Tuo eilen kuulemani lause mietityttää. Aloin tarkistelemaan tuon sanan merkitystä, näin Wikipedia:
”Yleiskielessä sanalla politiikka tarkoitetaan usein johonkin tiettyyn kokonaisnäkemykseen tai aatteeseen pohjautuvaa toimintaa, jolla pyritään vaikuttamaan valtiollisiin, valtioiden välisiin tai yhteiskunnallisiin asioihin tai jolla hoidetaan niitä.”
Olen usein kuullut sanottavan, että Jumalan valtakunta/seurakunta on aina oikeassa ja se ei erehtyä taida. Heti perään saatetaan kuitenkin todeta, että yksittäiset ihmiset kuitenkin saattavat erehtyä. Eli erehdyksiä tulee seurakunnan sisällä, mutta niistä ovat aina vastuussa yksittäiset ihmiset, vaikka koko porukka olisi ollut samaa mieltä yksittäisten ihmisten kanssa ja erimieliset olisi erotettu porukasta.
Näin pidetään yllä erehtymättömyyden myyttiä. On porukka, joka on aina lähtökohtaisesti erehtymätön ja oikeassa, vaikka käsitykset ja toiminta olisi miten väärää ja pielessä tahansa. Monille tämä selitys uppoaa täysin.
Luulisi kaikille ihmisille olevan selvä se asia, että rehellisyys on kaiken toiminnan uskottavuuden kannalta paras perusta. Oli sitten tapahtunut ihan mitä tahansa, niin lopulta rehellisyys on se, jolla asiat on mahdollista saada edes joten kuten selvitettyä. Vaikka se alkuun kirpaisisikin, se on siltikin ainut tie luottamukseen ja parempaan huomiseen.
Kun poliitikot ja kaikenlaiset nokkamiehet eri kultapossukerhoissa toimivat ja tekevät päätöksiä, jotka koskevat milloin minkäkinlaista ja kokoista laumaa, on lauman aliarvioimista, väheksymistä ja välinpitämättömyyttä sitä kohtaan, jos/kun ollaan epärehellisiä ja toimitaan jotenkin muuten kuin kaikkien parhaaksi ja hyvinvoinniksi. Pelkkä se, että halutaan pitää lauma koossa hiljaisena ja kuuliaisena, ei ole hyvä perusta toiminnalle ja päätöksille.
Tie lähimmäisen sydämeen ei mene epärehellisyyden, painostamisen, kiertelyn ja kaartelun, ohittamisen, vähättelyn eikä pelottelun kautta. Sellainen toiminta saa aikaan ainoastaan vastentahoista kuuliaisuutta, jossa ei ole sydän mukana. Rakkaus, välittäminen, aitous ja rehellisyys ovat avainsanoja kaikkiin ihmissuhteisiin.
Kuuntele ja tule kuulluksi. Tuokin on tärkeää. Jos politikko tai kultaposukerhon nokkamies ei kuuntele alaistaan, sitä, jonka asioita hän on hoitamassa, palvelemassa, hän lopulta menettää palveltavansa. On ollut surullista nähdä toimintaa, jossa kyselijät ja avunhuutajat on ohitettu syyllistämällä ja epäilemällä heidän motiivejaan, kun olisi pitänyt olla herkällä korvalla kuuntelemassa ja ennen kaikkea auttamassa. Tunnen monia, jotka ovat lakanneet kyselemästä ja lähteneet omille teilleen. Heitä on vähän vaikea enää huhuilla takaisin. Keskustelun aika meni jo ohitse heidän kohdaltaan. He hakivat ja saivat apua muualta, kuin sieltä mistä he ensin turhaan kyselivät.
Tulevana vuonna voisi miettiä sitä, että jospa se onkin niin, että politiikan oikeassa olemisen mittareita ovat rehellisyys ja oikeamielisyys ja se, miten kansa voi. Itsessään mikään taho ei voi olla erehtymätön ja oikeassa, jos sen toiminnan seuraukset ovat huonoja. Eikä oikeastaan muutenkaan. Erehtyväisistä yksilöistä koostuva porukka ei muutu erehtymättömäksi yhdistyessään.
Jos on aina pidetty yllä erehtymättömyyden myyttiä, siitä on vaikea luopua. Ihan joo ymmärrettävää. Mutta siitä on ihan pakko luopua, mikäli haluaa olla rehellinen. On varmasti tosi raskasta ja uuvuttavaa, jos joutuu selittelemään asioita muutoin kuin rehellisen avoimesti.
Jos Systeemi perustuu erehtymättömyyden myyttiin, sen jäsenet eivät tavallaan itsessään ole epärehellisiä, vaan he toimivat vain Systeemin käsitysten ja toiminnan mukaisesti. Siksi on oikeastaan turhaa vastuuttaa yksilöitä epärehellisyydestä, koska he toimivat vain niin kuin heidän odotetaankin toimivan.
Uuden vuoden Toivotukseni itselleni ja kaikille Teille hyvät Lukijani on: Ollaan rehellisiä. Rehellisyys on vähintä, mitä minulta ja Sinulta odotetaan, jos haluamme säilyttää luottamuksen lähimmäisiimme. Mottoni on: mielummin rehellisenä vaikka rapaojassa, kuin epärehellisenä kultajalustalla.
Aika outo tosiaan tuollainen ”Politiikka on aina oikeassa”-kommentti.
Olen itse politiikan tutkija. Arvostan demokraattista poliittista prosessia, joka on tosiaan jatkuva prosessi eikä mikään pysähtyneisyyden ja oikeassa olemisen staattinen tila. Demokraattisen prosessin kantavana ideana on mielestäni se, että asioita (esim. tehtyjä päätöksiä) muokataan, uudistetaan ja korjataan kriittisen keskustelun, arvioinnin ja toisinajattelun myötä.
Vuokko Ilola: ”Yleiskielessä sanalla politiikka tarkoitetaan usein johonkin tiettyyn kokonaisnäkemykseen tai aatteeseen pohjautuvaa toimintaa, jolla pyritään vaikuttamaan valtiollisiin, valtioiden välisiin tai yhteiskunnallisiin asioihin tai jolla hoidetaan niitä.”
Käytännössä kuitenkin enimmäkseen vallan saamisen tavoittelua tai pyrkimystä sen säilyttämiseen.
Mitä taas tulee kristillisyyteen ja kristinuskoon, niin jos se halutaan ymmärtää Uuden testamentin selittämällä tavoilla, ei politiikalla ja kristillisyydellä ole mitään tekemistä keskenään. Politiikka kuuluu ”maailmaan”, joka on häviämässä pois ihmishallitusten ja järjestelmien kera taivaallisen Jumalan valtakuntahallituksen tieltä.
”Politiikkaa” tietysti hoidetaan demokratian periaatteiden mukaan, kristillisyyttä taas, ainakin pitäisi Raamatun mukaan; Jumalan henkeytetyn sanan ja ja hänen toimivan voimansa pyhän hengen ohjauksessa. Jos sitä ei niin tehdä ja jos sitä pyhää henkeä ei ole tukena, niin tulokset ovat huonot, kuten monien itseään kristillisiksi kutsuvien uskontojen tila osoittaa. Kuten Jeesus eräässä opetuksessaan totesi :”Hedelmistään puu tunnetaan.”
Demokratiaa ihmisjärjestelmissä on taas sanottu parhaaksi tunnetuksi kaikista mahdollisista ihmisyhteisön huonoista hallintojärjestelmistä. Sitä se varmaankin onkin sillä sektorilla. Sen heikkoudet tosin tunnetaan. Luxenburg:in pääministeri Jean Claude Juncker kuvaili niitä eräiltä osin esim. seuraavasti: ”Tiedämme kyllä mitä meidän pitäisi tehdä, mutta emme sitä mitenkä sen jälkeen voisimme tulla uudelleen valituiksi.”
Vesa, politiikka on perusmerkityksessään yhteisten asioiden hoitamista. Yhteiset asiamme taas eivät pyöri jos joku ei niitä pyöritä. Surkein malli olisi se, että kukaan ei hoitaisi millään tavalla yhteisiä asioitamme. Sitäkö sinä tähän maailmaan haluaisit?
Onko todella Raamatun näkemys, että meidän ihmisten ei kannata edes yrittää hoitaa millään tavalla yhteisiä asioitamme, globaalisti, valtiollisesti, kunnallisesti tai edes kylätasolla? Onko se kristillistä, että jättäisimme kaikki levälleen ja jokainen hoitaisi omat asinsa ikäänkuin ytheisiä asioita ja tavoitteita ei olisikaan?
Tom Saarikoski: ”Onko todella Raamatun näkemys, että meidän ihmisten ei kannata edes yrittää hoitaa millään tavalla yhteisiä asioitamme, globaalisti, valtiollisesti, kunnallisesti tai edes kylätasolla?”
Uuden testamentin opetusten pohjalta kristitty tekee sitä lähinnä olemalla lainkuuliainen esivallalle ja hoitamalla sitä kohtaan kaikki sen asettamat velvoitteet niin pitkälle kun ne eivät ole ristiriidassa Jumalan lakien kanssa. Tekemällä maallisen työnsä niin kuin se olisi myös palvelusta Jumalalle, osoittamalla lähimmäisen rakkautta kanssaihmisille jne.
Häviävän ”maailman” (jonka Raamattu kuvaa olevan Jumalan vastustajan Saatana Panettelijan vallassa ja ohjauksessa) järjestelmien hallitustehtäviin tämä ei kuitenkaan pyri (tietysti henkilökohtaisen päätöksen perusteella), vaan asettaa toivonsa mainittuun Jumalan valtakuntaan ja pitää tehtävänään Jeesuksen käskyn toteuttamista: ”Tämä valtakunnan evankeliumi (= hyvä uutinen) tulee saarnattaman ja opetettavan kaikessa maailmassa kaikille kansoille todistukseksi ja sitten tulee loppu (= maailmanaikojen muutos ja taivaallisen Jumalan valtakuntahallinnon aika).”
Maallisista tietolähteistä käy ilmi, että ensimmäisen vuosisadan Raamatun aikaiset alkukristityt eivät osallistuneet aikansa poliittisiin ja sotilaallisiin kiistoihin.
Ps. Vaikuttaisi hieman siltä, että ihmisten usko siihen ”vaikuttamiseen yhteisiin asioihin” olisi hiipumaan päin, ainakin päätellen yleisten vaalien äänestysprosenttien pienenevästä suunnasta pidemmällä aikavälillä asiaa tarkistellessa. Jonkin verran tietysti voinevat vaikuttaa ja jos joku katsoo sen tärkeäksi, se on tietysti tämän henkilökohtainen asia.
>>Uuden testamentin opetusten pohjalta kristitty tekee sitä lähinnä olemalla lainkuuliainen esivallalle ja hoitamalla sitä kohtaan kaikki sen asettamat velvoitteet niin pitkälle kun ne eivät ole ristiriidassa Jumalan lakien kanssa.
Esitätkö nyt tosissasi, että jos kaikki ihmiset heittäytyisivät samalla linjalle, niin siitä seuraisi jotain hyvää ja kestävää? Kukaan ei hoitaisi asioita kokonaisvaltaisemmin, kaikki tekisivät vain omia asioitaan.
>>Häviävän “maailman” (jonka Raamattu kuvaa olevan Jumalan vastustajan Saatana Panettelijan vallassa ja ohjauksessa) järjestelmien hallitustehtäviin tämä ei kuitenkaan pyri (tietysti henkilökohtaisen päätöksen perusteella), vaan asettaa toivonsa mainittuun Jumalan valtakuntaan ja pitää tehtävänään Jeesuksen käskyn toteuttamista
Tuossa on vain se perustavaa laatua oleva ongelma, että vaikka tämä maailma joskus häviäisikin (tavalla tai toisella), se on olemassa nyt ja tällä hetkellä. Jos me jättäisimme yhteiset asiamme – ymmärryksesi mukaan kristillisesti – levälleen, niin siitä seuraisi väistämättä paljon negatiivista ihan kaikille meille. Yhteisten asioiden hoitamisen dissaaminen osoittaa myös suunnatonta vastuuttomuutta.
Te Jehovan todistajathan ette muuten tässä(kään) tee ”henkilökohtaista päätöstä”, kuten valheellisesti annat ymmärtää, vaan te ette SAA osallistua politiikkaan.
>>Jos sitä ei niin tehdä ja jos sitä pyhää henkeä ei ole tukena, niin tulokset ovat huonot, kuten monien itseään kristillisiksi kutsuvien uskontojen tila osoittaa. Kuten Jeesus eräässä opetuksessaan totesi :”Hedelmistään puu tunnetaan.”
Näin on. Te Jehovan todistajat esimerkiksi olette monissa maissa oikeudessa siitä syystä että teidän sisäiset toimintamallinne ovat edesauttaneet pedofilian esiintymistä seurakunnissanne. Hedelmistään puu tunnetaan, tosiaan.
>>“Tämä valtakunnan evankeliumi (= hyvä uutinen) tulee saarnattaman ja opetettavan kaikessa maailmassa kaikille kansoille todistukseksi ja sitten tulee loppu (= maailmanaikojen muutos ja taivaallisen Jumalan valtakuntahallinnon aika).”
Sitä ennen myös te Jehovan todistajat käytätte mielellänne julkisia palveluita, kouluttaudutte ilmaiseksi ammattiin, ja jos olette työttömiä, nostatte poliittisin päätöksin kehiteltyä tukea tilillenne.
Tom Saarikoski: ”Esitätkö nyt tosissasi, että jos kaikki ihmiset heittäytyisivät samalla linjalle, niin siitä seuraisi jotain hyvää ja kestävää? Kukaan ei hoitaisi asioita kokonaisvaltaisemmin, kaikki tekisivät vain omia asioitaan ”
En, vaan se on jokaisen yksilön oma päätös vakaumuksensa ja sisäisten vaikuttimiensa perusteella. Kristillisyyden Jumalan valtakunta opetukseen uskovat ja toivonsa asettaneet eivät tee ”vain omia asioitaan”, vaan ensimmäisellä sijalla elämässään heillä on Jumalan tahdon mukaiset asiat.
Saarikosken ei kannata liikaa kantaa huolta ”tämän maailman” pystyssä pysymisestä. Siitä varmasti pitävät huolta ”tämän maailman” ihmiset. Myöskin taustalla se Raamatun ”tämän maailman hallitsijaksi ja jumalaksi” kuvattu taho.
Sitä tietysti niin kauan kunnes on kaikkivaltiaan Jumalan aika toteuttaa tarkoituksensa ja päätöksensä maan ja ihmisyhteisön suhteen. Lisäksi Raamatun mukaan vain vähemmistö ihmisistä omaksuu uskon Jumalan valtakuntaodotteeseen kuten oli asian laita Jeesuksen ja apostolien päivinäkin.
Tom Saarikoski: ”Näin on. Te Jehovan todistajat esimerkiksi olette monissa maissa oikeudessa siitä syystä että teidän sisäiset toimintamallinne ovat edesauttaneet pedofilian esiintymistä seurakunnissanne.”
No niin. Lopetan tämän keskustelun näiden todistajista erotettujen tämän kaltaisista väittämistä. Totean vain, että rikollisuusluvut todistajien keskuudessa ovat hyvin pienet jos niitä vertaa esim. ev.lut. kirkon jäseniin, ja vielä pienempiä kun on kyse hyvin vakavista rikoksista. Tälläiseisiä mahdollisesti tekevät erotetaan heidän keskuudestaan, ja ovat siis entisiä todistajia.
Lopuksi siteeraus Jeesuksen vuorisaarnan sanoista: ”11 Onnellisia olette te, kun ihmiset minun tähteni häpäisevät teitä ja vainoavat teitä ja puhuvat teistä valehdellen kaikenlaista pahaa. 12 Iloitkaa ja hypelkää ilosta, koska teidän palkkanne on suuri taivaissa; sillä siten he vainosivat profeettoja, jotka olivat ennen teitä.”
>>En, vaan se on jokaisen yksilön oma päätös vakaumuksensa ja sisäisten vaikuttimiensa perusteella.
Kuulostaisi ihan hyvältä, jos en tietäisi että sen esittää Jt, jolla ei siis ole mahdollisuutta punnita vakaumustaan ja vaikuttimiaan objektiivisesti. Vartiotorni-seura määrää saatko sinä osallistua politiikkaan tai vaikkapa joulun viettämiseen.
>>Kristillisyyden Jumalan valtakunta opetukseen uskovat ja toivonsa asettaneet eivät tee “vain omia asioitaan”, vaan ensimmäisellä sijalla elämässään heillä on Jumalan tahdon mukaiset asiat.
Reaalitodellisuudessa tästä seuraa se, että te ette välitä yhteisistä asioista.
>>Saarikosken ei kannata liikaa kantaa huolta “tämän maailman” pystyssä pysymisestä. Siitä varmasti pitävät huolta “tämän maailman” ihmiset.
Myös teidän todistajien hyväksi, jotka ette saa osallistua yhteisten asioiden hoitamiseen.
>>No niin. Lopetan tämän keskustelun näiden todistajista erotettujen tämän kaltaisista väittämistä.
Ymmärrettävästi. Ne kun eivät ole ”väittämiä”, vaan todennettavissa olevia faktoja. Se, että sinä et halua tietää niistä etkä uskalla ottaa asioista oikeasti selvää, kertoo vakaumuksesi lepäävän hetteiköllä. Pelkäät sen puolesta.
Jeesus antoi temppeliveron maksun yhteydessä hyvän esimerkin, ja niin jatkoivat opetustaan apostolit.
Kristitty on mukana maailmassa kansalaisena, eikä muuta voisikaan, koska kaikki on Jumalalta annettua.
Nämä muut opetukset ovat aika tavalla ristiriitaisia todellisuuden kanssa.
Se on totta, että tulevaista me odotamme, emme tuhanneksi vuodeksi vaan ikuiseksi iloksi.
Politiikka on kansantajuisesti yhteisten asioiden hoitamista, aatteet taas määrittelevät millainen arvomaailma yhteisille asioille määritellään, demokratia taas edustaa vastavoimaa diktatuurille.
Tällä ei ole mitään tekemistä, oikean ja väärän kanssa, diktatuurissa voidaan tehdä oikeita päätöksiä (oikeutta kansalaisille) ja demokratiassa vääriä päätöksiä (enemmistö päätös ei aina takaa oikeutta kansalaisille) ja toisin päin.
Politiikka ei siis ole oikean ja väärän mittari. Ihmiset käyttävät politiikkaa yleensä eturyhmien asioiden ajamiseen. Jos kansa nähdään edun saajaksi, politiikan keinot nähdään oikeiksi, mutta jos edun saaja on jokin muu taho, se nähdään yleensä kansaa vastaan. Näin siis tasavallassa.
Kirkon toimintaan poliittinen demokratia sopii huonosti, koska yksimielisyyden ohje on sen yläpuolella ja kumoaa demokraattisen päätöksen, jos se on tuota ohjetta vastaan. Äänestäminen on kyllä kirkossa hyvä tapa ratkaista asioita kuten yleensäkin, mutta sen merkitys kumoutuu, jos sillä pyritään murtamaan yksimielisyyden ohje. Kirkko pyrkii elämään yhteiskunnassa sovussa kaikkien kanssa, mikäli se siitä riippuu. Yhteiskunta luo sille kuitenkin jatkuvasti muutos paineita, joihin se ei voi pelkän demokraattisen päätöksen kautta mukautua. Tästä ”maailmaan” mukautumisesta pitäisi kirkossa olla selkeä ymmärrys.
Yksimielisyyden ohje (tai pakko) on huono homma toisinajattelijoille. Yksimielisyydessä kun ei ole tilaa kriittiselle arvioinnille. Yleensä tämä yksimielisyys menee käytännössä niin, että kaikkien on oltava yhtä mieltä johtajien kanssa, jotka sanelevat sen miten asiat ovat. Muiden on oltava sitten yhtä mieltä.
Sananvapautensa kaikilla. Nyt näyttää siltä, että tästä viestikeskustelusta tuli jehovantodistajien todistusketju. Enpä olisi uskonut. Jehovantodistajat aktiivisia Kirkkoa lähellä olevalla keskustelupalstalla! Tarkoitus pyhittää keinot, näköjään. Ilmeisesti internetin demonisointi on loppunut…
Niinpä taisi mennä ”todisteluksi”. Mielenkiintoista kaiken kaikkiaan, olen luullut, etteivät he käy nettikeskusteluja. Noh, luulo ei ole tiedon väärtti.
No, onneksi nyt ketään ei enään (ainakaan tällä hetkellä) keskiajan kirkon tyyliin julisteta ”kirkonkiroukseen” tai ”kerettiläisiksi” eikä ”polteta roviolla.” Vastustusta ja jopa suoranaista vainoakin joissain maissa tosin esiintyy, kuten tapahtui Uuden testamentin kuvaamassa alkukristillisyydessäkin.
Vesa: ”No, onneksi nyt ketään ei enään (ainakaan tällä hetkellä) keskiajan kirkon tyyliin julisteta “kirkonkiroukseen” tai “kerettiläisiksi” eikä “polteta roviolla.” Vastustusta ja jopa suoranaista vainoakin joissain maissa tosin esiintyy, kuten tapahtui Uuden testamentin kuvaamassa alkukristillisyydessäkin.”
Niin, kirkko on nykyään erittäin inhimillinen laitos. Toisin kuin Jehovan todistajat. Tehän hylkäätte (täysi-ikäiset) lapsenne, ystävänne, vanhempanne ja sukulaisenne ihan pelkästään siksi jos he käyttävät perusoikeudellista uskonnonvapauttaan ja lähtevät Jehovan todistajista.
Epifaanisten eli ilmetysuskontojen syntyyn ei ole ehkä vaikutanut vain lähtökohtainen uskonnolisuus ta kirjaline ilsmoiteuksesti uskottu aineisto vaan ehkäpä myös kyvyttömyys sanoittaa nähtyjä outoja ’ilmestyksiä. Tässä mielessä asiaa voi verrata ns. Gargo-kultin syntyyn.
Jos oikein muistan, kaikista kristityistä vain muutama prosentti (3 ?) on luterilaisia. Olemme vain muru maailmalaajassa kirkossa. Tämän seikan muistaminen on joskus hyödyllistä.
Pyhäjärvi: ”Olemme vain muru maailmalaajassa kirkossa.”
Joka on vain muru kaikista maailman tuhansista uskonnollisista kuppikunnista ja uskonnoista.
Mikä on se oikea? Vai onko mikään? Matemaattinen tosiasia on, että kumarsitpa mitä jumalaa tahansa, niin lähes varmasti kumarrat väärää jumalaa, joten lienee paras olla kumartamatta mitään jumalaa, niin ei ainakaan ole väärän jumalan palvelija.
Wirilander: ”Ihminen homo sapiens -lajina on uskonnollinen olento. Näin on ollut koko ihmisen olemassaolon ajan, joskin uskonnollisuus on pukeutunut moniin eri kuoseihin. Halu tavoittaa jotain itseä suurempaa on ihmiselle ominaista. Siksi myös kysymys Jumalasta on yhtä vanha kuin konsanaan homo sapiens.—————Niinpä ateistiset vapaa-ajattelijat ovat intensiivisessä suhteessa Jumalaan, tai ehkä heidän kannaltaan oikeammin, Jumala-nimiseen käsitteeseen. Olemme siis kaikki katsomuksistamme riippumatta pääsemättömissä Jumalan kanssa.”
Taitaisi olla parempi, että puhuisit vain omasta puolestasi, omista usomuksistasi ja jumalista pääsemättömyyksistäsi, puuttumatta muiden ihmisten uskomuksiin tai suhteisiin henkkimaailman olentoihin.
En minäkään tule sanomaan sinulle, että jumaluskosi on huuhaata. Voit minun puolestani uskoa vaikka puutarhatonttuihin, mutta älä tule väittämään minulle tosiasiana, että olen uskonnollinen olento ja pääsemättömissä jostakin henkiolennosta, jota pidän täysin absurdina ajatuksena. Olen sitä mieltä, että jokainen ihminen on omien uskonkäsitysiensä paras tietäjä, tulkki ja asiantuntija, eivätkä ne asiat kuulu kellekään muulle.
Jumalauskon vertaaminen puutarhatonttu-uskoon on halveksuntaa osoittava ilmaisu. Asiallisesti ottaen on ateistinen katsomus uskomusjärjestelmä siinä missä teismikin. Teismi väittää, että Jumala on luonut kaiken, mitä on olemassa ja että tämä oletus selittää uskottavalla tavalla havaitsemassamme maailmassa ilmenevät säännönmukaisuudet . Ateistinen kanta pitää tämmöistä uskomusta virheellisenä ja pelkkänä kuvitelmana, jolla yritetään selittää selittämätöntä. Tieteen keinoin ei voida kumpaakaan kantaa todistaa sen paremmin oikeaksi kuin vääräksikään, joten maailmankatsomus aina on perimmältään uskon asia. Kumman kannan itsekukin valitsee riippunee henkilökohtaisista elämänvaiheista ja kokemuksista. Kristittynä en pidä oikeana nimitellä ateismia huuhaaksi, mutta olen mielestäni oikeutettu odottamaan samanlaista kunnioitusta myös omaa vakaumustani kohtaan.
Sahama, edellä ei verrattu jumaluskoa puutarhatonttuihin eli yliluit Kimmon kevenyksen.
Mutta kun itse otit asian puheeksi niinkerropa miksi esim. nuppineulojen päässä kulemma asuvat tuhannet demoonit olisivat sen todellisempia kuin tontut?
Sahama: ”Ateistinen kanta pitää tämmöistä uskomusta virheellisenä ja pelkkänä kuvitelmana, jolla yritetään selittää selittämätöntä. Tieteen keinoin ei voida kumpaakaan kantaa todistaa sen paremmin oikeaksi kuin vääräksikään, joten maailmankatsomus aina on perimmältään uskon asia.”
Tieteellisessä tutkimuksessa yleisesti hyväksyttyjen sääntöjen mukaan positiivisten väittämien esittäjillä on todistustaakka ja vain positiivisia väittämiä (esim. “Jumala on”) on ylipäätään mahdollista todistaa. Ennen kuin pitäviä tieteellisiä todisteita Jumalan olemassa olosta löytyy, on nollahypoteesia “Jumalaa ei ole” siis pidettävä totena. Ellei sinulla ole todisteita Jumalan olemassaolosta – ja tarkoitan nyt ihan oikeita, vertaistarkastelun läpikäyneitä tieteellisiä artikkeleita – esittää, on väitettä: “Jumalaa ei ole” siis pidettävä faktana. Mikä taas tarkoittaa, että se, joka väittää Jumalan olevan, esittää pelkkiä uskomuksia ja luuloja.
Sahama: ”Asiallisesti ottaen on ateistinen katsomus uskomusjärjestelmä siinä missä teismikin.”
Ei ole. Ateismi on nimenomaan uskon puute, jonka vastakohta on teismi.
Sahama
Kuten Seppo jo totesi, en ole verrannut, enkä rinnastanut puutarhatonttuja kristinuskoon. Pyytäisin lukemaan tarkkemmin ja myös ymmärtämään lukemansa ennen kritiikin säilän sivallusta.
”Ellei sinulla ole todisteita Jumalan olemassaolosta – ja tarkoitan nyt ihan oikeita, vertaistarkastelun läpikäyneitä tieteellisiä artikkeleita…”
😀 😀
Kimmolle: Vain sellaisten väittämien totuusarvoa vidaan arvioida tieteellisesti, jotka ovat sekä verifioitavissa että falsifioitavissa. Väite Jumalasta olemassaolosta ei siis ole väite, jota voitaisiin tieteellisin perustein tuomita oikeaksi tai vääräksi. Kummankin kannan puolesta on toki esitettävissä argumentteja, mutta kysymyksen lopullinen ratkaisu jää uskon varaan.
Näin olisi siis pitänyt asia ilmaista, kuten Yrjö kirjoitti. Anteeksi, mutta nauratti oikeasti…
Ateismi on jumaluskon puute, ei yleinen uskon puute. Vai käykö se myös esimerkiksi coronauskon (tai rokoteuskon) puutteen ilmaisuun ? Jos ei ole jumaluskoa, ei ihminen sille mitään voi. Se (uskonpuute) on yhtä järjellistä/järjetöntä kuin jumalusko. Siitä on turha taittaa peistä. Kumpikaan ei todista mitään
jumalan/jumalien olemassaolosta.
Charlotta: ”Ateismi on jumaluskon puute”
Olet oikeassa, olin epätäsmällinen. Kuvittelin asiayhteyden olevan selvä.
Kristillinen teologia tuntee monia Jumala-todistuksia, joita jo antiikissa esitettiin. Niille kaikille löytyy vasta-argumentteja, jotka myös jäävät aukollisiksi. Valistusfilosofi Immanuel Kant huomautti, ettei tuonpuoleinen eli transsendenssi avaudu tutkimukselle. Siksi emme voi inhimillisen tiedon välinellä todistaa Jumalan olemassaoloa emmekä olemattomuutta.
Kun väittelemme Jumalan olemassaolosta, näköalat piirtyvät tähtiin asti: onko Jumala kaiken olemassaolon alkusyy ja perusta, onko hän luonut ei mistään jotakin, joka on olemassa. Mutta se, mikä ainakin minua häiritsee, on kuin puhuisimme Jumalasta ikään kuin hän olisi jokin ”olento”. Olennon olemassaolosta voimme loputtomasti kinastella, mutta Jumala, ollakseen Jumala, on jotain olennaisesti enemmän ja muuta.
Monista sinänsä kiinnostavista Jumala-todistuksista minua puhuttaa eniten moraalinen todistus. Se siis viittaa omaantuntoon ja siihen, että usko on viime kädessä omantunnon valinta. Voimme todellakin väitellä ja esittää erilaisia logiikkaan ja tieteisiin perustavia näkökohtia Jumalan olemassaolosta tai ei-olemassaolosta. Mutta kun ihminen kokee omakohtaisesti kohdanneensa Jumalan, kyse on silloin perusluonteisesti eksistenttinen eli hänen olemassaoloaan koskeva. Ja tämän kokemuksen puolesta tai sitä vastaan voidaan tietenkin kasata loputtomasti erilaista todistusaineistoa, järkeillä suuntaan tai toiseen, mutta se, joka omassa eksistenssissään on kohdannut Jumalan, Jumala on hänelle kumoamattomasti totta. Mikään mahti ei voi tätä kokemusta – tai uskoa – häneltä riistää.
Tällä kaikella tarkoitan sitä, että kysymys Jumalan olemassaolosta on yhteismitaton kaiken sen kanssa, jolla me yleensä todistelemme asioiden paikkansapitävyyttä tai oikeellisuutta. Logiikan lait eivät edes psykologiset selitysperusteet pysty tätä muuuksi mujuttamaan. Siksi Jumalasta väitteleminen on kyllä mielenkiintoista, mutta mitään aukotonta varmuuta se ei puoleen eikä toiseen tuo. Tämä on varsinkin luonnontieteellisiin perusteisiin pohjautuvan ateismi-argumentaation heikkous, koska siinä todistusaineisto on keskeisesti empiirinen. On siis pideettävä erillään se, mikä voidaan todistaa ja mikä ei.
Usko Jumalaan on kuitenkin totta miljoonien ihmisten kokemuksissa, ja myös päinvastoin: ihan aidosti uskonnottomia on maailmassa paljon. Mutta kun kuuntelen tai luen monien ateistien kiinnostavia ja teräviä älyllisiä kommentteja kysyn, ajattelevatko he todella tietävänsä tai peräti todistavansa ettei Jumalaa ole. Jos ajattelevat, silloin he kieltävät vain jonkin ”olennon”, koska ”olento” on ainoa, jonka olemassaolo voidaan periaatteessa kumota tai todistaa. Kun kuitenkin uskovalle Jumala on eksistentiaalisesti totta, ateistien argumentit eivät pure, koska ne eivät tavoita maalia. Ei kukaan herää pelkän tiedon takia uskomaan Jumalaan, vaan kyse on ihmisen perimmäisestä olemassaolosta, eli Jumala on uskovalle eksistenttinen suure.
Wirilander: ” joka omassa eksistenssissään on kohdannut Jumalan, Jumala on hänelle kumoamattomasti totta. Mikään mahti ei voi tätä kokemusta – tai uskoa – häneltä riistää.”
Ihan kiva, että tulet uskollasi autuaaksi. Minä en usko henkiolentoihin enkä menninkäisiin ja olen siitä huolimatta varsin onnellinen ja täysin tyytyväinen elämääni. Eikös silloin ole kaikki hyvin? Sinulla uskosi ja minulla muuten vaan mukava elämä.
Wirilander: ”on kuin puhuisimme Jumalasta ikään kuin hän olisi jokin “olento”. Olennon olemassaolosta voimme loputtomasti kinastella, mutta Jumala, ollakseen Jumala, on jotain olennaisesti enemmän ja muuta.”
Mistäs ”tiedät.” Kovin puhut kuin kokemuksen vakaalla rintaäänellä. On se vaan kumma kun jotkut väittävät ihan oikeasti yläkerrasta viestejä saaneensa. Tämä ”salattu” herraksi kutsuttu persoonallinen Jumala ottaa varsin valikoidusti yhteyttä luomiinsa lapsosiin. Täytän kohta 75 v, mutta vielä ei ole tullut yhteydenottoa, vaikka olen jo pikkuhiljaa alkanut odotella. Voipi olla, että kuolo korjaa ja maan musta povi kutsuu jo ennen yhteyttä yläkerrasta ja mitenkäs suu sitten pannaan? Vieläkö sitä siinä vaiheessa voi muuttaa kantaansa? Saas nähdä kummoinen ja minkä uskkonnon jumala siellä pilven reunalla odottelee, vai odotteleeko kukaan. Sitähän ei kukaan elävä ihminen tiedä, eikä kukaan kuollut ole tullut ikinä kertomaan.
Tiedä häntä, vaikka olisi pitkän valkoisen parran omaava papparainen.
Siellä on Isä, Poika ja Pyhä Henki, kaikki autuus ja onni, koska Jumala on täydellinen rakkaus. On tämä lyhyt valmistus aika sinne ikuisuuteen, kun meille on luvattu keskimäärin 70~80vuotta.
Ei ole ollenkaan varmaa, ettei Kimmo, Jumala ei olisi yrittänyt yhteyttä ottaa. Saattaa vain olla niin, ettet ole tajunnut kuka kutsuu ja katkaisut itse yhteyden. Ei hän väkisin tule linjoille uudelleen.
Wirilander: ”Logiikan lait eivät edes psykologiset selitysperusteet pysty tätä muuuksi mujuttamaan. Siksi Jumalasta väitteleminen on kyllä mielenkiintoista, mutta mitään aukotonta varmuuta se ei puoleen eikä toiseen tuo. ”
Jotenkin tuntuu perin kummalliselta, että se Jumala on luonut lapsosilleen niin heikot hoksottimet, etteivät pysty omalla järjellään ja logiikallaan havaitsemaan, tuntemaan ja ymmärtämään luojaansa, joka kuulemma kuitenkkin haluaa, että jokainen häneen uskoisi. En onneksi kuitenkkaan ole ainoa, jonka äly ei moisiin saavutuksiin yllä.
Pekka: ”Saattaa vain olla niin, ettet ole tajunnut kuka kutsuu ja katkaisut itse yhteyden. ”
Jos alan kuulla jotain sisäisiä ääniä, niin riennän kyllä oitis psykiatrin vastaanotolle tarkistuttamaan, ettei kysymys vain ole skitsofreniasta. Moiseen ei vielä ainakaan toistaiseksi ole ollut tarvetta.
Mieleeni tuli kertomus Wilkersonista. Jengiläiset sanoivat hänelle, että voivat tappaa hänet eikö hän ymmärrä sitä? Hän vastaa: Vaikka hakkaisitte minut kappaleiksi, jokainen niistä huutaisi, Jeesus rakastaa teitä!