Mielipiteen ilmaisemisesta voi pian joutua kärsimään.
Suosittua Kolmistaan-blogia pitävä Karoliina Sallinen-Pentikäinen testasi sananvapautta ja testi onnistui yli odotusten. Hän käsitteli blogissaan yliampuvaa pride hypetystä ihan pokkana. Karoliina sai karvaasti havaita, ettei sanan ja mielipiteen vapautta enää ole.
Hypetyksen toinen puoli näyttäytyy pelottavan uhkaavana. Sateenkaaren näkeminen tietää toisille kylmää vettä niskaan.
No en aio lopettaa.
Sananvapaus on siinä merkityksessä olemassa, että laki sen turvaa, mutta siinä merkityksessä enää ei, että laki ei anna enää turvaa kirjoittajalle. Nyt pelko alkaa enemmän ja enemmän hallitsemaan kaikkea keskustelua. Kuka tahansa voidaan nolata ja häpäistä hetkessä. Ihmisen elämä voidaan romahduttaa helposti. Eikä kukaan ota siitä vastuuta, eikä ketään edes voi asettaa vastuuseen teoistaan somessa. Olemme markkinavoimien armoilla, myös sanavapauden alueella. Eikä ne tunne sanaa armo.
Toisaalta kehitys kulkee siihen suuntaan, että nolaamisen tullessa jokapäiväisemmäksi, sen teho häviää. Ilkeily kokee inflaation. Mitä tulee tilalle? Toivottavasti ei ilkivalta tai väkivalta!
Niin ihmisyhteisö toimii. Onneksi Suomessa sananvapaus toteutuu. Onko mielestäsi tilanne joskus ollut toisin, eli sanomisistaan ei olisi tarvinnut kantaa myös vastuuta?
On voinut sanoa , että homous ei ole ihmisen ominaisuus , vaan käyttäytymistä
Pekka, se kun nyt on vain niin,että ihmisen käyttäytyminen v arsin usein nousee juuri hänen ominaisuuksistaan.
Kovin on pienet ongelmat, jos homouden kutsuminen käyttäytymiseksi (mikä ei pidä paikkaansa) koetaan ongelmalliseksi.
Ehdotan, että olet Pekka rohkeasti väärässä jatkossakin. Näytä niille homoille. Älä anna periksi. Ole tosimies.
Voihan sen sanoa nykyäänkin. Sanojaa tosin pidetään herkästi hieman yksinkertaisena. Mutta sananvapaus ei ole tuolta osin heikentynyt, pikemminkin päinvastoin.
Ehkä kaipaatkin sitä, että olisi kiellettyä sanoa homoutta ominaisuudeksi tai ylipäätään puhua koko asiasta?
”Mutta sananvapaus ei ole tuolta osin heikentynyt, pikemminkin päinvastoin.”
—-
-Siis sinä ihan oikeasti ajattelet, että jos ennakkosensuuria ei ole, niin kaikki on hyvin, tai suorastaan erinomaisesti?
Ennakkosensuurin osalta juuri niin.
Sari, piti vielä kysymäni: olisiko ennakkosensuuri sinusta hyvä asia?
”olisiko ennakkosensuuri sinusta hyvä asia?”
——
-Riippuu miten ja millä ehdoilla sitä toteutettaisiin. Onhan nytkin monilla keskustelufoorumeilla käytössä ennakkosensuuri. Mikä tosin voi helposti kääntyä mielivallaksi ja ”väärien” mielipiteiden estoksi.
Minusta kuitenkin tämä nykyinen tilanne, jossa kaikki saavat sanoa mielipiteensä, ja siihen suorastaan pakotetaan joissakin tilanteissa, ja sitten vaaditaan ottamaan vastaan kaikki se loanheitto mitä siitä seuraa, on kyllä pahempi. Vaikken ennakkosensuuriakaan pidä hyvänä asiana.
MIten nykyisessä tilanteessa, jossa ”väärät” mielipiteet nimenomaan halutaan esiin, jotta voitaisiin hyökätä niiden sanojien kimppuun, toteutuisi yhdenvertaisuus ja kaikkien näkemysten kunnioittaminen? Varmasti jotain voisi tehdä.
Tästä asiasta muuten Laura Huhtasaari puhui mielestäni fiksusti. En ollut kummemmin hänestä aiemmin ajatellut, vaan pitänyt lähinnä ”blondina” 🙂 Niin käsitykset voivat muuttua, hyvään suuntaan…
https://www.youtube.com/watch?v=BjZgW9XaMfI&feature=youtu.be
Ok. Ennakkosensuuri (joka voi muuten tarkoittaa eri asiaa kuin moderointi) ei valitettavasti ole meillä realistinen vaihtoehto. Ehdotan korvikkeeksi sitä, että pidättäytyy lukemasta itselle epämieluisia juttuja.
Ei se varmasti olekaan, koska sen toteuttaminen vaatisi pelottelua ja epäeettisiä keinoja. Siksi toivoisin, että nykyiselle ”väärä”/”oikea” mielipide, ja sen mukainen kohtelu” -tilanteelle tehtäisiin jotain, sen mukaan kuin on mahdollista.
Pekka: ”Olemme markkinavoimien armoilla, myös sanavapauden alueella. Eikä ne tunne sanaa armo.”
Ootkos kysynyt siltä Jumalaltasi josko hän voisi jeesata?
Pekka: ”Pitäisiköhän lopettaa kirjoittaminen ?”
Vois olla ihan hyvä idea jos on pelosta kylmä rinki – tiedät kyllä missä.
Jos kerran on olemassa Jumala joka Raamatun avulla tahtoo ilmaista itsensä ihmiselle, niin eiköhän se tapahdu parhaiten sellaisen tekstin avulla, jota kuka tahansa kykenee lukemaan.
Ja näin pitkä keskustelu tarvittiin, jotta päästiin iänikuiseen ongelmaan: jotkut kuvittelevat Raamattua luettuun omaavansa ainoan oikean totuuden Jumalan tahdosta.
Voitaisiin ainakin pikakelata ylitse se kohta, jossa siteerataan Mooseksen lakia ja roomalaiskirjettä sekä kysytään syyttävästi, eivätkö muut muka osaa ollenkaan lukea. Se on niin nähty.
Jos vaikka vaan päätettäisiin, että Jumala ei tykkää homoista. Tai ei ainakaan tykkää siitä, että he löytävät rakkaan ihmisen ja elävät parisuhteessa. Jumala haluaa, että homot elää yksin. Vai sovitaanko samalla ettei homoja ole vaan he voivat eheytyä heteroiksi?
Ja sitten voidaan sopia, että ne homot jotka väen väkisin pitävät kiinni puolisoistaan, ovat irstailijoita ja syntisiä ja haitaksi yhteiskunnalle. Tuota viimeistä en osaa perustella, mutta kyllä homot ja homous selvästi väärin ja vahingollista on.
Näin olemme löytäneet lähimmäisen rakkauden ja hyvän Jumalan tahdon sekä saaneet sanottua kaiken sen, minkä sanomisen kieltänisestä Pekka oli niin murheellinen.
”Jos vaikka vaan päätettäisiin, että Jumala ei tykkää homoista. Tai ei ainakaan tykkää siitä, että he löytävät rakkaan ihmisen ja elävät parisuhteessa. Jumala haluaa, että homot elää yksin. Vai sovitaanko samalla ettei homoja ole vaan he voivat eheytyä heteroiksi?”
—–
-Voidaan myös Raamatun pohjalta todeta sama minkä Heikki Räisänen: Raamattu suhtautuu samaa sukupuolta olevien väliseen _seksuaaliseen kanssakäymiseen_ yksiselitteisen kielteisesti.
Se on se mihin voidaan vedota ja mitä päätellä, jos jotain päätellään.
Mutta Jumala rakastaa homoseksuaaleja, kuten kaikkia ihmisiä. Ja haluaa, että kaikki löytävät itselleen rakkaan ihmisen, jonka kanssa voi elää, jos niin tahtoo. Eikä halua, että kukaan on yksin.
Se on sitten oma kysymyksensä onko olemassa homoutta, joka on synnynnäinen ja muuttumaton ominaisuus.
Pekka: ”Jos kerran on olemassa Jumala joka Raamatun avulla tahtoo ilmaista itsensä ihmiselle, niin eiköhän se tapahdu parhaiten sellaisen tekstin avulla, jota kuka tahansa kykenee lukemaan.”
Niin varmaan tapahtuisi ”Jos” olisi olemassa Jumala, kuten asian ilmaiset.
Siis jos todella on olemassa joku näkymätön, persoonallinen henkiolento, jota Jumalaksi kutsutaan, niin olisi varmaan vähintäänkin lupa odottaa, että hän tekisi selväksi kaikille tahtonsa ihan selväkielisellä ja yksiselitteisellä tavalla, ettei sitä ihmisten tarvitsisi arvailla ja kirjoittaa ensin alkukieliseen muotoon pergamentinpalasille ja siitä sitten tuhansien tiedemiesten – arkeologien, kielitieteilijöiden, eksegeettien ja kääntäjien tulkitsemana – jopa vielä lukuisilla eri tavoilla tulkitsemana sellaiseen muotoon, että Pekka Pesonenkin Suomesta kuvittelee kykenevänsä siitä jotain tajuamaan.
Kyllä se on Pekka niin, että et sinä kykenisi ymmärtämään Raamatun kirjoituksista hölkäsen pöläystä ilman noiden tiedemiesten ja tutkijooiden ja kääntäjien tekemää tutkintaa ja tulkintaa. Jopa käännöksiä on tehty tuhansia ja jokainen niistä on enemmän tai vähemmän erilainen, oma tulkintansa ja oman aikansa kulttuurin ja elämänmuodon värittämä.
En oikein jaksa uskoa, että Pekka Pesonen Suomesta – vaikka poikkeuksellisen fiksu mies onkin – pystyisi ilman korkeasti oppineiden tiedemiesten ja tutkijoiden apua lukemaan alkukielisiä Raamatun kirjoituksia muinaisista pergamenteista, saatikka tulkitsemaan ja saattamaan niiden oman aikansa kulttuurisidonnaisia käsitteitä selkeästi ja yksiselitteisesti ymmärrettävään muotoon. Johtuneeko sitten siitä, että Jumala on tai siitä, että ei ole.
No koittakaas nyt päättää. Pekan mielestä homous on syntiä ja nyt Sari väittää, että Jumala haluaa homoille parisuhteen.
On se nyt kumma kun konservatiiveihinkään ei voi enää luottaa. Ettekö te voisi vaan tuomita niin ainakin tietäisi toimivansa Jumalan tahdon vastaisesti. Nyt tuli vähän epäselvä olo.
”ja nyt Sari väittää, että Jumala haluaa homoille parisuhteen.”
—-
-En, sikäli kun tarkoitat suhdetta johon kuuluu seksuaalinen ulottuvuus. Yhdessä elämisessä ei ole mitään pahaa.
Ai, sulla olikin tuollainen sadistinen Jumala. Yhdessä saa asua, mutta Jumala kyttää mitä makuuhuoneessa tapahtuu.
Ja vain heterot saavat nauttia seksuaalisuuden iloista. Eikös tuo ole vähän itsekäs tulkinta? Vai onko Jumalalla jokin syy tällaiseen segregaatioon?
”Ja vain heterot saavat nauttia seksuaalisuuden iloista. Eikös tuo ole vähän itsekäs tulkinta? Vai onko Jumalalla jokin syy tällaiseen segregaatioon?”
——-
-Näkemykseni on, että ns. seksi ja yhdyntä on luotu ja tarkoitettu tietynlaiseksi. Kärtät nyt minulta suoraa vastausta, jota en mielellään antaisi, koska se todennäköisesti loukkaa.
Mutta kuten ehkä olen maininnut, luin joku aika sitten, erään homoseksuaalin omakohtaisen kokemuksen siitä mitä ja millaista ns. homoseksi on, eikä hän pitänyt sitä itsekään luonnollisena, ja heteroseksiin verrattuna siinä on monia puutteita. Ei siis ollenkaan sama ja verrattavissa oleva asia.
Sanoisin, että luonnontiedon, anatomian ja evoluution perusteella voi tulla aivan samaan johtopäätökseen.
Mutta koska todennäköisesti keskustelu menee seuraavaksi siihen, ettei seksuaalisuus ole pelkkää yhdyntää, voi tietysti nähdä erilaisia rajaviivoja siinä millainen kosketus on ok olematta eroottista. Itse en pidä mitenkään yksiselitteisesti eroottisena suulle suutelemista. Tätä antiikin Rooman aikaiset miehet tekivät, olematta homoja 🙂
Anna tulla suoraan vaan. Olen sen verran pitkään keskustellut tällä palstalla, että tuskin olisi mitään, mitä en olisi kuullut jo useita kertoja.
Sille en voi mitään, että minua suuresti huvittaa tuo seksuaalisuuden pelkistäminen ulokkeiksi, ruumiinaukoiksi ja niiden yhteensopivuudeksi. Niistä jää aika yhdyntäkeskeinen kuva seksuaalisuudesta.
Jumala on oudon keskittynyt näihin seksitekniikoihin. Noin kamasutristisesti Raamattu ei ole minulle auennut.
”Sille en voi mitään, että minua suuresti huvittaa tuo seksuaalisuuden pelkistäminen ulokkeiksi, ruumiinaukoiksi ja niiden yhteensopivuudeksi. Niistä jää aika yhdyntäkeskeinen kuva seksuaalisuudesta.”
—–
-Turha huvittua, koska kyse ei ole siitä. Vaikuttaa vain siltä, että sellaisten yleisluontoisten ja yleisesti hyvinä pidettyjen asioiden mukana kuin rakkaus, elämänkumppanuus, sitoutuminen jne. tuodaan ikäänkuin ”luonnollisena lisänä” tämä yhdyntä-asiakin hyväksyttäväksi.
Eli seksuaalisuus ei ole vain sitä, kyllä jokainen sen varmasti tietää ja ymmärtää.
Siis onko teillä jokin toimielin, joka hyväksyy seksiasennot? Vai mitä tuo yhdynnän hyväksyttäminen tarkoittaa?
Monet tutkijat ovat eri mieltä kuin Räisänen. Mikä tekee juuri hänen tuloksestaan oikean?
”Siis onko teillä jokin toimielin, joka hyväksyy seksiasennot?”
—-
-Ei ole. Eikä ole kyse ”asennoista” 🙂 Ja tarkoitan asian esittämistä kuin kyse olisi ”ihan samasta asiasta” kuin heteroseksi.
Mmm… onko sillä merkitystä, onko se ”samaa kuin heteroseksi”? Tai siis itse en ole parisuhteessa koskaan miettinyt, miten meidän seksielämää pitäisi verrata johonkin toiseen pariskuntaan. Tuntuu aika epätelevantilta.
”Mmm… onko sillä merkitystä, onko se ”samaa kuin heteroseksi”?”
—-
-Siis sillä tavalla ”sama” ja luonnollinen asia, että siitä voitaisiin pitää luento yläasteen biologian tunnilla.
Luulenpa, että homot ja heidän välinen seksi on nuorisolle paljon luonnollisempaa kuin opintiensä jo vuosikymmeniä sitten päättäneille.
Käsitykseni mukaan terveystiedon opetus ei ole nykyisin heteronormatiivista, kuten eivät ole kaikki yläkoululaiset heteroita.
No, minua oikeasti kiinnostaisi tietää miten se selitettäisiin niin perusteellisesti, kuvien ja kuvausten kanssa kuin heteroseksi. Ja oikeasti toivoisin että asiasta puhuttaisiin, oikeilla nimillä ja eksaktisti.
Mutta ehkä tämä riittää tästä 🙂
Ei Pekka ole lainkaan murheellinen. Onhan minulla turvana Jumala, joka kääntää kaiken minuun kohdistuvan ikävän palautteenkin hyväksi. Sinänsä ihan hauskaa, että kaikki negatiivisesti kirjoituksiin suhtautuvat ovat tulleet palstalleni nyt, kun tuon esiin sen, että sivua on sananvapauden kirjassa käännetty. Yksi asia kun tulee näin hyväksytyksi, niin sitä seuraa muutakin. Itseasiassa negatiivinen palautteenne vahvistaa käsitystäni eikä mitätöi sitä.
Tästähän koko ajan on kyse. Eikä mistään selityksistä. ” hän tekisi selväksi kaikille tahtonsa ihan selväkielisellä ja yksiselitteisellä tavalla”. Näinhän Hän juuri on toiminut. Raamattu on käännetty kielille, joita kukin kykenee lukemaan. Jos joku leipä sana on toisessa kielessä käännetty puuroksi, koska siinä kulttuurissa ei leipää tunneta, niin eihän se sitä asiaa miksikään muuta.
Evankeliumi on hyvin yksinkertainen asia. Yksinkertaisinkin ihminen kykenee sen helposti käsittämään.
Jumala, joka on kaiken luonut, tuli ihmiseksi. Koska ihmiset tekivät pahaa toisilleen. Hänelle se oli ainoa keino, jolla Hän voi voittaa tämän pahuuden. Näin Hän lähetti oman poikansa maailmaan ihmisenä. Jonka ihmiset sitten tappoivat. Kuollessaan Jumalan poika sovitti koko maailman pahuuden ja otti sen itsensä päälle. Näin Jumala loi uuden mahdollisuuden ihmiselle päästä elämään Hänen yhteydessään.
Ihminen kun ei voi pahuutensa tähden päästä Jumalaa lähelle. Näin Jumala teki mahdolliseksi sen, että voisimme elää hyvää elämää, eikä pahuus enää olisi valtiaana. Tuossa on tuo yksinkertainen sanoma. Joka sen haluaa uskoa ja omistaa omalle kohdalleen, saa uskoa kaiken pahuutensa anteeksi annetuksi ja siirtyneensä uuteen elämään, jota pahuus ei enää hallitse.
Näin kömpelöillä ilmauksilla voi raamatun ydinsanoman kertoa. Ei siihen tarvita suurta taitoa tai kykyä ilmaista asioita juuri oikeilla sanamuodolla.
Pekka. Olisitkos osannut lukea tuon kirjoittamasi Raamatun ydinsanoman alkuperäisistä alkukielellä kirjoitetuista pergamenteista? Joita niitäkään ei ole minkään sorttinen jumala kirjoittanut, vaan ihan kuolevaiset ja jo aikoja sitten kuolleet ihmiset oman aikansa käsitysten ja kulttuuritaustan värittämänä.
Niiden tutkintaan ja tulkintaan sinäkin Pekka Pesonen olet tarvinnut niitä kovin kritisoimiasi tiedemiehiä, kielentutkijoita, arkeologeja, eksegeettejä, lukuisia muita professoreja ja yliopistoväkeä.
Ilman heitä ei sinulla olisi kädessäsi suomenkielellä painettua Raamattua, jota taas vuorostasi tulkitset omalla tavallasi poiketen monien muiden kristillisten yhteisöjen, eri lahkojen ja kuppikuntien tulkinnasta.
Oletko ihan varma, että sinun tulkintasi – huolimatta siitä, että kritisoimasi tiedemiehet ja tutkijat ovat saattaneet sen sinulle kielellisesti ymmärrettävään muotoon – on käsitteellisesti ainoa ja oikea tulkinta?
Jos olet, niin kaikki nuo eri tavala kuin sinä Raamattuaan tulkitsevat lahkot ja kuppikunnat ovat myös sitä mieltä, että heidän tulkintansa on ainoa oikea. Millä perusteella sinun tulkintasi on oikea ja kaikkien muiden omastasi poikkeava tulkinta väärä? On aivan turha väittää, että Raamatun sanoma on yksiselitteinen ja selkeä. On se niin moneen otteeseen nähty maailman sivu. Raamattua on tulkittu ja käytetty jos jonkinlaisten asioiden perusteluna, ihan sen mukkaan mitä on haluttu.
Taitaa vain olla niin, että yksiselitteistä ja selkeää tulkintaa Raamatun sanomasta ei ole olemassa, ei sitä ainakaan vielä ole keksitty. Uskoahan jokainen voi tietysti ihan miten ja mihin haluaa. Se on onneksi jo sentään tänä päivänä omavalintainen ja vapaaehtoinen asia.
”Koska ihmiset tekivät pahaa toisilleen” on ilmaisu, josta pidän. Kun synti määritellään näin, putoaa pohja niiden tuomitsemiselta, jotka tekevät toisilleen hyvää ’väärällä’ tavalla.
kimmo wallentin :”Uskoahan jokainen voi tietysti ihan miten ja mihin haluaa. Se on onneksi jo sentään tänä päivänä omavalintainen ja vapaaehtoinen asia.”
Ja kenellä pakkomaksatetaan satajen miljoonien eurojen veroina kaiken ”omavalintaisen” aiheuttamat ongelmat? ”Mutta ei hän (Jumala) ole käskenyt kenenkään olla jumalaton eikä antanut kenellekään lupaa tehdä syntiä.” (Jeesus Siirakin kirja 15:20)
”Kun synti määritellään näin, putoaa pohja niiden tuomitsemiselta, jotka tekevät toisilleen hyvää ’väärällä’ tavalla.”
—-
-Pahan tekeminen tietoisesti on syntiä. Mutta tuo määritelmä ei kata ”hamartian” käsitettä. ”Ohi maalin ampumista”. Harhalaukausta. Jonka itse miellän samaksi kuin ”ei tarkoituksenmukaista”.
Pekka, Pekka, Pekka
Tuohan oli tuollainen päiväkotiversio. Eihän siinä ollut lainkaan toivomaasi kritiikkiä homoja kohtaan.
Jopa tällainen maallistunut liberaali pystyy tuon allekirjoittamaan.
Ja vielä: Evankeliumi on avain koko Raamattuun. Se joka käsittää hyvin evankeliumin koko sisällön ja peilaa Raamattua evankeliumista käsin, voi käsittää myös Raamatun sisällön oikeissa mittasuhteissa.
Evankeliumin sanoma on hyvin helposti käsitettävissä, mutta kun sitä ryhdytään tarkemmin tutkimaan, niin sen tutkimista riittää loputtomasti. Mitä enemmän sitä tutkii, niin sitä mielenkiintoisemmaksi se tulee. Monet kuvittelevat tuntevansa sen läpikotaisin, kun ovat kerran lukeneet sen. Yksikertaisuudessaan tuo sanoma sisältää valtavasti ja loputtomasti tutkimisen aiheita. Oma tutkimusmatkani Raamattuun on kestänyt noin 50v. Pidän sitä vain pintaraapaisuna.
Pekka: ”Evankeliumi on avain koko Raamattuun. ”
Mitenkäs sinä olet saanut tuon Raamatun ”avaimen” luettavaksesi? Olisivatkohan kovin kritisoimasi tutkijat, kielitieteilijät ja eksegetiikan asiantuntijat ensin tulkinneet sen sinulle ymmärrettävään muotoon, ennen kuin se on ollut painettuna suomen kielisenä versiona käsissäsi? Miten voit olla varma, että he ovat ymmärtäneet, kääntäneet ja oivaltaneet oikein tutkimansa muinaiset pergamentit ja muut kirjalliset esitykset, joista vain osa on otettu mukaan Raamatuksi ristittyyn kirjakokoelmaan ja onko tuo osa ollut koko ”totuus”? Ja miten voit olla varma, että sinä tulkitset raamatuntutkijoiden ja kääntäjien tulkintaa oikein ja kaikki omasta tulkinnastasi poikkeavat tulkinnat ovat vääriä?
Raamattu on pitkän muunteluprosessin tulos ja varsinainen tilkkutäkki. Asia, jonka jokaisen Raamatun pilkkuja viilaavan ja Raamatun totuuksien ehdottomuutta liputtavien kannattaisi pitää mielessä.
”Raamatun sana on niin kuin luetaan”
https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/uusimmat/raamatun_sana_on_niin_kuin_luetaan
Esitänpä arvauksen, miten tuo väite kohta ammutaan alas. Kyseessähän on selvästi valeuutinen, johon liittyy tiedemiesten salaliitto. Kyllä Jumala kirjoitti Raamatun, jos ei nyt ihan omakätisesti niin saneli ainakin 😉
Tieteestä tuntuu olevan Raamattua ja sen maailmankuvaa fundamentalistiselta pohjalta fanittavalle jatkuvaa päänvaivaa. Vika on tietenkin tieteessä, ei Raamatussa. 🙂
”Kyllä Jumala kirjoitti Raamatun, jos ei nyt ihan omakätisesti niin saneli ainakin ;)”
—-
-Ei ole mitään syytä uskoa, että Jumala olisi ”sanellut” Raamatun. Jotkut tosin uskovat, että Jumala vastaa editoinnistakin, siitä, että Raamatussa jokainen pilkku on paikallaan…
Tähän kommenttiin ja linkin tekstiin on helppo yhtyä.
Oho, yllätitpä Sari minut. Sinäkään et siis usko Raamatun jumalalliseen alkuperään.