Piispojen lausunto ”tieteiden lahja” , joka julkaistiin viime vuoden loppupuolella on monelle papillekin puolustusargumentti perustella uusia raamatun vastaisia käsityksiä ihmisyydestä ja Jumalan tahdosta.
Kieltämättä piispat ovat opintojensa aikana kohdanneet nykyisen naturalistisen tulkinnan ja kietoutuneet siihen hyljäten raamatulliset totuudet.
Uskon ja tieteen välistä suhdetta kuvataan hyvin oudosta näkökulmasta .
Usko pelastaa maailman ,ikäänkuin kollektiinen usko tieteeseen lopulta pelastaisi ihmissielut.
Tiedevastaisuus-vasta-argumetti vailla pohjaa jo historiankin valossa.
Uskonnon ja tieteen yhteys, vuoropuhelu, ilmeisesti tarkoittaa että raamatun ilmoitusta voidaan muuttaa , jos tieteelliset lausunnot vaativat sitä.
Ei uskonnolla ole mitään sijaa tieteenharjoittamisen kanssa ,vaikka piispojen lausunto yrittää syleillä sitä.
Lausunnossa todetaan että kirkko on avoin tieteen tutkimus tuloksille , joka on täysin absurdi lausunto koskien tiedettä , joka on mahdoton todistaa (esim. evoluutio) , joka kuvastaa lausunnon laatijoiden ymmärtämättömyyden tiedettä kohtaan. Tieteen pelikentällä yksi luovuttamaton pelisääntö on kriittisyys , jos se unohdetaan niin on vaara että maailmankuvamme ja kuva ihmisyydestä muodostuu , kuten esim. Islamilaisissa tai niissä maissa ,joissa ihminen ei ole arvokas, Jumalan luoma. Laborotorio-tiede,joka voidaan kokeellisesti toistaa on täysin eri asia kuin ns.tiede alkuräjähdyksestä,evoluutiosta ja kosmologisista väitteistä. Voidaan ottaa otantoja miltä lähi vuodelta tahansa ”tieteen” lausunnoista koskien ” miljardeja vuosia” ja huomata että joko ne on osoittanut vääriksi tai niitä ei ole pystytty ratkaisemaan tieteen alalla. Evoluution todisteita tulee jatkuvasti ” tämä todistaa evoluution”,joka kertoo enemmän halusta saada ihmiset uskomaan. Huipputieteen yläpäässä tiedemiehet ovat paljon ymmärtämättömiä ihmeellisen Jumalan luoman maailman ja Jumalan kuvan ,ihmisen tutkimuksen edessä ja kysymykset kasvavat mitä enemmän tutkitaan ja kertovat suuresta suunnittelijasta ,jonka työn jälkiä voidaan tutkia ,mutta paljon jää tavoittamatta. Piispojen lausunnossa usko humanismiin ja ihmisen älyyn on väärä tie kirkolle, sillä hullutuksen kautta on Jumala saarnauttanut pelastuksen ,jossa on Jumalan voima ,syntien anteeksiantamus ja pelastus iankaikkisesta kadotuksesta
Kyllä Marko meillä on paljon kaikilla tiedossa aukkoja . En nyt ajatellut maapallon iästä vääntää kättä,sillä se jää varmaan ratkaisematta.
Ja en nää että toisista tehdään inhokkeja, jos on eri mieltä . Se kuva minkä joku tarina antaa ja miten uskottava se on ,on ratkaisevaa. Mitä varmaa kristikunnassa voidaan julistaa esim. saarnastuolista ja mikä on se tärkein sanoma ja mihin voimme uskoa, että Pyhä Henki voi sitä kirkastaa on keskeinen kysymys. Maailman synnystä , jokainen tajuaa, että sen yksityiskohtia ei tiedä tiedemies eikä maallikko. Teistisen evoluutiotarinan tai darwinilaisen tarina alusta loppuun kerrottuna lapsille aiheuttaa enemmän hämmennystä(jota harva edes kehtaa lapsille kertoa,koska ei itseasiassa itsekkään siihen usko täysin) , kuin kaikkivaltiaan Jumalan luoman ilmoitettu sana joka antaa turvallisuuden Hänen rakkaudestään. Nuorisoa hämmennetään tänä päivänä ihan tarpeeksi ja monien ns. hyvien asioiden taakse kätkeytyy vaatimus muutoksesta. Ja en puhu salaliittoteorioista vaan Jumalan Sanan ennustuksista. Näätkö sinä Marko tässä ajassa eksytyksiä tai luopumista Jumalan sanasta?
Samuel Kettunen. Juuri noin tämä asia EI kyllä mene. Väität, että (1) maailman synnystä ja iästä ei voi tietää ja kutsut (2) teististä evoluutiota ja darwinismia ”tarinaksi”. Tämä tarkoittaa, että asetat vastakkain täysin varman totuuden (Raamatun luomiskertomuksen tietyllä tavalla tulkittuna) ja epävarman arvuuttelun (darwinismin).
”Teistinen evoluutio” on yksi yritys yhdistää tai sanoittaa tiede ja kristillinen luomisusko meidän kristittyjen kannalta. Se ei ole tieteellinen teoria. Evoluutioteoria on tieteellinen selitysmalli elämän kehittymiselle eikä sen synnylle. Termiä darwinismi voidaan toki käyttää, kunhan siihen ei sekoiteta itse asian eli evoluution kannalta asiattomia merkityksiä. Ja kaikki tieteelliset teoriat ovat noin periaatteessa korjattavissa ja muutettavissa. Myös evoluutioteoria.
Ensinnäkin siitä, että jotakin ei tiedetä nyt, ei seuraa, että sitä ei joskus tulevaisuudessa voitaisi tietää tai ainakin tuntea paremmin. Jopa Raamatun kirjoittajat pitivät uuden ihmisyksilön ”luiden rakentumista kohdussa” täysin selittämättömänä salaisuutena. Nykyään tiedämme tuosta sikiönkehityksestä ällistyttävän paljon. Vaikka se on yhä edelleen erittäin ihmeellinen ja tavallaan selittämätön salaisuus. Meillä ei siis ole periaatteessa estettä edes maailman synnyn tutkimiseen (vaikka itsekin pidän epätodennäköisenä, että se selviää kokonaan).
Toiseksi sanavalintasi, jonka mukaan evoluutio olisi ”tarina” ei pidä paikkaansa. Kyse on lähinnä kokonaisten tieteenalojen (biologian, paleontologian, genetiikan jne) työtä halventavasta nimityksestä. Olen itse ollut paikalla, kun tunnettu suomalainen kreationisti nimitti evoluutioteoriaa ”ateistiseksi myytiksi, jolta puuttuvat kaikki todisteet”. Kyllä hän raikuvat aplodit sai, mutta kun näitä asioita ei ratkaista huutoäänestyksillä rukoushuoneissa vaan yliopistoissa!
Kolmanneksi. Se, että joku hämmentyy evoluutioteoriasta ei kerro yhtään mitään siitä, onko itse teoria (=siis evoluutio) totta vai ei. Me kaikki tapaamme sanoittaa asioita ja kertoa hieman kaunisteltua totuutta tietyissä tilanteissa ja hyvällä syyllä varsinkin lapsille. Heitä kun yleensä yritetään vähän suojella maailman pahuudelta.
Tässä ajassa on eksytystä ja luopumista Jumalan sanasta. Mutta minusta siitä keskusteleminen ei liity mitenkään kysymykseen evoluutiosta tai maailman synnyn tieteellisestä tutkimuksesta. Muutoin kuin siltä osin, jos joku on ns. tiedeuskovainen eli tekee tieteestä tai tutkimuksesta kokobaisvaltaisen maailmankatsomuksen ja epäjumalan itselleen.
Sjöblom/”Kolmanneksi. Se, että joku hämmentyy evoluutioteoriasta ei kerro yhtään mitään siitä, onko itse teoria (=siis evoluutio) totta vai ei.”
Teoria on teoriaa, se on totta, että on olemassa evoluutio-teoria.
Pastori on vaivaantunut siitä, että joidenkin on vaikea uskoa evoluutio-teoriaan? Ole huoletta, evoluutio-oppi voi edelleen hyvin.
Marko,lainauksesi ei mennyt ihan nappiin eli kirjoitin yksityiskohtaisesti maailman synnystä ja minä en kyllä tiedä maapallon ikää ja tuntuu tiedemiehilläkin vuodet olevan hakusessa tai hyvin erilaisia lukuja ja ainahan niitä voi sitten muuttaa, kun vaan istuu teoriaan ja tämä ei ole pilkkaa vaan näin se käytännössä menee.Sen verran tiedän tieteestä että iänmäärittely ei ole yhden hypoteesin varaan rakennettu, vaan olettamuksia on ketjussa useita ja niiden olisi oltava päikkaansa pitäviä jotta loppuarvio olisi oikea.
Tarina kertoo- olisi hyvä jos olisi ihan kuvallinen kertomus ihmiseksi kehittymiseksi edessä niin näkisi uskomattomia loikkia,esimerkkinä hylkeiden synty maalla asuvista eläimistä (aikaisemmin kerrottiin karhun menneen veteen ja pikkuhiljaa vesieläin,hylje,1 moos. 20 )Tätä kuvasarjaa ihmetellessä voisi lukea 1.Mooseksen kirja ja miettiä miksi vedessä elävät eivät tuon tarinan mukaan olleetkaan vedessä vaan maalla alunperin. Evoluutio lajista toiseksi olisi helppo tässä ajassa toteuttaa ,jos se olisi mahdollista. Tieteen nimissä voidaan esittää puolesta ja vastaan. Kyllä minä pidän sitä tarinana ja luulen että teistisen evoluutioteorian kannattaja häpeää sitä esittää kuvallisena kertomuksena, koska se herättää epäilyksiä itse esittävässäkin.
Onhan epäloogista olla kuvaamatta totuudellista teoriaa selvästi ja ymmärrettävästi.Tiedät varmaan montako kuvasarjaa löydät teistisestä evoluutioteoriasta vaikka netin maailmasta.
Eihän tämä ole mikään isoin ja tärkein teologinen kysymys ,ainakaan aivan keskiössä, kun on kysymys kuitenkin luomisuskosta kummassakin tapauksessa , mutta varmasti näämme eri lailla sen vaikutukset ja tarpeellisuuden tuoda sitä seurakunnan tiedotukseen.
Niin korjauksena tuohon alkuun, että kirjoitin aikaisemmin ,että ei tiede ole yksityiskohtaisesti selvittänyt maailman syntyä.Ja vastakkaisasetelultuna raamatun ilmoituksen tulkitsen niin kuin on kirjoitettu, kuten on uskonut kristikunta pääosin kautta aikain ja myös kristityt tiedemiehet menneinä vuosisatoina ja iso joukko juutalaisuudestakin .En voi mitenkään asettaa Darwinin, papin ilman tieteellistä koulutusta teoriaa kovin tieteelliseksi .Kiinnostusta luonnon toimintaan ja havaintoja, mutta kirja ” lajien synty” ei ole kuin ennenesitettyjä väitteitä ja spekulointia ja Darwinin päätelmiä , joka törmää myös muihinkin haasteisiin kuin tieteellisiin.Darwin on yksi merkittävä henkilö siinä mielessä , että se on saanut aikaan eksytystä, johon toiset tarttuu puolustaakseen omaa maailmankuvaa ja toiset kompastuvat siihen.Darwinin kaikki kirjallinen tuotos kertokoon enemmän tästä ja olisi hyvä oikeasti tutkia jokaisen tämän ” pastorin” ajatuksia tarkemmin. Ja huutoäänestyksessä Darwin on taas tänä päivänä on vahvoilla .Kristityn ihmisen ajatteluun kuuluu, että me emme tiedä kuten tulisi tietää ja että me kaikki hairahdumme monissa kohdin ja Jumala on antanut jokaiselle lapselleen lahjan ja tehtävän Hänen ” pellollaan” ja sitä meidän pitäisi jokaisen yrittää toteuttaa, häneltä voimia ja viisautta pyytäen ja meillä on aina kuten paavali kirjoittaa” Jumalan tahto Kristukseen nähden että kiitämme Häntä joka tilassa”. Koko blogin ajatus on lähtenyt ajatuksesta siitä että niillä armolahjoilla mitkä Jumala on antanut kukin tehköön sitä virkaa ja sen työn Jumala siunaa ja se kantaa hedelmää. Sen tähden en usko että Darwinia kannattaa taluttaa sinne rukoushuoneisiin.
Samuel Pihkala. Toivon, että joku luonnontieteitä paremmin tunteva kommentoisi niitä näkemyksiä, joita esität. Omasta puolestani kommentoin sitä, mitä osaan.
Ensiksi, termi ”teistinen evoluutio” EI ole mikään tieteellinen teoria vaan yksi yritys sanoittaa kristinuskon näkökulmasta, kuinka tämän modernin luonnontieteen alueen eli evoluution ja sen tutkimuksen voi YHDISTÄÄ kristillisen luomisuskon kanssa. Tiede kun ei ota kantaa siihen, onko vaikkapa Jumala olemassa vaiko ei. Vaan rajoittuu tämänpuoleisen tutkimiseen. Ja siinä ei ole eroa sillä, onko tutkija ateisti, kristitty tai vaikkapa hindu. Myös evoluution tutkimuksen osalta.
Toiseksi. Olen samaa mieltä siitä, että kysymystä evoluutiosta ei lähtökohtaisesti kannattaisi ottaa esille seurakunnassa. Mutta kun ihmiset esittävät kysymyksiä, on yritettävä vastata. Silloin, kun asia tulee esiin, löytyy niitä kristittyjä, jotka katsovat asiakseen aloittaa evoluution vastustamisen. Minusta kristittyjen ei pidä lähteä tällaiseen vaan hyväksyä vallitseva tieteellinen konsensus. Emmehän me torju vaikkapa lääketiedettä, vaikka rukoilemmekin sairaiden puolesta emmekä näe tässä ristiriitaa.
Kolmanneksi. Darwin kuului siihen tieteentekijöiden polveen jossa kaikki tieteen tekijät eivät olleet nykymaailman tavalla yliopistoissa muodollisesti koulutettuja. Evoluutiota on kuitenkin tutkittu myös Darwinin jälkeen ja paljon. Yliopistoissa. Vai ajatteletko ehkä sillä tavoin, että evoluution tutkimus olisi jonkinlaista Darwinin kirjoitusten tutkimusta vähän samasn tapaan kuin eksegeetit tutkivat Raamattua tai dogmatiikan tutkijat vaikkapa Antti J Pietilän dogmatiikkaa? Darwin on tärkeä lähinnä siksi, että hän (muuten samanaikaisesti yhdessä Wallace-nimisen luonnontieteilijän kanssa) ensi kertaa esitti evoluutioteorian ja luonnonvalinnan sellaisella tavalla, jolle muutkin ovat rakentaneet. Vähän niin kuin Darwinin aikalainen, kirurgi Lister kehitti ensimmäisenä toimivan menetelmän ehkäistä haavainfektioita kirurgisten toimenpiteiden yhteydessä.
Lopuksi. Evoluutioteoriassa EI ole kyse jostakin huutoäänestyksestä Darwin vai Raamattu. Vaan siitä, kuinka luonnontieteellistä tutkimusta tehdään. Evoluutioteorian kokonaisuudessa on tälläkin hetkellä avoimia kysymyksiä. Mutta siitä ei seuraa, että koko teoria olisi perusteeton.
Elämän synty on myös vaikea hahmottaa evoluution avulla.
Vaikeaa vai mahdotonta?
Pekka ja Samuel. Evoluutioteoriassa tutkitaan elämän kehitystä, ei sen syntyä.
Kari Paukkunen. Minunkin on vaikea ajatella ja hyväksyä evoluution olevan totta. Huomaa nyt kuitenkin, että sanalla ”teoria” ei tarkoiteta tässä ollenkaan samaa kuin arkikielessä. Teoria (luonnon) tieteissä tarkoittaa mallia, joka selittää tehtyjä tieteellisiä havaintoja ja usein myös ennustaa tulevia löytöjä. Arkikielessä teoria tarkoittaa useimmiten samaa kuin spekulaatio. Evoluutioteoria on teoria luonnontieteellisessä, ei arkikielisessä merkityksessä. Minua huolettaa se, että evoluutiota vastustavat kristityt leimaavat niitä, jotka hyväksyvät aikamme tieteeellisen normasaiajattelun epäuskoisiksi, harhaopettajiksi tai muuten vaan epäluotettaviksi. Sekä hämmentävät väitteillään epävarmoja nuoria. Teologina satun tietämään, että Raamatun luomistekstejä on 2000 vuoden aikana tulkittu eri tavoin. Samalla kun on pidetty kiinni siitä, että uskomme ”Jumalaan, kaikkivaltiaaseen Isäön, kaikkien näkyväisten ja näkymättömien Luojaan”.
Evoluutio sanalla tarkoitetaan tosin muutoksia ja näihin vedotaan ,mutta kokonainen tarina kiinnostaa . Ehkä alkupaketti on liian iso pala nieltäväksi, koska elottomasta materiasta pitäis keittää jo lähtöönsä iso kasa informaatiota ja tämän jälkeen järjestyä ja muuttua luoden uutta .Minulle riittää se että raamattu kertoo” Jumala on tehnyt lajiensa mukaan ja sinne suunnitelmallisesti missä niiden elinpiiri on ja siellä ovat osana luonnonkiertokulkua ja ihminen Jumalan kuvana .
Ei Marko ole tarkoitus loukata eri lailla ajattelevia ,vaikka myönnän että kirjoitan ja ilmaisen asioita kenties hautaan asti ”lievästi” provosoivasti ilman isoja tunnelatauksia.En tiedä tosin tarkoititko minua leimaajaksi,kun luin alkupuolelta että Junkkaala olisi opettajasi ja olen edelleen sitä mieltä että kristikunta haluaa kuulla häneltä Israel tietoisuutta ja raamatun opetusta ,mutta evoluutio-oppi ei kyllä ketään rakenna ja koen että juuri tehdyistä tutkimuksista (täytys kaivaa jostain esille) että nuorille opetettu evoluutioteoria tieteellisenä tosiasiana,josta Luoja on otettu pois on vähentänyt kiinnostusta seurakuntaa kohtaan.Myös koetun ja nähdyn elämän valossa (lapset tosin isoja) En havaitse mitään hämmennystä siinä että nuoriso uskoo Jumalaan luojana ilman evoluutio opetuksen kaltaisia kehitysvaiheita.Ja uskon vakaasti siihen jos nuori omaksuu ylipäätänsä käsityksen että raamatun sana on totta niin se vahvistaa nuoren identtiteettiä ja kaksi totuutta matkalla tulee koettua omakohtaisesti ,nimittäin totuus itsestä ja totuus Jumalasta.Teologisia selityksiä luomiskertomuksista on ollut ja tulee varmaan jatkossakin, mutta minkä arvon niille voi antaa ,sen päättää lukija ja jos ne muuttaa raamatun kokonais sanomaa niin voi varmaan ajatella että ne ei ole oikeita
Samuel Pihkala. Huomaan, että toistamme samoja argumentteja eri versioina. Minä voin vain kehottaa Sinua ottamaan selvää siitä, miksi evoluutiota opetetaan totuutena. Ja miksi Jumalasta ei puhuta selityksenä. Ystävällinen neuvoni on, että luet vaikkapa Juha Valsteen kirjan Evoluutio tai Jerry A Coynen Miksi evoluutio on totta (vaikka he uskonasioita käsitellessään tölväisevät meitä asiantuntemattomasti).
Minun lähtökohtani on nyt se, että pään pistäminen pensaaseen (eli kristityn nuorison ”suojeleminen” evoluutiolta) ei onnistu. Osan kristityistä ei tarvitse mitenkään ottaa erityistä kantaa koko asiaan ja itse kukin meistä reagoi eri tavoin sellaiseen, mikä jostakin syystä on hämmentävää. Toisaalta on niin, että jopa ravintoterapeutit käyttävät tänä päivänä työssään evoluutioteorian sovelluksia. On siis ilmeistä, että monen kristityn on hyvä muodostaa perusteltu kanta asiasta itselleen.
Nuo viittauksesi 1 Mooseksen kirjan 1. lukuun ovat sikäli ongelmallisia, että ne edustavat arkiajattelun mukaista maailmankuvaa. Modernin biologian lajimääritelmät ovat hyvin erilaiset kuin nuo Raamatun ajan termit. Arjen kannalta on totta kai niin, että kukin laji on muuttumaton. Tieteen näkökulmasta näin ei ole, vaikka lajinkehityskin on hyvin monisyinen juttu.
Onhan jokainen ihmisyksilökin geneettisesti täysin ainutlaatuinen. Samalla voimme hyvin usein todeta omankin lajimme ”muuttumattomuuden”. Lapset kun yleensä muistuttavat biologisia vanhempiaan.
Luomistekstien teologisten selitysten tarkoitus on tuoda esiin Raamatun totuus, ei selitellä pois epämukavia asioita. Mutta olen huomannut, että kovimmille evoluutiokriitikoille ei kelpaa myöskään tutustuminen Raamatun tutkimukseen tai niihin ratkaisuyrityksiin, joita teologiassa on jo kauan sitten kehitetty. Sitä paitsi: luulen, että Sinäkään et hyväksyisi vaatimusta siitä, että koulussa pitäisi opettaa Raamattuun perustuen vaihtoehtoista luonnontiedettä, jonka mukaan aurinko kiertää maata tai että taivaan yläpuolella on valtava vesivarasto. Kuitenkin on ollut aika, jolloin hurskaat kristityt ovat noin uskoneet.
Marko pappina sinun pitäisi tajuta raamatun eri kirjoitustavat ja tyylilajit.
Epämukavia?
”Selitysten tuoda esiin raamatun totuus” , usko kuten kirjoitettu ja jos joku tökkää niin ei kai evoluution selityskirja ole ensimmäinen selitysteos.
Ei kautta aikain ole ollut ongelmia kristityillä käsittää raamatun tekstejä ,koskien luomista,lankeemusta tai lunastusta. Ongelmat on tehty jälkikäteen (kenelle ongelma,kenelle ei) ja ihmetys miksi kirkon miehet haluaa kunnostautua tässä. Kirkolla on isompia ongelmia kuin yrittää selittää miten Jumala on luonut maan ja siinä elävät,henkilökohtaisia ristiriitoja ei kannata seurakuntaan tuoda, vaan kehottaa seurakuntalaisia luottamaan raamattuun Jumalan ilmoitettuna sanana.
Samuel Pihkala. Nyt en ihan oikeasti ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Et ilmeisesti ole tietoinen siitä, että 1 Mooseksen kirjan alkuluvuista (1-11) on koko kristillisen kirkon historian ajan esitetty hyvinkin erilaisia tulkintoja. Jo 1500 vuotta ennen evoluutioteorian julkistamista. Jotka kaikki mahtuvat uskontunnustuksen antamiin raameihin. Raamattu on Jumalan sanaa ja siihen saa luottaa. Raamattu ei kuitenkaan ole luonnontieteen tai historian tietosanakirja vaan opastaa meitä tuntemaan itsemme, Jumalan ja Jeesuksen oikein. Sekä elämään oikein.
Toiseksi et ilmeisesti tiedä, että nuo alkuluvut ihan oikeasti ovat kirjallisuudenlajiltaan eli genreltään hyvin ainutlaatuisia. Ja jos tätä ei ymmärretä, mennään helposti hakoteille. Ja tässä ovat valitettavasti kunnostautuneet niin sanotut nuoren maan kreationistit raamatuntulkinnassaan.
Kolmanneksi. Evoluution tutkimuksella ja evoluutiolla ei ole oikeastaan yhtään mitään tekemistä Raamatun ja Raamatun tulkinnan kanssa. Eikä sitä, mitä evoluutiosta pitäisi ajatella (onko se totta tai ei) voida ratkaista Raamatun avulla. Evoluutioon liittyvät kysymykset ovat luonnontieteen alaan kuuluvia. Ja koska evoluutio on totta (ikävä kyllä), meidän kristittyjen on mielestäni älytöntä yrittää kiistää sitä. Tällöin voimme joko todeta, että Raamattu ja luonnontiede ovat sovittamattomassa ristiriidassa toistensa kanssa. Tai etsiä tapoja, joilla tieteen tulokset ja Raamattu voidaan yhdistää keskenään. Koska sekä tiede että Raamattu puhuvat kuitenkin yhdestä ja samasta maailmasta.
Kiitoksia tähän astisesta.