Piispa Laajasalo antoi hiippakunnassaan pastoraalisen ohjeen samaa sukupuolta olevien vihkimisestä. Päätös perustui juridisen tilanteen epäselvyydelle. Ei siis piispainkokouksen päätöksille, eikä kirkolliskokouksen päätöksille. Kirkkomme oppi, se mitä kirkko aiheesta opettaa on kuitenkin harvinaisen selvää. Kristillinen avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto. Tämä ei kumoudu sillä, että piispat ovat asiasta tänä päivänä eri mieltä.
Kirkkomme oppia ei ole eksplikoitu suoraan kirkkolaissa ja -järjestyksessä. Siinä on tietty viisaus. Lähtökohtaisesti kirkkomme opetus on myös samalla pastoraalista: Se mitä sanotaan ja miten se sanotaan, tulisi olla itsessään sellaista, että se on ennen kaikkea lupa tehdä asioita toisin, lupa uskoa Jumalaan, ei pakko jne. Kirkkolaki ja -järjestys on alisteinen opille, ei päin vastoin.
Kirkkolaki 1 luku 1§
”Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa. Kirkon tunnustus ilmaistaan lähemmin kirkkojärjestyksessä.”
Kirkkojärjestys 1 luku 1§
”Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja apostolisiin kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan.”
Kirkkomme opetusta ei siis saisi arvioida oikeuslaitoksissa. Nyt kuitenkin ollaan faktisesti tilanteessa, jossa juridiikka on ajamassa opin edelle. Papeille on annettu pastoraalinen ohje toimia lain antamien porsaanreikien mukaan oppi sivuuttaen. Ajatus että kirkossamme voisi olla vanha opetus, mutta uusi virallinen käytäntö, joka on ristiriidassa opin kanssa on kestämätön. Kirkkoon ollaan yhteiskunnallisen lain avulla ajamassa sisään jotain sellaista, joka ei sinne kuulu.
Kristillinen avioliittokäsitys ei ole koskaan suunnattu ketään vastaan. Se ei ota kantaa ihmisen seksuaalisuuteen, ei ole koskaan ottanut, eikä tule ottamaan. Jumala on valinnut miehen ja naisen tähän liittoon. Siinä ei ole muusta kysymys kuin siitä, mitä Jumala on valinnut: ei loukatakseen ketään, vaan asettaakseen miehen ja naisen välisen liiton oman dynamiikkansa merkiksi. Kuten Paavali sanoo Ef 5:31-32:” »Siksi mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi.» Tämä on suuri salaisuus; minä tarkoitan Kristusta ja seurakuntaa. ”
Kirkollinen vihkiminen ei ole kristityksi ja Jumalalle kelpaavaksi tulemisen edellytys. Ehkä se joskus oli yhteisöön hyväksymisen ehtona, mutta tänä päivänä, kun suuri osa seurakuntaväestä ei ole enää kirkollisesti vihitty, niin sen edellyttäminen edes retorisesti tasa-arvoisuuden mittariksi tuntuu hassulta. Kun pariskunta on avoliitossa tarpeeksi pitkään, niin heillekin tulee laillisia velvoitteita avoliiton myötä. Tai kun avopari saa lapsia, niin samalla tavalla heillä on yhteisiä velvoitteita. Miten kirkkomme huomioi tämän avoliiton osittaisen siirtymisen oikeusvelvoitteen piiriin. Ei mitenkään. Vaikuttaako se kirkon suhtautumiseen avoliittoihin, tai siihen miten Jumala suhtautuu näihin ihmisiin?
Ennen kaikkea piispa Laajasalon pastoraalinen päätös on kuolinisku itse pastoraalisuudelle. En epäile hetkeäkään, etteivätkö samaa sukupuolta olevat parit jotka pyytävät kirkollista vihkimistä, olisi tosissaan asian suhteen. Mutta kristillinen traditio ja opetus, Raamattu ja tunnustuskirjat ovat tästä asiasta liikuttavan yksimielisiä: Avioliitto on miehen ja naisen välinen asia. Sille voidaan pyytää siunausta, mutta muille liitoille meillä ei ole mitään takeita siitä, että Jumalalta voi siunausta pyytää.
Totta, että Tunnustuskirjoissa avioliitto kuuluu maallisen yhteiskuntajärjestyksen piiriin: ”Maassa maan tavalla, sanoo sananlasku. Koska häät ja avioliitto kuuluvat yhteiskunnallisen järjestyksen piiriin, ei siis ole meidän pappien ja kirkon työntekijöiden asia antaa niistä säädöksiä ja määräyksiä. Jokainen kaupunki ja maa noudattakoon omaa käytäntöään ja totuttuja tapoja. Jotkut vievät morsiamen kirkkoon kahdesti, illalla ja aamulla, toiset vain kerran. Jossakin morsiuspari kuulutetaan avioliittoon saarnastuolista pari kolme viikkoa etukäteen luetulla kuulutuksella. Antaa ruhtinaan ja raadin järjestää semmoiset asiat kuten haluavat, minulle ne eivät kuulu.” Vähä katekismus. liite: Avioliittoon vihkiminen https://tunnustuskirjat.fi/vahakatekismusliitteet.html#avioliittoon
Jotkut esittävät, että avioparin sukupuoli on rinnasteinen/saman arvoinen tässä mainittuihin morsiamen kirkkoon viemisen ajankohtiin tai kuulutusten ajankohtaan. En ota kantaa. Jatkoteksti, kertoo kuitenkin melko selvästi, että kyse on miehestä ja naisesta.
Kun siis samaa sukupuolta oleva pari kysyy kirkollista vihkimistä papilta, niin pappi ei voi vakuuttaa heille mitenkään Raamattuun ja tunnustukseen perustuen, että kyseessä on jotakin johon meillä on Jumalalta lupa. Pappi voi vain sanoa, että minun luvallani, minun mandaatillani tätä siunausta saa pyytää. Jos pappi sanoo muuta, niin hän asettaa itsensä kirkon, Raamatun ja tunnustuksen yläpuolelle. Ja kun tilanne ei kaikilta osin tule muuttumaan, niin lopulta tästä asiasta itsestään on tehtävä uusi laki ja tämä ihmislähtöinen mandaatti on turvattava väkisin.
Kirkossamme on menty metsään pastoraalisuudessa joidenkin ajatellessa, että pastoraalisuutta on se, että ihmiselle tulee hyvä mieli. Ei ole. Pastoraalisutta on myös se, että sanotaan ”Näin ei voi tehdä”, mutta Jumala ei hylkää sinua, vaan rakastaa sinua vaikka sinulle sanotaankin, että näin ei voi tehdä.
Kirkossamme kestetään joiltakin osin huonosti ihmisen pahaa oloa. Kiire löytää helpotus vaikeaan tilanteeseen synnyttää helposti tällaista. Pohjimmiltaan sen viesti ihmiselle on, ”Jumala ei siedä sinua pahan olosi kanssa, et kelpaa, jos sinusta ei tunnu hyvälle”. Ollaanko kirkkoon ajamassa tällaista pastoraalisuutta? Jos jokin kirkon opetus ei tunnu kivalta tai hyvältä, ja jos se ei ole kielletty maallisessa laissa, niin sellaisesta opetuksesta ei tarvitse välittää. Aviorikos ei esimerkiksi ole rikos yhteiskunnallisen lain mukaan. Voidaanko aviorikoksen tehneelle sanoa, että ei se haittaa, kirkkomme opetusta voidaan uudelleentulkita. (Aviorikosesimerkki ei ole tuulesta temmattu.)
Piispojen pohdinta usean eri mallin rinnakkaiselosta on samalla tavalla pastoraalisesti kehnoa pohdintaa. Siinä sanotaan kyllä kaikille. Lisäksi jo kahden mallin rinnakkaiselosta on käsittääkseni kirkossamme huono kokemus.
Kunnioittava keskustelu, siinä pilotissa mukana olleena voin sanoa, on hyvää keskustelua itsessään, mutta jos siinäkään ei voida puhua siitä, mikä on Jumalan tahto avioliiton suhteen, niin mikään keskustelu ei johda mihinkään. Kirkossamme on nimittäin paljon niitäkin, jotka voisivat sallia samaa sukupuolta olevien kirkolliset liitot. Mutta ajatus siitä, että se on jotakin jota Jumala ei tahdo, pitää näitä ihmisiä miehen ja naisen välisen liiton kannalla. Mikä on pastoraalinen viesti näille ihmisille?
Oma kokemukseni somekeskustelujen kautta, on se että Jumalan tahdosta ei oikeastaan haluta puhua. Jos sen ottaa esille, niin kommentit opvat tasoa ”Onpa melkoista ylimielisyyttä väittää tietävänsä mikä on Jumalan tahto?” Ja samalla minusta tuntuu että ne jotka vihkivät samaa sukupuolta olevia pareja ajattelevat tekevänsä oikein, tekevänsä niin kuin Jumala tahtoo. En usko että kukaan kirkkomme pappi ajattelee että ”Teenpä näin, vaikka tämä ei olekaan Jumalan tahto”. Miksi sitä ei uskalleta eksplikoida ääneen?
Jumalan tahto on ilmaistu Raamatussa ja tunnustuksessamme tämän asian suhteen. Kirkkomme on eksplikoinut asian monesti: kristillinen avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto. Se on kirkkomme opetus Jumalan tahdosta tämän asian suhteen. Ei kenenkään yksityinen mielipide.
Otsikon etsikkoaika tarkoittaa alkukielellä kaitsennan aikaa. Se on aikaa jolloin Jumala tulee lähelle ihmisen mennessä kauemmas. Ymmärrän että tämä teksti ja sen sisältö saattaa tuntua pahalle. Jumala rakastaa kuitenkin meitä kaikkia, niitä joista tämä teksti tuntuu hyvälle ja niitä joista tämä teksti tuntuu pahalle. Ja rakastaa niitäkin jotka eivät tätä lue tai joita ei kiinnosta. Jumala rakastaa meitä kaikkia avioliittokannoistamme huolimatta ja tahtoo siunata meitä kaikkia. Mutta kaikkea Jumala ei tahdo siunata.
Sari Weckroth, kysyit tuolla aikaisemmin, että ”Mihin tietoon tässä nyt viittaat?” kun mainitsin kommentissani, että ”Tietomme on lisääntynyt, joten sivistyneen…”
Tarkoitin tietoamme maailmasta – lääketieden, biologia, fysiikka, kemia, avaruus jne. Varmaan useimmat meistä voivat myöntää, että tietomme maailmastamme on lisääntynyt huikeasti Raamatun ajoista, siis reilun kahden tuhannen vuoden aikana.
Sari: ”Ja Mooseksen lain elämänohjeet eivät minusta ole lainkaan vanhentuneet, mitä tulee yleismoraalisiin, myös seksuaalimoraalisiin, ohjeisiin.”
Edellisestä olen samaa mieltä kanssasi. Olen pannut merkille myös sen, että kymmenessä käskyssä ei yhdessäkään mainita homoseksuaalisuudessa mitään. Kuudennen käskyn ohje (Älä tee aviorikosta) soveltuu sellaisenaan myös samaa sukupuolta olevien avioliittoihin.
Sari: ”Minkähän takia vanhan testamentin aika nähdään jotenkin itsestäänselvästi moraalittomampana, tätä ajoittain kovasti ihmettelen…”
Minä en näe Vanhan testamentin aikaa moraalittomampana kuin nykyaika on, mutta koska yhteiskunta (israelin kansa) oli kehittynyt sille asteelle, että moraalisääntöjä l. lakeja tarvittiin, niin niihin tuli mukaan sellaista, jota ei tänäpäivänä lakiin tarvitse kirjata. (puhtaussääntöjä, saastaisia ja puhtaita eläimiä ym.) Nyt korona-aikana kehoitetaan pesemään kädet, mutta ei sitä kirjata lakiin.
Kun ohjeita nykypäivään haetaan Raamatusta, niin mukaan tulee sellaista moralisointia joka tekee elämän vaikeaksi niille jotka eivät näiden ohjeiden mukaan voi elää. En tarkoita, että rikollisuutta pitäisi hyväksyä, jos joku tuntee viehtymystä sellaiseen. Luotan siihen että yhteiskunta (Suomi) säätää lait, jotka asettavat rajat vääryydelle, joten kirkon ja muiden uskonnollisten yhteisöjen ei tarvitsi enää ”Moosesta kuunnella.” (Mieleeni tuli nuoruuden kokemukset herätysliikkeen televisio-, musiikki- ym. kielloista, jotka on osittain myönnetty ”vääriksi opeiksi”.)
Ev. lut. kirkkoon toivoisin viisaita päättäjiä, jotka tajuaisivat Uuden testamentin keskeisimmät opetukset. Nyt riidellään turhaan asioista, jotka varmasti tulevat muuttumaan. ”Jumalan myllyt jauhavat hitaasti”, mutta varmasti.
”Tarkoitin tietoamme maailmasta – lääketieden, biologia, fysiikka, kemia, avaruus jne. Varmaan useimmat meistä voivat myöntää, että tietomme maailmastamme on lisääntynyt huikeasti Raamatun ajoista, siis reilun kahden tuhannen vuoden aikana.”
-Toki. Mutta miten tämä liittyy itse aiheeseen?
”Minä en näe Vanhan testamentin aikaa moraalittomampana kuin nykyaika on, mutta koska yhteiskunta (israelin kansa) oli kehittynyt sille asteelle, että moraalisääntöjä l. lakeja tarvittiin, niin niihin tuli mukaan sellaista, jota ei tänäpäivänä lakiin tarvitse kirjata. (puhtaussääntöjä, saastaisia ja puhtaita eläimiä ym.)”
-En näkisi, että noissa on kyse vain tai ensisijaisesti, tai aina ylipäätään, hygieniasta. Vaan Israelin asemasta erityisenä, Jumalan valitsemana kansana. Monet käskyistä ja kielloista olivat vertauskuvallisia. Viittasivat tulevaan, uuteen liittoon. Näin myös uhraamissääntöjen kanssa.
Anteeksi, mutta putosin nyt vähän kyydistä. Mistä me tässä oikeastaan väittelemme?
Tästä aiheesta on varmasti monien vuosien aikana kaikilla mahdollisilla foorumeilla jo sanottu kaikki oleellinen suuntaan ja toiseen. Onko asia tullut yhtään selkeämmäksi? Kannattaako samoja ajatuksia enää toistella päivästä toiseen? Olisiko jollakulla jotakin uutta ajatusta esitettävänä?
Puhummeko me toistemme ohi? Kuuntelemmeko edes toisiamme? Ymmärrämmekö toistemme kannat? Haluammeko edes yrittää ymmärtää?
Paavali sanoi sitä ja Luther sanoi tätä. Paavali eli 2000 vuotta sitten ja Luther 500 vuotta sitten. Viisaita miehiä ja teologeja omana aikanaan. Ajat olivat silloin toisenlaisia. Sopivatko kaikki sen aikaiset ratkaisut tähän päivään? Sana elää tänäänkin eikä ole mikään kuollut kirjain. Voisiko sitä kenties soveltaa tämän päivän elämään enemmän, eikä vain kuunnella ja yrittää ”matkia” Paavalin ja Lutherin ratkaisuja? Sopivatko esimerkiksi Tunnustuskirjat sellaisenaan kaikkeen tämän päivän elämään?
Kari Roos/ ”Puhummeko me toistemme OHI? Kuuntelemmeko edes toisiamme? Ymmärrämmekö toistemme kannat? Haluammeko edes yrittää ymmärtää?”
Kari Roos. Haluammeko ymmärtää Raamattua? Ihmisten hölinät ja pölinät ajavat OHI selvän Jumalan sanan luomiskertomuksessa. Herramme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus vahvisti sen UT:ssa. Kysymys on miehen ja naisen välisestä suhteesta, vaikka mitä tieteenaloja vedettäisiin mukaan molekyylibiologiasta tähtitieteeseen asti. Olemme niin ”hienoja, fiksuja ja kehittyneitä”, että ”jyräämme” OHI Jumalan sanan, emme lue tai kuuntele sitä, niin kuin ”se annettu on”.
Vihkiminen, siunaaminen, häät, tms. nimi ei ole oleellinen. Kysymys on edelleen Raamatun viitekehyksen mukaan miehen ja naisen välisestä suhteesta olkoon nimenä vaikka sopimus tai yhteinen päätös. Raamatun mukaan tämä yhteys on kahden erilaisen sukupuolen välillä, ei kahden samaa sukupuolta olevan.
Katoliselle ja Ortodoksiselle kirkolle tämä on selvä asia. Luterilaiset ”pyristelevät ja päristelevät” joka suuntaan ilman tolkkua, päätä tai häntää.
Ensimmäinen selkeä, pitkään aikaan kaipaamani rakentava sana on saatu tämän blogistin kirjoittamana, kiitos siitä! Nyt eletään pastoraalista etsikkoaikaa. Toivon, että etsikkoaika ei mene ohi. Vaara piilee, että ”kakofonia” jatkuu?
Juutalaisissa häissä seremonian yhteydessä lasi poljetaan rikki. Tämä tapa on muistuttaa sopimuksesta. Sopimuksen tekevät mies ja nainen, ”niin kuin alussa ollut on, nyt on ja aina iankaikkisesta iankaikkiseen, aamen!”
Kari Roos, kirjoitit edella olevassa kommentissasi täyttä asiaa. Olen samaa mieltä esille tuomistasi asioista. Kuten kirjoitit; ”…monien vuosien aikana kaikilla mahdollisilla foorumeilla on jo sanottu kaikki oleellinen suuntaan ja toiseen. Onko asia tullut yhtään selkeämmäksi?” Minusta asia ei ole siitä seljennyt, eikä merkkejä selkenemisestä ole näkyvissä.
”Vallankäyttö sopii huonosti kirkolle”, kirjoittaa Mikko Salmi Oulun seurakuntalehden, Rauhantervehdyksen pääkirjoituksessa. Väite on niin totta kuin olla voi. Pappien virkauudistuksesta seuranneet ongelmat, vuoden 1986 jälkeen ja 2017 tulleen tasa-arvoisen avioliittolain aikaansaama kähinä ev.lut. kirkossa, osoittavat Mikko Salmen väitteen todeksi.
Eivätkö kirkon päättäjät ymmärrä, että kirkko ei määritä ja valvo yhteiskunnassamme moraalia ja oikeutta. Mielestäni em. asiat kuuluvat valtiovallan toimialueeseen. Toivottavasti Suomessa lainkäyttäjät tekevät lopun tästä kirkon sisällä vallitsevasta sekoilusta. Jos ei muuten niin ottamalla vihkimisoikeuden pois niiltä uskonnollisilta yhteisöiltä, jotka eivät voi palvella jäseniään tasa-arvoisesti lain edellyttämällä tavalla.
Tarkoittaako yhteys kahden eri sukupuolen välillä välttämättä samaa kuin yhteys kahden eri sukupuolta edustavan ihmisen välillä? Kokemukseni mukaan miehisyys ja naiseus ei suinkaan jakaannu aina samalla tavalla. Miehekäs nainen ja naisellinen mies sopivat toistensa puolisoiksi, tämän voinee konservatiivikin hyväksyä. Kahden miehen tai kahden naisen liitossakin voi uskoakseni toteutua yhteys sukupuolten välillä. On vain nähtävä, että meissä jokaisessa on osa myös toista sukupuolta, miestä naisessa tai naista miehessä. Se voi olla vain pieni osanen. Joissakin meistä on huomattavan iso osa toista.
”On vain nähtävä, että meissä jokaisessa on osa myös toista sukupuolta, miestä naisessa tai naista miehessä. Se voi olla vain pieni osanen. Joissakin meistä on huomattavan iso osa toista.”
-Eli onko homoseksuaaleja, ja ”homoseksuaalisuutta”, oikeastaan edes olemassa?
Tuota täytyy miettiä! Käytännössä asia on toki selvä, mutta syvällisempänä kysymyksesi on minusta hyvin mielekäs.
Samalla voisi kysyä, onko heteroseksuaalisuutta oikeastaan olemassa. Samoja ihmisiähän tässä ollaan. Kun toinen ja toinen liittyy ’yhdeksi lihaksi’, eikö silloin ’eri’ muutu ’samaksi’?
”Samalla voisi kysyä, onko heteroseksuaalisuutta oikeastaan olemassa.”
-Siis voit kysyä itseltäsi 🙂 Vai keneltä kysyit?
Minun nähdäkseni on olemassa heteroseksuaalisuutta ja homoseksuaalisuutta. Siinä merkityksessä, että seksuaalinen eroottinen kiinnostus suuntautuu joko samaan, eli omaan, sukupuoleen, tai vastakkaiseen.
Ihmisessä ei ole ”mieheyttä” ja ”naiseutta”, vaan ihmiset ovat joko miehiä tai naisia.
Sinulta voi kysyä myös, tuota logiikkaa ja väitettäsi seuraten, että mitä oikeastaan tarkoitat sillä, että kaikissa ihmisissä on ”sekä miestä että naista”? Tarkoitatko jotain ”naisellisiksi” tai ”miehekkäiksi” miellettyjä piirteitä?
Nähdäkseni on olemassa
1. sukupuolelle tyypillisiä piirteitä (ruumiinrakenne, rotevuus, matala/korkea ääni jne, tietynlaiseen pukeutuminen/liikkumis tai kävelytapa, eleet)
2. sukupuoleen normaalisti kuuluvia piirteitä, poikkeuksin, kuitenkin muuttamatta sukupuolta toiseksi (parta naisella, rinnat miehellä jne)
3. sukupuolen _määrittäviä_ ominaisuuksia (sukupuolielimet, kromosomit)
Ensinmainitut eivät siis nähdäkseni määritä sukupuolta, vaan ovat miehelle tai naiselle yleisesti tyypillisempiä tai tavallisempia.
Näitäkö kuitenkin tarkoitit? Siinä taas tullaan kysymykseen: mitä sukupuoli oikeastaan on? Ja millä perusteella sitä (sukupuolta) oikeastaan on edes olemassa?
Kari P,
Annoit juuri hyvän esimerkin siitä, miten emme kuuntele ja miten puhumme toistemme ohi.
Me olemme usein niin kiihkeästi puolustamassa omaa tulkintaamme, ettemme taida tosiaankaan kuulla ja ymmärtää, mitä muut sanovat. Täällä blogikommenteissa sen huomaa usein ja voin kuvitella, että sama tapahtuu myös vaikkapa kirkolliskokouksissa.
Kyllä ne toisella kannalla olevatkin lukevat Raamattua ja kuuntelevat Jumalan ääntä. He vain kuulevat ja ymmärtävät sitä eri tavalla sekä ottavat huomioon myös sen, miten asioita sovelletaan tähän päivään. Emme voi olettaa, että kaikki ymmärtäisivät samoin. Jollekin joku asia näyttäytyy täysin selkeästi yhdellä tavalla, toiselle yhtä selkeästi toisella tavalla.
Kari Roos, olen yrittänyt selittää, että kysymyksessä on aivan yksinkertainen asia, jota ei nähdä. Sama asetelma luomisessa, jonka Kristus vahvisti.
Nainen ja mies, ei muuta!
Minulle tämä on selvää, sinulle ei. Minä keskustelen sinun ohitse? Sinun ymmärryksesi on kasvanut ”asiantuntijoiden” selittelyjen lisääntymisen myötä. Minä olen taantunut ja ymmärtämätön? En ole kuitenkaan yksin. Valtaosa maailman kirkkojen jäsenistä jakaa saman näkemyksen kanssani. He keskustelevat myös aiheesta ohi?
Ymmärrän sinua kaima Kari. Meillä on erilainen ymmärrys asiasta. Se ei näköjään muutu kummankaan osalta?
Minun ei tarvitse olla tässä asiassa ”kiihkeä”. Tämä on hyvin seesteisen selvää minulle.
Kari on ainakin Norjassa naisen nimi. Ei siis ole nimen perusteella varmaa, kumpaa sukupuolta edustatte, Kari Roos ja Kari Paukkunen. Eipä sillä mitään väliä olekaan.
Jos sillä ei ole mitään väliä, ei maailman olemassa olollakaan ole enää väliä, kun perustavat lainalaisuudet ja totuudet halutaan murtaa. Ollaan siis lopunajoissa.
”24:3 Maa tyhjentämällä tyhjennetään ja ryöstämällä ryöstetään. Sillä Herra on tämän sanan puhunut.
24:4 Maa murehtii ja lakastuu, maanpiiri nääntyy ja lakastuu; kansan ylhäiset maassa nääntyvät.
24:5 Maa on saastunut asukkaittensa alla, sillä he ovat rikkoneet lait, muuttaneet käskyt, hyljänneet iankaikkisen liiton.
24:6 Sentähden kirous kalvaa maata, ja sen asukkaat syystänsä kärsivät; sentähden maan asukkaat kuumuudesta korventuvat, ja vähän jää ihmisiä jäljelle.” Jesaja, luku 24
Sillä, onko mies vai nainen, ei ole väliä tässä keskustelussa. Se ei vaikuta siihen, kannattaako mielipiteitä kuunnella ja ottaa vakavasti. Tätä tarkoitin. Eihän tämä ole mikään treffipalsta. Asioiden on tarkoitus keskustella, ei henkilöiden.
Lyhyet kommentit ovat mukavia poikkeuksia, mutta samalla ne voivat aiheuttaa lukijoissa moneen suuntaan vieviä ajatuksia ja uusia kommentteja.
Olen samaa mieltä siitä, että naiset ja miehet ovat täydellisesti tasa-arvoisia näillä blogeilla ilmaisemaan mielipiteensä. ”Ei ole miestä tai naista, näillä blogeilla”. Kuitenkin on kaksi eri sukupuolta tai se ”kolmas”, joka on suhteellisen harvinainen”, kolmas Kari”
En tarkoittanut niinkään oikeutta ilmaista mielipiteitä kuin lukijoiden mahdollisia asenteita niihin. Luemmeko toistemme kannanottoja ’miesten’ tai ’naisten’ ajatuksina, ’uskovien’ tai ’uskonnottomien’ ajatuksina, ’liberaalien’ tai ’konservatiivien’ ajatuksina jne? Sille ei kai mitään mahda, mutta asian tiedostaen voisi yrittää lukea pyrkien avoimesti ymmärtämään itse asioita.
Martti Pentti/ ”asian tiedostaen voisi yrittää lukea pyrkien avoimesti ymmärtämään itse asioita.”
No yritän ainakin. Aina en onnistu pyrkimyksessäni. Sinulta tämä sujuu paremmin. Kiitos kun oikaiset minua lukemisen ymmärtämisessä. Yritän jatkossa ymmärtää itse asioita. Heikkolahjaiselta voi pyytää, mutta minulle ei ole annettu sillä kuuluisalla ”kauhalla.”
Kari, teet tulkinnasta Jumalan, Jumalasta tulee lopulta tuhannen tulkinnan mosaiikki. Totuudesta suhteellista ja kaikista tulkinnoista yhtä tosia. Meidän tehtäväksi jää ainostaan ymmärtää toisiamme ja löytää poliittinen konsensus.
Tämän tyyppinen tulkinta malli ei ole kuulunut kirkon repertuaariin ikinä. Se juuret taitavat olla valistuksessa. Kirkon Raamatun tulkinta on toisentyyppistä. Tulkinta ei ole yksilökeskeinen vaan, kirkko päättää tulkinnasta ja tulkitsee Raamattua. Meillä luterilaisilla olisi paljon opittavaa yhtenäisen kirkon tulkinta malleista. Tämä horisontti uupuu. Kirkon tulkintamalli on koeteltu monella tavalla, ja se on syntynyt monen taistelun seurauksena ja paineessa. Siitä yhtenä syntyneenä lapsena on esim ekumeeniset tunnustukset.
Kirkolla ei ole tuhatta tulkintaa, eikä se ole kadottanut totuutta.
’Tuhannen tulkinnan mosaiikki’ muodostaa kuitenkin ehjän ja kauniin kuvan.
Sari Weckroth:
Anteeksi, mutta putosin nyt vähän kyydistä. Mistä me tässä oikeastaan väittelemme?
Minä en ole tässä keskustelussa väitellyt mistään, mutta koska kannatan samaa sukupuolta olevien vihkimistä avioliittoon, niin vastasin sinun kommentissa olleeseen kysymykseesi: ”Miksi ei vihkimisen kannattajien puolelta sanota suoraan että ollaan varmoja että juuri tämä on Jumalan tahto.” Vastasin, että en tiedä Jumalan tahtoa tässä asiassa. Lisäsin vielä, että Jumalan tahtoa tässä asiassa eivät tiedä myöskään samaa sukupuolta olevien vihkimistä vastustavat.
Koska samaa sukupuolta olevien vihkimistä vastustavat perustavat kantansa Raamatun teksteihin, niin yritin tuoda esille näkemykseni Raamatun neuvojen vanhanaikaisuudesta. Monetkaan Vanhassa testamentissa olevat ”lakipykälät” ja kiellot eivät sovellu tähän päivään. Tämän osoittavat jo rikkomuksista seuraavat rangaistukset.
”Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.”. ”Noitanaisen älä anna elää.” Tai aviorikkojat pitäisi kivittää. Ovatko edellä olevat neuvot tätä päivää? En usko että ne Raamatun- aikanakaan ovat olleet Jumalan neuvoja.
En halua jatkaa sellaista keskustelua, jossa mennään sellaisiin tulkintoihin, että puhtaussäännöissä ei olisi kyse hygieniasta, vaan Israelin asemasta erityisenä, Jumalan valitsemana kansana. En usko siihenkään, että Kaikkivaltias Jumala – millainen Hän lieneekin, olisi valinnut israelilaiset omaksi kansakseen. Koska Raamatun historiajutut ovat israelilaisten kirjoittamia, niin totta kai ihminen omahyväisyydessään voi uskoa, että me olemme Jumalan oma kansa. Ei tehdä Jumalasta niin pientä.
Monet käskyistä ja kielloista saattavat olla vertauskuvallisia, mutta kukapa niistä tietää milloin ne ovat mitäkin.
Kuten huomaat, niin en ole Raamattu-uskovainen. Minun Jumalaani Suomessa edustaa esivalta, jonka sanotaan olevan Jumalan edustaja maan päällä. Siihen on helppo uskoa ja hyväksyä säädetyt lait. Onneksi meidän ei tarvitse Mooseksen laista ohjeita ottaa.
Leo T: ”Minä en ole tässä keskustelussa väitellyt mistään, mutta koska kannatan samaa sukupuolta olevien vihkimistä avioliittoon, niin vastasin sinun kommentissa olleeseen kysymykseesi: ”Miksi ei vihkimisen kannattajien puolelta sanota suoraan että ollaan varmoja että juuri tämä on Jumalan tahto.” Vastasin, että en tiedä Jumalan tahtoa tässä asiassa. Lisäsin vielä, että Jumalan tahtoa tässä asiassa eivät tiedä myöskään samaa sukupuolta olevien vihkimistä vastustavat.”
-Ok. Mutta suoraan sanottuna minusta tuntuu vähän pakenemiselta ja piilottelulta se, että lyödään pöytään ”en tiedä mutta et tiedä sinäkään.”
Seuraako siitä, että et edes haluaisi tietää? EVVK? Ettei voi eikä saisi edes kysyä, miettiä ja etsiä sitä mikä on Herran tahto? Siihenhän Raamatussa kehotetaan.
Tätä minusta on ”arkuus Jumalan sanan alla.” En itsekään haluaisi, että kukaan julistaisi ehdottoman varmana mitä Jumala haluaa. Mutta siitä voi kertoa miten on Raamatun ymmärtänyt ja millä perusteella uskoo jonkin olevan Jumalan tahdon mukaista.
Leo T: ”Koska samaa sukupuolta olevien vihkimistä vastustavat perustavat kantansa Raamatun teksteihin, niin yritin tuoda esille näkemykseni Raamatun neuvojen vanhanaikaisuudesta. Monetkaan Vanhassa testamentissa olevat ”lakipykälät” ja kiellot eivät sovellu tähän päivään. Tämän osoittavat jo rikkomuksista seuraavat rangaistukset.”
-Eivät niin. Siis monet Mooseksen lain kohdat eivät sovellu nykytilanteeseen (pelastushistoriassa) eivätkä pakanakristityille.
Mutta, kuten olen useasti aiemminkin sanonut: käsky tai kielto ei ole yhtä kuin sen rikkomisesta määrätty rangaistus! Lain noudattaminen ei ole rankaisemista siitä ettei sitä noudata.
Tämä koskee kaikkea lainsäädäntöä.
Joten rangaistukset (Mooseksen laissa tai muussakaan laissa) eivät sinänsä osoita yhtään mitään!
Rangaistus voi muuttua, tai se voidaan ottaa kokonaan pois. Mutta itse ohje, käsky, kielto ja sen sisältämä merkitys ja tärkeys ei muutu miksikään.
Raamatun neuvot eivät ole ”vanhanaikaisia”, vaan annettu tietyssä tilanteessa, tietyille ihmisille tietystä syystä. Niiden kohdalla on kysyttävä: kenelle tämä käsky on osoitettu, missä tarkoituksessa ja missä tilanteessa. Missä vaiheessa pelastushistoriaa. (Sillä on suuri merkitys, koskien mm. uhrilakeja.)
Ovatko ”Raamatun ohjeet” sinulle kaikki yhtä ja samaa listaa?
Leo T:
”Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.”. ”Noitanaisen älä anna elää.” Tai aviorikkojat pitäisi kivittää. Ovatko edellä olevat neuvot tätä päivää? En usko että ne Raamatun- aikanakaan ovat olleet Jumalan neuvoja.”
-Kuten sanoin: käsky, ohje, kielto tai neuvo ei ole sama asia kuin sen rikkomisesta säädetty rangaistus. Edelleen noituus on synti. Samoin aviorikos. Ja samoin myös se, että mies makaa miehen kanssa.
Katsot ilmeisesti tässä vain ja ainoastaan noita rangaistuksia, etkä näe mitään muuta? Et Jumalan tahtoa itse laissa.
Leo T: ”En halua jatkaa sellaista keskustelua, jossa mennään sellaisiin tulkintoihin, että puhtaussäännöissä ei olisi kyse hygieniasta, vaan Israelin asemasta erityisenä, Jumalan valitsemana kansana.”
.-Se menee kauas aiheesta, totta. Mutta miksi ihmeessä et muutoin haluaisi käydä keskustelua, joka voisi selkiyttää asioita, mitä tulee Mooseksen lakiin ja Raamattuun?
Leo T: ”En usko siihenkään, että Kaikkivaltias Jumala – millainen Hän lieneekin, olisi valinnut israelilaiset omaksi kansakseen. Koska Raamatun historiajutut ovat israelilaisten kirjoittamia, niin totta kai ihminen omahyväisyydessään voi uskoa, että me olemme Jumalan oma kansa. Ei tehdä Jumalasta niin pientä.”
-Tuota en ymmärtänyt. Että Jumala olisi ”pieni”, koska valitsi Israelin omaksi kansakseen. Näin Jumala Raamatussa itse sanoo, ja Jumalan suhde Israeliin on juuri tällainen ja tähän perustuva.
Leo T: ”Monet käskyistä ja kielloista saattavat olla vertauskuvallisia, mutta kukapa niistä tietää milloin ne ovat mitäkin.”
-Onko tässä nyt taas sitä, että ”ei voi tietää, joten ei kiinnosta”?
Tuolla yksi mielestäni hyvä, selkeä ja kattava tietopaketti aiheesta:
http://raapustus.net/?id=103
Leo T: ”Kuten huomaat, niin en ole Raamattu-uskovainen. Minun Jumalaani Suomessa edustaa esivalta, jonka sanotaan olevan Jumalan edustaja maan päällä. Siihen on helppo uskoa ja hyväksyä säädetyt lait. Onneksi meidän ei tarvitse Mooseksen laista ohjeita ottaa.”
-Asia selvä. Viimeisestä lauseesta en ole samaa mieltä. Mooseksen lain ohjeet ovat erittäin hyviä ja käyttökelpoisia tänä päivänäkin. Mielestäni Suomi, ja nyky-yhteiskunta yleensäkin, olisi paremmassa järjestyksessä, jos niiden sisältämää moraalia yhä noudatettaisiin, ja myös esivalta edellyttäisi sen noudattamista.
”Kirkon tulkintamalli on koeteltu monella tavalla, ja se on syntynyt monen taistelun seurauksena ja paineessa. Siitä yhtenä syntyneenä lapsena on esim ekumeeniset tunnustukset.”
Tämä pitää varmasti paikkansa. Tulkintoja on silloinkin ollut monenlaisia, joista on taisteltu. Tämä kaikki vain on tapahtunut ehkä noin 1500 vuotta sitten täysin erilaisessa maailmassa. Emme pysty tänä päivänä saavuttamaan tilannetta, jossa olisi voimassa vain yksi tulkinta asioista. Eikä mikään tulkinta tietenkään ole Jumala. Hän vain antaa meille mahdollisuuden tulkita asioita eri tavoin. Teemme Jumalasta liian pienen, jos yritämme saada Häntä johonkin tiettyyn muottiin.
Kari, tulkintojen monenlaisuus oli samantyyppistä mitä nykyään kohtaamme. Näihin kirkko vastasi rajaamalla harhat pois. Ei syntynyt tuhatta tulkintaa,” ei syntynyt Jumala tietyssä muotissa ” vaan vapaus jota kirkko tulkitsee antamalla vapaudelle rajat, oli vain yksi tulkinta. Tämä linja jatkuu edelleen vanhoissa kirkoissa, meillä sen sijaan pyrkii valtaan nämä samat harhat mitä alkukirkossa jo selvitettiin ja joihin vastattiin. Ei tämä ole mikään ongelma, kirkossa nämä asiat eivät ole outoja, vaan kirkolla on tästä laaja kokemuskenttä.
”Tämä linja jatkuu edelleen vanhoissa kirkoissa, meillä sen sijaan pyrkii valtaan nämä samat harhat mitä alkukirkossa jo selvitettiin ja joihin vastattiin. Ei tämä ole mikään ongelma, kirkossa nämä asiat eivät ole outoja, vaan kirkolla on tästä laaja kokemuskenttä.” /Sami Paajanen
Nainen ja mies, ei muuta!
Selkeä kirkon linja 2000 vuotta. Ei tarvita muita selityksiä ja ”lisääntynyttä ymmärrystä”. Luomisen järjestyksen vahvisti Herramme UT:ssa.
Tämä avioliittokysymys, kuin myös naispappeuskysymys, ovat sellaisia asioita, joita ei varmastikaan kirkkoisien tai Lutherin aikoina ole edes mietitty. Miksei? Koska maailma oli silloin erilainen. Ei ollut homoilla eikä naisilla juurikaan mitään oikeuksia silloisissa yhteiskunnissa. Tämä on nähdäkseni se olennainen ero tähän päivään.
Vasta nyt pyritään antamaan tasa-arvoiset oikeudet kaikille, vaikka niin olisi pitänyt Jeesuksen rakkautta noudattaen tehdä jo kauan sitten. Siksi nämä kysymykset ovat tulleet kirkossakin esiin. Mutta mitä tekevät Jeesuksen ”oppilaat” tänään?
Pyrkivät raamatullisuuden nimissä vastustamaan näitä oikeuksia, koska 500 – 2000 vuotta sitten on sanottu niin. Pitäisikö meidän taantua keskiajan käytäntöihin?
Mikä sitten on Jumalan tahto? Eivätkö piispammekin sen jo todenneet: emme tiedä. Voimme vain tulkita niin tai näin.
”Ei ollut homoilla eikä naisilla juurikaan mitään oikeuksia silloisissa yhteiskunnissa. Tämä on nähdäkseni se olennainen ero tähän päivään. Vasta nyt pyritään antamaan tasa-arvoiset oikeudet kaikille, vaikka niin olisi pitänyt Jeesuksen rakkautta noudattaen tehdä jo kauan sitten.”
-Tämä on varmaan yksi ongelma keskustelun kannalta. Vihkimisen kannattajat näkevät avioliiton oikeutena, ja oikeus avioliittoon on yhtä kuin oikeus tulla vihityksi kirkossa?
Onko avioliitto sinun mielestäsi vain ja ainoastaan tai pelkästään oikeus? Jotain hienoa, jota toisille annetaan ja toisille ei? Ja siksi on ainoa rakkaudellinen mahdollisuus antaa tämä oikeus kaikille?
Jos näin, niin tässä on eräs olennainen ero avioliittonäkemyksissä. Minusta avioliitto on miehelle ja naiselle annettu tehtävä, jota toteutetaan juuri miehenä ja naisena olemisen, mieheksi ja naiseksi luomisen, kautta.
Kari Roos kirjoitat;
”Tämä avioliittokysymys, kuin myös naispappeuskysymys, ovat sellaisia asioita, joita ei varmastikaan kirkkoisien tai Lutherin aikoina ole edes mietitty.”
” Ei ollut homoilla eikä naisilla juurikaan mitään oikeuksia silloisissa yhteiskunnissa. ”
Nämä kolme väitettä eivät pidä paikkaansa. Kari olet väärin informoitu. Nykyaikan on helppo täydentää väärää tietoa. Joudut itse tekemään tämän perustyön ja tarkistamaan asiat.
Sami,
Sinulla on näemmä paljon jotain ”salaista” tietoa historiasta, jota et edes halua tuoda esiin.
Mielenkiintoista sinänsä. Mistähän niitä löytää? Minun ”tietoni” ja varmaan monien muidenkin ovat vain tällaisia yleisiä käsityksiä, jotka toki voivat olla vääriä. Onko homoilla ja naisilla todella ollut jotain oikeuksia keskiajalla tai ennen sitä? Onko naispappeutta tai homojen avioliittoja todella mietitty jo silloin? Kerro ihmeessä edes viite, mistä näitä tietoja löytyy.
” Onko homoilla ja naisilla todella ollut jotain oikeuksia keskiajalla tai ennen sitä? Onko naispappeutta tai homojen avioliittoja todella mietitty jo silloin?”
-No aivan varmasti on ollut. Oikeuksia.
Mutta liitätkö nyt ”oikeudet” vain ja ainoastaan pappeuteen ja avioliittoon?
Sari,
En tiedä uskallanko vastata sinulle, ettei tule kilometrin mittaista väittelyä 🙂
Jos nyt puhutaan vain näistä pappeus- ja avioliitto-oikeuksista tässä yhteydessä.
Olit näemmä jo jonkinlaista orjuuttakin kannattamassa… Eivätkö pienipalkkaiset duunarit ole tämän päivän ”orjia”?
”Olit näemmä jo jonkinlaista orjuuttakin kannattamassa… Eivätkö pienipalkkaiset duunarit ole tämän päivän “orjia”?”
-Ehkä ei kannata mennä tähän, ettei mennä (hyvin pitkälle) sivuraiteelle. Mutta kyllä, pitäisin Mooseksen laissa kuvatun orjuuden toteuttamista nyky-yhteiskunnassa hyvänä järjestelmänä, jopa parempana järjestelmänä kuin nykyistä sosiaaliturvaa, ja työllistymisen kannustinloukkuja.
http://raapustus.net/?id=114#orjuus
Sinänsä mielenkiintoista, Sari, mutta ei nyt tosiaankaan mennä siihen 🙂
Kiitoksia Markku Virta varsin selväsanaisesta blogista. Kirkko on moneen kertaan eri tavoi ilmaissut, mikä on kirkon käsitys avioliitosta. Kirkon oppia koskevista periaatteellisista kannanotoista päättää kirkolliskokous, joka viimeksi keväällä 2018 on hylännyt ehdotuksen kirkon avioliittokäsityksen laajentamisesta käsittämään myös sateenkaariavioliitot. Piispojen suosittelema kunnioittava keskustelu edellyttäisi, että myös kaikki papit kunnioittaisivat kirkon demokraattista päätöksentekojärjestystä. Kirkon opin muuttamiseen ei riitä yli puolet äänistä, kuten se riitti eduskunnassa avioliittolain muuttamiseen.
Markku Hirn toi tässä keskustelussa esiin sen, mikä vaikeuttaa tätä keskustelua: Avioliittoon yhdistetään homoseksuaalisten ihmisten hyväksyminen ihmisinä. Markku Virta toi blogin lopussa hyvin esiin sen, että Jumala rakastaa meitä kaikkia avioliittokannoistamme huolimatta. Mutta se ei tarkoita, että kirkon olisi muutettava oppiaan avioliitosta miehen ja naisen liittona.
Kirkkomme on tänään kuin valtakunta, joka jakautuu ja taistelee itseään vastaan. Sellainen valtakunta tuhoutuu, eikä myöskään kaupunki ja perhe kestä, jos sitä repivät riidat (Matt. 12:25). Rukoilen, ettei kirkollemme niin kävisi.
”
”Kirkon opin muuttamiseen ei riitä yli puolet äänistä,”
Tässä on ongelman ydin. Blogissa jauhetaan kirkon opista eikä siinä mitään vikaa ole, mutta miksi pitää liittää mukaan Raamattu, kun se ei sano asiasta mitään sellaista, mikä ratkaisisi oikean tai väärän lähestymistavan. Kristityt siunaavat aseita, mutta ihmisten siunaaminen avioliittoon on joillekin ylittämätön este. Miksi? Koska jokin ihmisoppi estää toimimasta lähimmäisen rakkauden mukaisesti. Juuri samasta lähestymistavasta Jeesus moitti aikansa pappeja ja kirjanoppineita sekä lain tuntevia fariseuksia, joilla oli samalla tavalla tiukkoja ihmisoppeja kuin joita tässäkin blogissa vatuloidaan, ja varmaan maailman tappiin asti. Mormoneilla ja muslimeilla ja ynnä muilla oikeaoppisilla on samanlaisia uskonkiistoja, joissa parrat pärisevät ja vaatteita revitään silmät päässä pyörien.
”Kristityt siunaavat aseita, mutta ihmisten siunaaminen avioliittoon on joillekin ylittämätön este. Miksi?”
-Tähänkin on vastattu jo useasti.
Voisitkohan esittää jonkinlaisen tiivistelmän tai yhteenvedon siitä millä tavoin tähän on vastattu? Oletko lainkaan lukenut annettuja vastauksia, ja asiaan liittyviä näkemyksiä?
” ihmisten siunaaminen avioliittoon”
-Esität kysymyksen pitäen itsestäänselvänä, että kaikki ymmärtävät ”avioliiton” käsitteen täsmälleen samoin kuin sinä? Eikö tähän mennessä ole millään tavoin valjennut, että juuri käsitys siitä mitä avioliitto on, tekee eron eri kantojen välillä? Ei halu olla ilkeä tai ”syrjiä” ihan muuten vain.
Sari Weckroth, Vastasin sinulle kommentissani, että en tiedä Jumalan tahtoa tässä asiassa. (homoparien vihkimisessä) Lisäsin vielä, että Jumalan tahtoa tässä asiassa eivät tiedä myöskään samaa sukupuolta olevien vihkimistä vastustavat.”
Vastasit kommentissasi 20.08.2020 05:51 ”-Ok. Mutta suoraan sanottuna minusta tuntuu vähän pakenemiselta ja piilottelulta se, että lyödään pöytään “en tiedä mutta et tiedä sinäkään.”
Kysyit: ”Seuraako siitä, että et edes haluaisi tietää? EVVK? Ettei voi eikä saisi edes kysyä, miettiä ja etsiä sitä mikä on Herran tahto? Siihenhän Raamatussa kehotetaan.”
Vastauksestani ei seuraa, että en haluaisi tietää, kysyä, miettiä ja etsiä sitä mikä on Herran tahto. Yksinkertaisesti vain olen tajunnut suhteellisen pitkän elämäni aikana, että emme saa tämän eksaktimpaa tietoa maailmamme Luojalta ja Luojasta, mitä meillä nyt on.
Raamattu on luterilaisen tunnustuksen mukaan kristillisen elämän ainoa ohje. Se on opetettu meille jo rippikoulussa. Minulle Raamattu ei ole elämäni ainoa ohje, vaikka olen ev.lut kirkon jäsen. Maailmankatsomukseeni kuuluva kristillinen vivahde liittyy Uuden testamentin Vuorisaarnan opetukseen. Sen opetus minulle on, että ”pittää ellää ihimisiksi”, ei sen enempää.
Em. seuraa, että ihmisiä on kohdeltava tasa-arvoisesti. Kukaan ei valitse sukupulisuuntaustaan, joten sen perusteella ketään ei saa syrjiä. Raamatuun on kirjoitettu vuosituhansia vanhoja ihmiskäsityksiä em. asiasta. Joidenkin mukaan homoseksuaalisuus on syntiinlankeemuksen seuraus, vaikka Raamatussa ei siitäkään kyllä mainita. Se on kuulemma sitä ”teologiaa”.
Kiusallista on seurata kirkon päättäjien ”hölmöilyä” tässä asiassa, mutta minkäs voit. Onneksi siellä on myös järkevää ajattelua, joten eiköhän tuo homoparien vihkimisasia saada järjestykseen.
Anteeksi kun en jaksa keskustella tästä asiasta enempää, vaikka paljon olisi vielä sanomista, kuten varmaan Sinullakin. Kiitos
Leo Tihinen, kiitos asiallisesta vastauksesta. Tämä kaikki on hyvin ”koukuttavaa” keskustelua, mutta ehkä siihen ei ole tässä aikaa, tai oikea paikka. Käyn kuitenkin läpi kommenttisi loppuosan.
”Sen opetus minulle on, että “pittää ellää ihimisiksi”, ei sen enempää.”
-Tässä kohden sanoisin, että ”ellää ihmisiksi”, rakastaa lähimmäistä tai tehdä oikein ja kohdella toisia ihmisiä oikeudenmukaisesti ei ole asia, jota voi pitää aivan simppelinä ja itsestäänselvänä mitä se kulloinkin tarkoittaa. Ja mitä se vaatii ja edellyttää.
Leo T: ”Em. seuraa, että ihmisiä on kohdeltava tasa-arvoisesti.”
-Eli tästä juuri olisi keskusteltava. Ihmisiä on kohdeltava kunnioituksella ja lähimmäisenrakkauden mukaisesti. Mutta vedätkö tästä suoraan johtopäätöksen, että kirkossa tulisi saada aina vihkiminen avioliittoon sitä pyydettäessä. Että tämä on ”tasa-arvoa” ja lähimmäisenrakkautta?
Minusta ”tasa-arvon” käsite on ongelmallinen, jos siitä johdetaan päätelmä, että kaikilla täytyy aina olla ”samat oikeudet”.
Myöskään lähimmäisenrakkaus ei edellytä, että kaikilla tulee olla itsetarkoituksellisesti täsmälleen samat oikeudet. Ylipäätään elämässä ei ole kyse vain oikeuksista ja pyyntöjen täyttämisestä ja toiveiden toteutumisesta.
Kuten blogisti kirjoitti, joskus on sanottava ”ei”. Joskus se on sitä rakkautta, siitä kiinni pitämistä mikä on tarkoituksenmukaista ja mielekästä. Jotta ihmisten henkilökohtaiset toivomukset ja tunteet eivät vesittäisi asioiden perimmäistä merkitystä. Jotta kaikesta ei tulisi ihmisten toiveiden toteuttamiseen tähtäävää, hyviä tunteita lisäävää tilaustoimintaa.
Leo T: ” Kukaan ei valitse sukupulisuuntaustaan, joten sen perusteella ketään ei saa syrjiä.”
-Ei saa syrjiä. Mutta avioliiton pitäminen miehen ja naisen välisenä, ei ole itsestäänselvästi syrjintää. Ja siksi juuri siitä olisi käytävä keskustelua mitä avioliitto on ja miksi se on. Ja mistä avioliittoon vihkimisessä on kyse, kristillisessä kontekstissa.
Leo T: ”Raamatuun on kirjoitettu vuosituhansia vanhoja ihmiskäsityksiä em. asiasta. Joidenkin mukaan homoseksuaalisuus on syntiinlankeemuksen seuraus, vaikka Raamatussa ei siitäkään kyllä mainita. Se on kuulemma sitä “teologiaa”.
-Minusta Raamatun sisältämä ihmiskäsitys ei ole muuttunut eikä vanhentunut. Eivät myöskään seksuaalimoraaliset käskyt ja kiellot. Mooseksen laissa on erikseen kohta ”kielletyt sukupuolisuhteet”. Voi kysyä millä tavoin ja miksi kaikki muu on edellleen väärin, mutta samansukupuolisten väliset suhteet on nykyisin hyväksyttävä. Koska tiedämme ihmisyydestä enemmän?
Raamatussa ei suoraan sanota moniakaan asioita. Mutta silti sieltä johdetaan mm. että lähimmäisenrakkauden nimissä on vihittivä homopareja…
Leo T: ”Kiusallista on seurata kirkon päättäjien “hölmöilyä” tässä asiassa, mutta minkäs voit. Onneksi siellä on myös järkevää ajattelua, joten eiköhän tuo homoparien vihkimisasia saada järjestykseen.”
-Et siis näe tarpeelliseksi käydä asiasta enempää keskustelua. Se on mielestäsi selvää mitä tulisi tehdä? Ok.
Leo T: ”Anteeksi kun en jaksa keskustella tästä asiasta enempää, vaikka paljon olisi vielä sanomista, kuten varmaan Sinullakin. Kiitos”
-Kiitos. Ja turha pyytää anteeksi. 🙂
>> Mooseksen lain ohjeet ovat erittäin hyviä ja käyttökelpoisia
>> tänä päivänäkin.
Harva kannattaa ideaa että voisimme edelleen kohdella ihmisiä
orjina ja omaisuutena, jonka voi jättää lapsilleen perinnöksi.
>> Edelleen noituus on synti.
Noituutta tahi noitia ei ole olemassa. Nämä ovat ihmisten keksimiä asioita
jotka ovat sekoittuneet itse asiaan ja vain todistavat sen puolesta että
Jumalan tahto on sittenkin paljon monimutkaisempi asia kuin nämä ihmisten keksimä, turhat ja moraalittomat säännöt.
”Harva kannattaa ideaa että voisimme edelleen kohdella ihmisiä orjina ja omaisuutena, jonka voi jättää lapsilleen perinnöksi.”
-Jaa. Minusta heprealainen orjuuskäytäntö olisi ihan hyvä toimintamalli nykypäivänäkin. Ehdottomasti nykyisiä kuvioita parempi. Et näemmä siitäkään juuri mitään tiedä, vaan kommentoit mielikuviesi pohjalta.
Se, että ihminen on ns. orja ei tarkoita, että häntä saa kohdella mitenkään väärin tai julmasti. Orjuutta taas, josta Raamattu puhuu, ei voi eikä pidä sekoittaa orjaksi pakottamiseen, joka oli, juuri Mooseksen lain nojalla, kielletty kuolemanrangaistuksen uhalla.
>> Edelleen noituus on synti.
”Noituutta tahi noitia ei ole olemassa. Nämä ovat ihmisten keksimiä asioita jotka ovat sekoittuneet itse asiaan ja vain todistavat sen puolesta että Jumalan tahto on sittenkin paljon monimutkaisempi asia kuin nämä ihmisten keksimä, turhat ja moraalittomat säännöt.”
-Ilman muuta Jumalan tahto on monitasoisempi (ja monimutkaisempi) asia, kuin mikään sääntöluettelo.
Mutta, ota selvää asioista ja kommentoi vasta sitten. Ensimmäinen viestisi osoitti jo ettet ollut edes lukenut blogia.
>>Minusta heprealainen orjuuskäytäntö olisi ihan hyvä
>>toimintamalli nykypäivänäkin.
Minusta ihmisten pitäminen omaisuutena on ja oli täysin moraaliton käytäntö
>>Et näemmä siitäkään juuri mitään tiedä
Sinä et näytä tietävän mikä ero oli orjien alkuperällä? Jumalan omaa
kansaahan ei saanut orjuuttaa tai ainakaan kohdella kovin huonosti
(poislukien naisorjat tottakai). Mutta entäpä ne muiden kansojen
orjat, mikä olikaan heidän asemansa? Aivan, he olivat pysyvää omaisuutta,
josta ei tarvinnut koskaan luopua.
>>Orjuutta taas, josta Raamattu puhuu, ei voi eikä pidä sekoittaa orjaksi pakottamiseen
Tämä päti vain Jumalan omaan kansaan. Ei heprealaisia sai orjuuttaa miten
lystäsi ja tämänkin asian Jumala (ei oikeasti vaan ihminen) ohjeisti.
>>Ensimmäinen viestisi osoitti jo ettet ollut edes lukenut blogia.
Kannattaa tosiaan ottaa asioista selvää. Blogi on luettu ja jalustan korkeus
jolle blogisti on itsensä asettanut mitä Jumalan tahtoon tulee on täysin
selvä. Jeesus ei homoseksuaalisuutta tuominnut mitenkään, ehkä olisi hyvä
ottaa Jeesuksen kanta asioihin ikäänkuin korjaussarjana VT:n käskyihin.
”Tämä päti vain Jumalan omaan kansaan. Ei heprealaisia sai orjuuttaa miten lystäsi ja tämänkin asian Jumala (ei oikeasti vaan ihminen) ohjeisti.”
-Väärin. Ei saanut orjuuttaa miten lystäsi, myöskään vieraiden kansojen jäseniä. Myös heihin päti kielto, ettei ketään saanut ryöstää ja _pakottaa_ orjaksi. Eikä kohdella julmasti.
Et ole lukenut tarkasti, ja tulkitset mielikuviesi pohjalta.
>>Ensimmäinen viestisi osoitti jo ettet ollut edes lukenut blogia.
”Kannattaa tosiaan ottaa asioista selvää. Blogi on luettu ja jalustan korkeus jolle blogisti on itsensä asettanut mitä Jumalan tahtoon tulee on täysin selvä. Jeesus ei homoseksuaalisuutta tuominnut mitenkään, ehkä olisi hyvä ottaa Jeesuksen kanta asioihin ikäänkuin korjaussarjana VT:n käskyihin.”
-Voisit sitten ottaa huomioon mitä blogisti oikeasti kirjoitti. Ja mitä ei kirjoittanut.
Jeesuskaan ei tehnyt tyhjäksi vanhaa liittoa, ja lakia, vaan toteutti sen. Ja teki sen eläväksi, toimivaksi. Niin että se ei ole ylöskirjattu sääntöluettelo, vaan ihmisten sisimmässä oikein ymmärretty.
>>Myös heihin päti kielto, ettei ketään saanut ryöstää ja _pakottaa_ orjaksi.
Orjasti voi myös syntyä ja siitä ei ollut pakenemista , edes
heprealaiseten. Naittamalla (heprealainen) miesorjasi naisorjalle. Olivat
lapset omaisuuttasi, miesorja (heprealainen) sai toki lähteä mutta nainen ja
lapset jäivät sinulle. Miesorja sai myös jäädä, jolloin hänestä tuli ikuisesti omaisuutta.
>>Et ole lukenut tarkasti, ja tulkitset mielikuviesi pohjalta.
Kyllä minä ymmärrän että aihe on sinulle vaikea ja yrität selittää
valkoisen mustaksi.
[2. Mooseksen kirja 21:2]
[Kun ostat heprealaisen orjan, hänen on oltava orjana kuusi vuotta.]
Entäpä ei heprealainen orja? Kauanko hänen oli oltava orjasi?
[3. Mooseksen kirja 25:44]
[Orjanne ja orjattarenne teidän tulee ostaa muilta, ympärillänne asuvilta kansoilta.]
Israelilaisia ei saanut ostaa orjaksi mutta he pystyivät myymään itsensä sinulle vapaaehtoisesti. Jos kerran orjaksi ei ketään pakoteta niin keneltä Israelilaiset sitten ostivat orjansa? Kuka sai rahat ostotilanteessa? Olivatko nämä antaneet itsensä myytäväksi ikuiseen orjuuteen huvikseen?
>>Niin että se ei ole ylöskirjattu sääntöluettelo, vaan ihmisten sisimmässä oikein ymmärretty.
Osalle se näyttää edelleen olevan sääntöluettelo, jonka he kuvittelevat ymmärtävänsä Jumalan tahdoksi.
”Orjasti voi myös syntyä ja siitä ei ollut pakenemista , edes heprealaiseten.”
-Väärin jälleen. Orjuudesta israelilaisten keskuudessa oli hyvinkin helppoa vapautua, myös niiden jotka eivät olleet juutalaisia.
”Jos kerran orjaksi ei ketään pakoteta niin keneltä Israelilaiset sitten ostivat orjansa? Kuka sai rahat ostotilanteessa? Olivatko nämä antaneet itsensä myytäväksi ikuiseen orjuuteen huvikseen?”
-Israelilainen ylimystö (ei tavalliset kansalaiset) ostivat orjia ulkomailta. Jolloin nämä saivat samat mahdollisuudet vapautumiseen kuin muutkin. Riippumatta siitä halusiko uusi isäntä vapauttaa heidät vai ei. Orjia ei siis saanut hankkia ryöstämällä. Ja orjuuden tarkoitus ei ollut itsetarkoituksellinen orjuuttaminen vaan köyhien ja muukalaisten toimeentulo.
Tuolloin ei ollut TE-palveluja tai muuta sosiaaliturvaa.
Koska tämä on aivan väärä alusta orjuuskeskustelulle, laitan vain linkin, jonka annoin tuolla edellä. Siinä on asia perusteellisesti käyty läpi. Jos haluat jatkaa keskustelua kanssani tästä, ehdotan että kirjoitat oman blogin, jossa esität aiheeseen liittyviä kysymyksiä.
http://raapustus.net/?id=114#orjuus
>>Orjuudesta israelilaisten keskuudessa oli hyvinkin helppoa vapautua, myös niiden jotka eivät olleet juutalaisia.
No kerrohan miten orjaksi syntynyt tai viereisiltä heimoilta ostettu pystyi saamaan takaisin vapautensa?
>>Jolloin nämä saivat samat mahdollisuudet vapautumiseen kuin muutkin.
Eivät saaneet. Siksi raamattu selkeästi erottelee ohjeet ei heprealaisten orjien ja heprealaisten orjien välillä. Toiset kun sai pitää ikuisesti.
>>Orjia ei siis saanut hankkia ryöstämällä.
Et ole tainnut lukea VT:tä ja sotia missä maat, karja, tavarat ja eloon jääneet vastustajat jaettiin voitajien kesken.
>>Ja orjuuden tarkoitus ei ollut itsetarkoituksellinen orjuuttaminen vaan köyhien ja muukalaisten toimeentulo.
Eli ne ulkopuolisten orjakauppiaitten orjat olivat vapaaehtoisesti myytävänä?
>>Koska tämä on aivan väärä alusta orjuuskeskustelulle
Sinähän ehdotit mooseksen lakia tähän päivään sopivaksi. Orjuus on yksi sellainen esimerkki näistä mooseksen laista mikä ei ollut moraalista silloin, eikä varsinkaan nyt. Ja olen tämän linkin lukenut, siinä seliteteään mustaa valkoiseksi. Vähän kuin kreationistit yrittävät selittään tieteen todisteita omaan maailmankuvaansa sopiviksi. Aikatavalla murskaava osa raamatun historioitsijoita tunnustaa tämän orjuuden ihan tavalliseksi orjuudeksi eikä ala sitä selittelemään parhainpäin.
Joona, ihan oikeasti. Se, että viitataan Mooseksen lakiin yleisesti ei anna aihetta alkaa käydä pitkän pitkää orjuusväittelyä blogin alla, jonka aihe on avioliitto ja kirkollinen vihkiminen.
Tämä(kin) aihe on erittäin koukuttava, ja tarvitsisin tukeasi siinä että pystyn vastustamaan kiusausta 🙂 Mutta olkoon, blogisti voi sitten poistaa nämä jos niin hyväksi katsoo.
”No kerrohan miten orjaksi syntynyt tai viereisiltä heimoilta ostettu pystyi saamaan takaisin vapautensa?”
-Heprealaisia orjia koski vapauttaminen ”riemuvuonna”, eli kuuden vuoden kuluttua. Mutta muukalainen orja saattoi ostaa itse itsensä vapaaksi, tai sukulaiset tai kuka tahansa muu. He myös saivat vapauden, jos isäntä kohteli heitä julmasti.
>>Jolloin nämä saivat samat mahdollisuudet vapautumiseen kuin muutkin.
”Eivät saaneet. Siksi raamattu selkeästi erottelee ohjeet ei heprealaisten orjien ja heprealaisten orjien välillä. Toiset kun sai pitää ikuisesti.”
-Tuo tarkoittaa sitä, ettei ollut _automaattista, tiettynä aikana tapahtuvaa vapauttamista_. (”Riemuvuosi” oli juutalaisia yhdistävä erityinen juhla.) Tämän edun saadakseen muualta tullut orja saattoi kääntyä juutalaisuuteen.
_Orjuuttaminen_ oli kiellettyä, ihmisen pitäminen väkisin orjuudessa. Jos muukalainen orja halusi vapauteen, siitä oli mahdollista käydä neuvottelu isännän kanssa em. ehdoin.
>>Orjia ei siis saanut hankkia ryöstämällä.
”Et ole tainnut lukea VT:tä ja sotia missä maat, karja, tavarat ja eloon jääneet vastustajat jaettiin voitajien kesken.”
-Olen lukenut, kiitos vain 🙂 Se miten joskus on toimittu, ei ole sama asia kuin Jumalan tahto ja asiasta annettu laki.
>>Ja orjuuden tarkoitus ei ollut itsetarkoituksellinen orjuuttaminen vaan köyhien ja muukalaisten toimeentulo.
”Eli ne ulkopuolisten orjakauppiaitten orjat olivat vapaaehtoisesti myytävänä?”
-Ulkopuolisten myymät orjat olivat luonnollisesti näiden omistuksessa kunnes israelilainen osti heidät. Eli eivät ”vapaaehtoisesti”. Isännän vaihtuessa juutalaiseen parantui ko. orjan asema ja samalla tuli mahdollisuus vapautumiseen.
Jos orja oli myytävänä, koska oli aiemmin joutunut ryöstetyksi, ei hänen ostamisensa ollut, tietenkään, sama asia kuin ryöstö. Ennemmin pelastus.
>>Koska tämä on aivan väärä alusta orjuuskeskustelulle
”Sinähän ehdotit mooseksen lakia tähän päivään sopivaksi.”
-En ollut se, joka ensimmäisenä otti esiin Mooseksen lain 🙂
” Orjuus on yksi sellainen esimerkki näistä mooseksen laista mikä ei ollut moraalista silloin, eikä varsinkaan nyt.”
-Orjia koskeva laki nimenomaan oli moraalisesti radikaalisti edellä muita tuolloin vallalla olevia lakeja! Koska siinä laissa tunnustettiin orjien ihmisarvo. Jos vertaat sitä vaikka tuon ajan roomalaisten ja kreikkalaisten käytäntöihin ja säädöksiin orjiensa suhteen!
Oletko perehtynyt tähän?
”Ja olen tämän linkin lukenut, siinä seliteteään mustaa valkoiseksi. Vähän kuin kreationistit yrittävät selittään tieteen todisteita omaan maailmankuvaansa sopiviksi. Aikatavalla murskaava osa raamatun historioitsijoita tunnustaa tämän orjuuden ihan tavalliseksi orjuudeksi eikä ala sitä selittelemään parhainpäin.”
-Hyvä, en sitten pyydä enää lukemaan. Mutta tuo, että siinä selitetään musta valkoiseksi” sinun pitäisi pystyä osoittamaan.
Moni ei ymmärrä sitäkään, että ylipäätään antiikin maailmassa orjalla oli usein parempi osa, ja paremmat mahdollisuudet hyvään elintasoon, kuin työssään raatavilla ”yksityisyrittäjillä” ilman mitään tukea valtiolta.
Ja ihan oikeasti, itsekin on lupa ajatella. Ja käyttää paitsi järkeä ja logiikkaa, myös sisälukutaitoa siten että ei lisää tekstiin omia oletuksiaan ja ennakkoluulojaan.
Aivan varmasti joku historioitsija jossain on tuominnut Mooseksen lain kaikkineen moraalittomaksi. Usein unohtuu se, että vaikka ihmisellä olisi millainen virkanimike ja titteli, omat asenteet voivat vaikuttaa siihen miten jonkin tekstin lukee, tai miten jonkin tuloksen tai päätelmän tulkitsee.
Joten, selitäpä nyt miksi kyse on ”mustan selittämisestä valkoiseksi”. Muuten kuin että vain haluat ajatella niin. Onko sinulla siis oletus, että Mooseksen laki on läpeensä ja juuriltaan pahantahtoisessa tarkoituksessa kirjoitettu?
”Aikatavalla murskaava osa raamatun historioitsijoita tunnustaa tämän orjuuden ihan tavalliseksi orjuudeksi eikä ala sitä selittelemään parhainpäin.”
-Tämä siis juuri vaatisi täsmennystä. Mitä tarkoittaa ”ihan tavallinen orjuus”? Kun orjaksi pakottaminen oli, selkeän todennettavasti, Mooseksen laissa kielletty kuolemanrangaistuksen uhalla.
Mutta, jos olet vankasti päättänyt olla sitä mieltä, että muukalaisia ”sai orjuuttaa ihan miten vain”, niin haluaisin testata asennoitumistasi siihen orjuuteen, joka koski israelilaisia, sinun tulkintasi mukaan.
Onnistuisiko jonkin hyvän tarkoituksen löytäminen siitä? (Ottaen huomioon, että sosiaaliturvaa ei tuolloin ollut, ja nälänhätä oli yleistä ja ihmisen toimeentulo usein uhattuna.)
Kari R. ”Mikä sitten on Jumalan tahto? Eivätkö piispammekin sen jo todenneet: emme tiedä.”
Jokainen piispa tietää mikä Jumalan tahto on tässä asiassa. Olisi suuri ihme, elleivät he tietäisi. Pelkästään dekalogista löytyy käskyjä, jotka liittyvät suoraan avioliittokäsitykseen. Ongelmaksi näyttää muodostuneen se mihin Risto Tuori viittaa ja kuten piispa Laajasalo totesi kirkolliskokouksessa puheenvuorossaan, ”avioliittokysymyksestä on tullut kirkkosuhdekysymys.”
Sinänsä on aika mielenkiintoista, että avioliittokysymyksestä on tullut se asia, joka on noussut näin keskeiseen asemaan, että ”ihmiset” arviovat suhdettaan kirkkoon tämän yhden kysymyksen kautta.” Olisiko asia kuitenkaan aivan näinkään, ellei sitä olisi johdonmukaiseti ajattu eri tahoilta? Nytkö kirkkohäät ovat kaikkien mielessä, jotka ”kynnelle kykenevät”? Lutherille kirkkosuhdekysymys oli oppi uskonvanhurskaudesta. Siinä yhteydessä tuli ratkaistuksi myös avioliittokysymys, joka nyt on tullut evlut.kirkolle kompastuksen kallioksi.
Kuten blogisti toteaa: ” Kristillinen traditio ja opetus, Raamattu ja tunnustuskirjat ovat tästä asiasta liikuttavan yksimielisiä: Avioliitto on miehen ja naisen välinen asia. Sille voidaan pyytää siunausta, mutta muille liitoille meillä ei ole mitään takeita siitä, että Jumalalta voi siunausta pyytää.”
Ja kun ei ole takeita Jumalan tahdosta, ei ole myöskään varmuutta.
Vasumäki: ”Kuten blogisti toteaa: ” Kristillinen traditio ja opetus, Raamattu ja tunnustuskirjat ovat tästä asiasta liikuttavan yksimielisiä: Avioliitto on miehen ja naisen välinen asia. Sille voidaan pyytää siunausta, mutta muille liitoille meillä ei ole mitään takeita siitä, että Jumalalta voi siunausta pyytää.”
Tämä on kuin suora lainaus lakijuutalaisuuden oppikirjasta. Puolustetaan isien perinnäissääntöjä Raamatulla. Herätkää uuteen liittoon.
Kosti,
Ihmettelen myös suuresti, että tästä on tullut muka jotenkin keskeinen asia. Määrällisesti ajatellen asia on täysin marginaalinen, mutta muutamille ihmisille se saattaa olla todella tärkeä.
Nyt väännetään periaatteista eikä käytännöstä. On melko käsittämätöntä, että tämän luokan asiasta ollaan koko kirkkoa kaatamassa. Jotain suhteellisuuden tajua pitäisi ehkä olla myös.
Eikö kirkko voisi palvella niitä muutamia samansukupuolisia pareja, jotka vielä kirkkohäitä haluavat?
Vaikka sitten poikkeuksena säännöistä? Niinhän jo tehdäänkin, mutta siitä annetaan papeille huomautuksia. Jos ei annettaisi niitä enää ja asia olisi ok? Pääperiaate pysyisi silti samana kuin ennenkin. Maailma ja kirkko ei sinällään muutu miksikään. Käsittääkseni Jeesuksen armo ja rakkauden periaate voisi oikeuttaa tämän palvelumuodon. Vai haluammeko ajaa Mooseksen lakia uudelleen sisään kristilliseen kirkkoon? Paavalikin kai taisteli aikanaan sitä vastaan hyvinkin tiukasti.
Kari Roos, onko avioliittoon vihkiminen mielestäsi ”palvelumuoto”?
Etkö näe että juuri tässä näkemykset eroavat? Siinä miten avioliittoon vihkiminen ylipäätään ymmärretään.
Tässä kysymyksessä, kuten monissa muissakin, todellakin näkemykset eroavat ja mikseivät eroaisi?
Me ymmärrämme asioita eri tavoin. Monissa kohdin ei ole oikeita ja vääriä näkemyksiä, on vain erilaisia.
Yhteiskunta palvelee kansalaisia, eikö siis kirkkokin?
”Yhteiskunta palvelee kansalaisia, eikö siis kirkkokin?”
-Tässä se näkemysero juuri on!
Avioliittoon vihkiminen ei ole ”kansalaisten” eikä kirkon jäsenien ”palvelemista”. Ei mikään jäsenmaksua vastaan annettava etu. Vaan, konservatiivisen kannan mukaan, jotain aivan muuta.
Oletko lukenut miten sitä on perusteltu?
Kaste ja ehtoollinen ovat meillä sakramentteja, pyhiä toimituksia, avioliittoon vihkiminen ja hautaaminen tai muut kirkon toiminnot eivät. Raamatusta toki voidaan johtaa paljonkin kaikenlaisia asioita monenlaisten tulkintojen kautta, jos sitä tarkoitat. Mutta kerro lisää…
Miksei kirkkoa voisi nähdä ”palvelulaitoksena”, Jumalan siunaamana sellaisena?
Jeesus antoi itsensä meidän edestämme, emmekö me kirkkona tee hyvää ja palvele ihmisiä Hänen esimerkkinsä mukaan?
”Jeesus antoi itsensä meidän edestämme, emmekö me kirkkona tee hyvää ja palvele ihmisiä Hänen esimerkkinsä mukaan?”
-Tähän sanon vain, että ihmisten, lähimmäisten palveleminen ei tarkoita nähdäkseni mitään kirkossa tai seurakunnassa järjestettäviä seremonioita tai toimituksia. Vaan ihmisten auttamista, rakkauden osoittamista, ihmisten kohtaamista rakkaudellisesti ja armahtavasti. Siis hyvän tekemistä.
Minusta on aika outo ajatus liittää avioliittoon vihkiminen ”hyvän tekemiseen”. Koska avioliitolla käsitteenä on oltava jonkinlaiset reunaehdot, joiden tulee perustua johonkin. Kirkossa ja kristinuskossa myös teologiaan perustuva olemus ja määritelmä. Se ei ole vain sitä että tarjotaan ihmisille sitä mitä nämä pyytävät.
Melissa Mäntylä esitti muutama vuosi sitten radiohaastattelussa toiveen, että kirkko siunaisi monisuhteissa elävät. Koska se tekisi monet ihmiset onnellisiksi. Tässä kohden, nähdäkseni on sanottava kuten blogisti kirjoitti: ”Ei”. Ja elettävä ihmisten rinnalla sen kieltävän vastauksen kanssa.