa vastoin ylläpidon lupaa nimimerkillä. Kommentti poistettu.)
Täytyy vähän puolustaa ”maallikkoeksegeetti” Jusua, jonka Antti H. moittii koettavan pinnallisella ja manipulatiivisella tyylillä muuttaa perinteistä raamatuntulkintaa, ja referoida ”ammattieksegeetin” yhteenvetoa ko. Roomalaiskirjeen jakeista (Room. 1:22-27).
Martti Nissinen kirjoittaa:
”Pääasia Roomalaiskirjeessä on uskonvanhurskauden teologia. Homoerotiikan kuvaus on esimerkki, illustraatio, joka palvelee varsinaista päämäärää, uskonvanhurskauden ideaa, ja havainnollistaa ainoan Jumalan vaihtamista epäjumaliin.
Paavalin ajattelun taustalla on sekä juutalainen traditio ja sen kielenkäyttö että myös juutalaisten piirissäkin merkittävästi vaikuttanut kreikkalais-roomalainen filosofia. Hän ei homoerotiikan kritiikissään esitä taustastaan riippumattomia näkemyksiä.
Paavali tunsi varmasti homoseksuaalista käyttäytymistä jossakin muodossa, vaikka hän ei paljasta tarkemmin, millainen homoerotiikka hänellä on mielessään. Hänen kannanottonsa tuskin rajoittuu yksinomaan pederastiaan, koska hän ottaa esille myös lesbosuhteet. Hän voi tuskin viitata mihinkään oman kokemusmaailmansa ulkopuoliseen homoseksuaalisuuteen.
Paavali ei puhu seksuaali-identiteeristä eikä rakkaudesta, vaan näkee homoerotiikan kiimaisina seksuaaliakteina ja siveettömänä käyttäytymisenä, jossa miehen ja naisen luonnolliset roolit sekoittuvat.”
(Martti Nissinen: Homoerotiikka Raamatun maailmassa, s. 161. Yliopistopaino 1994.)
Jusu näyttää eksegeesissään päätyneen hyvin samansuuntaiseen tulokseen kuin ammatilainen.
Hentilä ”Jusu näyttää eksegeesissään päätyneen hyvin samansuuntaiseen tulokseen kuin ammatilainen”.
Olipa yllättävää. Ks. en tätä jatka, myös Nissisen tutkimuksita oli täällä keväällä pitkä väittely. Eiköhän Jusullakin ole Niissisen kirjat jyllyssä?
Useimmat meistä ovat jonkun/joidenkin vaikuttamia. Jusu Vihervaara on nyt aloittanut tällaisten teologisten blogien kirjoittamisen Kotimaa-lehden auktorisoimana ja kaksi ensimmäistä tekstiä kertovat minulle aivan selvästi, mistä tuuli puhaltaa. Jatko ei siksi kiinnostakaan, koska mitään yllätyksiä ei ole luvassa.
Sanon vielä kerran: Jos nyt näillä argumenteilla kirkko muuttaa avioliitto-opetuksensa ja käytäntönsä kuten esim. Ruotsissa ollaan minusta romutettu Raamatun arvovalta lopullisesti. Sen jälkeen emme voi vedota Raamatun näkemykseen missään muussakaan asiassa, koska mikään muukaan ei vältämättä pidä paikkaansa. Kirkko siis lakkaa olemasat ”profeetta” yhteikunnallae.. Siis minulle tässä on paljon enemmän pelissä kuin muutaman sadan homoparin asiat. Svenska Kyrkan ei minulle enää ole kirkko, enkä tahdo, että meillä käy samalla tavalla.
Silläkin riskillä, että tämä tuomitaan samanmielisten hymistelyksi, olen kovin otettu, että seksuaalivähemmistöjen oikeuksien todellinen pioneeri, suuresti arvostamani Jorma Hentilä, lukee kirjoituksiani.
Antti Hämäläiselle totean, että minulla ei ole Nissisen teoksia hyllyssä enkä ole ensimmäistäkään hänen kirjaansa lukenut.
Ja lopuksi voisin sanoa Antille, että ymmärrän hyvin mistä ideologiasta hänen tuulensa puhaltavat ja tästä syystä hänen kommenttiensa sävy ei yllätä. Se ehkä yllättää, että Antin taustaa ajatellen hänellä saattaisi olla kykyä myös perustella ajatuksiaan, mutta toistaiseksi hän ei ole näin tehnyt. Kunhan on vain pitänyt ääntä ja murissut.
Se, että Antti poikkeuksetta jättää mielipiteensä perustelematta, saa ne tuntumaan kärpäsen surinalta korvissani.
Vihervaara. ”Se ehkä yllättää, että Antin taustaa ajatellen hänellä saattaisi olla kykyä myös perustella ajatuksiaan, mutta toistaiseksi hän ei ole näin tehnyt. Kunhan on vain pitänyt ääntä ja murissut.
Se, että Antti poikkeuksetta jättää mielipiteensä perustelematta, saa ne tuntumaan kärpäsen surinalta korvissani”.
Antti on kaukana kotoa eikä ole edes Novumia mukana. Myös minulle ei ole tärkeää perustella sinulle mitään. En hetkeäkään ajattele, että voisin parhaimmillanikaan vaikuttaa sinuun.
Minun näkemykset tästä asiasta syntyivät jo 1980-luvulla eikä ne ole muuttuneet minnekään. Jo silloin määrittelimme, että kun yhteiskunnissa /kirkossa aletaan vihkiä homoja ollaan ylitetty ensimmäinen antikristillinen rajalinja. Mitä nyt on tapahtunut ennenkaikkea Ruotsissa on mennyt juuri niinkuin silloin analysoimme. Mitään yllätystä ei ole tapahtunut.
Antti H.,
olet kertonut olevasi raamatunopettaja. Eikö sen pitäisi antaa sinulle eväitä – ilman Noviumiakin – esittää eksegeesisi Roomalaiskirjeen 1. luvusta ja eritoten nilltä osin, joita Jusun teksti käsittelee. Kyseiset raamatunkohdathan ovat olleet keskustelun/väittelyn keskiössä niin kauan, kuin Raamatun suhtautumisesta homoseksuaalisuuteen on puhuttu – siis vuosikymmeniä. Osaltani olen osallistunut tähän keskusteluun 60-luvulta lähtien.
Hentilä ”olet kertonut olevasi raamatunopettaja. Eikö sen pitäisi antaa sinulle eväitä – ilman Noviumiakin – esittää eksegeesisi Roomalaiskirjeen 1. luvusta ja eritoten nilltä osin, joita Jusun teksti käsittelee”.
No ei ole vain Novum kotona vaan koko kirjasto. Olen muutenkin tilanteessa, missä en kovin syvälliseen työskentelyyn nyt pysty. Vielä kerran, en mitenkään koe, että minun olisi pitänyt tässä mielessä olla erityisen aktiivinen ikäänkuin jotain ratkaisevaa tapahtuisi näin väiteltäessä. Tässä Kotimaa-kuviossa on minua taitavampia eksegeetteja, jotka ovat tästä itse asiasta ihan samaa mieltä kuin minä.
Tämä asia ei ratkea minulle sillä, ajatellaanko homouden olevan opittua vai perinnöllistä, tai sillä, mitä apostoli Paavali nyt asiasta ajtateli tai ovatko homot romanttisia tai uskollisia toisilleen tms.
Vielä kerran: Ef 5: 25, 31-32″ Mehet, rakastakaa vaiimojanne niinkuin Kristuskin rakasti seurakuntaa…….Sentähden mes luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. Tämä salaisuus on suuri, minä tarkoitan Kristusta ja seurakuntaa”.
Miehen ja naisen avioliitto on profeetallinen kuva Kristuksen ja seurakunnan yhteydestä, ja yhtymisestä ja tulemisesta yhdeksi. Jokainen kristitty aviopari on tällainen” merkki” Jumalan ajatuksesta.
Nyt tämä Jumalan profeetallinenajatus ajatus ei toteudu kahden miehen tai kahden naisen yhteydessä. Se on täysin mahdotonta.
Piispa Björn Wikström aikanaan ehdotti, että homoliittoja kutusttaisiin omalla nimellään joka kuvaisi näiden liittojen erityislaatuisuutta. Samoin presidentti Sauli Niinistä ehdotti että niitä kutsuttaisiin pariliitoiksi. Jos näin olisi tehty, emme kenties kinastelisi tästä asiasta tänään.
Antti H.,
eihän Roomalaiskirjeen ko. jakeissa eikä Jusun blogissa ole kysymys avioliitosta – jota koskien lainaat Efesolaiskirjettä sanatarkaati ilman kirjastoa.
Jos nyt edes yrittäisit avata, miten ymmärrät Raamatun kohdan Room. 1:21-32 ja miten tulkitset sitä.
Hentilä. ”Jos nyt edes yrittäisit avata, miten ymmärrät Raamatun kohdan Room. 1:21-32 ja miten tulkitset sitä”.
Olen siitä jo jotain tässä keskustelussa sanonut, ei ole lisättävää.Minulla nyt aina on tämä avioliitoasia mielessä. Nyt voidaan jättää tämä jauhaminen. Ei minun pidä sinulle mitään tulkita.
Antti Hämäläinen, et käy tätä keskustelua kahden kesken Jorma Hentilän kanssa. Meitä kiinnostuneita seuraajia on muitakin. Jauha meille viisauden jyviäsi, ole hyvä.
Hentilä ”eihän Roomalaiskirjeen ko. jakeissa eikä Jusun blogissa ole kysymys avioliitosta – jota koskien lainaat Efesolaiskirjettä sanatarkaati ilman kirjastoa”.
No Raamattu kyllä on mukana. Novum on siis kreikankielinen UT. Efesolaiskirjeen kohta nyt kiinnostaa enemmän, mutta en siitäkään mitään analyysiä tehnyt. Minuaä kiinnostaa siinä mainittu salaisuus(mysteeri) , joka liittyy Kristukseen ja seurakunaan, Ylkään ja Morsiameen, mieheen ja naiseen.
Pentti. ”Meitä kiinnostuneita seuraajia on muitakin. Jauha meille viisauden jyviäsi, ole hyvä”.
Ymmärsin, että klikkauksia on tähän keskusteluun ollut 10 000. Erilaisia jyviähän tässä on jo jaettu, olen ollut ahkera keskustelija vaikka olosuhteet juuri nyt eivät olr häävit, tosin itse puhun mielummin kylvetyistä siemenistä. Siis siemeniä on sopivasti kylvetty.
Roomalaiskirjeen toisen luvun alku kannattaa myös lukea ajatuksen kanssa: ”Sen tähden et voi mitenkään puolustautua, ihmisparka, sinä joka tuomitsee muita, kuka sitten oletkin.”
Pentti. ”Sen tähden et voi mitenkään puolustautua, ihmisparka, sinä joka tuomitset muita, kuka sitten oletkin.”
Noin yleisesti ottaen me ihmiset olemme aika kovia puolustautumaan, ja joillakin on melkoiset puolustusmekanismitkin.Sielunhoitaja siis on ihminen, jonka puolustusmekanismi on poissa.
Sielunhoitaja ei puolustaudu vaan puolustaa heikkoa lähimmäistään.
Seurakunta on tuon kielikuvan mukaan morsian. Miksi se on miesten johtama? Joidenkin mielestä sen kuuluukin olla vain miesten johtama. Tarvitseeko Ylkä sulhaspoikia morsiamensa vartioimiseen?
Pentti. ”Sielunhoitaja ei puolustaudu vaan puolustaa heikkoa lähimmäistään”.
Sielunhoitaja auttaa lähimmäistä suhteessa Jumalaan. Jos tätä tekee, on hyvä, että oma puolustusmeksnismi on poissa, so. omat ongelmat on perinpohjaisesti työstetty. Muutenkin toki voi yrittä, mutta tulee kyllä transferensseja ym. ongelmia. Voimme toistemme kanssa kulkea vain sisäisllä poluilla jotka itse tunnemme.
Pentti.”Seurakunta on tuon kielikuvan mukaan morsian. Miksi se on miesten johtama? ”
On paljon seurakuntia missä naiset ovat johdossa. Minun vaimo on pastori, js siis seurakunnan johtaja. Minä en ole seurakunnan johtaja, mutta kyllä vaimoni johtaja. Kun naiset ovat seurakuntien johdossa, minusta se sujuu hyvin, jos he ovat oikeassa suhteessa miehiin/miehiinsä. Seurakuntaa ei Raamatussa sanota Morsiameksi siihen liittyen, kuka sitä johtaa, vaan se on Morsian suhteessa Ylkään/Kristukseen.
Seurakuntaa sanotaan Raamatussa myös ruumiiksi, Kristuksen ollessa pää. Näm kuvaavat syvintä yhteyttä.
En viitannut sinuun tai vaimoosi enkä keskinäiseen suhteeseenne. Tarkoitin ristiriitaa jonka olen ollut havaitsevinani ns konservatiivien kielikuvissa. Seurakunnasta puhutaan feminiinisiin kuvin, mutta sen käytännöt rakennetaan maskuliinisten mallien mukaan.
Pentti.”Seurakunnasta puhutaan feminiinisiin kuvin, mutta sen käytännöt rakennetaan maskuliinisten mallien mukaan”.
Eikö yli puolet papeistamme ole naisia? Käsitän, että teologisiin hakeutuu jatkuvasti enemmän naisia kuin miehiä?
En kirjoita kirkon tilanteesta, vaan sitä arvostelevien ns konservatiivien epäjohdonmukaisuudesta. Tältä pohjalta he torjuvat myös saman sukupuolen parien siunaamisen.
Pentti. ”En kirjoita kirkon tilanteesta, vaan sitä arvostelevien ns konservatiivien epäjohdonmukaisuudesta. Tältä pohjalta he torjuvat myös saman sukupuolen parien siunaamisen”.
Kristus on Ylkä ja seurakunta on Morsian. Nämä viettävät häitä ja tulevat yhdeksi.
Mies ja nainen viettävät häitä ja tulevat yhdeksi julistaen yhdessä profeetallisesti Kristusta. Vain mies ja nainen yhdessä voi antaa tämän profeetallisen julistuksen elämällään.
Tällä ei ole tekemistä sen kanssa, kuka johtaa seurakuntaa, tai millaista seurakuntaa.
Pentti ym. ”No hyvät herrat, ei se kukko käskien laula”.
Tämä keskustelu on käyty ja minun osuus on kaikkien nähtävillä. Ei ole lisättävää.
Sanoinhan jo asiasta:
”No ei ole vain Novum kotona vaan koko kirjasto. Olen muutenkin tilanteessa, missä en kovin syvälliseen työskentelyyn nyt pysty. Vielä kerran, en mitenkään koe, että minun olisi pitänyt tässä mielessä olla erityisen aktiivinen ikäänkuin jotain ratkaisevaa tapahtuisi näin väiteltäessä. Tässä Kotimaa-kuviossa on minua taitavampia eksegeetteja, jotka ovat tästä itse asiasta ihan samaa mieltä kuin minä”.
Professori Nissinen ja ateisti Vihervaara päätyvät eksegeeseissään hyvin samankaltaiseen johtopäätökseen, mahdollisesti hieman erilaisin painotuksin.
Pastori Aurasen mielestä tulkinta on paskaa ja raamatunopettaja Hämäläisen mielestä väkinäinen.
Sanoisin, että opponoijaksi tarvittaisiin vähän kokeneempi eksegeetikko, jotta saataisiin syvällisempää näkemystä aiheesta.
Vihervaaea. ”Sanoisin, että opponoijaksi tarvittaisiin vähän kokeneempi eksegeetikko, jotta saataisiin syvällisempää näkemystä aiheesta”.
Hämäläinen ” Tässä Kotimaa-kuviossa on minua taitavampia eksegeetteja, jotka ovat tästä itse asiasta ihan samaa mieltä kuin minä”.
Koetapa saada muut mukaan keskustelemaan.
Saapa nähdä, ilmaantuuko heitä paikalle. Ja tiedä häntä, ovatko asiasta kanssasi samaa mieltä. Aika näyttää. Siihen asti paistattelen päivää suhteellisen arvovaltaisen akatemiaprofessorin jykevän selän takana. 🙂
Vihervaara. ”Pastori Aurasen mielestä tulkinta on paskaa ja raamatunopettaja Hämäläisen mielestä väkinäinen”.
Kun sanon, että ”tutkielmasi” on väkinäinen, manipulatiivinen tai pinnallinen, minä lähinnä tarkoitan, että kun sinun pämäärät kirkon oppien muuttamisen suhteen on selvät, ja edellinen ”tutkielma” oli otsikkoa myöten, en edes tästä tahdo käyttää herra Aurasen termiä, mutta kuitenkin sanoisin teologisesti arvelluttavan ”tuoksuinen”.
Selvennykseski vielä, kun tässä sanon väkinäinen, en tarkoita vaan tätä kirjoitusta, vaan koko yritystä (eikä vain sinun yritystä) lähteä uudelleen tulkitsemaan Raamattua tämän homoagendan hyväksi.
Ymmärrän Antti H:n viimeisistä kommnteista, että hän haluaa luovuttaa, kun eväät eivät riitä oman perustellun näkemyksen esittämiseen siitä, miten hän ymmärtää raamatunkohdan Room. 1:21-32 ja miten meidän tulisi tulkita sitä nykypäivän/nykytiedon taustaa vasten. Puolestani en enää vaivaa Antti H:ta.
Hentilä.Ymmärrän Antti H:n viimeisistä kommnteista, että hän haluaa luovuttaa, kun eväät eivät riitä oman perustellun näkemyksen esittämiseen siitä, miten hän ymmärtää raamatunkohdan Room. 1:21-32″.
Te olette kummallisia keskustelukumppaneita.Eikö mene jakeluun mitä sanoin:
”Ei vain Novum kotona vaan koko kirjasto. Olen muutenkin tilanteessa, missä en kovin syvälliseen työskentelyyn nyt pysty”.
Olen näillä palstoilla joistakin asioista tehnyt eksegeettisen analyysin, kuningas Daavidista mm. Se olisi kuitenkin minulle hankalaa nyt, kun ei ole kirjastoa mukana. Siis Novumin lisäksi pitäisi olla Raamatun kommentaarit, sanakirjat ja etymologian sankirjat jne. mukana. Nyt ne on kotona, enkä muutenkaan voi keskittyneesti työskennellä.
Teologiassa juuri eksegetiikka on minun mielialue, ja olen voinut elättää perheeni yksinkertaisia eksegeettisiä metodeja soveltaen. Akateeminen tutkimus ei ole minun juttu, ja sen päätin jo 1980-luvulla kun etsin elämääni johdatusta. Nyt kun katson taaksepäin, olen sitä mieltä, että yksi parhaita päätöksiäni oli olla lähtemättä herra Räisäsen ym. johdattelemaksi.
En ole ihan ikäloppu, mutta kuitenkin jo sellaisessa iässä, että on luontevaa muistalla menneitä.
Tässä keskustelussa kyllä sanoin enemmän näistä jakeista kin useimmat keskusteluun osallistuneet. Niitä sanomisia voi rauhassa pitää minun osuutenani tähän keskusteluun. Kuten herra Vihervaara sanoi, herra Hämäläinen olisi ehkä pystynyt parempaankin. Nyt herra Hentilä voi ihan rauhassa vetää mitä tahansa johtopäätöksiä. Minä tahdon paljon muutakin kuin vain voittaa yhden väittelyn.
Itse aiheesta voin kyllä vielä sanoa sen, että minulla ei ole mitään Raamatun kaikenlaista tutkimusta vastaan, vaan päinvastoin. Nyt tämän homoagendn kanssa vaan minusta on niin, että ensin on vedetty johtopäätökset, ja sitten sopeutettu tutkimukset niiden todistamiseksi. Siksi koko keskustelu ei kovasti inspiroi.
Antin taustat, tulkinnat ja sielunopetus on nyt varmaan aika seikkaperäisesti käsitelty, joten lienee aika kompata Hentilää ja kääntää sivua.
Helläkätisesti siivosin myös muutamia keskusteluja, joten alkoivat rönsyilemään kovin kauaksi aiheesta.
Vihervaara. ”Antin taustat, tulkinnat ja sielunopetus on nyt varmaan aika seikkaperäisesti käsitelty, joten lienee aika kompata Hentilää ja kääntää sivua.
Helläkätisesti siivosin myös muutamia keskusteluja, joten alkoivat rönsyilemään kovin kauaksi aiheesta”.
Olen ihan samaa mieltä, että aiheessa pysyminen on tärkeää. Ja myös on niin, että herra Hämäläinen ei ole mikään aihe. Minut on täällä henkilönä moneen kertaan loppuun jo kaluttu aika perustellisestikin. No onneksi minun vaimon mielastä olen mukava.
Samasta syystä olen sensuroinut myös niitä keskusteluita, joissa herra Vihervaarasta on pyritty tekemään keskustelun aihe.
MInä olen tästä kirjoittanut kun tästä on keskusteltu. Oikeasti kyllä koko aihe väsyttää vähän. Jos kuvaamallasi tavalla kävisi ohjaisin hänet eteenpäin jonnekin selvittelemään elämän tilannettaan.
Sanoinhan että ohjaisin heidät eteenpäin apua ja neuvoa saamaan.
Tuossa keskustelun lomassa on välillä esitetty ajatuksia siitä, onko tämä väittely, jossa etsitään sitä The Ainoa Oikea tulkintaa Raamatusta. Mielestäni ei ole.
Haluan jälleen korostaa, että haluan kirjoituksellani tuoda esille sen, että kirkon meneillään olevassa kiistassa kumpikin osapuoli pystyy perustelemaan näkökulmaansa Raamatulla. Ja ihan perustellulla tavalla.
Haluaisin siis viedä kirkollista keskustelu pois sellaisesta retoriikasta, jossa toinen osapuoli omii Raamatun itselleen ja muut leimataan Raamatusta luopuneiksi tai Raamatun arvovaltaa nakertaviksi.
Vihervaara. Haluan jälleen korostaa, että haluan kirjoituksellani tuoda esille sen, että kirkon meneillään olevassa kiistassa kumpikin osapuoli pystyy perustelemaan näkökulmaansa Raamatulla. Ja ihan perustellulla tavalla.
Haluaisin siis viedä kirkollista keskustelu pois sellaisesta retoriikasta, jossa toinen osapuoli omii Raamatun itselleen ja muut leimataan Raamatusta luopuneiksi tai Raamatun arvovaltaa nakertaviksi”.
Voin sinun hyväksesi lopuksi sanoa, että minusta tämä toinen blogikirjoituksesi tässä suhteessa oli onnistuneempi kuin ensimmäinen. Ymmärrän juuri niinkuin sanot, että pyrit siihen, ettei Raamatun pohjalta oikeastaan pystytä sanomaan mitään varmaa mistään.
Kiitos. Olen itsekin tyytyväisempi tähän toiseen kirjoitukseen. Olkoon se ensimmäinen ” harjoituskappale”.
En aio kirjoittaa kaikesta Raamatun sisällöstä. Pitäydyn tässä ”omassa aihepiirissäni” ja kirjoitan siitä, mitä Raamattu mielestäni siitä sanoo tai ei sano.
Kysymys Raamatun sanomisten varmuudesta on mielenkiintoinen ja ehkä oman blogikirjoituksen arvoinen. Osa ihmisistä kaipaa annettuja totuuksia, osa tulkinnallisia vapauksia. Se on hyvin persoonakohtaista ja sillä on korrelaario sen kanssa kuinka hyvin yksilö ymmärtää monimutkaisia kokonaisuuksia ja kuinka hyvin hän pystyy sietämään epävarmuutta.
Blogin yksi este on evankeliumissa Jeesuksen toteama:
Matt. 11:25
Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: ”Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.
Siis ihminen ei itse omalla viisaudellaan ja ymmärryksellään voi tutkia Raamattua niin että onnistuisi löytämään sen Totuuden.
Kuitenkin se avautuu lapsenmielisille joille Jumala sen ilmoittaa ja on siis yksinkertainen.
Tästä hyvänä esimerkkinä toisessa blogissa eräs rovasti niin kovasti todistaa Marian ikuisesta neitsyydestä ja kuitenkin evankeliumissa on selkeästi Sanottu seuraava:
24 Herättyään unesta Joosef teki, niinkuin Herran enkeli oli käskenyt hänen tehdä, ja otti vaimonsa tykönsä
25 eikä yhtynyt häneen, ennenkuin hän oli synnyttänyt pojan. Ja hän antoi hänelle nimen Jeesus.(Matt.5)
Aivan mieletön eksegeesi. Ryömin jonnekin koloon naureskelemaan.
Jusu Vihervaara entä tämä teidän “kirkon” muutos työ, siis kun kirkko väittää perustavansa kaiken Raamattuun niin kuinka sen opetus ja teot ovat muuttuneet aikojen saatossa päinvastaisiksi joissain asioissa, voiko kukaan “järkevä” ihminen luottaa moiseen laitokseen?
Sanoppa kuka mielestäsi kirkkoa johtaa, Jumala vai joku muu?
Seurakunta on etsivien yhteisö ja kirkon opetus on elänyt vuosisatojen ja vuosituhansien saatossa. Mielestäni tämä ei ole vähentänyt luottamusta kirkkoon. Oikeastaan päinvastoin. Olisi vaikea luottaa kirkkoon, jos se edelleen väittäisi auringon kiertävän maapalloa ja naisten pystyvän noituuteen.
Mitä tulee kysymykseesi kirkon johtamisesta, kirkkoa johtavat piispat ja ylintä päätösvaltaa käyttää kirkolliskokous. Se, että kirkossa palvellaan Jumalaa ei mielestäni tarkoita, että kirkko olisi Jumalan johtama organisaatio. Toisaalta ihmiset voivat seurata Jumalaa ilman jotain maallista organisaatiotakin.
Jusu Vihervaara ohitat “kauniisti” kysymykseni pääpointin eli kun kirkko sanoo perustavansa kaiken yksin Raamattuun niin kuinka on mahdollista että opetus ja teot ovat muuttuneet, vai eikö Raamattu olekkaan sama kuin ennen?
Toiseksi jos Jumala ohjaisi kirkkoa niin onko Jumala muuttanut mieltään aikojen kuluessa esim viimeisien 500 vuoden aikaan?
Raamattu on sama kuin ennenkin. Sitä tulkitsevien ihmisten ymmärrys Raamatun sanomasta on kasvanut tai sitä sovelletaan olosuhteisiin, joita ei ole ollut koskaan aikaisemmin.
Jumalan mielipiteestä en osaa sanoa. Vaikka olettaisimme, että hänen mielipiteensä ei ole muuttunut, ajattelemme silti että Jumalan hyvä luomistyö jatkuu edelleen.
(Aiheen ulkopuolelle eksynyt jatkokeskustelu siivottu pois)
Nähtävästi jotkut keskustelijoista ajattelevat, että Luoja lopetti luomistyönsä saatuaan aikaan ihmisen. Sitten ihminen käynnisti rappeutumisen laajenevan ketjureaktion lankeamalla syntiin.
Pentti.”Nähtävästi jotkut keskustelijoista ajattelevat, että Luoja lopetti luomistyönsä saatuaan aikaan ihmisen. Sitten ihminen käynnisti rappeutumisen laajenevan ketjureaktion lankeamalla syntiin”.
Ajatteletko, että mitään syntiinlankeemusta ei itse asiassa tapahtunut?
Moni teologikin ajattelee näin, muistaakseni esimerkiksi Wille Riekkinen.
Muistuttaisin taas, että blogikirjoituksen aihe ei ole syntiinlankeemus vaan se, mitä Paavali tarkoitti Roomalaiskirjeen ensimmäisen luvun jakeilla 21-32.
Syntiinlankeemus tapahtuu yhä uudestaan. Emme voi sysätä vastuuta itsekkyydestämme ja pahuudestamme jonnekin ihmissuvun alkuhämärään.
Tästä jatkuvasta syntiin ja synteihin lankeamisesta Paavalin kirjeessäkin on kysymys.
Vanha tarina tulee mieleen tästä keskustelusta. Joku ihminen oli tuomittu Venäjänvallan aikana karkoitettavaksi Siperiaan. Tuomittu vetosi keisariin eli tsaariin ja vastaus tuli seuraavanlaisena: Armoa ei Siperiaan! Molemmat mahdollisuudet voidaan lukea määrätyin silmälasein. Kumpaa noudatettiin, tarina ei kerro. Jumala on siis vaikeaselkoinen nykyihmiselle ja sellaiseksi taitaa jäädäkkin.