Ehdottaessani sopuratkaisua kirkossa vellovaan parisuhdekiistaan olen huomannut, että yksi ratkaisua eniten vaikeuttavista tekijöistä on aikoinaan naispappeuskiistan yhteydessä hyväksytty #ponsi ja sen yhteydessä annetut tyhjät lupaukset, jotka myöhemmin petettiin. Se taisi syödä kirkon sisäistä luottamusta enemmän kuin kukaan kehtaa myöntää.
Olisiko aika käydä kunnon keskustelua siitä, miten edellinen kriisi hoidettiin? Menikö kaikki niin kuin piti vai olisiko menettelytavoista jotain opittavaa käsillä olevan riidan ratkaisemisessa? Miten voisimme palauttaa luottamuksen niin, että osapuolten välille voisi syntyä mahdollisuus oikeasti löytää yhteinen ratkaisumalli? Ja voisivatko loukatut osapuolet antaa anteeksi, puolin ja toisin?
Virkakysymyksen valossa ymmärrän hyvin, miksi monet konservatiivit empivät kaikkia kompromisseja. Ymmärrän myös sen, että monet naispapit ovat tulleet loukatuiksi ja on vaikea kokea yhteyttä sellaisen kanssa, joka ei hyväksy pappeuttasi tai sukupuoltasi.
Toisaalta sopu on ainoa vaihtoehto. Mikäli liberaalimpi siipi ei suostu neuvotteluratkaisuun ja sitoudu aidosti sen tulokseen, tappelu jatkuu ainakin seuraavat 10 vuotta (koska määräenemmistö). Mikäli taas konservatiivit eivät nyt suostu neuvottelemaan, heiltä ei seuraavassa vaiheessa enää ehkä kysytä. Jo nyt niiden ehdokkaiden määrä, jotka eivät suostu mihinkään muuhun kuin konsujen pakottamiseen ruotuun, on kasvamassa huolestuttavasti. Jos siis konsut haluavat varmistaa elintilansa kirkossa yhteiskunnan ja kirkon liberalisoituessa, on neuvoteltava nyt.
Vuoden 1986.s pontta ei ole hyvä verrata tähän vaikka vaikeutta jos haikeutta samalla tavalla syntyy käytännöissä.
Ilman kirkon päätöksiä ainoa vaihtoehto on katsoa papin voivan ja saavan toimittaa siviilivihkimisen minkä yhteydessä papin tulee kertoa toimensa rajoituksien mahdollisuudesta pyytää kirkon kuin sen alttarin siunausta nyt avioon saatettaville.
Maallikon siunaus on aina hyvä, myös maistraatin vahvistaman konsensuksen jälkeen, ja lupasihan Luther osan siunauksesta parin saavan jo kihlautuessaan.
Ehdottamaanne asiaa palaamista 1986.s ponteen en suosittele. Nythän asiassa ollaan voiton puolella, ja ihan käytännön syistä jolloin työ kirkossa on kuitenkin katsottu tärkeämmäksi kuin asiaan vaikuttavat muut syyt siitä kieltäytyä.
Aina palkka kuukausittain henkisen ja hetkittäisen yskän voittaa arvoissa aina hyvien kieltäymysten kysymystenkin puhutellessa.
Väisänen: ”pyytää kirkon kuin sen alttarin siunausta”
Mitenkäs sen Jumalan siunauksen kanssa on? Kuulemani mukaan enempää papit kuin kirkkokaan eivät mitään siunausvaltuutusta tai -oikeutta omaa, vaan, että se on ainoastaan Jumala, joka siunaa, jos siunaa. Ihmiset (ja kirkko) lienevät vain semmoisessa asemassa, että voivat siunausta pyytää, mutta eivät sen myöntämisestä päättää.
Kunnioitan vaivannäköäsi! Näyttää siltä, että oikeasti hauaisit saada jotain aikaan. Liian monet uskovat ovat lukeneet Raamatustaan suuresta luopumuksesta, jolle ei oikeastaan voi mitään. Onko se niin, vai onko uskoveien passiivisuus viemässä asioita siihen suuntaan. Mielestäni havaitsin ensimmäisen kerran maininnan ponnen yhteydessä luottamuksen pettämisestä. Sitähän se oli ja se peruminen tuotiin ilmoitusasiana ei edes keskusteltu. Jos neuvotteluosapuoli on tälläinen, ei voida odottaa tulevaisuudelta suuria.
Konservatiiveja ei tarvitse pakottaa mihinkään, koska se etenee selkä edellä kohti jyrkänteen reunaa, mutta siitä seuraa se, että kirkko menettää viimeisen olemisen oikeutuksensa, kun mikään ei ole syntiä eikä kukaan ole enää sanomassa, ettei se ole totta.
Jos konsut lähtisi , niin aika moni toiminta loppuisi saman tien. Kymmeniä lähetyssaarnaajia palaisi kotiin. Toimintakeskuksia lakkautettaisiin. Monet yhteydet katkeaisivat. Moni kadottaisi oman hengellisen kodin ja toimintaympäristön, eikä uutta olisi tilalle. Kumpi on tärkeämpää, yhteiset tavoitteet vai tarkasti yhteinen opetuksen sisältö? Ei kai viimemainittua ole ollut kakkien kanssa enää pitkään aikaan. Silti on voitu toimia yhdessä. Joten miksi se ei olisi jatkossakin mahdollista?
Kirjoitat, Pekka: ”Jos konsut lähtisi , niin aika moni toiminta loppuisi saman tien.” – Tuo ei kyllä pidä paikkaansa. Ja toiseksi: Täälläkin joku toinen myös kommentoi, että jako ”konsut-liberaalit” ei ole kovin hyvä ja kuvaa vain hyvin yksikertaistavalla tavalla todellisuuden. Enemmistä kirkon väestä eli siis kirkon jäsenistä taitaa olla perusluterilaisia ja ”peruskristittyjä” kuitenkin niin, että heidän piiriinsä mahtuu hyvin monenlaista ajattelua. Jos ajatellaan ihan perinteistä konservatiivista joukkoa, niin silloin puhutaan ehkä vanhemmista ihmisistä ja ehkä yhden-kahden viidennen herätysliikkeen ihmisistä, jos jätetään vl-liike tarkastelun ulkopuolelle. Kirkon koko jäsenmäärästä ”konsujen” määrä on siis varsin pieni. Ns. seurakunta-aktiivien joukossa heidän määränsä on toki suhteessa suurempi. Se lienee paikkakunnasta riippuen 20-70% aktiiveista.
Ponnella tässä ilmeisesti viitataan naispappeuspääätöksen yhteydessä kirjattua ponsilauselmaa. Tulee mieleen tällä sivustolla Risto Voipion jonku keskustelun yhteydessä paljastama tieto: jonkun päätöksen yhteyteen liitetty ponsi ei ole samalla tavalla sitova päätös kuin varsinainen päätösasia. Se on luonteeltaan toivomusponsi, jolla ei ole juridista merkitystä. Olin vain ollut huomaavinani, että jotkut pitivät sitä mielellään kirkoliskokouksen päätöksen luonteisena.
Onko tosiaan niin, että ponsi oli vain kuin sokeripala, jolla houkuteltiin konservatiiveja mukaan, joka hetken maistui hyvältä ja suli olemattomiin? Minusta sellaiseen päätöksentekoon ei voi luottaa, jos ollaan hengellisten asioitten kanssa tekemisissä edes osittain???
Kikkailemalla vietiin pohja luottamukselta pois. Jollei sitä kyetä rakentamaan uudelleen, niin sopimuksiin on vaikea päästä.
Ei tästä voi puhua kikailemisena eikä sokerihoukuttelemiselta. Tarkoitin vain että Voipion mukaan ponsi(lauselma) on hallintoterminä lonteeltaan toivomuksen luonteinen, ei samalla tavalla sitova kuin itse päätös. Jos ponnen sisältö olisi kirijoitettu päätösehdotukseen sisälle tai mukaan, silloin se tarkoittaisi (olisi tarkoittanut), että samalla kuin kirkolliskous päättää pappisviran avaamisen myös naisille, se päättää että jne… – mitä siinä ponnessa sitten sanottiinkaan.
Pitäisiköhän meidän yrittää päästä tästä kahtiajaosta konservatiiveihin ja liberaaleihin ensin jotenkin irti? Olisiko se jotenkin mahdollista? Itseäni en halua asemoida kumpaankaan päähän vaan johonkin välimaastoon. Mitenköhän muut kokevat?
Joo, se on vaikea ja helposti väärin tulkittu kahtiajako. Itse näen sen jatkumona, jonka toisessa päässä ovat ääriryhmät mutta suurin osa meistä muista asettuu eri kysymyksissä eri kohtiin.
Jaon voi myös asemoida nelikentäksi, jossa pystyakselilla on teologia ja poikkiakselilla käytäntö. Näin syntyy erilaisia kombinaatioita kuten vaikka teologisesti liberaali mutta praksikseltaan konservatiivi (esim osa heränneistä) tai toisinpäin (esim Sleyn nuorisotyö).
Eikö tässä juuri olisi jonkinlainen avain yhteisymmärrykseen, kun huomataan, että jokainen meistä ajattelee välillä liberaalimmin, välillä konservatiivisemmin. Ei tulisi niin selkeästi sellaista me vastaan he asetelmaa.
Niin, minä olen joissakin asioissa hyvinkin liberaali… Ainakin joidenkin mielestä. Samoin moni liberaali voi olla joidenkin silmissä kovakin konservatiivi…
Miksi jako tapahtuu vain tämän yhden asian perusteella?
Konservatiivit ja liberaalit ovat näissä yhteyksissä jokseenkin pelkkiä haukkumanimiä. Mitäpä jos yrittäisimme käyttää niiden sijasta muita sanoja ?
Pekka: ”Mitäpä jos yrittäisimme käyttää niiden sijasta muita sanoja ?”
Miten olisi: ”vapaamielinen” ja ”vahakantainen” tai ”uudistusmielinen” ja ”vanhoillinen”.
Timo Pöyhönen, yrität uutterasti etsiä yhteistä tietä eteenpäin. Konservatiivien kannalta ainoa toimiva ratkaisu virkakysymyksen osalta olisi erillisten pappisvihkimysten järjestäminen vaikka kerran tai kaksi vuodessa, jonkinlainen paluu työvuorojärjestelyihin sekä virkakieltojen lopettaminen. Kun ajattelen vaikkapa Maata Näkyvissä-festarien ehtoollisjupakkaa sekä Oulussa tapahtunutta herätysliikkeiden naisapittomien messujen kieltämistä (monia muitakin tapauksia on), tällainen näyttäytyy lähinnä toiveajatteluna Heikan paperin jälkeisessä tilanteessa. Siitäkin syystä, että tällaiset järjestelyt tulkittaisiin ns. liberaalilla taholla taantuvaksi tasa-arvoksi ja kasvojen menettämiseksi, mihin ei tietenkään suostuta.
Kirkolliset spn-vihkimiset taas näyttäytyvät konservatiiveille pohjimmiltaan syntinä ja liberaaleille tasa-arvo ja ihmisarvokysymyksenä. Ihmeiden aika ei ole ohi ja voin olla väärässä. En kuitenkaan usko, että kumpikaan osapuoli on valmiis hyväksymään kompromissia, joka tarkoittaisi toisille synnin hyväksymistä puolittain ja toisille luopumista tasa-arvon toteuttamisesta. Vaikka yksilö- ja paikallistasolla osattaisiin joustaa.
Raamatun luomiskertomuksessa todetaan: ”Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: »Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne. ”
Kirkossamme on jäseniä jotka pitävät raamatunkohtaa pelkkänä myyttinä, jolla ei ole mitään tekemistä ihmisen sukupuolen määräytymisen taikka perheen perustamisen kanssa.
Niin ikään kirkossamme on jäseniä, jotka eivät esimerkiksi usko naisen toimittaman ehtoollisen pätevyyteen. Sitten on vielä niitäkin jäseniä, jotka eivät usko yhtikäs kenenkään toimittaman ehtoollisen pätevyyteen.
Tunnustuskirjoissamme todetaan: ”Kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta.” Melko kova rasti sekalaiselle seurakunnalle.
”Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne”
Tässä ainakin ihmiskunta on onnistunut täyttämään Jumalan käskyn, jopa yli odotusten ?
Tunnustuskirjoissamme todetaan: “Kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta.” Melko kova rasti sekalaiselle seurakunnalle.
Kannattaisiko meidän miettiä, mitä tuo ”evankeliumin oppi” oikein tarkoittaa?
Raamatun jokaisen (lain) sanan sokeaa noudattamista vai kenties Jeesusta ja Hänen tuomaansa rakkautta ja vapautta?
Pidän tärkeänä huomata, että ihmistä ei luotu ’joko mieheksi tai naiseksi’ vaan ’mieheksi ja naiseksi’. Luomiskertomuksen ihmiskuva ei ole nähdäkseni sukupuolten eroa alleviivaava vaan päinvastoin niiden yhteyttä korostava.
MItä tulee ilmaisuun ’pelkkä myytti’, se osoittaa ajallemme tyypillistä kapeutunutta näkökulmaa. Myytit ovat korvaamattoman tärkeä ilmaisun laji, kun sanoitetaan syvällisiä totuuksia.
Timo Pöyhöselle.
Avatessaan papin viran naisille vuonna 1986 kirkolliskokous hyväksyi äänin 85-9 seuraavan ponnen:
”Myös niillä kirkon jäsenillä ja viranhaltijoilla, jotka suhtautuvat torjuvasti pappisviran avaamiseen naisille, tulee edelleen olla kirkossamme toiminnanvapaus ja mahdollisuus tulla vihityksi ja nimitetyksi Suomen evankelis-luterilaisen kirkon eri virkoihin. Kaikki kirkon jäsenet ja viranhaltijat ovat yhdessä vastuussa siitä, että muutoksen aiheuttamat vaikeudet pyritään voittamaan keskinäisen yhteistyön avulla ja kirkon ykseyttä varjellen.”
Tuo edellä mainittu ponsi on edelleen voimassa, eikä ketään ole petetty. Ikävä kyllä on niin, että kaikkien luetun- ymmärtäminen ei riitä ponnen sisällön tajuamiseen. Ponsi ei anna lupaa naispuolisten viranhaltioiden syrjintään, niin kuin monet ovat sen ymmärtäneet ja haluaisivat tilanteen olevan.
Timo Pöyhönen: ”Olisiko aika käydä kunnon keskustelua siitä, miten edellinen kriisi hoidettiin?” Minun puheenvuoroni tuohon keskusteluun on: Kirkolliskokouksen v.1986 hyväksymä virkauudistus on tehty- ja pantu toimeen laillisesti, joten pulinat pois. Kriisi syntyi vain niiden mielissä, jotka eivät tajua tai hyväksy 1986 tehtyä virkauudistusta.
”Ponsi ei anna lupaa naispuolisten viranhaltioiden syrjintään, niin kuin monet ovat sen ymmärtäneet ja haluaisivat tilanteen olevan.”
-No mitä se tarkoittaa? Sitä, että naispappeuden torjujien on pakko työskennellä naispappien kanssa, mutta saavat ajatella mitä haluavat?
Ja lupaan ajatella ja uskoa miten oikeaksi kokee tarvittiin kirjallinen ponsi?
”-No mitä se tarkoittaa? Sitä, että naispappeuden torjujien on pakko työskennellä naispappien kanssa, mutta saavat ajatella mitä haluavat? ”
Ei se ihan tuota tarkoittanut, mutta yksinkertaisella sisälukutaidolla kyllä huomaa sanat: ”… keskinäisen yhteistyön avulla ja kirkon ykseyttä varjellen”
Kaipa se sitten on niin, että alttariyhteistyöstä väistävä tulisi sitäkin aktiivisemmin vaalia jotenkin muuten keskinäistä yhteistyötä.
Sari Wecktroth, eikö tuon omassa kommentissa lainaamani ponnen teksti ole riittävän selkeä? Siinä luvataan: ”Myös niillä kirkon jäsenillä ja viranhaltijoilla, jotka suhtautuvat torjuvasti pappisviran avaamiseen naisille, tulee edelleen olla kirkossamme toiminnanvapaus ja mahdollisuus tulla vihityksi ja nimitetyksi Suomen evankelis-luterilaisen kirkon eri virkoihin.”
Siis vieläkin vihitään sellaisia henkilöitä papeiksi, jotka suhtautuvat torjuvasti papinviran viran avaamiseen naisille. Tiedän, että em. pitää varmasti paikkansa. Mutta oletan, että jos ”pappiskanditaatti” ennen pappisvihkimystään ilmoittaa, ettei hän tule tekemään yhteistyötä naispuolisten kollegojensa kanssa, niin häntä ei vihitä papinvirkaan.
Sari Wecktroth: ”naispappeuden torjujien on pakko työskennellä naispappien kanssa, mutta saavat ajatella mitä haluavat?”
Tihinen: Asia on juuri noin. Naispappeuden torjujien on pakko työskennellä naispappien kanssa, sillä laki velvoittaa siihen. (yksi sakkotuomio on ainakin tullut lain rikkomisesta, kun eräs pappi kieltäytyi yhteistyöstä naispapin kanssa)
https://yle.fi/uutiset/3-5721249
Tihinen: Ei pontta tarvittu siihen, että on lupa ajatella ja uskoa miten oikeaksi kokee, sillä kirkon jäsenyys ei riipu uskomisen laadusta, mutta ei kirkossa kukaan – ei ainakaan työntekijä, voi toimia omien mielihalujensa mukaan.
Eli mihin pontta tarvittiin? Mitä se lupaa tai miten se auttaa naispappeuden vastustajaa, jos ei käytännössä saa edes töitä, vakaumuksensa vuoksi?
Siis lupaa vain sen, että voi tulla vihityksi papinvirkaan, vaikka on naispappeuden vastustaja?
Siis mitä tarkoittaa tuo ”toiminnanvapaus”?
Käsitteitä ja sanavalintoja on aina syytä avata jossain määrin. Joten siksi hieman ärsyttää tuo ”eikö ole riittävän selkeä…?” Eli. ”Toiminnanvapaus” tarkoittaa mitä?
En väitä mitään vaan kysyn.
Olen itsekin ajatellut, että ”hyvä että naispappeutta vastustavien pappien on pakko työskennellä naispappien kanssa”. Työkaverini kanssa oikein iloittiin aikoinaan tästä linjauksesta.
Myöhemmin aloin ymmärtää paremmin naispappeuden vastustajia. (Mitä itse en siis ole.)
”Mitä tarkoittaa tuo ’toiminnanvapaus’?” Kysymys on hyvä. Näyttää siltä, että eräät naisten pappeutta vastustavat ovat ymmärtäneet, että heillä on lupa sanoin ja teoin vastustaa aktiivisesti pappisnaisten oikeutta virkaansa. He eivät ymmärrä toiminnanvapauden merkitsevän vain seurakunnan virkaan kuuluvia toimia vaan myös heidän virkakannastaan nousevaa toimintaa. Voisiko mikään yhteisö antaa lupaa toimia tarkoituksella yhteisiä päätöksiä vastaan?