Mika Rantasen blogissa keskusteltiin mm pahan alkusyystä,onko Raamatun kuvaama Jumala myöskin paha ja vastuussa maailmassa olevasta pahasta. Logiikan mukaan maailmankaikkeuteen,jossa ei olut mitään muuta kuin Jumala, luomassaan maailmasta hän on myös kaikin osin vastuussa, koska Kaikkivaltiaana olisi voinut luoda minkälaisen maailman hyvänsä. Kun tämä logiikka alkoi ilmeisesti purra liikaa, esti Rantanen vastaamismahdollisuuden. Niinpä en saanut vastatuksi Kosti Vasumäelle,joka katsoo pahan saneen alkunsa vasta ihmisen lankeemuksesta, ,että hän hyppää tuossa ’logiikassaan’ jo vauhdissa olevaan junaan,sillä jo ennen ihmistä oli yksi Jumalanpojista,josta tuli Saatana, ylpistynyt eli langennut pahaan,ja tulee nyt johdonmukaisuuden nimissä kysyä, m i s t ä se p a h a y l p e y s siihen Jumalapoikaan tuli,ellei Jumalasta, koska pahaa ei ollut tuota Jumalapoikaa luotaessa olemassa. On näet raskas kehäpäätelmä sanoa että saatana tuli saatanaksi saatanan vaikutuksesta…
Pahan alkusyy
Kosti
”Pikaisesti haettuna hebrean alkutekstissä VT:n puolella mainitaan, śāṭān – saw-tawn’ , joka ilmenee teksteissä 1Ki 5:4, 1Ki 11:14, 1Ki 11:23, 1Ki 11:25 ja 1Ch 21:1.”
Vaikeas sanoa tuosta mitään, kun sana näyttää säätämiseltä, ja säätäjiä on kaikenlaisia, kuten lain säätäjät, mutta eivät paholaisia ole, ellei sitten ihmisille opeteta, että ovat.
Hindulaisuudessa cetana tarjoittaa vetovoimaa. Houkutusta, kuten mainokset jotka synnyttävät halun, ja saavat tekemän ostopäätöksen. Ja jotka useimmiten ovat harhaanjohtavia, eivät pidä lupauksiaan.
VT:ssa mm. Sakarjan kirjassa (3:1-7) Saatana on taivaallinen syyttäjä, joka syyttää ylimmäistä pappia Joosuaa ja samalla koko Israelia. VT:ssa on myös muita kohtia, joissa käytetään sanaa syyttäjä.
Kosti, ei vain hyvään pystyvän olennon mikään tahdoton tarvitse olla. Etkä edelleenkään vasta kysymykseen pahan todellisesta alkusyytä eli mistä tuo väärä tahto siihen Jumalanpoikaan ,joka oli luotu täydelliseksi ja hyväksi, tuli?
Seppo, pahalla ei ole mitään omaa olemassaoloa, se on vain vapaan luodun vastustusta alkuperäistä olemassaoloa vastaan, Jlaa. vastaan. Pahuus jota vapaat luodut tekevät elää loisena. Pahuus ei voi myöskään olla ”absoluuttista” siksi sitä ”puhtaassa” muodossa ole eikä voi olla olemassa. Näin on saatanankin kohdalla. Syntiä, pahuutta ei ole olemassa vapaasta tahdosta erillään. Synnillä ei ole siis itsenäistä olemusta eikä demonitkaan ole luonnostaan pahoja, mutta ne tulevat ja tulivat sellaisiksi kuin käyttivät väärin luonnollisia voimiaan. Paha ei ole siis substanssi vaan hyvän poissaoloa, aivan kuten pimeys on valon poissaoloa. Ihmisen langetessa syntiin hänen ydin ei turmeltunut, vaan ihmisen perusolemus on edelleen hyvä. Vielä yksi esimerkki; kun Raamattu puhuu riivaajista jotka menevät ihmiseen, ( esim juudas) niin paha ei mennyt Juudakseen olemuksena, vaan toimintona, koska olemuksena voi luotuun mennä vain luomaton luonto.
Ongelma säilyy Paajanen, ei se sillä selviä onko ’paha’ joku olemassa oleva olemuksellien ’olio’ vai ei. Tuo mainitsemasi ’vastustaminenhan’ on on siis väärintekoa ja väärinteko on pahaa, jollaista vastustushaishalua ei aluperin VAIN hyväksi luodussa mailamassa pitänyt olla. Ja kun kristinoppi opetta,että vasta 1. lankeemuksessa paha t u l i mailman,niin mikä ko. opin mukan silloin tuli, jos paha kerran sinu mukaasi on vapantahdon ominaisuus alusta asti?
Sami Paajanen kommentoi syntiinlankeemuksesta Ihmisen ytimeltään säilyneen hyvänä.
Tällaista todistusta perisynnistä sen vaikutuksissa en kirkossa muista kuulleenikaan. Onko kyseessä joku uusi opin muutosta katsova villitys.
Seppo, ongelma sinun ajattelussa on luomattomassa Jumalassa. Vapaaseen tahtoon kuului vapaus, Jumala kun ei luonut mitään robottilinjaa.
Seppo, toiseksi peräät vastauksia, itse et kuitenkaan osaa vastata mistä pahuus tuli.
Luterilainen kristinoppi seuraa Augustinolaista linjaa joka on lutherin lanseerama ja fiksaama 1500 luvulta. Tämä oppi on niin erilainen ja kristikunnan kummajainen, marginaalissa, en mene nyt siihen.
Mutta vastaappa kysykseen miten paha tuli ja mistä?
🙂🙂🙂🙂🙂🙂
Pekka kirjoittaa; ”Tällaista todistusta perisynnistä sen vaikutuksissa en kirkossa muista kuulleenikaan. Onko kyseessä joku uusi opin muutosta katsova villitys.”
Pekka asia on juuri päinvastoin. 🙂
’Vapaus’ ei ole mikään vastaus ko ongelmaan. Kysymys kuulu, m i s t ä täydellisen hyvään olentoon tuli impulssi valita ’vapaasti’ väärin? Tiesikö hän valitsevansa väärin? Jos tiesi niin siloinhan hän tiesi mikä on väärin eli pahaa jo e n n e n väärintekoa,joloin kristinoppi ko pahan ilmaantumisen ajoituksesta on pielessä. Jos ei tiennyt, niin silloinhan hän on syytön…
Mutta vastaappa kysymykseen miten paha tuli ja mistä?
No enhän minä sitä tietenkään tiedä, mutta Raamatun mukaan paha muodostui/tuli ulos
”Korkeimman suusta.” (Valitusvirret 3:38)
Seppo. Totean vaan tämän. Jumala Elohimit on ainoastaan ja vain yksin hyvä. Se mihin Saatana ensin yksin oman itsensä omassa sisäisessä infernossaan itse paheni ja hänen kauttaan koko maailma on se, että Kristus on Jumala ja ihminen samassa persoonassa. Kuten Paavali toteaa Kol2:3-9 ”Hänessä kaikki viisauden ja tiedon aarteet ovat kätkettyinä, sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti”.
Ei ihme, että Saatana vihaa tätä meidän tunnustustamme ja kiukuttelee sitä vastaan ja vihaa tästä syystä uskoa Kristukseen, joka alensi itsensä meidän tähtemme. Perkele luo alati silmänsä ylös taivaaseen ja tahtoo olla sen kaltainen mikä on korkeimmalla ja luo silmänsä nenänvartta pitkin alas Kristukseen uskoviin kristittyihin syyttämällä heitä myös tänään ties mistä ja minkä tekosyyn nojalla.
Tässä tulee vähän tekstiä kaikille ateisteille ja jumalattomille ja muillekin:
Fyysikkona olen lähestynyt luontoa fyysikon näkökulmasta. Se ihmeellisen täydellinen looginen järjestys, jonka fysiikka meille paljastaa, ei voi olla sattuma. Se on olemassaolon perusasioita, jolta en voi sulkea silmiäni.
K. V. Laurikainen (1916-1997), Helsingin yliopiston ydinfysiikan professori 1960-1979, Virkanimike muutettiin 1978 alkeishiukkasfysiikan professoriksi, Luonto puhuu Luojastaan, 1983.
Se, että uskova tarkastelee maailmaa uskonsa kautta, ei kai pitäisi olla mikään ihme. Uskonnottomille fyysikoille maailma ei taas kerro mitään mistään Raamatun luojasta.
Laurikainen kyllä tässä sanoo lähestyneensä luontoa fyysikkona eikä uskovaisena. Sitten fyysikkona hän on tullut siihen johtopäätökseen, että luonnon looginen järjestys ei ole sattumaa. Ateistitiedemiehellä on tutkimuksen lähtökohtana kaiken sattumanvaraisuus.
Ja uskonnottomalla tiedemiehellä.
Jos ja kun uskonnottoman tiedemiehen lähtökohta on, ettei Jumalaa voi tutkia, tämä ohjaa häntä niin, että kaikki on hänen mielestään sattumaa.
”Uskonnottomille fyysikoille maailma ei taas kerro mitään mistään Raamatun luojasta.”
-Eikö kuitenkin johdonmukaisesti tapahtuman tulisi kertoa jotain tapahtuman aiheuttajasta?
”Ateistitiedemiehellä on tutkimuksen lähtökohtana kaiken sattumanvaraisuus.”
No ei ole, ei se ole mikään lähtökohta! Tiede lähtee tieteellisten kuhunkin tutkimuskohteeseen sopivien metodien soveltamista ja homma on tässä vaiheessa mahdollisimman neutraalia.
Seppo, eikö uskonnoton tiedemies ajattele, että koska Jumalaa ei voi tutkia, häntä ei silloin ole olemassa.
Eräs eurooppalainen jumalankieltäjä-tiedemies pilkkasi usein Jumalaan uskovaa opastaan tämän säännöllisesti rukoillessa teltassa, jossa he asuivat. Kerran tiedemies kysyi rukouksen jälkeen, oliko opas koskaan nähnyt Jumalaa tai oliko hän ehkä kädellään kosketellut häntä. – Ei, en ole, oli koruton vastaus.- No, miksi sitten uskot sellaiseen, jota et ole nähnyt ja jota et ole tavannut? Ei sellaista ole olemassakaan, ivasi tiedemies.
Eräänä aamuna oli tiedemies herännyt aikaisin ja tultuaan telttaan hän innostuneena kertoi oppaalleen, että kameli oli kiertänyt telttaa yöllä heidän nukkuessaan. – Näittekö sen ja koskitteko sitä? uteli opas. – En kylläkään, vastasi tiedemies. – No, ei sellaista ole olemassakaan, oli nyt vuorostaan alkuasukkaan vastaus. – Mutta tunnenhan minä kamelin jalanjäljet erämaan hiekassa, puolusteli jumalankieltäjä, – näkyiväthän ne selvästi siellä! Silloin opas vastasi: – Minun Jumalani sormenjäljet ovat kaikkialla luonnossa. Tunnenhan minä ne. Aurinko, kuu, tähdet ja koko luomakunta todistaa, että niiden tekijä on Jumala ja luoja, johon uskon. Ja siihen todistukseen yhtyy vielä sydämeni jumalkaipuu.
Sakari Korpinen, Tälle Perustalle, s. 44, Sley-Kirjat Oy, 1984.
Mutta vastaappa kysymykseen miten paha tuli ja mistä?
No enhän minä sitä tietenkään tiedä, mutta Raamatun mukaan paha muodostui/tuli ulos
”Korkeimman suusta.” (Valitusvirret 3:38)
Mikan tarinassa siis verrataan Jumalan ja kamelin todistettavuutta keskenään. Ja näitä tarinoita esitetään sitten ihan tosissaan jonkinlaisena argumenttina.
Ajattelisin ennemmin, että tuonkaltaisten tarinoiden tarkoituksena on avata sitä miten ja miksi uskova ihminen uskoo Jumalaan. Hän näkee Jumalan kaikessa. Ateisti ei näe.
Kirjassa (muistaakseni) ”Sokea kelloseppä” oli esitetty tarina, jossa kaksi miestä löysi puutarhan, ja toisen mielestä joku hoiti sitä puutarhaa. Toisen mielestä sellaisesta ei ollut mitään todistetta.
He jäivät tarkkailemaan, asettivat hälyttimiä ja toivat mukanaan koiran ym. Mitään havaintoa puutarhurista ei tullut.
Puutarhuriin uskova sanoi, että ”varmasti täällä käy puutarhuri, joka on näkymätön, hajuton, eikä tuota mitään ääntä.”
Epäilijä sanoi, että ”eikö tuo ole ihan sama asia kuin että puutarhuria ei ole olemassakaan!”
Tämä ehkä esitettiin kirjassa ”argumenttina”, mutta itse näkisin sen siten että sen kautta ymmärrän miten ateisti käsittää Jumalan. Ja miten ateisti tässä yhteydessä ja ylipäätään ymmärtää käsitteet ”joku” ja ”olla olemassa”.
Palaan vielä Sepon kysymykseen lankeemuksesta.
Olen itse sitä mieltä (argumentteja sitä vastaan voidaan toki esittää), että tuo Kerubi on langennut syystä, että hän on halveksinut sanaa. 1Mo1:3 todetaan, että ”Jumala sanoi.” Ylimielisyys Jumalan sanaa /Sanaa kohtaan on hänen lankeemuksensa varsinainen syy, sillä kohdassa 1Mo3:1 tuo Kerubi itse sen paljastaa. Hän ei kohdista halveksuntaansa Jumalaa vastaan, joksi hän itse pyrkii, vaan Jumalan sanaa / Sanaa vastaan, langettamalla esimmäiset epäilemään sanaa / Sanaa. ”Onko Jumala todella sanonut.” Mikäli katsotaan tuon lauseen logiikaa, niin tuo Kerubi hyökkää – ei Jumalaa vaan Hänen sanaansa vastaan.
…ehkä ratkaisu tähän kysymykseen on niinkin yksinkertainen, että tuo Kerubi ei nimittäin ollut kuuliainen Jumalan sanalle vaan luopui uskosta sanaan ja langetti meidät samaan ansaan.
Korjaan….siis langettamalla esimmäiset ihmiset epäilemään sanaa / Sanaa.
Olet Kosti edelleen keskustelussa seuraavalla etkä lähtöasemalla,kun kysymys kuuluu MIKSI kerubi alkoi halveksia jumalan sana. Halveksuntahan on synti eikä’ syntiä vielä ollut olemassa täysin hyväksi luodussa maailmankaikkeudessa. En oikeinymmärä,mikä tässä kysymyksen asettelussa on niin vaikea käsittää että vastat koko aja itse asian vierestä.
Seppo. Kerro sinä sitten vuorostasi minulle, miksi tuo ihanuutensa menettänyt Kerubi niin vihaa Jumalaa ja Hänen Sanaansa, Kristusta, että me yhdessä tuon Kerubin kanssa ristiinnaulitsimme viattoman?
Jeesus omien sanojensa mukaan toi synnin maailmaan, sitä ei aikaisemmin ollut, koska oli laki, ja sitä joko noudatettiin, tai sitten ei noudatettu, ja jos ei, niin se oli väärintekoa.
Ja eikö synti ole juuri sama, kuin väärinteko.
On olemassa lause, ”hän tuli synniksi meidän edestämme ? ” Ja sitten kerrotaan kuinka hän myös kärsi rangaistuksen tuomastaan synnitä, ja senkin teki myös meidän edestämme.
Mutta mikä oli se Jeesuksen tuoma synti, paha asia, ja teemmekö me sitä edelleenkin ja uskomme, että siitä on suoritettu kertakorvaus, eikä siitä rangaista varsinaista tekijää, koska tekijä kuuluu kristuksen ruumiiseen, joka on jo täyttänyt rangaistuksen mitan.
Yksi hyvä Lause on hänen lausumanaan: ” Se on pahempi sille, kenen kautta se tulee. ” Tarkoittaako hän tällä itseään vai niitä joiden kautta hänen tuomansa synti tulee esille.
Minä voisin luetella montakin Jeesuksen syntiä, mutta syyttäisin niistä ensisijaisesti kirjoittajia, koska juuri he vihasivat juutalaisia ja tekivät Jeesuksesta pojan, joka kääntää kantapäänsä omaa kansaa vastaan ja tuottaa sille suuren turmion.
Niin. Johanneshan kertoo, että ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.”
Kosti Vasumäki
Johannes kertoo myös Jeesuksen sanoneen: ” Ellen minä olisi tullut ja puhunut heille, heillä ei olisi ollut syntiä, mutta nyt heillä ei ole millä syntiänsä puolustaisivat ”
Ennen Jeesusta ei siis ollut syntiä. Mutta mistä synnistä on kysymys ?
Siitä synnistä, joka on taivaasta tuon Kerubin kautta lähtenyt. Kuten Jeesus sanoo: ”Joka vihaa minua, se vihaa myös minun Isääni.”
Tarja, tietenkin myös juutalaiset ennen Jeesusta tekivät syntiä, kun eivät noudattaneet Mooseksen lakia ja kymmentä käskyä.
Sori Seppo, en ehtinyt vastaamaan aikaisemmin, kirjoitit;
”Seppo Heinola09.08.2023 19:41
’Vapaus’ ei ole mikään vastaus ko ongelmaan. Kysymys kuulu, m i s t ä täydellisen hyvään olentoon tuli impulssi valita ’vapaasti’ väärin? Tiesikö hän valitsevansa väärin? Jos tiesi niin siloinhan hän tiesi mikä on väärin eli pahaa jo e n n e n väärintekoa,joloin kristinoppi ko pahan ilmaantumisen ajoituksesta on pielessä. Jos ei tiennyt, niin silloinhan hän on syytön…”
Omaa tahdon vapautta voidaan käyttää oikein tai väärin. On siis kysymys vapaudesta myös saatanan kohdalla. Saatana tiesi hyvän ja pahan eron, tosin ei täydellisesti. Ensimmäiset ihmiset sitäkin vähemmän. Enkelit ja ihmiset kummatkin olivat jumalallistumisen prosessissa. Saatana omalla tahdollaan rikkoi, valitsi pahuuden. Mikä oli se pahuus jonka hän valitsi? Teko joka suuntautui Jlan. käskyjä vastaan. Pahuudella ei ole omaa entiteettiä, ei ole olemassa mitään pahuuden luojaa, oliota, vaan pahuus on ainoastaan totta silloin kuin se on tahdon valinta.
Oliko paha syytön, syyttömyys olettama ei lähde siitä, että ei tiedä asioiden oikeaa luonnetta ( esim Aadam ja Eeva, eivät tienneet mitä hyvä on/paha) . Sen lähtökohta on Jumalan käsky. Sen rikkominen
oli portti pahuudelle. Ilmeisesti vastaava oli tapahtunut sitä ennen enkelimaailmassa. Jumala ei tarvitse syntiä, pahuutta, eikä Hän sitä luo. Sen luo jokainen olio, olento omilla valinnoillaan poikkeamalla käskyistä ( en tarkoita tässä nyt 10 käskyä, jotka annetaan Raamatussa vasta hyvin myöhään). Siksi Jeesus sanoo perkelettä pahuuden isäksi. Tämä pahuus monistui ihmiskunnassa petoksen kautta ( puu) joka kätki pahan ytimen). Jumala tosin näki, tiesi ihmisen lankeemuksen etukäteen, joka näkyy kahden sukupuolen erottamisessa.
”Sen lähtökohta on Jumalan käsky. Sen rikkominen oli portti pahuudelle.”
Looginen pullikoimisesi jatkuu vaan; jos joku ei tiedä mikä on oikein ja mikä väärin,ei tiedä sitäkään, että ko. käskyn rikkominen väärin.
Porsaanreikäsi on perustelematon väite, että täydellisen hyväksi luotu jumalanpoika olisi osannut erottaa oikean ja väärän a’priori. Jos näin on ollut, niin silloinha krist. oppi ko erottamiskyvyn saamisesta vasta ensimmäisen lankeemuksen yhteydessä ei voi pitää paikkansa. Eikä ko kyky selitä edeleenkään sitä, että m i k s i hän halusi täydellisestä hyvyydestään käsin valita väärin varsinkin jos tiesi valitsevansa väärin. Eli hän ei olekaan voinut olla alusta asti täydellisen hyvä.
Seppo. Voisit vastata tähän. Miksi tuo ihanuutensa menettänyt Kerubi niin vihaa Jumalaa ja Hänen Sanaansa, Kristusta, että me yhdessä tuon Kerubin kanssa ristiinnaulitsimme viattoman? Lähtökohta on omastakin mielestäni se, että Jumala on luonut tuon enkelimaailman hyväksi. Muu ei ole mielestäni mahdollista. Ei heitä kuitenkaan tahdottomiksi ole luotu. Mielestäni se on lähtökohta. Miten muuten tuo langennut kerubi olisi saanut muita enkeleitä ryhtymään kapinaan Jumalan sanaa vastaan.
Ratkaisun osalta täytyy pysyä Raamatun tekstissä, mutta se ei ole Seppo tämä. ”No enhän minä sitä tietenkään tiedä, mutta Raamatun mukaan paha muodostui/tuli ulos ”Korkeimman suusta.” (Valitusvirret 3:38)” Tuo langennut Kerubi on luotu ja Elohim on luoja. Ainut asia, joka voidaan mielestäni selvittää on, että tuo lankeemus liittyy tavalla tai toisella Jumalan lihaksi tulleeseen Sanaan.
Entä, mikä oli tuo Kerubin alkulankeemuksen syvin olemus. Vaikka ihmisen perisynnin käsitteestä on poikkeavia näkemyksiä perisynnin olemus on syvimmältään concupiscentia, himo, josta alkulankeemus kumpusi. Tuo Kerubi alkoi himoita Jumalan kaltaisuutta ja vihata ja vainota lihaksi tulevaa Sanaa ja hänen kauttaan meitä. Hes28:15 kirjoittaa: ”Nuhteeton sinä olit vaellukseltasi siitä päivästä, jona sinut luotiin, siihen saakka, kunnes sinussa löydettiin vääryys.” Tuohon Kerubissa syttyneeseen himoon ei taideta järjen logiikalla päästä.
Seppo kirjoittaa; ”Porsaanreikäsi on perustelematon väite, että täydellisen hyväksi luotu jumalanpoika olisi osannut erottaa oikean ja väärän a’priori.”
Ei saatana mikää täydellinen ollut, hän oli jumallistumisen prosessissa. Tämä prosessi on saavuttamaton, koska Jumala on ääretön, sillä on kuitenkin jokin raja joka on erikseen määrätty jokaiselle erikseen. Joten väitteesi ei pidä paikkaansa. 😇😇😇
Mutta ehkä tähän kysymykseen löytyy sittenkin looginen ratkaisu meidän lankeemuksemme kautta. Mitä tapahtui sen jälkeen, kun Aadamin ja Eevan lankeemus oli tapahtunut? Aloimme epäillä Jumalan sanaa, luovuimme siitä ja halveksimme uskoa. Eihän tätä olisi tapahtunut, ellei tuo Kerubi olisi – itse ensin – luopunut uskosta ja kuuliaisuudesta Jumalan sanaa kohtaan ja alkanut halveksia lihaksi tulevaa Sanaa ja sen kautta langennut ylpeyteen. Miksi siis pilkkaamme Kristusta ja halveksimme Häntä, ellei tuo Kerubi olisi ensin sitä tehnyt ja yllyttänyt enkeleitä kapinaan Jumalaa vastaan ja näin myös osa heistä mentti uskonsa Sanaan pitäen sitä halpana, kuten mekin?
Kostin näkökulma ihmiskunnan lankeemuksesta, selittää hyvin enkeli ja ihmiskunnan lankeemuksen samuuden. Pahuus monisti itsensä ihmiskunnassa.
”Ei saatana mikää täydellinen ollut, hän oli jumallistumisen prosessissa.”
Tuo on omaa spekulaatiotasi eikä perustu Raamattuun. Ja jos noin, niin silloinhan kaikkien jumalapoikien täytyi olla ’prosessissa’ eikä maailmassa kaikki ollutkaan vain
sangen hyvä,kuten Juma luomastan toteaa. Ja myös kristinoppi opettaa tietämisen ja pahan ilmaantumisen aikatalun ja syyn väärin.
Kosti Kosti, ei tässä ole keskusteltu siitä, miten Satana ja ihminen lankesivat vaan MIKSI nimenomaan Saatana lankesi. MIKSI hän alkoi haluta sitä mitä alkoi.
Seppo, jumalistumisen prosessi on ihan standardi näkökulma, joka koskee enkeleitä, ihmisiä. Hyvä, täydellinen ja saavuttamaton prosessi, eivät ole vastapareja, vaan kuuluvat Jumala kuvaan.
Ei löydy Raamatusta, sillä ei ole mitään merkitystä, kirkon alkulähde ei ole Raamattu vaan traditio. Tosiasiassa jumalalistumisen prosessi löytyy inkarnaatiosta ja kristologian synteesistä.
Ei löydy Raamatusta, sillä ei ole mitään merkitystä, kirkon alkulähde ei ole Raamattu vaan traditio.
Huh. Että maalitolpat laajeni niinettä rysähti…Varsinainen Deux ex machinan supersovellus…
Traditio sanan allehan voi sisällyttää mitä hyvänsä. Ja traditiosta po aiheemme suhteen ei ole sitten niin mitään näyttöä.
Seppo, ajatteluasi läpäisee tämän suhteen tyypillinen protestanttinen intentio. Se on tosiaan syntynyt vasta 1500 luvulla, joten vastauksesi on ymmärrettävä.
Kosti Kosti, ei tässä ole keskusteltu siitä, miten Satana ja ihminen lankesivat vaan MIKSI nimenomaan Saatana lankesi. MIKSI hän alkoi haluta sitä mitä alkoi.
Seppo, tähän on vastattu jo useasti. Koska hän itse halusi ja suuntasi vapaan tahtonsa väärin. Tahtohan ei olisi vapaa jos sitä ei voisi vapaasti käyttää.
MIKSI me halveksimme Sanaa / sanaa, ja vastustamme neitsyt Mariasta syntynyttä Kristusta, lihaksi tullutta Jumalan ainoaa Poikaa, joka oli olemassa jo alussa? 1Mo1:1-3 Elohim, Isä, Poika, Pyhä Henki. Jumala, yksi kolmessa. Kyllä tuo Kerubi heidät silmillään näki, ei hän sokea ollut ja tiesi myös ennalta sen, että Sana tulisi lihaksi eikä enkeliksi. Jumala ottaisi yhteyteensä ihmisen ei tuota Kerubia, eikä hän voisi tulla osaksi jumaluutta. Mielestäni tässä on se ristiriidan siemen, joka panee tuon Kerubin uskon ja luottamuksen Sanaan koetteelle, koska hänen tahtonsa on vapaa ja mielestäni sillä tavalla, että se oli sidottu uskon kuuliaisuuteen Sanaa kohtaan. Siitä voidaan myös luopua, kuten sitten kävikin. Hän lankesi. Perustelen tämän ensimmäisten ihmisten vapaalla tahdolla, joka oli kuitenkin sidottu tuohon Paratiisin keskellä olevaan puuhun. Se vihan vimma, jolla Kristusta ja kristittyjä vainotaan tässä maailmassa kertoo mielestäni siitä, miten tuo Kerubi on alusta asti on suhtautunut Kristukseen ja Hänen halpaan muotoonsa, kuten sitten mekin. Kuinka mielellään tuo Kerubi vierittäsi murhanhimossaan kaiken pahuutensa Jumalan syyksi!
Lisäksi
Myös Heb2:16 kerrotaan siitä, miten Jumala oli jo alussa asian ratkaissut. Sillä ei hän ota huomaansa enkeleitä, vaan Aabrahamin siemenen hän ottaa huomaansa.
Kuten myös Heb1: 5-6 Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: ”Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin”;… ja siitä, kun hän jälleen tuo esikoisensa maailmaan, hän sanoo: ”Ja kumartakoot häntä kaikki Jumalan enkelit”
Ja tuo Kerubi paheni, eikä kumartanut, kun hänet hylättiin.
Edelleen Juudan kirjeessä 5-6 kirjoitetaan; ”…. tahdon kuitenkin muistuttaa teitä siitä, että Herra, joka oli pelastanut kansan Egyptistä, toisella kertaa hukutti ne, jotka eivät uskoneet; ja että hän ne enkelit, jotka eivät säilyttäneet valta-asemaansa, vaan jättivät oman asumuksensa, pani pimeyteen iankaikkisissa kahleissa säilytettäviksi suuren päivän tuomioon.
Tässä Juudaan kirjeen kohdassa tulee myös ilmi, paitsi, että edellä viitataan uskoon, niin siitä seuraa, että enkelit – vapaasta tahdostaan – luopuivat uskosta eivätkä säilyttäneet valta-asemaansa, vaan lankesivat omasta syystään.
Ei ole vastattu MIKSI halusi? Mistä tuo syntinen halu tuli? Vapa tahto mahdollistaa sen tulemisen mutta EI selitä syytä!
Seppo. Sanottaisiinko näin, että johan minä tuon ristiriidan syyn kerroin, ”miksi hän alkoi haluta sitä mitä alkoi”, mutta sinä et sitä USKO. Toki minulla ei ole teologisen tiedekunnan tutkintoa. Se myönnettäköön.
Tästä blogista tulee vaan mieleen se että ihminen haluaa tietää kuin Jumala eli ei nöyrry olemaan ”tietämättömämpi” kuin Jumala.
Voisiko Seppo , olla jotain absoluuttista hyvää, jollei sen vastavoimana olisi yhtä pahaa?
Ei ole vastattu MIKSI halusi? Mistä tuo syntinen halu tuli? Vapa tahto mahdollistaa sen tulemisen mutta EI selitä syytä!
Pekka, Jumala näki maailmanluotuaan,että KAIKKI oli sangen hyvää. ja kritinoppihanopettaa,että paha tuli maailman v a s t a lankemuksen kanssa. Opettaako kirkko siis asiassa rippikoululaisia väärin?
Seppo, jatkat tätä, vaikka siihen on vastattu.
” Opettaako kirkko siis asiassa rippikoululaisia väärin?”
Mitähän tämäkin tarkoittaa?