Mielipiteen ilmaisemisesta voi pian joutua kärsimään.
Suosittua Kolmistaan-blogia pitävä Karoliina Sallinen-Pentikäinen testasi sananvapautta ja testi onnistui yli odotusten. Hän käsitteli blogissaan yliampuvaa pride hypetystä ihan pokkana. Karoliina sai karvaasti havaita, ettei sanan ja mielipiteen vapautta enää ole.
Hypetyksen toinen puoli näyttäytyy pelottavan uhkaavana. Sateenkaaren näkeminen tietää toisille kylmää vettä niskaan.
No en aio lopettaa.
Pekka
Vastauksena otsikossa esittämääsi kysymykseen suosituksenani on:
Älä lopeta kirjoittamista !
Pekka Pesonen: ”hypetys kärsii, kun sanon että homous on ainoa synti, jonka Raamattu ilmaisee Sodoman hävittämisen syyksi.”
Sodoman synnistä on eksegeetikoilla erilaisia näkemyksiä. Muukalaisviha ja vieraanvaraisuuden puute lienevät ainoat synnit, jotka johdonmukaisesti toistuvat kaikissa Raamatun kirjoissa, joissa Sodomasta puhutaan.
Olipa Sodoman synti mikä hyvänsä, miksi haluat erityisesti hieroa sateenkaarikansan naamalle käsitystäsi Sodoman hävittämisen syystä? Onko sinulla tapana myös musiikkifestivaaleilla käydä julistamassa, että jokin toinen musiikkityyli on mielestäsi parempaa?
Yritän tässä ymmärtää syytä sille, miksi eri tavalla ajatteleville ja toimiville ihmisille tarvitsee ylipäätään käydä osoittamassa mieltään? Miksi et voi vain antaa homojen olla ja tehdä omassa elämässäsi kuten parhaaksi näet?
Jusu Vihervaara:”Yritän tässä ymmärtää syytä sille, miksi eri tavalla ajatteleville ja toimiville ihmisille tarvitsee ylipäätään käydä osoittamassa mieltään? ”
eikö uppoa järkeen? Varmasti siksi, että asia peustuu Jumalakeskeisen ihmiskunnan maailmankuvassa Raamattuun, eikä ”jumalaa” leikkivän ja laskelmoivan yhteiskunnan ihmiskeskeisen yhteiskunnan maailmankuvaan.
Eli Jumalaa leikkivillä ihmisillä on pakonomainen tarve käydä osoittelemassa homoja sormella omien uskomustensa takia?
Meidän naapurustossa asuu helluntailainen perhe. En ole kertaakaan käynyt siellä julistamassa, kuinka lapsellinen heidän taikauskonsa on. Enkä mene jatkossakaan. Ei ole minun asiani puuttua heidän elämäänsä.
Jusu Vihervaara :”Meidän naapurustossa asuu helluntailainen perhe. En ole kertaakaan käynyt siellä julistamassa, kuinka lapsellinen heidän taikauskonsa on. ”
Ja hekö ovat käyneet teillä? Milloin ja miten?
Tuula, eivät ole enkä ole niin väittänytkään. Alkuperäinen kommenttini oli sitäpaitsi Pekka Pesoselle.
Olen käsittänyt että tämä on keskustelupalsta, jonka tarkoitus on juuri antaa mahdollisuus eri tavalla ajattelevien kohtaamiseen. Miksi sitä ei voisi kertoa mitä Raamatussa asiasta on? Ylipistolla kävi suorastaan huvittamaan joidenkin ”erilaiset näkemykset”. Nehän ovat vain tyyppien omista päistään napattuja selityksiä. Eikä niillä välttämättä ole mitään totuusarvoa. Mulle riittää se että Sodoman tyypit halisivat raiskata ne miehet, jotka tulivat Lootin vieraiksi. Jos joku teologi väittää muuta. mitä Raamatussa selvästi on, ni sen jätän omaan arvoonsa. Joten homous on yhä syntiä.
Tuula H. ja muutamat muut: Jos pidätte omaa raamattutulkintaanne ainoana oikeana, niin hyvä muistaa, että myös kymmenet muut uskontogroupit pitävät omaa tulkintansa ainoana oikeana.
Keskustelin tuossa viime viikolla taas kerran parin jehovalaisen kanssa ev.lut.kirkon muutamista kipukohdista (mm. naispappeus, samasukupuolisten avioliitto) ja ihmettelin, miksi saman Raamatun pohjalta ovat eri uskontokuntien/teologien tulkinnat kovin erilaiset. Heidän jehovalaisten vakaa vastauksensa oli joka kerta: Nuo muut ovat väärässä, eivät osaa/ymmärrä/halua lukea Raamattua oikein, me tiedämme mitä Raamatussa oikeasti sanotaan.
Eli ihmettelyni on edelleen se, kuinka joku/jotkut voivat väittää tietävänsä sen ainoan oikean totuuden. Ei maailmassa olisi samaan kirjaan – Raamattuun – perustuvia uskontokuntia lukematon määrä jos Raamattu olisi yksiselitteinen. Eli jokainen uskontokunta tulkitsee Raamattua omaan tapaansa. Siksi myös ehdottomien totuuksien julistaminen tuntuu täysin absurdilta.
Pekka Pesonen: ”Miksi sitä ei voisi kertoa mitä Raamatussa asiasta on?”
Tottakai voi. Tähän mennessä olet kertonut, että mielestäsi homoseksuaaliset suhteet ovat syntiä. Kun nyt tässä keskustelemaan päästiin niin mitä muuta haluaisit minulle sanoa?
”Ylipistolla kävi suorastaan huvittamaan joidenkin “erilaiset näkemykset”. Nehän ovat vain tyyppien omista päistään napattuja selityksiä. Eikä niillä välttämättä ole mitään totuusarvoa.”
Oletko Pekka selvillä siitä, miten Raamattu on syntynyt? Toimitustyötä se on ollut ja tehty nimenomaan joidenkin tyyppien omista päistä napattujen selitysten perusteella. Kaikille kristityille kelpaavaa Raamattua ei ole saatu aikaan, eikä se varmasti ole mahdollistakaan. Siksi tarvitaan erilaisia versioita, käännöksiä ja tulkintoja.
Pekka: ”Eikä niillä välttämättä ole mitään totuusarvoa. ”
Ei taida Pekka Pesonen oikein ymmärtää, että Raamatun ”totuusarvo” (mikäli sellaista on) perustuu juuri näiden raamatuntutkijoiden – eksegeettien – käsityksiin, ja ihan vain siksi, että herra Pesosen kaltaiset tyypit eivät nappaisi selityksiä omasta päästään.
Taisipa osua oikein kultasuoneen, kun kommentteja ja lukijoita on noin paljon. Kiva kun syntyy kerrankin hyvää ja jopa asiallistakin keskustelua. Kyllästyttyämme jalkapalloon. Tekee hyvää innostua välillä jostakin muusta välillä. Näissä keskusteluissa pääsee joskus oivaltamaan asioiden taakse. Niin kuin nyt tuon hypetyksenkin varjopuolen. Kiitos siitä Karoliinalle.
Jehovalaisilla on oppi, jonka oikeutus perustelaan Raamatulla, selittämällä raamatun kohdat heidän oppinsa mukaisesti. Jos keskustelussa heidän kanssaan otamme esiin rinnakkaiskohdat, jotka kertovat samasta asiasta Raamatussa, niin he ovat pulassa heti. Silloin ei tarvitse väitellä siitä, kenen oppi on oikea, kun sen voi lukea kirjasta suoraan. Heillä kun on, joka kohtaan omat selityksensä, jotka eivät nojaa Raamatun kokonaisnäkemykseen, vaan heidän omaan oppiinsa. He ovat tosi taitavia hämäämään näissä asioissa.
Heillä ei ole kristillistä oppia. Joka perustuu selkeästi siihen mitä voimme Raamatusta lukea. Vaikkapa 1 Kor 15 luvusta. Kristillinen oppi on hyvin selkeä. Siihen sitoutuvat kaikki kristilliset kirkkokunnat. Toimintatavat voivat olla hyvinkin erilaiset, mutta perusta on täsmälleen sama.
Nyt jotkut muutkin ovat ottaneet tavakseen väittää, että se mitä Raamatussa lukee ei olisikaan juuri niin, vaan ihan muuta. Esim. asiat jotka Raamattu ilmaisee Jumalan tahdon vastaisiksi, eivät oikeasti olisikaan sitä. Kuten esim. homous.
”Jehovalaisilla on oppi, jonka oikeutus perustelaan Raamatulla, selittämällä raamatun kohdat heidän oppinsa mukaisesti.”
Niin muuten on kaikensorttisilla kristityillä. Noita erilaisia tulkintoja lienee tuhansia, satoja nyt ainakin. Loogisesti ajatellen jonkun tai kaikkien täytyy olla väärässä. Onneksi teologisesti ajatellen kaikkien on mahdollista olla oikeassa 😉
”Jos keskustelussa heidän kanssaan otamme esiin rinnakkaiskohdat, jotka kertovat samasta asiasta Raamatussa, niin he ovat pulassa heti.”
Jos keskustelussa kristittyjen kanssa otamme esiin Raamatun kohdat, jotka ovat keskenään ristiriitaisia tai vaikkapa nykytiedon mukaan täysin vääriä ja älyttömiä, ovatko he pulassa heti? (No eivät tietenkään, Raamattuhan on… 😉
Pekka Pesonen, tiedät varmaankin, miten eksegetiikan emeritusprofessori Heikki Räisänen on analysoinut Sodoman tapausta. Voisi olettaa, että ikänsä Raamattua ja sen selitysoppia tutkineella professorilla olisi oikeampi käsitys asiasta kuin tavallisella järjellä varustetulla uskovaisella.
Nythän sinä hyvä huulen heitit Pentti. Heikille Raamatun Jumalallinen arvovalta ei merkinnyt mitään.
Hän piti Raamattua kirjana kirjojen joukossa. Olen lukenut niitä tekstejä ja vieläkin naurattaa. Nehän olivat hänen ajatuksiaan. Eikä niitä yritettykään perustella Raamatulla.
Tuo taitaa olla oikea asenne tutkia Raamattua tieteellisesti. Silloin on mahdollista saada selville, mikä kirjoitusten todellinen viesti on. Kunnioitus pyhää kirjaa kohtaan voi hämärtää katseen.
Pekka: ”Hän piti Raamattua kirjana kirjojen joukossa.”
Mitä muuta se muka sitten on? Ikivanhoista pergamentinkappaleista ja kivitauluista kielitieteilijöiden ja eksegeettien avulla tulkittuja tarinoita menneiltä ajoilta. Kuten nyt vaikka meitä paljon lähempänä oleva Kalevalakin. Samanlaista tarinointia molemmat paitsi että Kalevala on sentään runonlaulajilla suusta suuhun säilynyttä kansanperinnettä.
Pentti P.: Sanoit, että kristillinen oppi on hyvin selkeä. Miksi sitten osa teologeista hyväksyy naispappeuden, toiset taas ei. Miksi samasukupiolisten avioliitossa on sama juttu, osa teologeista hyväksyy sen, osa ei. Ja mm. tämän perusteella ei kuuna kulan valkeana voi väittää oppia selkeäksi.
Eniten uskon niihin tutkijoihin, jotka ovat tutkineet Raamatun tekstien kirjoittamisajankohdan taustoja: kulttuuria, tapoja, elämänmenoa, moraalia. Sieltä nuo kirjoitukset kumpuavat eivätkä kaikilta osin ole lainkaan omaan aikakauteemme suoraan sovitettavissa. Luojan kiitos, ihmiskunta on tässä suhteessa viisastunut, enää ei kivitetä, katkota kättä varkaalta eikä kenenkään ole pakko ottaa vaimokseen veljen vamoa.
”Eniten uskon niihin tutkijoihin, jotka ovat tutkineet Raamatun tekstien kirjoittamisajankohdan taustoja: kulttuuria, tapoja, elämänmenoa, moraalia.”
—–
-Aimo T.Nikolainen, Eero ja Timo Junkkaala, ja monet muut konservatiivit.
En itse ole kaikkien näiden tutkijoiden kanssa samaa mieltä, mielipide saa olla maallikollakin, jos jokin selitys vaikuttaa epäuskottavalta.
Eikä kenenkään tulkintaan pitäisi luottaa täysin kritiikittömästi, vain sen perusteella, että on pitkään tehnyt tutkimustyötä, ja siksi ei voi puhua muuta kuin totuutta.
———-
”Luojan kiitos, ihmiskunta on tässä suhteessa viisastunut, enää ei kivitetä, katkota kättä varkaalta eikä kenenkään ole pakko ottaa vaimokseen veljen vamoa.”
—–
-Kivitystuomioista voi olla eri mieltä, mutta Raamatussa ei katkota käsiä varkaalta, ja lankousavioliitto oli suunniteltu naisten sosiaaliturvaksi. Tuossa ilmeisesti sympatiasi on miesparan puolella 🙂
Ja minusta ihmiskunta ei ole viisastunut. Vaan mennyt monessa asiassa taantumukseen päin, kuten yhteisöllisyyden merkityksen ymmärtämisessä. Juutalainen yhteiskunta toimi tämän arvon tuntemisen pohjalta, ja heidän keskuudessaan orjuuskin muovautui täysin vapaaehtoisuuteen perustuvaksi, ensimmäiseksi köyhien sosiaaliturvaksi.
Heikkihän käytti samaa metodia, kuin todistajat. Ensin sanotaan ettei se mitä raamatussa lukee ole niin, vaan se onkin näin. Kuulijat eivät siinä huomaa sitä, että raamattuun uskomisen sijaan he alkavatkin uskoa opettajaansa. Näin helpolla tempulla saadaan ihmiset uskomaan mitä oudoimpia selityksiä.
Yhden asian opin yliopistossa: mitä korkeammalta taholta jotain esitetään, niin sitä kriittisemmin siihen on suhtauduttava. En voi kovin korkealle arvostaa liberaalien professorien kaikkia tutkimuksia.
On olemassa pätevät kriteerit tutkimusten arvioimiseen. Nekin voi oppia yliopistossa. Tutkimusten ja tutkijoiden arvostaminen tehdäänkin sitten henkilökohtaisista perusteista lähtien. Siihen on toki oikeus, mutta onkin jo mielipide eikä tieto.
”Kuulijat eivät siinä huomaa sitä, että raamattuun uskomisen sijaan he alkavatkin uskoa opettajaansa. Näin helpolla tempulla saadaan ihmiset uskomaan mitä oudoimpia selityksiä.”
Nytpä olet Pekka asian ytimessä. Juuri tuolla tavalla pyhistä kirjoituksista tulee pyhiä.
Pahimmassa tapauksessa ’opettajat’ heiluttavat suljettua Raamattua päänsä päällä ja selittävät omasta päästään mitä kirjassa sanotaan.
Opin perusta on selkeä. Se on uskontunnustuksessa kuvattu ihan selkeästi. Siitä poikkeaminen ei ole tietenkään opin mukaista. Raamattu ilmaisee selkeästi tämän opin lähtökohdat. Jokaisen siinä ilmaistun asian voi poimia Raamatusta. Itseasiassa se on Raamattu pienoiskoossa.
Kristillisen opin tavoite on siinä, että ihmiset eläisivät hyvää elämää Jumalan yhteydessä. Raamattu kertoo miten tämän yhteyden voi saada ja millaista se on. Se on hyvä sanoma, jota myös evankeliumiksi kutsutaan. Sekin toimii vain ihan tietyin edellytyksin. Jotkut pyrkivät romuttamaan näitä edellytyksiä ja samalla muuntavat Raamatun sanomaa heidän omien tavoitteidensa mukaiseksi.
Monet tahot tahtovat käyttää Raamattua ihan omiin tarkoituksiin. Vaikkapa vallankäyttöön ja toisten alistamiseen, niin kuin esim. ”todistajat”
Kaikissa yhteisöissä on monenlaisia vaikuttajia. Meitäkin täällä on moneksi.
.
Mitä tämä hyvä elämä Jumalan yhteydessä sitten Raamatun mukaan on? Minulle se merkitsee Jumalan ihmisiin kohdistuvan rakkauden kanavoitumista ihmisten väliseksi lähimmäisenrakkaudeksi. Kun puhutaan ’kristillisistä arvoista’, saa usein vaikutelman, että puhujalla ei ole niistä kovin selvää käsitystä. Joillekin ne näyttävät olevan sovinnaisia siveyssäädöksiä. Eihän niissäkään vikaa ole, mutta pinnan alla pitänee olla jotain syvällisempää, hengellisempää, jotta voidaan puhua kristillisyydestä. Raamattu kutsuu sitä rakkaudeksi.
Osmo Tiililä: ” Jumala jonka olemus voidaan selittää on epäjumala.”
Haluaisimme kaikki tietää millainen Jumalan olemus on, koska haluaisimme hallita myös häntä. Mooseskin kysyi :mikä sinun nimesi on? Vastaus oli jotain mahdollisimman epämääräistä, mutta samalla todellista: ”minä olen se joka olen”. Raamattu ei kerro mitään Jumalan olemuksesta. Se kertoo vain Hänen suhteestaan ihmiseen. Senkin vain ihmisen käsityskyvyn mukaisesti.
Moni haluaisi Jumalan jonka olemus voitaisiin todistaa ja määritellä. Jumala on kuitenkin määrittelemätön. Hän on olemukseltaan ajattelukykymme ulkopuolella. Vain sellaisena Hän voi olla todellinen ja kaikkivaltias Jumala. Käsittämättömänä. Silti Jumala on ilmoittanut itsensä meille Raamatussa. Muutoinhan emme tietäisi Hänestä yhtään mitään. Raamattu ei yritä missään kohdassa toistella Jumalan olemassaoloa. Silti koko Raamattu on todistusta Jumalasta.
Perustava lähtökohta tutkimukselle täytyy olla aina, jotta sen tuloksia voidaan pitää luotettavina.
Olettamuksia, tai väitteitä ei voi pitää sellaisina. Jolleivat ne perustu tarkasti määriteltyihin tosiasioihin.
Jumala ja evankeliumin sanoma pysyttelee tiukasti näiden kriteereiden ulkopuolella. Kumpaakaan ei voida tieteellisesti arvioida. Liberaaliteologia silti on ryhtynyt juuri siihen. Joten sen tuloksia ei voi mitenkään arvioida tieteelisin kriteerein. Mikäli ne koskettavat tieteellisen käsittelykykymme ulkopuolella olevia asioita.
Pekka: ”Raamattu ilmaisee selkeästi tämän opin lähtökohdat. Jokaisen siinä ilmaistun asian voi poimia Raamatusta.”
Taitaa olla vain niin, että herra Pesonenkaan ei pystyisi poimimaan Raamatusta selkeästi yhtään kristillisen opin lähtökohtaa ilman kielitieteilijöiden ja eksegeettien tekemää tutkintaa ja tulkintaa.
En oikein jaksa uskoa, että Pekka Pesonen Suomesta – vaikka poikkeuksellisen fiksu onkin – pystyisi lukemaan alkukielisiä Raamatun kirjoituksia saatikka tulkitsemaan ja saattamaan niiden oman aikansa kulttuurisidonnaisia käsitteitä selkeästi ja yksiselitteisesti ymmärrettävään muotoon. Kyllä siihen tarvitaan ihan oikeita tutkijoita, yliopiston professoreita ja muita korkeasti oppineita ihmisiä. Pelkkä kansakoulu ei taida ihan riittää.
Ja sitä paitsi, olkoon selkeä tai ei, helposti tulkittava tai ei, uskottava tai ei, niin ihmisten kirjoittama se Raamattukin alun perin joka tapauksessa on – ihan kuolevaisten.
”Perustava lähtökohta tutkimukselle täytyy olla aina, jotta sen tuloksia voidaan pitää luotettavina.”
Joko sinä tai teologinen tiedekunta on nyt ymmärtänyt tieteen väärin. Ennalta päätettyä tulosta pidetään oikeassa tieteessä huonona tutkimuksena.
”Ennalta päätettyä tulosta pidetään oikeassa tieteessä huonona tutkimuksena.”
—–
-Näin juuri kävi ilmastotutkimuksen kanssa…
Ilmastotutkimuksen tulkinta on kyllä esimerkki samankaltaisesta asiasta, mutta päinvastainen kuin luulet.
”Ilmastotutkimuksen tulkinta on kyllä esimerkki samankaltaisesta asiasta, mutta päinvastainen kuin luulet.”
—-
-Minä luulen ja väitän, että ilmastotutkimusta kohtasi rappio.
Tiedetään. Oletko ajatellut tehdä jotain, jotta myös tiedeyhteisö kokisi samanlaisen valaistumisen?
Nyt syntyy vaikutelma, että useimmat keskustelijat eivät ole edes lukeneet blogia, johon Pekka alunperin viittaa. Suoraan sanoen, epäilen, mahtoiko edes Pekka lukea sitä tarkoin, ennenkuin kirjoitti oman bloginsa (ja Pekan olisi joka tapauksessa ollut oikeudenmukaista viitata lähteeseensä korrektisti). Mutta ettei heitettäisi kommentteja jostakin, josta on vain toisen tai kolmannen käden tietoja, on siis syytä tarkistaa, mitä Karoliina oikeasti kirjoitti.https://www.hs.fi/nyt/art-2000005742146.html
Seija Rantanen. Kiitos linkistä.
Sen takana olevan sisällön luettuani ymmärrän Pekka Pesosen ja muiden samaa mieltä olevien kommentteja sananvapauden menettämisestä. Omissa kommenteissani yritin tuoda esille, että sananvapaus ei ole mennyt vaikka ”someraivoa” voi asioista joskus syntyä. Olen edelleen samaa mieltä.
En väitä, että somessa aiheen kirvoittamana olisi käyty kaikita osin asiallista keskustelua, mutta ehkä ”kalikat ovat kalahtaneet” kipeimmin niihin ”koiriin”, joiden haukkumisrefleksit aktivoituvat kun Pride-karavaani kulkee.
Joku jos joskus neuvoisi miten ne linkit laitetaan, niin kai niitä sitten käyttäisin.
Pekka: ”Joku jos joskus neuvoisi miten ne linkit laitetaan, niin kai niitä sitten käyttäisin.”
Oppia ikä kaikki.