Pride-viikot alkavat olla tältä vuodelta ohi. Pride-ilmiö on yksi niitä hämmästyttäviä rauhanomaisia kulttuurivallankumouksia meidän aikanamme.
Alkaen työväenliikkeestä, naisten äänioikeuskamppailu, Gandhin Intian itsenäisyyskamppailu, Yhdysvaltojen ihmisoikeustaistelu, 70-luvun neilikka vallankumous Portugalissa, Puolan Solidaarisuusvallankumous, kolonialismin kukistuminen,muurin kaatuminen Saksassa ja nyt homoseksuaalisten ihmisoikeudet. Oli maailmanihme ,että kaikki tuo oli mahdollista verisenä viimevuosisatana.
Niin kun kaikissa suurissa yhteiskunnallisissa muutoksissa, niin prideherätyksessäkin, he joutuivat tekemään työn itse ja vasta jälkikäteen tapahtui heterojen suuri ennakkoluuloista luopuminen .
Pride-paraateista on tullut karnevaalit, estoton voiton juhliminen kerran vuodessa.Tämä on se tilaisuus jolloin heterot voivat olla , ehkä ensikertaa, yhteydessä homoihin ja päinvastoin homot voivat olla homoina ensikertaa kosketuksissa heteroihin.
Homot ovat aina olleet keskuudessamme ,mutta he ovat olleet pakotetut elämään salaisissa subkulttureissa . Ei ole lainkaan kummallista että roomalaiskatolisessa paistossa ja munkki- ja nunnakunnissa on ollut paljon heitä, näiden yhteisöjen toimiessa heidän turvapaikkanaan.
Niin myöhään ,kun 50-luvulla ,yksi Toisen Maailmansotaan ratkaisevasti vaikuttaneista tiedemiehistä kastroitiin kemiallisesti hänen homotaipumuksensa tullessa ilmi.Aikaisempina vuosisatoina ”sodomistit” tapettiin mitä erillaisimmin keinoin.
Paljon heteroja osallistuu Pride-paraateihin. Jotkut lojaliteetistä entisiä uhreja kohtaan, jotkut syyllisyydentunnettaan lievittääkseen. Oli miten oli, tämä taistelu homoseksuaalisten ihmisoikeuksista on voitettu ja saamme elää toisenlaisessa yhteiskunnassa.
Antiikin Kreikassa ja Roomassa etenkin vapaiden miesten homoseksuaalinen käytös oli aivan tavallista ja täysin hyväksyttyä. Olemme siis tältäkin osin palanneet esikristillisen ajan käytäntöihin.
Antiikin Kreikassa (naisen kanssa) naimisissa olevilla miehillä oli ”oppipoika”. Vaikka näihin suhteisiin sisältyi seksiä, kyse oli sen aikaiseen kulttuuriin kuuluvasta tavasta kasvattaa pojasta mies. Tällainen poika meni myöhemmin naimisiin naisen kanssa ja vanhempi mies puolestaan jatkoi elämäänsä oman puolisonsa kanssa.
Antiikin Roomassa vapailla miehillä oli oikeus harrastaa seksiä toisen miehen kanssa, joskin tällainen mies oli aina aktissa aktiivisena osapuolena. Kyseessä ei ollut parisuhde vaan irtoseksin harjoittaminen vangin, orjan tai prostituoidun kanssa. Kultuurissa ei tunnettu vapaiden miesten välisiä suhteita.
Järin suurta historian tuntemusta ei tarvita huomaamaan, että niillä samaa sukupuolta olevien välisillä parisuhteilla, jotka nykypäivänä tunnemme, ei ole oikeastaan mitään tekemistä Antiikin Kreikan tai Rooman kulttuurien kanssa. Emme siis ole palanneet esikristillisen ajan käytäntöihin.
Haukka voisi tarkistaa perusfaktat historiankirjasta ennen kuin avaa suunsa.
Paavali ja muut juutalaiset tunsivat kyllä seksuaalisuuden koko kirjon, eivät pelkästään aktiivista osapuolta. Vaikuttaa jotenkin siltä, että antiikin homoseksuaalisuus määritellään tarkoituksella kapeasti, jotta voidaan sanoa, että tämä on ihan eri asia kuin nykypäivän homoseksuaalisuus.
”Järin suurta historian tuntemusta ei tarvita huomaamaan, että niillä samaa sukupuolta olevien välisillä parisuhteilla, jotka nykypäivänä tunnemme, ei ole oikeastaan mitään tekemistä Antiikin Kreikan tai Rooman kulttuurien kanssa. ” ( Nieminen).
Kyse tuskin on ollut pelkästään naivista olettamuksesta, että antiikissa oli kyse pelkästä aggressiivisesta homoseksuaalisuudesta. Haukka on tarkka, tarkempi kuin Nieminen ainakin tältä osin. Ei mitään tarkistettavaa!
Tuon ajan yhteiskunnassa ainoastaan vapailla miehillä oli yhteiskunnassa oikeuksia. Ajan patriarkaalisen mieskuvan mukaisesti ajatus kahden yhdenvertaisen miehen välisestä seksistä oli täysin mahdoton.
Aktin passiivisena osapuolena oli poikkeuksetta vanki, orja tai prostituoitu. Myös niissä uskonnollisissa seremonioissa joihin yhdyntä kuului oleellisena osana, temppelissä työskennelleet prostituoidut olivat pylly pystyssä tarjoamassa isännälle hyvää onnea ja runsasta viljasatoa.
En tiedä minkälainen käsitys Haukalla on parisuhteista, mutta minun on hyvin vaikea tehdä tuollaista rinnastusta. Paavali ja muut juutalaiset eivät tunteneet sellaista, mitä ei heidän aikanaan ollut olemassa.
Jos haluamme olla uskollisia Raamatun pyhälle sanalle, sitä pitäisi lukea siinä kontekstissa jossa se on kirjoitettu eikä lähteä tekemään siitä omia anakronistisia tulkintoja.
Orjia ja nuoria poikia käytettiin usein homoseksuaalisen aktin passiivisena osapuolena, mutta se ei ollut mahdotonta tasaveroisten miesten kesken. Asiasta ei ole paljon tutkimusaineistoa, mutta freskoista ja ruukkumaalauksista voidaan päätellä, että esim illallispidoissa miesvieraat makasivat keskenään.
Toki on tulkinnanvaraista ovatko freskoissa kuvatut miehet vain eroottisesti toisiaan koskettavia, mikä ei johda aktiin. Mutta siihen sopii Paavalin sana ”heillä on herännyt himo toisiaan kohtaan”, ainakin paremmin kuin raiskaus- alistamis- ja hyväksikäyttötapauksiin.
Raamatuntekstien lukemisen hankaluus on siinä, että syyllistymme herkästi anakronismiin. Kuvittelemme, että yhteiskunnan tekninen kehitys poislukien vallitseva kulttuuri olisi muutoin nykypäivän kaltainen. Toisaalta myös sisäinen motivaatiomme selittää homoseksuaaliset suhteet syntisinä saattaa värittää tulkintaamme. Ja tätä kautta oletamme, että Paavalin kirjoitukset tai frescojen maalaukset esittävät homojen järjestämää orgiaa.
Jos olit nainen antiikin ajan yhteiskunnassa, olit isäsi omaisuutta kunnes noin 12 vuotiaana sinut naitettiin. Tästä eteenpäin olit miehesi omaisuutta. Koska ihmiset eivät eläneet vanhaksi, isäsi saattoi kuolla ennen naimisiin menoasia ja veljesi hoiti asioitasi kunnes sinulle löydettiin mies. Tästä eteenpäin sinun tehtäväsi oli saada lapsia ja hoitaa kotia kunnes kuolit keskimäärin 28 vuoden iässä.
Antiikin maailmassa vain vapaat miehet saattoivat tehdä mitä halusivat. Pitää myös muistaa, että kulttuurissa seksi oli yhtä tavanomaista kuin aamupalan syöminen. Seksi oli nautinto ja sitä harjoitettiin sen ajan kulttuurin mukaisesti. Aikakauden ihminen ei tuntenut käsitteitä heteroseksuaali ja homoseksuaali, mutta jos nyt menisimme kärpäsenä kattoon seuraamaan senaikaisia tapahtumia, me näkisimme heteromiehen harrastamassa seksiä toisen miehen kanssa.
Kuten jo aikaisemmin kerroin, sen ajan mieskuvan valossa on täysin mahdoton ajatus että vapaa mies olisi ollut seksiaktin passiivinen osapuoli. Kun vapaa mies halusi ruumiillistä nautintoa, hän suoritti toimenpiteen orjan tai prostituoidun kanssa. Ei siinä ollut kyse mistään rakkauteen perustuvasta parisuhteesta eikä edes homoseksuaalisuudesta sellaisena, minä me sen ymmärrämme. Se oli halujen tyydyttämistä sen aikaisen kulttuurin mukaisin keinoin.
Ylipäätään ajatus romanttisesta rakkaudesta ja pitkästä parisuhteesta on modernin aikakauden tuotos. Se vaatii ensinnäkin sen, että ihmiset elävät pitkään. Toisaalta se vaatii yhteiskunnassa, jossa naisilla on oikeus päättää omista asioistaan. Paavalin kirjoituksista joudutaan tulemaan pitkälti toista tuhatta vuotta eteenpäin ennen kuin parisuhteesta ja rakkaudesta voidaan puhua lähellekään sellaisena konseptina, millaisena se meille esiintyy.
Jos haluamme olla uskollisia Raamatun sanalle, me emme voi omien motiiveidemme sokaisemina lähteä lukemaan Raamatun teksteihin sellaista sisältöä kuin haluaisimme vaan meidän tarvitsee ymmärtää millaisessa yhteiskunnassa ja millaisessa kulttuurisessa kontekstissa tekstit ovat kirjoitettu.
Paavalin kirjoitusten tulkitseminen tarkoittamaan kahden samaa sukupuolta olevan henkilön parisuhdetta on täysin mieletön ajatus. Se perustuisi täydelliseen tietämättömyyteen historiasta sekä voimakkaaseen motiiviin vääristellä Raamatun tekstiä omiin tarkoituksiin sopivaksi.
”Jos olit nainen antiikin ajan yhteiskunnassa, olit isäsi omaisuutta kunnes noin 12 vuotiaana sinut naitettiin. Tästä eteenpäin olit miehesi omaisuutta. Koska ihmiset eivät eläneet vanhaksi, isäsi saattoi kuolla ennen naimisiin menoasia ja veljesi hoiti asioitasi kunnes sinulle löydettiin mies. Tästä eteenpäin sinun tehtäväsi oli saada lapsia ja hoitaa kotia kunnes kuolit keskimäärin 28 vuoden iässä.”
-Tiedän. Olen sen verran itsekin tuohon aikakauteen perehtynyt. Mutta ei liity tähän aiheeseen.
Miesten väliset rakkaussuhteet eivät olleet mahdottomia eivätkä tuntemattomia tuhon aikaan.
Freskoissa on kuvattu miehiä eroottisissa asennoissa, toisiaan hyväillen. Leposohvilla, jonne orjilla ei ollut asiaa.
”Antiikin maailmassa vain vapaat miehet saattoivat tehdä mitä halusivat. Pitää myös muistaa, että kulttuurissa seksi oli yhtä tavanomaista kuin aamupalan syöminen. Seksi oli nautinto ja sitä harjoitettiin sen ajan kulttuurin mukaisesti. Aikakauden ihminen ei tuntenut käsitteitä heteroseksuaali ja homoseksuaali, mutta jos nyt menisimme kärpäsenä kattoon seuraamaan senaikaisia tapahtumia, me näkisimme heteromiehen harrastamassa seksiä toisen miehen kanssa.”
-Homoutta on aina ollut. Enkä näe mitään syytä ylipäätään jakaa ylipäätään ihmisiä homoihin ja heteroihin. Eikä sen synnynnäisyyskään mikää kiveen hakattu fakta ole.
Jos plebeijit halusivat harrastaa homoseksiä, mikä ratsia heidät olisi siitä vanginnut ja rankaissut?
Toki kyse ei ole vain homoseksuaalisesta seksiaktista. Eli Paavalin tekstiin ei tarvitse välttämättä lukea sitä, vaikka näytät rakentavan näkemyksesi ja väitteesi vain sen varaan?
On oikeastaan aika erikoinen ajatus, että homoseksuaalinen akti kuuluisi ehdottomana osana miesten väliseen rakkaussuhteeseen. Koska jos nyt ollaan rehellisiä, se ei ole luonnollista eikä ihmisen anatomia tue sitä. Eivätkä kaikki homoparit sitä harrasta lainkaan.
Seksiakti ei siis ole varsinainen, tai ainoa, puheenaihe tässä. Vaan saman sukupuolen välinen erotiikka ylipäätään.
Ylipäätään ajatus romanttisesta rakkaudesta ja pitkästä parisuhteesta on modernin aikakauden tuotos.”
-On aika yleinen käsitys, että romanttinen rakkaus ja rakkaudelliset parisuhteet olisivat jotenkin uusi asia. Eivät ole. Aina on ollut rakastumisia ja rakkaussuhteita. Sekä homo- että heterosuhteissa.
Vaikutat näkevän antiikin ajan ihmiset kuin viettejään toteuttavina eläiminä.
Joka tapauksessa tuolta ajalta peräsisin olevat maalaukset kertovat vähintäänkin eroottisesta kanssakäymisestä tasaveroisten miesten kanssa.
Mitä tulee Paavalin kirjoitukseen asiasta, niin ”heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan” ei kyllä oikein anna vaikutelmaa raiskauksesta, alistamisesta tai hyväksikäytöstä.
”Se vaatii ensinnäkin sen, että ihmiset elävät pitkään. Toisaalta se vaatii yhteiskunnassa, jossa naisilla on oikeus päättää omista asioistaan. Paavalin kirjoituksista joudutaan tulemaan pitkälti toista tuhatta vuotta eteenpäin ennen kuin parisuhteesta ja rakkaudesta voidaan puhua lähellekään sellaisena konseptina, millaisena se meille esiintyy.”
-En tiedä miksi otat tuon naisten aseman tässä yhteydessä esiin. Paavali joka tapauksessa Roomalaiskirjeessä tuomitsee kaikenlaisen saman sukupuolen välisen seksuaalisen kanssakäymisen.
Ja Raamatussakin, kuten tuon ajan kirjoituksissa on rakkaustarinoita. Miksi ihmeessä ajattelet, etteivät ihmiset olisi rakastuneet ennenkuin nykyaikana?
”Jos haluamme olla uskollisia Raamatun sanalle, me emme voi omien motiiveidemme sokaisemina lähteä lukemaan Raamatun teksteihin sellaista sisältöä kuin haluaisimme vaan meidän tarvitsee ymmärtää millaisessa yhteiskunnassa ja millaisessa kulttuurisessa kontekstissa tekstit ovat kirjoitettu.”
-Nimenomaan. Ja vaatii aika paljon mielikuvitusta lukea Roomalaiskirjeestä jotain vain seksuaaliseen väkivaltaan viittaavaa.
”Paavalin kirjoitusten tulkitseminen tarkoittamaan kahden samaa sukupuolta olevan henkilön parisuhdetta on täysin mieletön ajatus. Se perustuisi täydelliseen tietämättömyyteen historiasta sekä voimakkaaseen motiiviin vääristellä Raamatun tekstiä omiin tarkoituksiin sopivaksi.”
-Ei sitä tarvitsekaan tulkita tarkoittamaan parisuhdetta.
Vaan seksuaalista kanssakäymistä täysin tilanteesta ja suhteesta riippumatta. Kun Paavalin kirjoitusta aiheesta luetaan siihen mitään lisäämättä, se sisältää yksinkertaisesti kiellon toimia minkäänlaisessa seksuaalisessa merkityksessä samaa sukupuolta olevan kanssa. Oli kyseessä sitten rakkaudellinen suhde, elämänkumppanuus tai satunnainen seksisuhde. Ja riippumatta siitä kuuluuko siihen varsinaista seksiaktia vai ei.
Toki tuohon aikaan eivät miehet tai naiset eläneet yhdessä, ja yhteistaloudessa, parisuhteessa. Mutta heterosuhteessa elävällä miehellä saattoi hyvinkin olla miespuolinen rakastaja.
Parisuhde ja rakkaus eivät ole mitään uusia keksintöjä, vaan ovat olleet olemassa yhtä kauan kuin ihminenkin. Jos väittää, että Paavali olisi kyllä hyväksynyt homosuhteet , jos ne olisivat olleet parisuhteita, on aika mieletön.
Etenkin kun Paavali mainitsee samassa yhteydessä naiset. Ja sekä homo- että lesbosuhteet esitetään täysin toisiinsa rinnastettavina.
Lainaus kirjasta ”Antiikin Kreikka” (Nathanael Harris)
”Pelkästään miehisten gymnasioneihin ja päivälliskutsuille kokoontumisen on ajateltu edistäneen homoeroottista ilmapiiriä. Vaikka sitä ei virallisesti suvaittu kaikkialla, käytännössä homoseksuaalisuus hyväksyttiin laajalti, kuten lyriikka, kaiverrukset ja muut lähteet todistavat….
Ateenalaisten lähteidern mukaan homoseksuaalisuus ja biseksuaalisuus tunnustettiin avoimesti mutta ne eivät välttämättä olleet yleisempiä kuin ne ovat nykyajan yhteiskunnassa.”
> Kun Paavalin kirjoitusta aiheesta luetaan siihen mitään lisäämättä, se sisältää yksinkertaisesti kiellon toimia minkäänlaisessa seksuaalisessa merkityksessä samaa sukupuolta olevan kanssa. Oli kyseessä sitten rakkaudellinen suhde, elämänkumppanuus tai satunnainen seksisuhde. Ja riippumatta siitä kuuluuko siihen varsinaista seksiaktia vai ei.
En itse lue Raamattua siten, että otan sieltä yksittäisen lauseen tai pätkän jakeita ja sitten lähden laajentamaan niiden tulkintaa erilaisiin ilmiöihin, joissa esiintyy samankaltaisuutta.
Jos Paavali paheksui orgioita, joihin sisältyi seksiä, siitä ei mielestäni seuraa, että Paavali kielsi seksin kaikissa mahdollisissa tilanteissa. Tai jos Paavali puhuu tuomitsevasti miesten välisestä seksistä yhdessä kontekstissa, siitä ei seuraa se, että miesten välinen seksi olisi tuomittavaa myös jossain toisessa kontekstissa.
Raamatun tekstejä pitää lukea sitä kontekstia vasten, jossa ne on kirjoitettu eikä siten, että poimitaan yksi lause sieltä ja liimataan se jonnekin muualle ja oletetaan, että kyllä se Paavali olisi varmasti myös tästä asiasta ollut samaa mieltä.
Oleellista olisi myös erottaa ihmisen seksuaalinen suuntautuminen (luontainen taipumus kokea romanttisia suhteita tiettyä sukupuolta kohtaan) erilaisista seksiakteista. Se, että antiikin vapaat miehet osallistuivat miehistä koostuviin orgioihin osana sen aikaista kulttuuria ei tee heistä homoseksuaaleja siinä merkityksessä, mitä termillä tarkoitetaan.
Eli oikeastaan sillä ei ole merkitystä mitä yleiset tavat, yleinen mielipide, tai tuon ajan lait olivat, tai saattoivatko kaksi miestä tai kaksi naista elää parisuhteessa. Tai kuka sai tehdä mitä. Ihminen ei ole pohjimmiltaan muuttunut.
Mitä blogin aiheeseen eli Prideen tulee, niin tosiasia on, että siinä on joka vuosi mukana säädyttömästi ja paljastavasti pukeutuvia, jotka antavat oman panoksensa siihen millaisia mielikuvia tapahtumasta herää. Kun tähän ei mitenkään puututa, se antaa kuvan, että tällainen kuuluu asiaan.
Arvele, että siitä ei ole normaaleille homoseksuaaleille kuin haittaa.
”Prideen ei kuulu paneskelu uimarannalla.”
-Miksi oikeastaan Pride on niin ”pyhänä” pidettävä tapahtuma, että siinä esiintyviä asiattomuuksia ei saisi lainkaan kritisoida? Miksi Pride olisi yhtä kuin homoseksuaalit, joista ei varmaan moni siihen halua edes osallistua. Enkä ihmettele.
”Jos Paavali paheksui orgioita, joihin sisältyi seksiä, siitä ei mielestäni seuraa, että Paavali kielsi seksin kaikissa mahdollisissa tilanteissa. Tai jos Paavali puhuu tuomitsevasti miesten välisestä seksistä yhdessä kontekstissa, siitä ei seuraa se, että miesten välinen seksi olisi tuomittavaa myös jossain toisessa kontekstissa.”
-Eli sinä ihan oikeasti uskot, että Paavali hyväksyi saman sukupuolen väliset seksuaaliset suhteet, kunhan eivät liittyneet ”orgioihin”? I
han oikeasti, tuon orgia-konteksti täytyy Paavalin kirjoitukseen erikseen lisätä. Koska siinä puhutaan vain ja ainoastaan ja yksinkertaisesti seksuaalisista suhteista miesten, ja naisten, kesken.
Tuleeko sinulle mielikuva, että jos illallispidoissa harjoitetaan homoseksiä tai homoeroottista kanssakäymistä, kyseessä täytyy olla luonteeltaan hyvin paheksuttava tilaisuus?
Myös kylpylöissä oli homoeroottista toimintaa ja kohtaamisia. Eikä ole mitään syytä olettaa, että niitä ei ollut muissakin yhteyksissä.
”Oleellista olisi myös erottaa ihmisen seksuaalinen suuntautuminen (luontainen taipumus kokea romanttisia suhteita tiettyä sukupuolta kohtaan) erilaisista seksiakteista. Se, että antiikin vapaat miehet osallistuivat miehistä koostuviin orgioihin osana sen aikaista kulttuuria ei tee heistä homoseksuaaleja siinä merkityksessä, mitä termillä tarkoitetaan.”
-Tarkoitatko, että homoseksuaaleja ei tuohon aikaan ollut olemassa?
Ja lienee sanottava, että en itse usko, että on olemassa homoseksuaaleja, siinä mielessä että se olisi synnynnäinen ominaisuus. Jos olisi, ei mitään muutoksia seksuaalisessa suuntautumisessa tapahtuisi.
”Raamatun tekstejä pitää lukea sitä kontekstia vasten, jossa ne on kirjoitettu eikä siten, että poimitaan yksi lause sieltä ja liimataan se jonnekin muualle ja oletetaan, että kyllä se Paavali olisi varmasti myös tästä asiasta ollut samaa mieltä.”
-Nimenomaan. Eli mitä mieltä nyt oikeasti uskot Paavalin olleen? Jos Paavali ei tuossa yhteydessä tuominnut kaikkea homoseksuaalista käyttäytymistä, arveletko, että hän ei uskaltanut tehdä sitä selväksi missä yhteydessä se on hänen mielestään hyväksyttävää?
> Miksi oikeastaan Pride on niin “pyhänä” pidettävä tapahtuma, että siinä esiintyviä asiattomuuksia ei saisi lainkaan kritisoida?
Anteeksi nyt vain, mutta millä tavalla Salmen esiin nostama Yyterin nakurannan lähistöllä tapahtunut ryhmäseksi liittyy Pride tapahtumiin?
Pori Pride järjestetään vasta elokuun 17. päivä eikä sen ohjelmaan sisälly ryhmäseksiä nakurannalla.
Nyt voisi taas painaa vähän jarrua tämän koohotuksen keskellä.
> Eli sinä ihan oikeasti uskot, että Paavali hyväksyi saman sukupuolen väliset seksuaaliset suhteet, kunhan eivät liittyneet “orgioihin”?
Raamatussa ei missään kohtaa puhuta samaa sukupuolta olevien henkilöiden välisistä parisuhteista. Myös koko homoseksuaalisuuden käsite oli Paavalille ja hänen aikalaisilleen tuntematon. Nykyinen ymmärryksemme asiasta on vajaa 100 vuotta vanha.
Mielestäni on vähän turha spekuloida sillä, mitä Paavali ajattelisi jostain asiasta, jos hän nyt pölähtäisi 2010-luvun Suomeen ja tapaisi kahden miehen tai kahden naisen perheitä.
Sinä olet nyt vastoin vallitsevaa ymmärrystä luonut ajatuksen, ettei homoseksuaalisuutta ole olemassa ja lisäksi sinulle on sellainen ennakkoasenne ettei miesten välinen seksi olisi luonnollista. Nämä ovat sinun henkilökohtaisia mielipiteitäsi ja jos niiden varaan lähdet rakentamaan raamatuntulkintaa, pääset halumaasi lopputulokseen.
Niin kauan kun premissit ovat itse keksittyjä ja noinkin kiistanalaisia, en katso että niiden pohjalta voi tehdä perusteltuja ja paikkaansapitäviä tulkintoja Raamatusta. Tuolta osin katson tämän keskustelun hedelmättömäksi. Minulla ei ole kiinnostusta lähteä rakentelemaan teorioita tällaisen mielikuvituskonseptin pohjalta.
Olet oikeassa, tuo Ilta-Sanomien uutinen ei liittynyt asiaan. Kiinnitin vain huomiota siihen mitä Prideen ”ei kuulu”. Siinä on aina mukana hyvinkin epäsiveellistä pukeutumista ja käyttäytymistä, ja kun tähän ei puututa, se antaa vaikutelman, että se kuuluu asiaan… En siis tarkoittanut viitata tuohon uutiseen.
”Sinä olet nyt vastoin vallitsevaa ymmärrystä luonut ajatuksen, ettei homoseksuaalisuutta ole olemassa ja lisäksi sinulle on sellainen ennakkoasenne ettei miesten välinen seksi olisi luonnollista. Nämä ovat sinun henkilökohtaisia mielipiteitäsi ja jos niiden varaan lähdet rakentamaan raamatuntulkintaa, pääset halumaasi lopputulokseen.”
-Nämä eivät liity raamatuntulkintaan. Eivätkä ole vain minun mielipiteitäni. Homouden synnynnäisyys ja seksuaalisen suuntautuneisuuden muuttumattomuus on edelleen iso kysymysmerkki. Näitä tutkimustuloksia tukevat myös empiiriset havainnot, ja ihmisten omat kokemukset.
https://oikeamedia.com/o1-110911
Minusta uskottavin on Freudin näkemys, että jokaisessa ihmisessä on enemmän tai vähemmän taipumusta biseksuaalisuuteen, ja useimmilla tämä vakiintuu heteroseksuaalisuudeksi, mutta joillakin homoseksuaalisuudeksi. Tai elämässä voi olla erilaisia vaiheita seksuaalisen suuntautumisen osalta.
Mutta mitä tulee homoseksuaaliseen aktiin, niin sen pitäminen yhtä luonnollisena kuin heteroseksi on… miten sen nyt sanoisi. Ihmisen anatomia ei vain tue sellaisen seksin luonnollisuutta. Ei tieto, eikä järjen käyttö. Kun ruumiinosia käytetään sellaiseen mihin niitä ei ole tarkoitettu, siitä voi seurata vahinkoa.
En tosiaan pidä uskottavana, että jotkut olisivat syntymässä määrätty sellaisiksi, että on pakko harjoittaa luonnotonta ja epäterveellistä seksiä. Monilla ei ehkä ole kunnollista käsitystä mistä on kyse, asianosaiset kyllä sen tietävät.
https://mustaorkidea.blogspot.com/2017/11/keisarin-uudet-vaatteet.html?showComment=1510657100659#c6497949573704066039
”Raamatussa ei missään kohtaa puhuta samaa sukupuolta olevien henkilöiden välisistä parisuhteista. Myös koko homoseksuaalisuuden käsite oli Paavalille ja hänen aikalaisilleen tuntematon. Nykyinen ymmärryksemme asiasta on vajaa 100 vuotta vanha.”
-Nykyinen ymmärrys asiasta on ideologisesti värittynyttä. On ollut paineita saada todistetuksi, että homous on synnynnäinen ja muuttumaton ominaisuus. Mutta muutoksia suuntaan tai toiseen tapahtuu koko ajan.
Raamatussa puhutaan hyvin kauniisti ja positiivisesti samaa sukupuolta olevien välisestä rakkaudesta. Sen sijaan kaikenlainen seksuaalinen toiminta tuomitaan.
Mikäli parisuhde tarkoittaa seksuaalista suhdetta, siihen soveltuu se mitä Paavali kirjoitti.
”Mielestäni on vähän turha spekuloida sillä, mitä Paavali ajattelisi jostain asiasta, jos hän nyt pölähtäisi 2010-luvun Suomeen ja tapaisi kahden miehen tai kahden naisen perheitä.”
-Ehkäpä. Mutta minun on aika vaikea uskoa, että Paavali muuttaisi käsitystään samaa sukupuolta olevien välisestä seksuaalisuudesta. homoja ja sateenkaariperheitä tavattuaan.
”Niin kauan kun premissit ovat itse keksittyjä ja noinkin kiistanalaisia, en katso että niiden pohjalta voi tehdä perusteltuja ja paikkaansapitäviä tulkintoja Raamatusta. Tuolta osin katson tämän keskustelun hedelmättömäksi. Minulla ei ole kiinnostusta lähteä rakentelemaan teorioita tällaisen mielikuvituskonseptin pohjalta.”
-Selvä. Ei tätä minustakaan kannata jatkaa. Olen silti sitä mieltä, että Paavalin kirjoitukselle on tehty aikamoista väkivaltaa, jos siihen liitetään vain väkivaltainen ja itsekäs seksuaalisuus.
Viittaan tällä nyt siihen, että freskoissa kuvatut miehet ovat useimmiten olleet täysissä pukeissa, ja vain eroottisesti helliä toisiaan kohtaan. Kysymys aktista jää avoimeksi.
Eli ydinkysymys on: tiesikö Paavali tästä ja tuomitsiko hän tällaisen? Minusta vastaus, sekä tiedon että johdonmukaisuuden pohjalta on selvästi: kyllä.
Tuossa linkissä kirjoittaneelle anonyymille homoseksuaalille täytyy nostaa hattua sekä rehellisyydestä että rohkeudesta. Täytyy voida tunnustaa tosiasiat.
Mutta. Paras varmaan lopettaa.
> Siinä on aina mukana hyvinkin epäsiveellistä pukeutumista ja käyttäytymistä, ja kun tähän ei puututa, se antaa vaikutelman, että se kuuluu asiaan
Viranomaisten arvion mukaan Helsinki Pride -tapahtumaan osallistui tänä vuonna reilu satatuhatta ihmistä. Jos sinä arvotat sitä muutaman henkilön pukeutumisen perusteella, et mielestäni näe metsää puilta tai sitten etsit hyvin tarkoitushakuista näkökulmaa tapahtumaan.
Toisekseen kyseessä on julkisessa tilassa järjestetystä massatapahtumasta. Luuletko oikeasti, että kukaan voisi puuttua siihen, miten toistasataatuhatta ihmistä seikkailee Helsingin kaduilla. Poliisi on joka vuosi valvonut tapahtumaa enkä itse muista, että paikalta olisi koskaan poistettu henkilöitä heidän pukeutumisensa takia.
En lähtisi kukkahattutädiksi asiassa. Koiraksi pukeutuminen ei ole erityisen säädytöntä vaikka onkin tavallisuudesta poikkeavaa. Naantalissa lasten keskuudessa tallustelee karvaisia muumeja päivittäin. Tissit paljaana kulkevat naiset voisivat mielestäni harkita pukeutumistaan uudestaan, joskin mielensäpahoittajat taitavat kierrättää samaa kuvaa vuodesta toiseen. En nähnyt tissejä tämän vuoden kulkueessa. Ja muutenkin varmaan parempi kysyä näiltä tisseilijöiltä, mikä heidän viestinsä on. Minulle se ei ole auennut.
Jos olet oikeasti sitä mieltä, että Pride on tissiä, pornoa ja fetissiasua, kannattaisi joskus käydä paikalla. Yllätys voisi olla melkoinen…
Nieminen. ”Jos Paavali paheksui orgioita, joihin sisältyi seksiä, siitä ei mielestäni seuraa, että Paavali kielsi seksin kaikissa mahdollisissa tilanteissa. Tai jos Paavali puhuu tuomitsevasti miesten välisestä seksistä yhdessä kontekstissa, siitä ei seuraa se, että miesten välinen seksi olisi tuomittavaa myös jossain toisessa kontekstissa”.
No ei tähän miesten välisen seksiin Raamatussa ole kuin yksi konteksti. Siitä ei sanota missäänm itään myönteiustä, vain kielteistä. Koko Raamatun konteksti on miesten välistä seksiä vastaan.
Et kai tosissasi väitä, että homoille kehittyi tunne-elämä vasta 1800-luvulla. Tietysti ihmisillä on aina ollut tunteita toisiaan kohtaan, myös homoilla siis.
> Ihmisen anatomia ei vain tue sellaisen seksin luonnollisuutta.
Tämä on sinun MIELIPITEESI ja hyvä niin, mutta ei kai me nyt homomiesten seksielämää lähdetä perustamaan, jonkun yksittäisen naisen mielipiteen pohjalle, jolla ei varmuudella ole kokomusta miesten välisestä seksistä. Mielestäni tämä on täysin tarpeeton keskustelu.
> Et kai tosissasi väitä, että homoille kehittyi tunne-elämä vasta 1800-luvulla. Tietysti ihmisillä on aina ollut tunteita toisiaan kohtaan, myös homoilla siis.
En viitsi aloittaa alusta koko keskustelua, koska olisit löytänyt yllä olevista kirjoituksistani sen mitä väitän ja sen mitä en väitä. Esittämääsi väitettä kirjoituksiini ei sisälly.
Tahallinen väärinymmärtäminen ja tyhmien kysely ei vie tätä keskustelua eteenpäin. Ei lähdetä sille linjalle, kiitos.
> Eli ydinkysymys on: tiesikö Paavali tästä ja tuomitsiko hän tällaisen? Minusta vastaus, sekä tiedon että johdonmukaisuuden pohjalta on selvästi: kyllä.
Minä puolestaan ajattelen, että aikakauden kulttuuri ja sen ajan ihmisten tietämys huomioon ottaen, on suorastaan mahdotonta, että Paavali olisi voinut puhua lähellekään sellaisesta ilmiöstä kuin mitä tämän päivän samaa sukupuolta olevien parisuhteet edustavat.
Oleellista ei kuitenkaan ole se, kumpi meistä on oikeassa. Tai onko kumpikaan. Oleellista on mielestäni ymmärtää, että me kumpikin tutkimme asiaa Raamatun valossa parhaan ymmärryksemme mukaisesti, mutta silti päädymme vastakkaisiin lopputuloksiin.
Liian usein esimerkiksi kysymys samaa sukupuolta olevien vihkimisestä pelkistetään Raamattuun uskovien ja Raamatusta luopuneiden väliseksi kinasteluksi. Se on hyvin asenteellinen ajattelutapa, koska todellisuudessa kirkon kiista on Raamattua eri tavalla ymmärtävien välillä.
sari.w: https://oikeamedia.com/o1-110911
Valemedian käyttäminen lähteenä on yhtä tyhjän kanssa.
sari.w: ”Mutta mitä tulee homoseksuaaliseen aktiin, niin sen pitäminen yhtä luonnollisena kuin heteroseksi on… miten sen nyt sanoisi. Ihmisen anatomia ei vain tue sellaisen seksin luonnollisuutta. Ei tieto, eikä järjen käyttö.”
Eli kun minä vaimoni kanssa harrastan oraaliseksiä niin se ei ole luonnollista? Tai kun harrastamme peppuseksiä niin sekään ei ole luonnollista? Entä jos vaimollani on suristin nahkalompakossa.. onko se luonnollista?
sari.w: ”On ollut paineita saada todistetuksi, että homous on synnynnäinen ja muuttumaton ominaisuus”
Asia näyttää olevan täysin toisinpäin. Fundamentalistikristityillä näyttää olevan tarve uskoa siihen että homoseksuaalisuus on valinnainen asia .. entiedä miksi tosin. Jostain syystä fundamentalistikristityn kaaliin ei mahdu sellainen ajatus että jumala olisi luonut homoseksuaalisuuden .. mutta se sinne kaaliin yleensä uppoaa miten jumala vaati eläinuhreja taikka ohjeisti miten ihmisiä sai pitää orjina.
”Jos olet oikeasti sitä mieltä, että Pride on tissiä, pornoa ja fetissiasua, kannattaisi joskus käydä paikalla. Yllätys voisi olla melkoinen…”
-Äläpä hätäile nyt.
Olen sanonut vain sen tosiasian, että tällaista siinä esiintyy. Ei poliisin voikaan odottaa sitä poistavan, mutta tapahtuman järjestäjiltä voisi tulla edes jonkinlaista viestiä tähän liittyern.
Totta kai Pridessa on ihan normaalia porukkaa. Mutta tämä siveetön esiintyminen on jokavuotinen ilmiö, ja ihmettelen sitä kun suhtautuminen siihen on lähinnä ”ei myö tiietä mittään.”
On paljaita rintoja ja erilaisia rooliasuja. Ja kukaan ei mukamas edes huomaa.
Olen joka tapauksessa sitä mieltä, että tällainen ei ole sopivaa ”koko perheen tapahtumassa”. Ja tosiasia on myös, että monet homoseksuaalit karttavat itse tapahtumaa juuri tästä syystä.
> Ihmisen anatomia ei vain tue sellaisen seksin luonnollisuutta.
”Tämä on sinun MIELIPITEESI ja hyvä niin, mutta ei kai me nyt homomiesten seksielämää lähdetä perustamaan, jonkun yksittäisen naisen mielipiteen pohjalle, jolla ei varmuudella ole kokomusta miesten välisestä seksistä. Mielestäni tämä on täysin tarpeeton keskustelu.”
-Se ei ole pelkkä mielipide 🙂
Ja kuten aiemmin antamastani linkistä käy ilmi, myös tosiasiat tunnustava homoseksuaali ajattelee samoin.
Kuten sanoin: kun ruumiinosia käytetään sellaiseen, johon niitä ei ole tarkoitettu, voi seurata vakavaakin vahinkoa.
Tämä on asia, jossa olisi syytä tuoda ilmi, että ”keisarilla ei ole vaatteita”. Koska tämä seksuaalisuuden toteuttamisen tapa ei ole mitenkään vaaraton.
”Fundamentalistikristityillä näyttää olevan tarve uskoa siihen että homoseksuaalisuus on valinnainen asia .. ”
-En väitä että se on valinta. Mutta se voi olla sitä.
En väitä, että sen voi tahdonvoimalla muuttaa- Mutta se voi muuttua.
On olemasssa homoseksuaaleja, jotka katsovat valinneensa sen. Ja on entisiä homoseksuaaleja, jotka ovat kokeneet muutosta heteroseksuaaleiksi. Kuin myös päinvastoin.
http://library.gayhomeland.org/0018/EN/EN_Overhauling_Straight.htm
Tähän suunnitelmaan sisältyi kohta ”tieteellinen sanahelinä”.
Kuin myös sen illuusion luominen, että jokainen homoseksuaali uskoo olevansa syntynyt sellaiseksi. MIkä ei pidä paikkaansa.
https://www.theatlantic.com/health/archive/2011/09/queer-by-choice-not-by-chance-against-being-born-this-way/244898/
http://www.queerbychoice.com/myths.html
Mikko N: ”Minä puolestaan ajattelen, että aikakauden kulttuuri ja sen ajan ihmisten tietämys huomioon ottaen, on suorastaan mahdotonta, että Paavali olisi voinut puhua lähellekään sellaisesta ilmiöstä kuin mitä tämän päivän samaa sukupuolta olevien parisuhteet edustavat.”
-Siis ajattelet oikeasti, että vaikka Paavali selvästi ilmaisi kantansa, että homoseksuaalisuus on ”luonnonvastaista”, se muuttuisikin hänen mielestään luonnolliseksi, kun hän vain tapaisi uskollisessa parisuhteessa eläviä homoseksuaaleja?
Ei vaikuta kovin uskottavalta.
”Oleellista ei kuitenkaan ole se, kumpi meistä on oikeassa. Tai onko kumpikaan. Oleellista on mielestäni ymmärtää, että me kumpikin tutkimme asiaa Raamatun valossa parhaan ymmärryksemme mukaisesti, mutta silti päädymme vastakkaisiin lopputuloksiin.”
-No, minulla on edelleen se toive ja haave, että taivaassa on valtava luentosali, jossa kerrotaan oikeat vastaukset kaikkiin kysymyksiin 🙂
Nieminen. ” Se, että antiikin vapaat miehet osallistuivat miehistä koostuviin orgioihin osana sen aikaista kulttuuria ei tee heistä homoseksuaaleja siinä merkityksessä, mitä termillä tarkoitetaan”.
Kyllä nämä touhut mahtuvat ainakin minun määritelmään homoseksuaalisuudesta. Minusta on aika simppeliä väittää, etteä vaan jotkut romantikot ovat oikeita homoja. Yksi homo sanoi krtran vaimolleni, ettei suurin osa homoista mistään avioliitosta välitä, vaan he haluavat vaan rauhassa rillutella homoklubeillaan. Hän ei siis paljon romatiikasta perustanut, mutta oli varmasti homo.
Niemeinen. ”Järin suurta historian tuntemusta ei tarvita huomaamaan, että niillä samaa sukupuolta olevien välisillä parisuhteilla, jotka nykypäivänä tunnemme, ei ole oikeastaan mitään tekemistä Antiikin Kreikan tai Rooman kulttuurien kanssa”.
Luin kerran muistaakseni Suomen Kuvalehdestä tai Hesarin kuukausiliitteestä kuvauksen San Franciscon homokulttuurista ennen kuin AIDS-epidemia alkoi leviämään sielläkin ja ”kemut” lopuivat katastrofiin. Ei nämä jenkkilän homopojat olleet ainakaan antiikin aikaisia edeltäjiään ujompia riettaillessan keskenään. Ei siellä tainnut enemmistönä olla romatiikan nälkäiset homot vaan kyllä oli kyse etupäässä ”panokulttuurista”. Kyllähän tämä jengi nimenomaan oli homoja.
Sari,
En lähde keskusteluun homoseksuaalisuuden syistä. Niistä on vahva tieteellinen konsensus, että kyseessä on samalla tavalla myötäsyntyinen ominaisuus kuten vaikka vasenkätisyys. Jos sinä haluat kehitellä omia vaihtoehtoisia teorioitasi, ole hyvä, mutta en koe hedelmälliseksi jauhaa niistä.
En myöskään keskustele kanssasi ruumiinosien käyttötarkoituksista. Me käytämme suutamme syömiseen ja puhumiseen ja käsiämme ruoanlaittoon ja runkkaamiseen ilman, että missään kerrotaan näille ”virallista” käyttötarkoitusta. Ihminen ei tule minkään manuaalin kanssa, jossa on kerrottu oikea käyttötarkoitus elimille. Tämä keskustelu on täysin absurdi.
Enkä myöskään osallistu tuohon alituiseen paasaamiseen siitä, että Pride tapahtuman järjestäjillä pitäisi olla jokin mielipide siitä, minkälaisissa vaatteissa ihmiset liikkuvat Helsingin kaduilla. En ole Pride-kulkueissa nähnyt sen siveettömämpää pukeutumista kuin vaikka Riossa samba-karnevaalin kulkueessa.
Mitä Raamattuun tulee, Paavali ei kirjeessään sano, että HOMOSEKSUAALISUUS on luonnonvastaista. Hän tuo kirjeessään esille torjuvan suhtautumisensa tietynlaiseen käyttäytymiseen ja se, mistä olemme erimielisiä on, voiko hänen kirjoituksensa tulkita koskemaan samaa sukupuolta olevia pariskuntia.
Antti,
Minun toiveissani (sikäli kun minulla on valtaa puuttua toisten tekemisiin) on että nämä kuvaamasi rilluttelevat homot siirtyisivät elämään yksiavioisissa uskollisissa elämän mittaisissa parisuhteissa. Tämän osalta yhteiskunnan asenteet ja avioliittolaki ovat viimeaikoina muuttuneet homoseksuaaleille otolliseen suuntaan.
En tiedä olemmeko tästä samaa mieltä?
Nieminen. ”Tämän osalta yhteiskunnan asenteet ja avioliittolaki ovat viimeaikoina muuttuneet homoseksuaaleille otolliseen suuntaan.
En tiedä olemmeko tästä samaa mieltä?”
Mitä tahoin sanoa on, että homoseksuaalin määritelmä sisältää edelleen tämän riettaan puolen, eikä voida sanoa, että homoeksuaaleja ovat vain romantiikan nälkäiset prisuhteen etsijät. Tämä käsityksenhn sinunkin jutuista saa.
Kaksi fiksua homoa pystyy tietysti elämään sopuisasti yhdessä, mutta en ollenkaan usko, että kaikki homot ovat tällaisia.
> Kaksi fiksua homoa pystyy tietysti elämään sopuisasti yhdessä, mutta en ollenkaan usko, että kaikki homot ovat tällaisia.
Ei tietenkään ole. Eivätkä ole kaikki heterotkaan.
SariW ”http://www.queerbychoice.com/myths.html”
Internet on hieno paikka. Sieltä löytyy vaikka mitä .. kuten tämä yhden naisen manifesto 🙂
”>>Those of us who do consider ourselves queer by choice usually mean that we chose to start feeling same-sex attraction.”
On se näppärää kun voi vaan päättää että tuntee vetoa oman sukupuolen edustajiin 🙂 Toimiikohan tuo vastakkaisen sukupuolen edustajiinkin?
Oletko Sari naivi kun uskot tällaisiin väitteisiin? Tämä on ilmiselvää hevonkukkua mutta ilmeisesti sillä ei ole väliä kun sisältö on sitä mitä sen haluaa olevan?
SariW ”Ja tosiasia on myös, että monet homoseksuaalit karttavat itse tapahtumaa juuri tästä syystä.”
Tosiasiassa lauot väitteitä, joilla ei ole mitään pohjaa todellisuudessa.
Homoseksuaaleilla on Suomen lain mukaan samat ihmisoikeudet kuin heteroilla, laki ei tee eroa sukupuolisen suuntautumisen suhteen.
Pridessä on kysymys muusta kuin ihmisoikeuksista, on kysymys ideologiasta ja propagandasta.
Propaganda (lat. propaganda, ’levitettävä asia’) on aatteen tai opin järjestelmällistä levitystä, jolla pyritään muokkaamaan mielipidettä. Tätä samaa aatetta Kotimaa 24:ssä levitti valheellisesti Jusu Vihervaara. Kaikki keinot ovat sallittu homoideologian eteen.
https://www.kotimaa.fi/blogit/mainettaan-ajankohtaisempi-paavali-osa-2-kysymys-homoseksuaalisuudesta-kirkossa/
Pride-kulkueet taitavat toimia pikemminkin valtaväestön ennakkoluuloja vahvistavina. Yhteiskunnallista tas-arvoa tavoittelevien homoseksuaalien olisi viisasta julkisessa esiintymisessään välttää provosoivia asuja, emmehän me heterotkaan lähde kadulle niissä vaatteissa, joilla makuuhuoneessa pyrimme herättämään seurustelukumppanin eroottista kiinnostusta.
Kuvitteleeko Sahama että homoseksuaalit pyrkivät herättämään seurustelukumppanin eroottista kiinnostusta tuulipuvussa?
Mikko Nieminen kysyy ”Kuvitteleeko Sahama että homoseksuaalit pyrkivät herättämään seurustelukumppanin eroottista kiinnostusta tuulipuvussa?”
Alla olevassa artikkelissa ei ole tuuli- tai muita pukuja. Liekö kyseessä ollut pride-viikon päätösjuhla?
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006181714.html
Kyllähän aivan selvästi tässä Pride-tilaisuudessa on naiseksi pukeutueneita meikattuja miehiä keikistelemässä ihmisten edessä ja muutenkin seksuaalisuuden ylikorostus Rion karnevaalien tapaan. En tahtoisi lapsenlapsieni joutuvan näkemään moista touhua.
Veikkaan Salme että kyseessä oli jokin herätysjuhliin tai suviseuroihin liittyvä seremonia. Ei sillä ainakaan Pride-tapahtuman kanssa ole mitään tekemistä.
Mikko,
olen varma, että ko näytelmällä ei ole mitään tekemistä herätysjuhlien tai suviseurojen kanssa. Jotenkinhan toiminta liittyy prideteemaan.
> Jotenkinhan toiminta liittyy prideteemaan.
Prideen ei kuulu paneskelu uimarannalla. Jotenkin olisin kuvitellut, että olisit tämän tajunnut, mutta näköjään kuvittelin liikaa.
Tämä keskustelu tästä aiheesta riittää minulle.
Mikkon. Minäkin kuvittelin liikaa siitä, mitä sinä tajuat. Veikkasit, että kyseessä oli jokin herätysjuhliin tai suviseuroihin liittyvä seremonia. Minä kuvittelin, että kirkon työntekijänä olisit paremmin perillä siitä, missä kirkon juhlia vietetään ja mitä kirkon kesäjuhlilla tapahtuu. Mitkään kirkon kesäjuhlat eivät ole olleet noilla hiekkarannoilla.
Aiheen käsittely riittä myös minulle.
Yrjö Sahama kirjoitti herättävästi; olisiko Teillä antaa vinkkejä tähän makuukammariasiaan.
Prideasia ei huomatakseni herätä ennakkoluuloja kuin intohimojakaan.
Tämän kirjoituksen otsikko on mielenkiintoinen: Pride-herätys.
Juuri tällaisena herätyksenä minäkin tätä ilmiötä pidän. ennenhän meillä Suomessa on ollut oikeita hengellisiä herätyksiä. Tämä on ollut merkittävää kirkkohistoriassamme ja näillä hetätyksillä on ollut paljonkin vaikutusta kansamme keskellä.
Ovatko nämä hyvät ajat nyt takanapäin kun näemme tällaisen antikristillisen herätyksen. Ikäänkuin toisenlaisen hengen vuodatuksen. Minulle tämä on selkein merkki siitä että olemme siirtymässä antikristilliseen aikaan ja että antikristilliset rajalinjat yhteiskunnassamme alkavat murtua.
Antikristillisenä asian huomaamiseksi tulisi olla merkittävämpää esillä kirkkomme ymmärtämän tunnustuksena huomaavan asian vastaiseksi esitettynä.
Tälläisenaan asian voi hyvin huomata kommenttina Ihmisten samanarvottomaan kohteluun niin kirkon avioasiassa kuin ymmärrykseen Ihmisten varioivasta niin oman seksusualisuutensa kuin ympäristönkin usein haasteelliseen katsomiseen Ihmisistä jotka sitten eivät ole yhtä samaa kuin omat tuttusi.
”Minulle tämä on selkein merkki siitä että olemme siirtymässä antikristilliseen aikaan ja että antikristilliset rajalinjat yhteiskunnassamme alkavat murtua.”
Vihdoinkin. On sitä jo odotettukin.
Wallentin. ”Vihdoinkin. On sitä jo odotettukin”.
Ollaan siis itse asiasta samaa mieltä, vaikka johtopäätöksemme ovat päinvastaiset.
Väisänen. ”Tälläisenaan asian voi hyvin huomata kommenttina Ihmisten samanarvottomaan kohteluun niin kirkon avioasiassa….”
No minusta tässä on ennenkaikkea mitä kirkkoon tulee kyse degeneroituvasta Raamattu-näkemyksestä ja siitä johtuvata ongelmasta. Näitä vastaavia ongelmia siis uskon samasta syystä tulevan lisää eri asioissa. Tämä on antikiristillisen kehityksen juuri.
On surullista, että vapautta ja tasa-arvoa edistävää kehitystä niin usein vastustetaan kristillisyyden varjolla. Onneksi on myös kristittyjä, jotka tekevät työtä vapauden ja tasa-arvon puolesta.
Martti: ”On surullista, että vapautta ja tasa-arvoa edistävää kehitystä niin usein vastustetaan kristillisyyden varjolla.”
Joskus, kun näitä tekstejä lueskelee, niin tulee mieleen, että mitä kristillisempi mieli – sitä kiristävämpi pipo. Ei millään pahalla.
”Vapautta ei ole vain omien kahleiden poistuminen, vaan elämä, joka kunnioittaa ja edistää muidenkin vapautta.”
— Nelson Mandela (1918-2013)
Hyvä blogi Markku Hirniltä.
Toistan vain, ettää Pride-paraati on erään kansalaisoikeustaistelun ilmennys. Se on selvästi hakenut innoitusta karnevaaleista. Siinä ilmenee myöskin homojen erityisen sub-kulttuurin piirteitä.
Tämä koskee kristittyjä sikäli että me olemme olleet yksi heitä sortava yhteiskunnallinen laitos. Ikävää jos osa meistä ei huomaa sitä että meillä on anteeksipyytämisen aika eikä Sateenkaariväellä.
Sari vastasi Mikolle ”Olet oikeassa, tuo Ilta-Sanomien uutinen ei liittynyt asiaan.” Ei sinänsä liity. Se liittyy siihen kun Mikko kysyi Sahamalta “Kuvitteleeko Sahama että homoseksuaalit pyrkivät herättämään seurustelukumppanin eroottista kiinnostusta tuulipuvussa?” Uutisen kertomassa tilanteessa ei käytetty tuulipukuja.
Mikolta kysyn, että huomaatko itse kuinka melko usein kommentoit vähättelevästi toisille kommentoijille ”kerrot että et vastaa tyhmiin kysymyksiin”, ”vähättelet toisen ymmärryksen laatua kertomalla että toinen ei tajua”, ” käsket kasvamaan aikuiseksi”. Kun joku on eri kannalla kanssasi niin mielestäsi kyse on ”tarpeettomasta keskustelusta”. Esiinnyt kuin olisit hyvinkin ainut oikeassa oleva mitä tulee Raamatun tulkintaan ja antiikin ajan elämään. Jne.
Sari W. on perehtynyt asioihin hyvinkin perusteellisesti ja on ikävää huomata kuinka Mikko mitätöi ja lyttää jatkuvasti hänen näkemyksensä.
Yyteriä koskeva kommenttisi oli mielestäni halpamainen. Se ei liittynyt mitenkään aiheeseen ja oli lähinnä typerä yritys mustamaalata tiettyä ihmisryhmää muutaman yksilön käyttäytymisen takia. Mielestäni se ei edustanut asiallista kommentointityyliä, mutta se on toki sinun asiasi, miten haluat täällä toimia.
Keskustelussani Sarin kanssa olen tuonut esille omaa tapaani ymmärtää Raamatun tekstejä ottaen huomioon se konteksti, jossa kirjoitukset on kirjoitettu. Sari tulkitsee Raamattua eri tavalla enkä minä ole häntä, tai ketään muutakaan, käännyttämässä.
Olen samaa mieltä, että Sari on perehtynyt selvästi homoseksuaalisuuteen liittyviin aiheisiin. Tältä osin kuitenkin kritisoisin sitä, että hän yhtäältä sivuuttaa suurimman osan valtavirtaa edustavasta saatavilla olevasta tiedosta ja melko kritiikittömästi uskoo kaiken valtavirrasta poikkeavan tiedon, jopa silloin kuin se edustaa vain yhden yksilön näkemystä. Se, että hän hankkisi aineistonsa hieman monipuolisemmin ja käyttäisi muutakin kuin oikeamediaa, antaisi hänene sanoilleen enemmän uskottavuutta.
Katson kuitenkin, että keskustelussani Sarin kanssa, hedelmällisempää on kuulla ja ymmärtää erilaisia tapoja ajatella asioista kuin kinastella siitä, kuka on oikeassa. Lisäksi totean, että on ikävä huomata, että suurin osa kommenteistasi on lähinnä ivaavia naljailuja tai Yyterin tapauksen kaltaisia mustamaalausyrityksiä. Uskoisin, että sinulla olisi substanssia kirjoittaa asioista myös asiapohjalta.
”Tältä osin kuitenkin kritisoisin sitä, että hän yhtäältä sivuuttaa suurimman osan valtavirtaa edustavasta saatavilla olevasta tiedosta ja melko kritiikittömästi uskoo kaiken valtavirrasta poikkeavan tiedon, jopa silloin kuin se edustaa vain yhden yksilön näkemystä. Se, että hän hankkisi aineistonsa hieman monipuolisemmin ja käyttäisi muutakin kuin oikeamediaa, antaisi hänene sanoilleen enemmän uskottavuutta.”
-Hetkinen nyt. Minä etsin nimenomaan tietoa muualtakin kuin valtamediasta. Siis mahdollisimman monipuolisesti, tyytymättä pelkkiin Ilta-Sanomien otsikoihin.
Oikeamedia on media, joka julkaisee tietoa, jossa on myös lähteet. On hyvin lyhytnäköistä tyrmätä uutinen sen perusteella missä mediassa se on julkaistu. Perehtymättä itse asiaan lainkaan.
Ja en usko ”kritiikittömästi” mitään muuta kuin ihmisten omia kokemuksia. Monilla tuntuu olevan käsitys, että kaikki seksuaalivähemmistöön kuuluvat ovat aivan innoissaan Pridesta. Hyvinkin moni ei ole, ja aivan hyvästä syystä. Tätä näkökulmaa valtamedia ei tuo esiin lainkaan.
Mutta en todellakaan usko kaikkea valtavirrasta poikkeavaa. En myöskään suoralta kädeltä usko mitään tutkimustuloksia, vaikka haluaisinkin.
Mielenkiintoisimmat asiat, kuten sateenkaariliikkeeseen kriittisesti suhtautuvien seksuaalivähemmistöjen näkemykset ja lausunnot löytyvät pienellä vaivalla. Lisäksi kaikkea tulee peilata siihen mitä valtamedia julkaisee.
Tässä teet nyt omia tulkintojasi.
Itse ihmettelen miten pidät niin pomminvarmana itsestäänselvyytenä, että homoseksuaalisuus on synnynnäinen ominaisuus. Myös historia on moniulotteista ja tietyssä mielessä tulkinnanvaraista. Vaikka miten kovasti haluaisi uskoa jonkin teorian varmasti, tilaa muillekin tulkinnoille ja mahdollisuuksille jää aina jonkin verran, erityisesti hyvin vanhassa historiassa.
Kiitos blogista. Markku Hirnin tavoin ajattelen, että pride-liike on kansalaisoikeustaistelun ilmentymä ja verrattavissa mustien kansalaisoikeustaisteluun Yhdysvalloissa. Seksuaaliset vähemmistöt ovat lain edessä ainakin melkein tasa-arvoisessa asemassa heteroiden kanssa, mutta asenteiden tasolla on vielä paljon tehtävää, niin kuin tämäkin keskustelu osoittaa.
Itse pride-paraati oli minusta karnevalistinen kansanjuhla, josta ei jäänyt sellaista mielikuvaa, että marssittiin jotakin tai joitakin vastaan. Koin sen ratkiriemukkaaksi, erilaisia ihmisiä mukaan kutsuvaksi ja rauhanomaiseksi tapahtumaksi.
Pentti.” Perhe on siis talouselämänkin perusyksikkö”.
perhe on siis mies ja nainen ja hyvin kammatut kakarat. Tämä on normaali. Sitten on kaikenlaisia poikkeamia tästä, mutta ne eivät muuta pääasiaa.
Yhteiskunnassa arvot ja normit muuttuvat parhaimmilllaan hitaasti. Kuitenkin nyt on minusta tapahtunut aivan liikaa suuria muutoksia suhteellisen lyhyessä ajassa. Uskon siis, että nykyisen avioliittokäsityksen muuttumisen kaikki negatiiviset seuraukset tulevat näkyviin vasta muutaman vuosikymmenen kuluttua.
Oli miten oli kirkon tehtävä yhteisunnassa on olla ”profeetta” kansakunnalle ja siis olla valona ja suolana. Tämä nimenomaan tapahtuu arvoihin vaikuttamalla, jotk a arvot puolestaan muokkavat yleisiä normejamme.
Nyt tässä avioliittoasiassa kirkon ääni ja viesti on vähintäänkin sekava enkä usko, että siitä, että annetaan ihmisten muuttuneen käytöksen vaikuttaa kirkon sanomaan seuraa kirkolle muuta kuin lisää uskottavuusongelmia.
Olen siinä samaa mieltä, että liian nopea muutosvauhti on sinänsä pulmallinen asia. Sen ymmärtäminen ei kuitenkaan saisi olla syy jarruttaa kehitystä oikeaan ja hyvään suuntaan. Mitä sukupuolisen tasa-arvon tilanteeseen tulee, näen sen muutokset pitkänä kehityksenä, joka on viime vuosina saanut virallisen aseman. Ihmisten asenteiden tasolla kehitys on tapahtunut jo aiemmin. Eipä virallinen muutos olisi kansanvaltaisessa järjestelmässä muuten mahdollinenkaan. Lainsäädäntö tullee tällaisissa asioissa muun kehityksen perässä. On tietysti niitä, joille virallinen päätöksenteko on oman asennoitumisen näkökulmasta jopa yllättävän ripeää.
Pentti. ”Mitä sukupuolisen tasa-arvon tilanteeseen tulee, näen sen muutokset pitkänä kehityksenä, joka on viime vuosina saanut virallisen aseman. Ihmisten asenteiden tasolla kehitys on tapahtunut jo aiemmin”.
No kun avioliittolaki muutettiin eduskunnassa sukupuolineutraalia avioliittolaki puolusti aika niukka enemmistö.
Nyt kuitenkaan emme etupäässä puhu tästä vaan kirkon avioliittonäkemyksestä, mikä ei virallisesti ole muuttunut minnekään. Kapinapapit eivät sitä omavaltaisella toiminnallaan päätä vaan kirkolliskokous. Kirkon virallinen opetus on siis edelleen että avioliitto jota kirkossa siunataan on miehen ja naisen liitto. Näin kirkko on tässä asiassa ”edelleen profeetta” kansakunnalle ja myös valona ja suolana.
Kirkon jäsenistön kanta taitaa olla edistyksellisempi kuin kirkon päätöksissä ilmaistu. Pitäisi ehkä sanoa: kuin mitä oletetaan kirkon päätöksissä ilmaistun, yksiselitteistä pykälää ei ole. Tässäkin taitaa yleinen asenne käydä virallisten päätösten edellä. Kirkon piirissä on tiukasti kehitystä vastustava joukkokon. Se ei liene niin suuri kuin aktiivisesta mielipiteenilmaisusta voisi luulla.
Pentti.” Kirkon jäsenistön kanta taitaa olla edistyksellisempi kuin kirkon päätöksissä ilmaistu”.
Kirkon kannan tässä asiassa määrittää kirkolliskokous. Mitään päätöstä muuttaa avioliittonäkemysstä ei olla tehty, ja on täyttä saivartelua ja höpötystä spekuloida asioilla niin kauan kuin mitään selkeää yhteistä päätöstä uudeksi avioliittonäkemykseksi ei olla tehty. Jos tämä asia olisi selvä, eihän meilläkään tässä taas olisi napit vastakkain. Kirkko opettaa, että kristillinen avoliitto on mihen ja naisen välinen, ei kahden miehen tai naisen välinen. Tämä on edistyksellinen näkemys siksi että se on täysin linjassa koko Raamaatun todistuken ja siinä esitetyn mallin kanssa.
> Uskon siis, että nykyisen avioliittokäsityksen muuttumisen kaikki negatiiviset seuraukset tulevat näkyviin vasta muutaman vuosikymmenen kuluttua.
Parisuhdelaki tuli voimaan Tanskassa 1989. Siitä on nyt 30 vuotta aikaa. Hollannissa säädettiin sukupuolineutraali avioliittolaki 2001 ja siitäkin on kohta 20 vuotta.
Kuinka pitkään näitä negatiivisia seurauksia pitäisi vielä odotella ennen kuin Hämäläisen profetia toteutuu?
”Kuinka pitkään näitä negatiivisia seurauksia pitäisi vielä odotella”
-Riippuu vähän siitäkin mitä pitää negatiivisena.
Itse pidän huonona asiana sitä, että avioliittolain muutoksen myötä lapsen oikeus isään ja äitiin on heikentynyt. Äitiyslaki toteutettiin avioliittolain vanavedessä, ja vaatimukset ”lapsettomuushoidoista” naispareille.
Kielletään se tosiasia, että avioliitolla instituutiona olisi tekemistä lasten hankkimisen ja perheen perustamisen kanssa, ja kuitenkin avioliitto-statuksen pohjalta edellytetään oikeutta perheen perustamiseen.
Avioliiton arvostus on lisäksi heikentynyt. Uskon, että ei mene kauankaan ennenkuin sen tarpeellisuus ylipäätään nostetaan esiin ja kyseenalaistetaan.
Tässä tilanteessa jokaisen pitäisi tietää miksi pitää avioliittoinsittuutiota tarpeellisena ja minkä katsoo sen tarkoituksen olevan. Tässä uudistamishuumassa on ollut päällimmäisenä parien oikeus mennä naimisiin, saada avioliittovihkimys ja kutsua suhdettaan ”avioliitoksi”.
Oikeastaan avioliitto tässä sukupuolineutraalissa muodossa ei sisällä enää mitään samoja elementtejä sen avioliiton kanssa, joka on ollut olemasssa yhtä kauan kuin ihminenkin ja säilynyt läpi historian. Koskaan aikaisemmin avioliiton tärkeimpänä sisältönä ei ole ollut aikuisten välinen suhde ilman yhteiskunnan asettamia velvoitteita, kuten kanavoida syntyvyys tapahtuvaksi miehen ja naisen (äidin ja isän) vakiintuneen suhteen kautta, jotta syntyisi ehjiä perheitä, joissa sukupolvien ketju jatkuisi.
Siis avioliitolla on aina ollut tekemistä luonnollisen lisääntymisen kanssa. Tämän todetakseen ei tarvitse kuin katsoa siviilivihkimisen kaavaa.
”Avioliiton tarkoituksena on perheen perustaminen siihen kuuluvien yhteiseksi parhaaksi ja yhteiskunnan säilymiseksi. Avioliitto on tarkoitettu pysyväksi, jotta perheen jäsenet voisivat yhdessä luoda onnellisen kodin.”
Sari. ”Oikeastaan avioliitto tässä sukupuolineutraalissa muodossa ei sisällä enää mitään samoja elementtejä sen avioliiton kanssa, joka on ollut olemasssa yhtä kauan kuin ihminenkin ja säilynyt läpi historian”.
Aivan, muutos on paljon suurempi kuin mitä nyt ymmärrämmekään. Tanskassa ja Hollannissa ei sukupuolimoraali ole minusta kehittynyt hyvään suuntaan, samoin kun ei Ruotsisskaan. Tämä homoliittoasia on syytä nähdä laajemmessa perspektiivissä jolloin antikristillinen yhteiskunta murtautuu läpi monella muullakin tavalla.
Minusta kuitenkin pahin asia mitä nyt tapahtuu on koko Raamattunäkemyksen muuttuminen ja Raamatun arvovallan romahduttaminen. Tämän perustan murentaminen on kuin ottaisi suojamuurin pois ympäriltämme. Tästä seuraa lopulta kaikenlaisia laittomuuden ilmenemismuotoja, varmasti myös silmitöntä väkivaltaakin, vaikkei sitä ehkä juuri nyt ole helppoa kuvitella.
’Avioliittonäkemys’ on eri asia kuin säädökset siitä, ketkä voidaan vihkiä kirkossa avioliittoon. Nythän on jo voimassa sellainen ristiriita, että kirkon näkemyksen mukaan avioliitto on elinikäinen, mutta kuitenkin vihitään eronneita. Avioliittoon vihkivänä viranomaisena kirkkomme on yhteiskunnallinen laitos, joka toimii maallisten lakien mukaan. Selkeätä sääntöä poikkeuksista maalliseen avioliittolakiin ei ole tehty.
Pentti. ” Nythän on jo voimassa sellainen ristiriita, että kirkon näkemyksen mukaan avioliitto on elinikäinen, mutta kuitenkin vihitään eronneita”.
Aivan, ja joku Hhelanderin mallin toteuttaminen lisäisi tätä sotkua entisestään. Kirkkohan ei voi olla mikään kansalaisia valvova viranomainen, mutta sen tulisi kaikissa olossuhteissa antaa selvät signaalit siitä, mitä Raamaatusta voimme oppia elämämme päätöksiä ja suunnitelmia tehdessämme.
Kirkon ’selvän signaalin’ ei mielestäni tule olla säännöstö sopivaisuudesta – ei varsinkaan sovinnaisuudesta – vaan syvällisempi ohje rakastaa Jumalaa ja toteuttaa se käytännössä lähimmäistä rakastaen.
Pentti. ”syvällisempi ohje rakastaa Jumalaa ja toteuttaa se käytännössä lähimmäistä rakastaen.”
Aivan, kirkon tulee siis ihmisiä rakastaessaan ohjata heitä elämään niin, ettei Luojan luomia lakeja rikota ihmisen omaksi vahingoksi.
Pitää muistaa, että kaikki synnin teko aina jotenkin rikkoo meitä. Minusta huolimatta erilaisista onnellisuuskilpailuista suomalaislla on paljon rikkinäisyydestämme johtuvia ongelmia taloudessa(ahneudessa) , ihmissuhteissa(avioeroissa) ja vaikkapa vyötärön ympäryysmitan kanssa. Minusta siis olemme menossa pois tasapinosta ja edessä on lisääntyviä kansanterveydellisiä ongelmia.
Homojen vihkiminen kirkossa olisi aika väärä signaali lapsille ja nuorille jotka muodostavat käsitystä elämästä ja sen perustoista. Kirkossa nimenomaan pitäisi saada ohjeet elämän perustojen laskemiseeen Raamatun viisauden pohjalta.
Miten arvelet tasa-arvoisen avioliittolain vaikuttavan taloudellisen ahneuden, avioerojen tai liikalihavuuden lisääntymiseen? Talousasioista en lausu mitään. Moni mies on lihonut mentyään ruoanlaiton hallitsevan naisen kanssa naimisiin. Moni avioliitto taas on kariutunut siihen, että toinen onkin ollut homoseksuaali. Homoliittojen erotilastoa ei taida vielä olla saatavissa.
Sari: ””Avioliiton tarkoituksena on perheen perustaminen siihen kuuluvien yhteiseksi parhaaksi ja yhteiskunnan säilymiseksi.”
Perhe se on kahden hengen, miehen ja naisen, naisen ja naisen, miehen ja miehen tai vaikkapa yksinhuoltajan perhe. Myös avopuolisoiden perustama perhe on perhe. Ei avioliittolaki määrittele tai edellytä perheenjäsenten lukumäärää, eikä sukupuollta. Ei myöskään lasten hankkimista tai hänkkimatta jättämistä. Lisääntymisen voi mainiosti hoitaa joko perheellisenä tai sinkkuna, senkään suhteen ei yhteiskunnalla ole määräysvaltaa eikä nokan koputtamista mihinkään suuntaan.
> Siis avioliitolla on aina ollut tekemistä luonnollisen lisääntymisen kanssa. Tämän todetakseen ei tarvitse kuin katsoa siviilivihkimisen kaavaa.
Kun puhutaan tuhansia vuosia vanhasta instituutiosta, on suorastaan koomista väittää, että sillä olisi aina ollut tietynlainen merkitys aikakaudesta ja kulttuurista riippumatta. Ja vielä koomisempaa on väittää, että tuo ikuinen merkitys löytyy siitä, miten siviilivihkimisen kaava on Suomessa 2000-luvulla kirjoitettu.
Ihmiskunnan historia on viiden vuosituhannen mittainen, esihistoria kymmenkertainen. Silti joillekin ’aina’ on miesmuistiin mittainen. Näinhän se on.
Pentti. ”Miten arvelet tasa-arvoisen avioliittolain vaikuttavan taloudellisen ahneuden, avioerojen tai liikalihavuuden lisääntymiseen?”
’No ei tietenkään ole hyvä alkaa esittelemään mitään spekulaatioita. Antikristillinen yhteiskunta on moniuloitteinen asia, eikä tietysti liikalihavuus sinänsä kerro muusta kuin siitä, että kaaupoissa on liikaa ruokaa ja ihmset eivät ole taspainossa, eivätkä varmasti nuku tarpeeksi/hyvin.
Minulle laittomuus kuitenkin loppupeleissä aina merkitee väkivaltaa ja anarkiaa tms. Koulusurmaajat ovat tarkoittamani ilmiön edelläkävijöitä.
Pentti. ”Ihmiskunnan historia on viiden vuosituhannen mittainen, esihistoria kymmenkertainen”.
Miehen ja naisen liitto on kyllä yleinen kaikissa kulttuureissa ja kaikkina aikoina. Biologia ja halu lisääntyä perheen puitteissa sanelee tämän. Homoliitto on poikkeama normaalista. Se ei palvele luontevasti perheen lisääntymistä, vaan homoperheen jälkikasvu tuotetaan keinotekoisesti
> Miehen ja naisen liitto on kyllä yleinen kaikissa kulttuureissa ja kaikkina aikoina.
Miehet ja naiset ovat kautta historian kaikissa kulttuureissa ja kaikkina aikoina kokeneet seksuaalista vetovoimaa toisiaan kohtaan. Minusta olisi suorastaan erikoista jos jonkinlaista parinmuodostumisrituaalia ei löytyisi jokaisesta vähänkään kehittyneestä yhteisöstä.
Samaa sukupuolta olevien suhteita tunnetaan kyllä joidenkin alkuperäiskansojen keskuudesta, mutta jos ajatellaan länsimaisen ihmisen historiaa viimeisen tuhannen vuoden ajalta, meidän tarvitsee tulla pitkälle 1900-lukua ennen kuin voidaan puhua samaa sukupuolta olevista pareista merkittävänä ilmiönä.
Tähän on mielestäni kaksi syytä. Yhtäältä seksuaalivähemmistöjen osuus populaatiosta on pieni, joten yhteisön tarvitsee olla riittävän kokoinen jotta syntyy edellytyksen samaa sukupuolta olevien parisuhteille. Toisaalta suhtautuminen seksuaalivähemmistöihin on ollut kielteistä ja jos mennään kauemmaksi historiaan suorastaan vihamielistä, mikä ei ole omiaan synnyttämään kestäviä parisuhteita ainakaan siten, että ne olisivat julkisia ja niistä jäisi jälkiä historiankirjoitukseen.
Voisi jopa sanoa, että vasta nyt elävän sukupolven aikana olemme saavuttaneet sellaisen sivistyksen tason, että samaa sukupuolta olevilla pareilla on mahdollisuus elää ilman julkista pilkkaa ja väkivallan uhkaa. Tässä mielessä maailma on rauhallisempi, turvallisempi ja tasa-arvoisempi kuin koskaan aikaisemmin.
Koulusurmat ja muut vastaavat veriteot ovat oireita jostakin. En ole juurikaan perehtynyt asiaan. Aikoinaan katsoin Michael Mooren elokuvan Bowling for Columbine, jossa ilmiö liitettiin Yhdysvaltojen poikkeukselliseen asekulttuuriin. Toisaalta maa valmistaa runsaasti tehokkaita sota-aseita ja toisaalta sen kansalaisilla on huomattavan paljon hätävarjeluun tarkoitettuja käsiaseita. Suomihan on lähinnä metsästyaseiden maa.
Koulusurmien ja muiden joukkotuhojen selittäminen ’laittomuuden hengellä’ on mielestäni vaarallinenkin yksinkertaistus. Seurauksena saattaa olla fatalistinen asennoituminen: ’ei tälle mitään mahda, tämä on ennustettu jo Raamatussakin.’
Nieminen. ”Voisi jopa sanoa, että vasta nyt elävän sukupolven aikana olemme saavuttaneet sellaisen sivistyksen tason, että samaa sukupuolta olevilla pareilla on mahdollisuus elää ilman julkista pilkkaa ja väkivallan uhkaa”.
Sinään väität, että Jumala on luonut homoseksuaalisuuden ja että se ei ole yksi syntiinlankeemuksen seurauksista.
No jos Jumala olisi luonut sen ja olisi sitä siunaamassa kai on selvää, ettei olisi tarvinnut odottaa tuhansia vuosia tätä ”vapautumista”. Kuitenkaan koko Raamatussa ei ole yhtään myönteistä merkkiä homoseksuaalisuuden hyväksi, pelkästään tuomioita. Kyllähän Raamatun viesti tässä asiassa on selvä jokaiselle joka osaa lukea.
Sitten on totta että erilaiset ihmisoikeudet ovat kehittyneet maailmassa ja homot saavat tässtä kehityksestä osansa. Mutta tämä ei muuta Raamatun todistusta miksikään.
Miesten ja naisten roolit ovat monessa kulttuurissa paljon muutakin kuin suvunjatkamisviettiin liittyviä. Tärkeä osa on ravinnontuotannollakin. Usein naiset vastaavat kasvisravinnosta – yleensä tärkeämpi ravinnonlähde – miesten metsästäessä tai paimentaessa. Suomessa roolijako on toinen, mies ja hevonen hoitavat viljapellot ja naiset hoitavat lehmikarjan. Perhe on siis talouselämänkin perusyksikkö. Joissakin olosuhteissa tästä on johtunut moniavioisuus. Varakas isäntä on tarvinnut paljon eukkoja pelloilleen. Tiedän, että lounaisessa Afrikassa moniavioisessa perinteessä käsitys perheestä ja suvusta on kehittynyt erilaiseksi kuin meillä. Isä ei siellä ollut sukua lapsilleen vaikka heidät nimettiinkin isän mukaan. Äiti, enot ja äidin enot olivat vastuussa sukulaistensa oikeuksista.
Pentti. ”Koulusurmien ja muiden joukkotuhojen selittäminen ’laittomuuden hengellä’ on mielestäni vaarallinenkin yksinkertaistus”.
Sanoin tämän lähinnä esimerkkinä. Meillähän on aika hyvä yhteiskuntarauha jolloin on vaikea edes kuvitella laittomuutta. Olen nähnyt laittomuuden vallassa olevia yhteiskuntia ja oikeuslaitoksen ja poliisivoimien korruptio ja siitä seuraava väkivalta kuuluu poikkeuksetta oireisiin joista niissä kärsitään.
Ainakin pääkaupunkiseudun polisilaitos näyttää tänään minun silmissäni erilaiselta kuin parikymmentä vuotta sitten. En kyllä osaa arvioida tilannetta muuten kuin että ennen ei ollut poliisijohtajat raastuvassa syytettynä,