Ei, kyse ei ole vitsistä, vaan erään tietynlaisen kristillisen näkemyksen omaavan jenkkifotarin probleemista. Hänet oli nimittäin kutsuttu kuvaamaan samaa sukupuolta olevien häitä (laillinen hänen osavaltiossaan). Mutta kun omatunto ei antanut myöten, hän lähestyi ongelmansa kanssa Etelän baptistien etiikan ja uskonnonvapauden komission puheenjohtaja Russell Moorea
Lue kirje ja vastaus
Jos edellä ollut aihe ei kiinnosta – mikä on suotavaa – tarjolla on toisenlainen juttu valokuvaajasta. Hänkin törmäsi ongelmaan ja päätti ratkaista sen. Entinen muotikuvaaja alkoi ottaa kuvia vammaisista tai muuten erilaisista ihmisistä.
Katso GodTuben video
Tämän aiheen soisi kiinnostavan. Video on oivaltava ja koskettava.
”Kun Lea näki, ettei hän enää saanut lapsia, hän antoi orjattarensa Silpan Jaakobille vaimoksi.” Jaakobin tarinaa tuntevat muistavat Silpan jo neljänneksi vaimoksi. Tätä Israelin kantaisän moniavoisuutta ei Raamatussa juurikaan paheksuta. Ainoa moite taitaa olla tämä: ”Kun Herra huomasi, että Jaakob syrji Leaa, hän antoi Lean tulla raskaaksi, mutta Raakel pysyi lapsettomana.”
Panu > Jeesuksen sanat laista, josta piirtokaan ei häviä tulkitset tyyliin: Jeesus ei voinut tarkoittaa mitä sanoi, koska hän olisi väärässä (ja Raamattuun menisi luottamus).
Jouni K:
V: Tämähän ei ollut tässä minun perustelu. Luepa perustelut uudelleen…
Näin vastasit väitteeseeni. Hetken päästä kirjoitat samassa viestissä: ”Jos Jeesus tarkoitti Tooraa (jossa uhrit ovat mukana) ja hän sanoo ettei piirtoakaan siitä häviä, niin hän ei ilmeisesti vielä silloin tiennyt, että uhrit lakkaisivat, eli monta piirtoa hävisi. Jos näin oli, niin silloin voimme unohtaa Jeesuksen Jumala. Hän oli vain hyvä mutta vajavainen opettaja. Tällöin meidän kristinuskomme on täyttä humpuukia.”
Perustelet asian täsmälleen kuvaamallani tavalla, jonka kuitenkin kiistät: Jeesus ei voinut tarkoittaa lailla tooraa, koska olisi väärässä (ja kristinusko olisi humpuukia).
Keskustelu kanssasi on toivotonta; et halua ymmärtää mitä kirjoitan, perustelet käsityksesi ”yliluonollisilla argumenteilla”, kiistät sinuun kohdistamani kritiikin mutta toimit heti perään kiistämälläsi tavalla. Kiitti mulle riitti.
Jusu:
Asianomaisille ne ovat, vaikkeivät ole vielä sillä tavalla tapetilla kuin tämä homoasia. Homoasiassakin ”asianomaisia” oli silloinkin kun asiasta ei vielä puhuttu. Vai eikö ollut?
Se, että jostain ei ole (vielä) tehty lakiehdotusta, ei tarkoita että asia ei koskettaisi ihan oikeita ihmisiä, jotka kokevat tärkeäksi että heidät ja heidän elämäntapansa ja identiteettinsä hyväksytään.
”Toistaiseksi ei ole tarvittu” on tosiasioiden ohittamista, kun ihmisiä on tullut esiin tämän toiveen kanssa.
http://ylex.yle.fi/radio/vieraat/polyamoristit-joonas-ja-melissa-rehellisyys-on-monisuhteisuuden-avain
Ei asioita voi panna tärkeysjärjestykseen vain sillä perusteella mistä puhutaan eniten. Vai eikö homojen oikeudet olleet mielestäsi oikeasti tärkeitä silloin kun niistä ei vielä voitu tai uskallettu puhua avoimesti ja asianomaiset pysyivät kaapissa?
Ja minusta on kyllä nimenomaan loogista, että jos jokin mikä koskee ”asianomaisia” tietyn asian suhteen, pidetään ”asianomaisille” tärkeänä eikä suoraan vahingoita ketään, on yhtä tärkeää hyväksyä muutkin asiat, jotka liittyvät joidenkin ihmisten elämään, vaikka siitä ei vielä voikaan puhua avoimesti ja suhtautuminen yleisesti on kielteistä ja tuomitsevaa.
Mielestäni on asian väistelemistä esittää, että ”puhutaan siitä sitten kun joku tekee lakialoitteen”, kun puhetta on jo ollut. Asianomaisia on tullut ”kaapista”, ja he haluavat hyväksyntää ja oikeuksia.
Ja haluavat entistä enemmän sitten kun tästä homokysymyksestä päästään.
Ja siis, en pidä tarpeellisena polyliitot sallivaa lakia vain siksi, että asianomaiset sitä haluavat. Mutta en pidä tarpeellisena myöskään homoavioliittoja, vaikka asianomaiset sitä haluaisivat.
Miksi konservatiivit, kuten minä, ottavat näitä esimerkkejä esiin? Siksi että tämä ei ole reilua peliä.
Tämä peli on epäreilua siksi, että pidetään ”suvaitsemattomina” tai jopa ihmisoikeuksien vastustajina niitä jotka eivät pidä homoavioliittoja tarpeellisena. Joiden mielestä rekisteröidyn parisuhteen, jota homot itse aikoinaan vaatimalla vaativat, pitäisi riittää.
Ja edelleenkään se miten paljon jostakin puhutaan, ei kerro asian tärkeydestä. Monet asiat, joista ei puhuta, voivat olla hyvinkin tärkeitä. Jokin mikä koskettaisi vain muutamaa ihmistä, voi olla tärkeä. Tämä siis yleisenä huomiona tärkeistä vaietuista asioista ylipäätään.
Vielä: en kannata polyliittoja, mutta en kannata myöskään sukupuolineutraalia avioliittoa. Olenko siis suvaitsematon? Sitä sanaa olet paljonkin viljellyt asian yhteydessä. Et ole mielestäni johdonmukainen.
Sari Weckroth,
Minä olen sanonut, että minä kannatan sellaista avioliittolakia joka antaa sekä samaa että eri sukupuolta oleville pareille mahdollisuuden solmia siviiliavioliitto. Minä en ole kiinnostunut edistämään moniavioisuuteen liittyvää lainsäädäntöä.
Onko tämä jotenkin väärä mielipide vai mistä helvetin syystä sinä jankutat minulle jatkuvasti moniavioisuudesta?
Jos loogisia tahdotaan olla (käytetään siis aivoja), niin miksi vain hetero- ja homoliitot hyväksytään, mutta ei muita sellaisia liittoja, mistä ei tule pahaa toisille?
Jusu > Ensinnäkin on looginen virhepäätelmä, että jos minä hyväksyn asiat A ja B, siitä automaattisesti seuraa, että minun pitäisi hyväksyä myös asiat C ja D.
V: Ei sinun mitään tarvitse hyväksyä, koska on sinulla oikeus olla hyväksymättä. Automaattinen seuraus on vain silloin jos tahdotaan olla loogisia, ei muuten.
Jusu > Toisekseen loogisuus ei ole lainsäädännön ainoa perustelu.
V: Joko sinä taas hyppäät eduskuntaan. Ensin kyllä tarjosit tätä, mutta sitten vedit takaisin ja suurempi auktoriteettisi sanojesi mukaan onkin omatuntosi. Lainsäätäjä ei ole looginen, mutta odottaisi että omatunto on, mutta eihän tähänkään ole pakkoa.
Jusu > Yhtenä kriteerinä voidaan käyttää myös sitä, onko jokin laki relevantti eli onko sille oikeasti tarvetta.
V: Kun keskustellaan omantunnon eettisyydestä loogisella pohjalla, niin silloin ei voida piiloutua sen taakse, miten paljon yhteiskunnassa asialle on tarvetta. 40 v. sitten yhteiskunnassa ei ollut tarvetta homostella, joten kriteerisi mukaan silloin oli oikein, että homoudesta rangaistiin.
Jusu > Teoriassa on täysin mahdollista tehdä laki, joka sallii 17-vuotiaan pojan mennä naimisiin matkapuhelimensa kanssa.
V: Siinä tapauksessa, että yhteiskunta määrittelisi avioliiton niin, ettei siinä tarvitse olla kahta ihmistä. Ja jos se näin tekisi, niin sinä voisit olla mukana. Tai sanoisiko omatuntosi, että tuo on väärin? Ja jos sanoisi, niin mihin omatuntosi tuon vääryyden perustaisi?
Jusu > Tästä syystä koen kovin hedelmättömäksi spekuloida keksimiesi esimerkkien kanssa, koska ne eivät mielestäni ole relevantteja oikeassa elämässä.
V: 40 v. sitten homoliitot eivät olleet relevantteja oikeassa elämässä, vaikka homot siitä varmaan haaveilivat. Kantasi mukaan et olisi silloin asiaa spekuloinut.
Jusu > Antamistasi esimerkeistä moniavioisuus on mielestäni ainoa, jolle voisi kuvitella jotain käyttöä.
V: 40 v. sitten harvat kuvittelivat että homoliitoille on käyttöä. Tänään on toisin. Nyt harvat kuvittelevat, että sisarusliitoille on käyttöä, mutta näitä on historiassa aina ollut ja näitäkin kannattaa oma vähemmistönsä.
Jusu > Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että Suomessa käytäisiin keskustelu siitä, tarvitaanko täällä lainsäädäntöä moniavioisuutta varten.
V: Ja jos lainsäätäjä hyväksyy homoliitot ja se haluaa olla looginen, niin se tulee hyväksymään myös moniavioisuuden. Tällöin sinä hyväksyt sen myös. Ja sitten jos lainsäätäjä haluaa olla looginen linjassaan, niin se tulee hyväksymään sisarusliitot (ehdolla, ettei niistä voi tulla lapsia) ja sinä hyväksyt ne sitten myös.
Jusu > Minun ideologiani lähtee siitä, että valtio on ihmisiä varten ja lainsäädännön tulee palvella ihmisten tarpeita.
V: Ole vain sitten looginen tässä linjassasi, mutta eihän tähän tietenkään pakkoa ole. On paljon erilaisia vähemmistöjä joilla on erilaisia tarpeita jotka odottavat lainsäätäjän palvelua.
Jouni Konttinen,
Eikö tuo nyt ole vähän väsynyttä, epätoivoista ja lapsellista. Sinä yrität nyt väkisin vääntää tätä siihen malliin, että jos samaa sukupuolta olevien avioliitot hyväksytään, niin sitten on väistämättä pakko hyväksyä myös moniavioisuus ja sukulaisten väliset liitot.
Ei se toimi tuolla tavalla. Homoseksuaalisuuden, moniavioisuuden ja sisarusten välisten liittojen välillä ei ole minkäänlaista riippuvuutta. Jokainen niistä voidaan käsitellä itsenäisenä kysymyksenä.
Ja kyllä sinä tämän tiedät. Sinä vain koet moniavioisuuden ja sisarusten väliset liitot riittävän raflaavana ja provokatiivisena aiheena, joten yrität käyttää niitä olkipukkina homoliittokeskustelussa.
Ei mene läpi.
Sari W: minua kiinnostaisi kuulla lisää mielipiteistäsi moniavioisuuden suhteen. Sanot olevasi konservatiivi; tarkoittaako se myös sitä, että olisit valmis hyväksymään moniavioisuuden, koska sitä Raamatussakin esiintyy?
Onko moniavioisuus sinusta samalla tavoin sukupuolista suuntautumista kuin homo- ja hetereoseksuaalisuus? Siis synnynnäistä, jotain mikä määrittää ihmisen sukupuolista identiteettiä?
Jouni K: tutustuisit edes logiikan perusteisiin, vaikka Wikipediasta. Kannattaa myös googlata ja ainakin silmäillä ”argumentoinnin virheet”.
Panu, olet ilmeisesti unohtanut ne perustelut jotka ensiksi annoin. Keskustelu meni näin.
Sinä > Millä perusteella väität, että Jeesus puhuu kymmenestä käskystä eikä toorasta, mihin lailla yleensä viitataan?
Sitten minun perustelut > Ei viitata yleensä. Kun UT puhuu laista, niin monet kerrat se puhuu muusta kuin toorasta. Konteksti kertoo, että Jeesus puhuu tässä kymmenestä käskystä.
1. Toorasta ei voinut olla kyse, koska siitä jäi ristin jälkeen monta ohjetta pois (esim. eläinuhrit) ja Jeesus sanoo, ettei pienintäkään piirtoa lakkaa, ennen kuin kaikki on tapahtunut. Kaikki ei vielä ole tapahtunut.
2. Tässä yhteydessä hän nimenomaan ottaa esille muutamia käskyjä (älä tapa, älä tee huorin,) kymmenkäskyn laista.
3. Vuorisaarnan opetukset oli nimenomaan tarkoitettu uudenliiton aikalaisille (vaikka se tietysti koski jokaista vanhankin liiton aikana, silloisia kuulijoita), ja tällöin huomion kiinnittäminen tooran jokaiseen ohjeeseen ei olisi ollut relevanttia.
Tässä oli siis perusteluni ja nämä eivät ole yliluonnollisia argumentteja, niin kuin sanoit.
Sitten myöhemmin toin esille myös sen, että jos Jeesus puhuu Toorasta jossa on eläinuhriohjeet, niin silloin hän erehtyi, kun sanoi, ettei Toorasta häviä piirtoakaan. Ja jos näin on, niin silloin meiltä menee todella kristinusko. Mutta tämä ei ole perustelu, vaan toteamus mitä tapahtuisi. Perustelut ovat nuo kolme seikkaa, jotka nousee itse Raamatusta.
Martti, toit esille patriarkkojen moniavioisuuden. Vedenpaisumuksen jälkeen kun ihmiset lisääntyivät, niin tieto Jumalasta väheni sitä mukaa. Kun Jumala kutsui Abrahamin, niin hänenkin perheessään palveltiin taivaan Jumalaa ja epäjumalia. Myös moniavioisuus oli normaalia. Jumala ei vielä silloin puuttunut tähän asiaan ja näin se sai jatkua. Myöhemmin sitten tähänkin tuli muutosta.
Jusu > Sinä yrität nyt väkisin vääntää tätä siihen malliin, että jos samaa sukupuolta olevien avioliitot hyväksytään, niin sitten on väistämättä pakko hyväksyä myös moniavioisuus ja sukulaisten väliset liitot. Ei se toimi tuolla tavalla. Homoseksuaalisuuden, moniavioisuuden ja sisarusten välisten liittojen välillä ei ole minkäänlaista riippuvuutta. Jokainen niistä voidaan käsitellä itsenäisenä kysymyksenä.
V: Homoliittojen puolustajien kriteereinä ovat seuraavat seikat:
1. Oltava ihmisiä
2. Rakkaus
3. Seksuaalinen vetovoima
4. Suvaitsevaisuus
5. Ei aiheuta toisille pahaa
Jos nämä kriteerit otetaan avioliittoon, niin silloin käy moniavioisuus, sisarliitot ja vanhemman ja lapsen väliset liitot. Kaksi jälkimmäistä sellaisessa muodossa, joissa ei voi syntyä lapsia. Ei siis ole mitään eroja.
Tosin, jos nykyisin tiedetään molempien vanhempien sellaiset biologiset rasitteet, joista varmuudella voi syntyä sairaita lapsia, niin ei heiltä silti kielletä avioliittoa. Jos taas ollaan loogisia, niin eihän silloin pitäisi kieltää myöskään sisarusliittoja sen mukaan, että siitä saattaa syntyä sairaita lapsia.
Risto, jos logiikkani jossain pettää, niin anna ihmeessä esimerkki.
Jouni,
Jos sinä kuvittelet, että minä määrittelisin sinulle jotkin säännöt tai kriteerit, joita orjallisesti noudattamalla avioliitto rajautuisi täsmälleen jollekin tietylle halutulle ihmisjoukolle, olet erehtynyt. Minä en toimi sillä tavalla.
Puhumme tässä ihmisistä ja heidän elämästään. Noudatan asiassa oikeustajuani enkä jotain kaavamaista algoritmia tai logiikkaa. Minun suhteellisuudentajuni ja oikeustajuni sanoo, että hyväksymällä samaa sukupuolta olevien avioliitot minun ei tarvitse kannattaa vanhemman ja lapsen avioliittoa olipa se sinun mielestäsi kuinka loogista tahansa.
Jos tarvitset asian ymmärtääksesi jonkin sääntöluettelon, osannet varmasti rakentaa itsekin sellaiset kriteerit avioliitolle, joidenka sisälle samaa sukupuolta olevien liitot mahtuvat mutta jotka rajaavat äidin ja pojan avioliiton määritelmän ulkopuolelle.
Suoraan sanoen en ymmärrä, mikä on se ongelma joka sinulla on tämän asian suhteen.
No tässä samasta viestistäsi esimerkki sieltä helpommasta päästä (vetoaminen yliluonnolliseen):
(Kymmenen käskyn alkuperän väitetään olevan yliluonnollinen)
Myöhemmin jatkat sujuvasti:
Ristiriitaista, sano