Toivon, että partioleireillä ei tulla milloinkaan jakamaan eroakirkosta-mainoksia.
Piispa Häkkinen ja eräät muut kirjoituksessaan kritisoivat uskonnottomien hyväksymistä partioon ja vähimmillään haluaisivat kaksi partiolupausta, yhden kristillisen/monoteistisen ja toisen neutraalin. Minusta tämä olisi sääli. Lupauksen lienee tarkoitus olla juhlallinen ja ikimuistoinen hetki. Jakaminen kahteen ryhmään sotii tätä vastaan.
Tekstissä asetetaan vastakkain kristinusko näennäisesti uskonnottomuuden edistämisen kanssa. Minun mielestäni esitetty muotoilu on neutraali. Ei-neutraalia olisi pitää uskontokritiikkihetkiä partioleirillä.
Lainaan vielä vapaa-ajattelijoiden kymmenen vuoden takaista lausuntoa silloiseen peruskirjan uudistukseen:
Baden-Powellin kirjoissa uskonto on yksi osa hyvän ihmisen ihannetta. Tämä kuvastaa hyvin partion syntyajankohdan ajattelua: uskonto ei tehnyt ihmisestä hyvää, vaan yksi osa hyvyyttä oli jonkin uskonnon tunnustaminen. Vähän kuten vanhan sanonnan mukaan kunnollinen kansalainen oli ”rokotettu ja rippikoulun käynyt”.
Vapaa-ajattelijoiden näkemyksen mukaan tämä ei vastaa nykyistä käsitystä ihmisistä. Uskonnollisuus ei ole enää sosiaalinen normi, eikä sitä pidetä välttämättömänä kelvollisen kansalaisen merkkinä. Hyvää, merkityksellistä elämää eletään myös ilman uskontoa.
Toivon, että partiolupaus uudistuu nyt esitetyllä tavalla.
Todettakoon, että arvostan kovasti kaikkea mikä edistää luonnossa olemista ja luonnosta nauttimista. Eikä ole vähäinen asia sekään, että partio on varsin halpa harrastus. Muutakin kehuttavaa partioliikkeestä löytyy.
Nautin partio-ajastani Härmälän Haukoista suuresti, eräretkien takia lähinnä. Uskonto oli siinä täysin sivuseikka, toistimme mekaanisesti joitain krist. opin fraaseja ajattelematta kovin nuorina sen kummemin niiden sisätöjä. Dogmeja ja fund. Raamatun tulkintaa koskeva kritiikkini kehittyi vasta sitten kun kykeninseuraaman Raamattua koskevaa kommentaariokirjallisuutta ja havahdutuani opin pahoihin epäjohdonmukaisuuksiin.
Tämä on sikäli hankala juttu, että uskonnon ja uskonnottomuuden välissä ei ole neutraalia tilaa. Joko kannatat sitä tai vastustat, koska tietoinen uskonnon poissiivoaminen on käytännössä vastustamista.
Miten myös, miksi Vapaa-ajattelijat ylipäätään ottavat kantaa Partion uskonnollisuuteen. Tähän asti pointti on ollut edistää ”vakaumusten tasa-arvoa” eli uskonnottomuutta yhteiskunnan instituutioissa ja valtion piirissä. Nyt siis myös yksittäisissä järjestöissä? Ja välillisesti Partion kautta myös seurakunnissa?
Kantaa olemme ottaneet myös Keskustan ohjelmaan, ks. http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2017/10/16/keskustalle-alkion-linjalla-kirkko-irti-valtiosta/
Tässä on tietysti olennainen ero: partioliikkeelle ja vastaaville voimme esittää toiveita ja huomioita. Viranomaisiin päin esitämme välillä myös vaatimuksia, kun lakeja ei noudateta. Missään tapauksessa tarkoitus ei ole kieltää uskonnollista nuorisotoimintaa, ja partion suhteen emme mitään voi vaatia.
”… uskonnon ja uskonnottomuuden välissä ei ole neutraalia tilaa.”
Tuo on loogisesti outo väite. Uskonnottomuus itsessään on neutraali tila. Ainakin itse pidän kaikkia uskontoja keskenään samanvertaisina katsomuksina. En myöskään edellytä keneltäkään oman (uskonnottoman) maailmankatsomukseni omaksumista. Jos sama toteutuisi partiossa, keneltä se olisi pois?
Ei kai kukaan varsinaisesti vaadi partioliikkeeltä tässä mitään? Oletan, että partioliikkeen sisällä on havaittu tarve esiintyä kaikille sopivana järjestönä, uskonnollisesta vakaumuksesta tai sen puutteesta riippumatta.
Liikeen päättäjillä on mahdollisuus kenenkään estämättä tehdä partiosta niin kristillinen tai sekulaari kuin on heidän mielestään tarpeellista. Minusta vihjailu ulkopuolisesta painostuksesta kuulostaa salaliittoteoretisoinnilta.
Jori, tuo on iso linjamuutos, koska aiemmin perustelitte kirkon sabotoimista nimenomaan valtion neutraliteetilla yrittäen kirkon jäsenmäärää vähentämällä edistää tasa-arvoa, ja puhuitte, että yksityissektorilla voi kukin toimia miten lystää. Ainakin näin silloin ymmärsin. Mutta nyt siis olette selkeämmin itse uskontoa vastaan tapahtui se missä tahansa.
Risto, tarkoitin, että uskonnon harjoittamisen salliminen ja sen estäminen ovat yhteisessä tilassa toisensa poissulkevat linjaukset ja siinä mielessä neutraalia kantaa ei voi olla. Jos toimitaan uskonnottomien tahdon mukaan eli uskonto siivotaan pois, niin ei se ole neutraali linjaus vaan uskontoja sorsiva. Samoin, jos uskonto saa olla yhteisessä tilassa, se sorsii uskonnottomia. Oli siis valinta kumpi tahansa, jonkun oikeuksia poljetaan.
Timo: tuntuu jokseenkin uskomattomalta, että ”kirkon sabotoimista” tapahtuisi meillä. Mutta kerro toki esimerkkejä, jos tiedät (tarkoitan siis tässä Vapaa-ajattelijoita, en kirkonpolttajia tai vastaavia).
Suomessa ei tietääkseni missään estetä uskonnon harjoittamista. Sillä on päinvastoin erittäin vahva lainsäädännöllinen suoja. Mutta ehkä olen väärässä. Antanet siinä tapauksessa esimerkkejä? En siis ymmärrä, mikä ”yhteinen tila” Suomessa voisi olla sellainen, ettei siellä sallita kristinuskoa tai muita uskontoja? Kuka silloin sallii tai kieltää?
Timo, en ymmärrä miten paremmin voisin tämän selittää. On ero vaatimisessa ja suosittelussa/ehdottelussa.
Enkä myöskään näe miten uusi lupaus ei olisi neutraali. Eri asia olisi partio, jossa jaettaisiin eroakirkosta-mainoksia.
Ristolle pari esimerkkiä: koulu ja jotkut yliopistot. Esim Tampereen yliopistolla uskonnollinen ja poliittinen toiminta on kielletty. Samoin Tampereen kaupunki ei vuokraa tiettyjä tilojaan uskonnolliseen toimintaan mm. vanha kirjastotalo ja Laikun lava. Nämä ovat lain edessä aivan käsittämättömiä linjauksia mutta kukaan ei ole viitsinyt niitä haastaakaan.
Kirkon sabotoinnin osaat fiksuna ihmisenä itsekin päätellä. Negatiivinen kampanjointi on Suomessa lähtökohtaisesti paheksuttua, jopa kiellettyä, mutta jonkinlainen erioikeus on myönnetty yhdelle porukalle. En tiedä, miksi näin on. Ehkä tässäkin on oltu liian kilttejä.
Jori, kyllä mä tuon eron vaatimisessa ja suosittelussa ymmärsin. Yhtä kaikki, vastustatte uskontoa, ette ainoastaan kirkon jäsenyyttä / suurta vaikuttavuutta.
”Esim Tampereen yliopistolla uskonnollinen ja poliittinen toiminta on kielletty. Samoin Tampereen kaupunki ei vuokraa tiettyjä tilojaan uskonnolliseen toimintaan …”
Pyysin esimerkkejä kirkon sabotoimisesta ja uskonnollisen toiminnan tai uskonnon harjoittamisen estämisestä. Nuo eivät ole sellaisia. Kuvitellaanpa, että jokin kristinuskon tai muun uskonnon vastainen järjestö vaatisi saada käyttää kirkkoja toimintansa edistämiseen. Ei onnistuisi, eikä kenellekään silti varmaan tulisi mieleen närkästyä uskonnonvapauden rajoittamisesta.
”Kirkon sabotoinnin osaat fiksuna ihmisenä itsekin päätellä. Negatiivinen kampanjointi on Suomessa lähtökohtaisesti paheksuttua, jopa kiellettyä, mutta jonkinlainen erioikeus on myönnetty yhdelle porukalle.”
En osaa, vaikka olen mielestäni ihan fiksu ihminen. Kertoisitko, mitä tarkoitat tässä negatiivisella kampanjoinnilla ja yhdellä porukalla?
Muuten Timo. Väitteesi Tampereen yliopistosta ja kouluista on paitsi outo, myös valheellinen. Pari perustelua:
1. Suomessa ei voi laillisesti kieltää poliittista tai uskonnollista toimintaa. Tampereen yliopistokaan ei varmasti pyrkisi niin tekemään.
2. Ylioppilaskunnan sivuilla mainitaan mm. seuraavat harrastejärjestöt: Tampereen kristityt teekkarit TKrT, Tampereen opiskelevat keskustalaiset TOK ry, Tampereen sosiaalidemokraattinen opiskelijayhdistys Tasy ry sekä Tampereen seurakunnat.
3. Ala- ja yläkoulussa ja lukiossa uskonto on monille pakollinen oppiaine. Sen voivat valita myös ne, joiden ei ole pakko sitä opiskella.
En mä Risto jaksa vastailla sun tahalliseen ymmärtämättömyyteen…
Tätä kuitenkin kommentoin: ”Kuvitellaanpa, että jokin kristinuskon tai muun uskonnon vastainen järjestö vaatisi saada käyttää kirkkoja toimintansa edistämiseen. Ei onnistuisi, eikä kenellekään silti varmaan tulisi mieleen närkästyä uskonnonvapauden rajoittamisesta.”
Vertaus ei toimi, koska käsittääkseni Tampereen kaupunki tai yliopisto eivät ole lähtökohtaisesti uskonnon vastaisia toimijoita. Ainakaan toivottavasti.
Tietoni Tampereen esimerkeistä ovat totta mutta ne ovat parin kolmen vuoden takaa eli muutoksia on toki saattanut tulla.
Miksi et sitten kertoisi, mitä on tapahtunut? Kun vain vihjailet epämääräiseti jostain, päätelen että tämä on taas tuttua katkeroitumista siitä, etteivät koulut, yliopistot ja muut julkiset laitokset avoimesti julista kristillistä uskoa.
Uskonnonvapaus ei tarkoita, että joka paikkaan on pakko sisällyttää kristinuskoa. Se tarkoittaa _yksilön_ vapautta uskontoon (tai sen puutteeseen).
Nyt vähän tipuin. Mähän oon kertonut avoimesti, että näillä laitoksilla on (ainakin ollut) tuollaisia linjauksia. Minusta se on ilman muuta uskonnonvapauden rajoittamista eikä varmasti kestäisi missään oikeusasteessa, jos joku jaksaisi ne haastaa.
Niinpä, ihan avoimesti olet väittänyt jotain täysin epämääräistä. Olisi mukavaa, että kertoisit mistä oikeasti on kysymys. Nyt sanot vain, että Tampereen yliopistolla on vakava ongelma. Mikähän se on?
Olkaamme silti tyytyväisiä, että kristilliset opiskelijajärjestöt saavat ilmeisesti toimia rauhassa.
Onkohan tässä tavoitteena pohjimiltaa seurakunnnan partiotoiminnan lopetttaminen. Siihen uskonnottomuus vaatimus kuitenkin lopulta johtaa. Jollei Partiotoiminnassa voi puhua uskosta, niin lopulta se ei enää voi olla kirkon sisällä tapahtuvaa toimintaa. Kirkon on tulevaisuudessa pakko ryhtyä priorisoimaan myös nuorten toimintaa ja silloin uskonnoton toiminta joutuu ensimmäisenä lähtemään.
Tapahtuuko partiotoiminta siis kirkon sisällä, eikä yhteistyössä kirkon kanssa? Silloin kieltämättä on kummallista, jos kristillistä sisältöä vähennetään.
Monissa seurakunnissa kirkko anttaa tilat ja tukea partiotoiminnalle ja nuoristyöntekijäkin voi olla siinä mukana..
Piti oikein lukea uudelleen Häkkisen ja partiojohtajien huolenilmaisu. Ei mahda mitään, vaikuttaa minusta tyhjänpäiväiseltä kohkaamiselta.
Partioliike on (tietääkseni) aivan tavallinen järjestö. Sillä on toiminta-ajatus ja säännöt, jotka liike itse määrittelee. Ilmeisesti nyt ollaan tekemässä muutoksia, jotka Häkkisen ja kumppanien mielestä ovat vääriä.
Jos Häkkisen ja kumppanien toimintaa ja mielipiteenilmaisua olisi rajoitettu pakottamalla tai painostamalla, ymmärtäisin tuohtumuksen. Sellaisesta ei kuitenkaan ilmeisesti ole kysymys, joten olisiko kyseessä vähemmistöön jääneiden harmistuksen purkaus?
Jos partioliike toimii (kuten oletan) vapaasti vapaissa yhteisöissä, kaikkien näkemykset otetaan huomioon liikkeen säännöistä ja periaatteista päätettäessä. Jos partiolaiset eivät Häkkisen ja kumppanien mielestä ole riittävän kristillinen järjestö, heillä on täysi vapaus pyrkiä muuttamaan sääntöjä mieleisikseen. Ellei se onnistu, on aina mahdollista erota liikkeestä, jonka periaatteet eivät miellytä.
Mikä tässä siis on niin tavatonta?
Ei mikään. Häkkinen kumppaneineen pyrkii juurikin vaikuttamaan ko järjestöön. Eli toimivat kuten ehdotat.
Järjestössä vaikuttaminen viedään käsittääkseni harvemmin julkiseen sanaan, kuten Häkkinen kavereineen on nyt tehnyt. Mutta ehkä se sitten on partiossa normaali tapa.
Ymmärrän Häkkisen huolestumisen, koska hän ilmeisesti pitää partioliikettä kirkon osana ja kristillisenä (luterilaisena?) järjestönä. Arvelen kuitenkin, että partioliikkeen suuren suosion ja hyvän maineen syy on se, että useimmat jäsenet eivät miellä toimintaa lainkaan uskonnolliseksi.
Tällaisilla mielipiteenilmauksilla voidaan ehkä saada partiosta kristillisesti puhdasoppisempi järjestö. Jos niin käy, todennäköinen seuraus Suomen kaltaisissa maissa on partion suosion heikkeneminen. Mahtaako tuo sitten olla hyväksi partioliikkeelle?
Vanha kikka ateistisissa maissa on aina ollut se, että uskontoa saa harjoittaa ainoastaan kirkon omissa tiloissa. Näin kätevästi pyritään estämään uskonnon leviäminen. Ihan samasta periaatteesta on kyse, kun uskonnollinen toiminta kielletään täällä yhteisissä tiloissa.
Ja taas kerran mennään ”julkisen tilan” kaksoismerkitykseen.
En halua uskontoa yksityisasiaksi kuten seksi, vaan yksityisasiaksi vastakohtana julkisen vallan toiminnalle.
Kertoisitko Pekka, miten asioiden sinun mielestäsi pitäisi olla Suomessa? Mielestäsi uskonnonvapautta ei ilmeisesti ole meillä riittävästi turvattu? Ja kuten aina, esimerkkejä todellisesta elämästä olisi mukava nähdä, muuten vaikuttaa salaliittoteorialta.
Suomessahan muuten saa harjoittaa uskontoa missä tahansa, mutta ei miten tahansa. Kai kristittykin voi sen verran joustaa, että esim. kovaäänistä virrenveisuuta ei vaadita sallittavaksi joka paikassa, mihin keksii mennä?
Jori: ”En halua uskontoa yksityisasiaksi kuten seksi, vaan yksityisasiaksi vastakohtana julkisen vallan toiminnalle.”
Tarkoitatko tuolla, että uskonto pitää eristää julkisesta tilasta. Jolloin uskonnollinen toiminta olisi vain uskonnollisissa tilassa. Eikä muiden tarvitsisi joutua sitä yllättävissä tilanteissa kohtaamaan?
Ks. viiden vuoden takainen selitykseni: https://www.kotimaa.fi/blogit/julkinen-tila-ja-uskonnonvapaus/
Tavoitteesi on siis poistaa kansan keskuudesta kristillinen kulttuuri. Kyse ei lasten ruokarukouksissa, eikä armeijan iltahartauksista ole uskonnon harjoittamisesta , vaan kristillisestä kulttuurista, jota sitäkin tulee harjoittaa. Jos poistamme kristillisen kulttuurin, niin samalla poistamme kansalaisten tietoisuudesta uskonnon harjoittamisen mahdollisuudet.
Pekka, en tainnut ihan ymmärtää. Tarkoitus on pikemminkin poistaa valtion tuki kristinuskolle. Jos se on elävää kulttuuria, se säilyy kyllä.
Miten kristillinen kulttuuri voisi edes olla elävää ? Käsitän ,että jos on henkilökohtainen suhde uskoon, niin se luo uskosta elävän. Kulttuuriin ei voi olla samankaltaista henkilökohtaista suhdetta, sillä kulttuuri ei ole persoona. Kristillinen usko perustuu elävään suhteeseen uskon kohteen kanssa. Kristinuskolle elintärkeä elementti on elää kristillisessä kulttuurissa, jota yhteiskunta tukee ja suojelee. Jos poistamme yhteiskunnasta kristillisen kulttuurin vaikutuksen, niin kristillinen usko katoaa, tai ainakin painuu maan alle. Sillä ilman yhteiskunnan tukea se joutuu marginaaliin ja lainsuojattomaan asemaan.