Pride-viikot alkavat olla tältä vuodelta ohi. Pride-ilmiö on yksi niitä hämmästyttäviä rauhanomaisia kulttuurivallankumouksia meidän aikanamme.
Alkaen työväenliikkeestä, naisten äänioikeuskamppailu, Gandhin Intian itsenäisyyskamppailu, Yhdysvaltojen ihmisoikeustaistelu, 70-luvun neilikka vallankumous Portugalissa, Puolan Solidaarisuusvallankumous, kolonialismin kukistuminen,muurin kaatuminen Saksassa ja nyt homoseksuaalisten ihmisoikeudet. Oli maailmanihme ,että kaikki tuo oli mahdollista verisenä viimevuosisatana.
Niin kun kaikissa suurissa yhteiskunnallisissa muutoksissa, niin prideherätyksessäkin, he joutuivat tekemään työn itse ja vasta jälkikäteen tapahtui heterojen suuri ennakkoluuloista luopuminen .
Pride-paraateista on tullut karnevaalit, estoton voiton juhliminen kerran vuodessa.Tämä on se tilaisuus jolloin heterot voivat olla , ehkä ensikertaa, yhteydessä homoihin ja päinvastoin homot voivat olla homoina ensikertaa kosketuksissa heteroihin.
Homot ovat aina olleet keskuudessamme ,mutta he ovat olleet pakotetut elämään salaisissa subkulttureissa . Ei ole lainkaan kummallista että roomalaiskatolisessa paistossa ja munkki- ja nunnakunnissa on ollut paljon heitä, näiden yhteisöjen toimiessa heidän turvapaikkanaan.
Niin myöhään ,kun 50-luvulla ,yksi Toisen Maailmansotaan ratkaisevasti vaikuttaneista tiedemiehistä kastroitiin kemiallisesti hänen homotaipumuksensa tullessa ilmi.Aikaisempina vuosisatoina ”sodomistit” tapettiin mitä erillaisimmin keinoin.
Paljon heteroja osallistuu Pride-paraateihin. Jotkut lojaliteetistä entisiä uhreja kohtaan, jotkut syyllisyydentunnettaan lievittääkseen. Oli miten oli, tämä taistelu homoseksuaalisten ihmisoikeuksista on voitettu ja saamme elää toisenlaisessa yhteiskunnassa.
Lainaus” Ihmiskunnan historia on viiden vuosituhannen mittainen, esihistoria kymmenkertainen. Silti joillekin ’aina’ on miesmuistiin mittainen. Näinhän se on.”
Taitaa olla kovasti alakanttiin todistettu kun hyvin järkevät ja vanhimmat kirjoitukset on Ptah Hotepin hallinta·ajalta Egyptistä hallitsijalle ja kotona huoneenhaltijalle.
Antti Hämäläiselle:
Tieten tahtoen lyöt homoihin riettaan rilluttelijan leiman, että iso osa homoista on tällaisia.
Katsele nyt hiukan maailmaa ympärilläsi, vaikka Helsingissä ja sitten vaikkapa Saksassa, Hollannissa, Belgiassa. Prostituutiota löytyy niin kotimaastamme kuin vielä näkyvämmin tuolla maailmalla ilotyttökatuina. Keillehän prostituutio pääsääntöisesti on suunnattu? No niille heteromiehille, johon sinäkin ehkä lukeudut. Siis heteromiehet, nämä kunnolliset tallaajat, hakevat prostituutioseuraa. Vai eikö tämä heteromiesten toiminta olekaan rilluttelua ja riettautta, kuuluuko ihan kunnollisen miehen rooliin.
” Pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin”.
No emme useimmissa kekusteluissa tällä palstalla ole käsitelleet muuta kuin tätä homoasiaa. Mitä siis tahdoin sanoa, eoli, etteivät kaikki homot tahdo mitään parisuhdetta, minkä käsityksen joidenkin jutuista saa.
Koko seksuaalimoraali myös hterojen keskuudessa on pitkään eri syitä ollut huononemassa, mutta se on aaivan toinen keskustelu. Minä siis en suosittele kenellekään avoliitoa enkä seksissuhdetta avioliiron ulkopuolella tms.
Tällä alueella ollaan yhteiskunnassamme vinouduttu jo jat sitten. Täällä missä minä asun puolet avioliitoista päättyy avioeroon. Ihmiset ovat poissa taspainosta, rikkinäisiä ja eri syistä kykenemättömiä elämään yhdessä. Minusta siis tämä on osa laajempaa ongelmaa joka on koko länsimaisen ihmisen meneminen pois taspainosta sen tähden että luovutaan Jumalasta.
Pride- paraatien laaja leviäminen on merkki siitä että on todellakin tapahtunut suuri yhteiskunnallinen muutos. Maallinen yhteiskunta on tähän lainsäädännöllään sopeutunut. Kirkko etsii suuntaansa edelleenkin.
Homoseksuaalisuuden olemassaolo on haaste . Koska homoseksuaalit vaativat samoja oikeuksia kun muukin yhteiskunta niin varsinkin kirkon piirissä joutuu vahat arvot ja niiden tulkinnat kriisiin. Käsitys siitä mitä avioliitto on ,on joutunut uudelleenharkinnan kohteeksi.
Avioliittokäsitys joutui jo kauan sitten kriisiin kun avioliiton kriteeriksi tuli keskinäinen rakkaus kahden henkilön välillä. Vanhassa talopoikaisyhteiskunnassa ja muiden omistavien luokkien maailmassa avioliitto oli hyvin pitkälle taloudellinen toimenpide jossa rakkaudella i ollut paljoakaan tekemistä. Koska avioliitto ei perustunut rakkauteen niin syntyi yhteiskunta jossa sukupuoliset palvelukset tulivat teollisuudeksi. Prostituutio alakulttuurina kukoisti.
Prostituutio on demokraattisissa maissa vähentynyt mutta ei loppunut. Tämä on seurausta siitä että parisuhde ei aina anna sitä seksuaalista ja muuta tyydytystä mitä ostamalla saa. Homoseksuaalisten kohdalla vasta nykyaika on tehnyt parisuhteet mahdollisiksi. Yhä useampi homoseksuaalinen luopuu promiskuutin antamasta pikatyydytyksestä ja etsiytyy partisuhteisiin koska se antaa enemmän elämälle.
Kirkko on kirkko siis vain 90 prosentille väestöstä. Nyt kun ymmärrys eri elämänrooleja on kasvanut , niin on syntynyt vaatimus siitä että kirkon pitäisi olla kaikkien kirkko. Sellainen se väittää olevansakin , mutta se ei ole vetänyt johtopäätöksiä siitä mitä muutoksia sen tulee tehdä parisuhdepolitiikkaansa.
Markku Hirn: Noin psykoterapeutin näkökulmasta katsottuna, mitä sanoisit ihmisistä, jotka tosin julistautuen heteroiksi, ovat vuosi toisensa perään loputtoman kiinnostuneita samaa sukupuolta olevien parien parisuhteista ja seksistä, ihan yksityiskohtia myöten?
Asiallinen kysymys. Heteroille homoseksuaalisuudessa on jotain kutkuttavaa. Joillekin se on ahdistusta herättävää heidän biseksuaalisen tedenssin tähden toisille se on samalla lailla kiihottavaa kun salassa pornon katselu. Toisille tietenkin moraalista identiteettiä uhkaavaa.
Reaktioista puheenollen. Kun nuorena luin Andre Giden ”Ellei vehnänjyvä kuole”- teoksen ,niin koin tosi voimakkaita reaktioita siinä olevissa homosex kuvauksissa. Suuri kirjailija liitti ne kuvaukset vielä kokonaisolemisen kontekstiin josta sain ensinmäiset ymmärrykset homoseksuaalisten sisämaailmaan ja psykologiaan.
Nieminen. ”En minä mitään väitä. Raamatussa ei missään sanota, että homoseksuaalisuus olisi syntiinlankeemuksen seurausta”
No kyllähän sinä väität aika paljonkin kaikenlaista. Syntiinlankeemusta edeltänyt Eden on selvästi kuvattu luomiskertomuksessa, samoin erilaisista syntiinlankeemuksen seurauksista saamme lukea jatkossa . Oli miten oli, vielä merkittävämpää on, että Raamattu ei selvästi puolla homostelua, vaan jyrkästi ja johdonmukaisesti tuomitsee sen niinkuin muunkin synnin. Syntiinlankeemusta edeltäneessä paratiisissa oli läsnä Jumalan kirkkaus joka sitten menetettiin synnin seurauksena.
Nieminen. ”Rouva Nieminen ja minut on vihitty kirkossa aikoja sitten”.
Onneksi olkoon vaan, sittenhgän ei ollut hankaluuksia.
Minut ja vaimoni vihittiin Maistraatissa. Sitten meidät siunattiin yhden ravintolan kabinetissa.
Syntiinlankeemusta edeltänyt Eden on selvästi kuvattu luomiskertomuksessa,
No niin on ja siellä on selvästi myös Geneiksessä kuvattu 1. ihminen sukupuoleltaan epäselväksi eli androgyyniksi.
Heinola. ”No niin on ja siellä on selvästi myös Geneiksessä kuvattu 1. ihminen sukupuoleltaan epäselväksi eli androgyyniksi”.
Niinpä, ehkä David Bowiekin tahtoi matkia sitä 1. ihmitsä?
Herra Hämäläinen: Ihmisen, jolla on sinivihreät silmät, silmien väri ei johdu siitä , että hän haluaisi matkia sinivihreäsilmäisiä.
Kiitos Markku, että nostit esille tuon Andre Giden hienon romaanin. Olin sen jo aivan unohtanut. Juuri edesmennyt Claes Andersson kertoi, että tuo kirja teki hänestä kirjailijan: http://kirjastolehti.fi/artikkelit/kirjahyllyni-andr-gide-teki-minusta-kirjailijan/
Hämäläinen:
> Sinä väität, että Jumala on luonut homoseksuaalisuuden ja että se ei ole yksi syntiinlankeemuksen seurauksista. No jos Jumala olisi luonut sen ja olisi sitä siunaamassa kai on selvää, ettei olisi tarvinnut odottaa tuhansia vuosia tätä “vapautumista”.
En minä mitään väitä. Raamatussa ei missään sanota, että homoseksuaalisuus olisi syntiinlankeemuksen seurausta.
Naiset saivat länsimaissa äänioikeuden 1900-luvulla. Mielestäni tästä ei voi päätellä, että Jumala ei siunaa naisia ja että he ovat syntiinlankeemuksen seurausta. Samaa voisi sanoa tummaihoisista, joita pidettiin yhdysvalloissa kakkosluokan kansalaisina pitkän matkaa viime vuosisataa.
Siitä, että ihmiset ovat ennakkoluuloisia ja kohtelevat ihmisiä epäoikeudenmukaisesti, ei voi päätellä mitään Jumalan luomistyöstä. Paitsi että meillä on edelleen tekemistä sen eteen, että eri ihmisryhmien sortaminen loppuisi. Olemme siis edelleen etsimässä Jumalan hyvää luomistahtoa.
Amen.
Hyvä,Hyvä Mikko!
Nieminen. “En minä mitään väitä. Raamatussa ei missään sanota, että homoseksuaalisuus olisi syntiinlankeemuksen seurausta”
No kyllähän sinä väität aika paljonkin kaikenlaista. Syntiinlankeemusta edeltänyt Eden on selvästi kuvattu luomiskertomuksessa, samoin erilaisista syntiinlankeemuksen seurauksista saamme lukea jatkossa . Oli miten oli, vielä merkittävämpää on, että Raamattu ei selvästi puolla homostelua, vaan jyrkästi ja johdonmukaisesti tuomitsee sen niinkuin muunkin synnin. Syntiinlankeemusta edeltäneessä paratiisissa oli läsnä Jumalan kirkkaus joka sitten menetettiin synnin seurauksena.
> Oli miten oli, vielä merkittävämpää on, että Raamattu ei selvästi puolla homostelua, vaan jyrkästi ja johdonmukaisesti tuomitsee sen niinkuin muunkin synnin.
Meillä on erilainen käsitys siitä, mihin esimerkiksi Paavali viittaa kirjeissään. Siinä valossa, millainen ymmärrys minulla on aikakauden kulttuurista ja olosuhteista, en lue tekstejä siten, että Paavali puhuisi niissä sellaisista samaa sukupuolta olevien henkilöiden parisuhteista, joista puhumme esimerkiksi keskustelussa näiden suhteiden kirkollisesta vihkimisestä.
Antiikin maailmassa seksuaalisuudella oli hyvin erilainen rooli. Se ei ollut tabu. Seksuaalisuus ja seksiaktit olivat mukana lukemattomissa pakanallisissa palvontariiteissä. On mielestäni ilmeistä, että kristinuskon edustajana Paavali tuomitsee tällaiset pakanariitit. Samoin antiikin vapaat miehet harjoittivat seksiakteja orjien ja prostituoitujen kanssa. Jos Paavali paheksuu tällaista toimintaa, siitä ei minun ajatuksissani voi vetää yhtäläisyysmerkkiä kahden ihmisen parisuhteeseen, koska kyse on hyvin erilaisesta asiasta.
En kuitenkaan näe hedelmälliseksi, että lähtisimme kilpalaulantaan tämän asian tiimoilta, koska päätyisimme loputtomaan juupas-eipäs-juupas-eipäs väittelyyn, jossa kumpikin vain toistaisi omaa tulkintaansa Raamatun teksteistä.
Mielestäni hedelmällisintä tässä tilanteessa on tunnustaa se tosiasia, että Raamatun tekstit aukeavat meille eri tavalla ja tästä syystä suhtaudumme eri lailla homoseksuaalisiin lähimmäisiimme. Tästä syystä en myöskään näe suvaitsevaisuuden lisääntymistä antikristillisenä, koska minusta ei ole Raamatun tai kristinuskon vastaista kohdella tätä vähemmistöryhmää yhdenvertaisesti. Ymmärrän kuitenkin että tässä kohtaa Raamattu aukeaa sinulle eri tavalla.
Nieminen. ” Mielestäni tästä ei voi päätellä, että Jumala ei siunaa naisia ja että he ovat syntiinlankeemuksen seurausta. Samaa voisi sanoa tummaihoisista, joita pidettiin yhdysvalloissa kakkosluokan kansalaisina pitkän matkaa viime vuosisataa”.
Sekä naisista että tummaihoisista Raamatussa on paljonkin myönteistä sanottavaa, eikä vertauksesi ole minusta osuva. Homoista ei Raamatussa lue mitään myönteistä, eikä erityisesti homoseksistä .
Avioliittonäkemys Raamatussa erityisesti on aina vain miehen ja naisen väinen liitto, joka viittaa Yljän ja Morsiamen, Kristuksen ja Seurakunnan sekä Jumalan ja Israelin väliseen liittoon.
> Avioliittonäkemys Raamatussa erityisesti on aina vain miehen ja naisen väinen liitto
Meille luterilaisille avioliitto ei ole sakramentti eikä se ole Raamatussa Jeesuksen asettama. Raamatussa löytyy kuvauksia häistä, mutta ne esiintyvät teksteissä maallisina perhejuhlina, ei jumalanpalveluksina.
Kristillisen kirkon historian näkökulmasta avioliitto on yhteiskunnallinen instituutio, jonka vihkimisen kirkko omaksui vasta keskiajalla. Myöskään Raamatun tekstien valossa avioliitto ei näyttäydy minulle Jumalan asettamana Jeesuksen vahvistamana pyhänä toimituksena. Ajattelen enemmän, että kirkollinen vihkiminen on juhlajumalanpalvelus, jossa pyydämme Jumalan siunausta vihkiparille seurakunnan edessä. Se on kristillisen uskon elämistä todeksi ihmisten eri elämänvaiheissa.
Luomiskestomuksessa kuvataan elämän synty. Siinä kuvataan, kuinka mies ja nainen yhtyvät toisiinsa lisääntyäkseen ja täyttääkseen maan. Luomiskertomus on mielestäni edelleen ajankohtainen ja hyvinkin linjassa peruskoulun biologian kirjojen kanssa. Minä en tulkitse luomiskertomusta siten, että Jumala luo siinä avioliittoinstituution ja määrittelee, keiden parisuhteelle seurakunta voi pyytää siunausta.
Toistan kuitenkin etten ole halukas ryhtymään juupas-eipäs väittelyyn kanssasi. Meillä on selvästi erilainen tapa ymmärtää Raamatun tekstejä. Minä kunnioitan sinun vakaumustasi ja toivon, että suhtaudut samoin minuun. Ei meidän tarvitse olla samaa mieltä jokaisesta asiasta.
Nieminen. ” Myöskään Raamatun tekstien valossa avioliitto ei näyttäydy minulle Jumalan asettamana Jeesuksen vahvistamana pyhänä toimituksena”.
No kun asia on näin, voit rauhassa käydä Maistraatissa jos sinulla on miesystävä niin pääset naimsiin. Kirkosssa tämä tuunustetaan avioliitoksi. Jos haet, eiköhän joku sitten siunaakin liittoasi?
Tästä huolimatta en usko että konsensusta muuttaa koko avioliiton konsepti ja määrätä homoliitoille automaattisesti kirkon siunaus helposti löytyy. Tämä johtuu juuri siitä, että raamatulliset perusteet tälle vaatimukselle ovat vähintään heikot.
Minä olen ”työkseni” opettanut kuuliaisuutta Jumalan sanalle ja Pyhän Hengen äänelle vuosikymmenien ajan. Jumalan tottelemien on tässä päämäärä. Nyt kuitenkaan Raamatussa ei löydy rohkaisua totella homojen avioliiton siunaamista.
Rouva Nieminen ja minut on vihitty kirkossa aikoja sitten. Elämä on arvaamatonta, mutta toivon että se jää ainoaksi kerraksi kun minut vihitään.
Nieminen. ”Rouva Nieminen ja minut on vihitty kirkossa aikoja sitten. Elämä on arvaamatonta, mutta toivon että se jää ainoaksi kerraksi kun minut vihitään”.
Onneksi olkoon vaan, sittenhgän ei ollut hankaluuksia.
Minut ja vaimoni vihittiin Maistraatissa. Sitten meidät siunattiin yhden ravintolan kabinetissa.
Raamattu ei selvästi puolla homostelua, vaan jyrkästi ja johdonmukaisesti tuomitsee sen niinkuin muunkin synnin.
Jep ja samassa yhteydesä tuomitaa myös ahneuden synti,synti , jota eritgyisen hartaasti harjoitetaan mm. erilaisten tv-saarnaajien ja muiden eetterikerjäläisten toimesta. Muta tämä raaka rahastaminen ei juurikaan herätä fundamentalisiuskovien tuomitsevia intohimoja. Miksikohän? Ettei vain liippaisi liian läheltä?
Heinola. ”Jep ja samassa yhteydesä tuomitaa myös ahneuden synti,synti , jota eritgyisen hartaasti harjoitetaan mm. erilaisten tv-saarnaajien ja muiden eetterikerjäläisten toimesta”.
Ahneus on kyllä koko länsimaisen ihmiskunnan synti. Eurooppalaisten materialismi on nimenomaan suurin syy maanosamme kirkkojen hengellisen voimaan puutteeseen. Tässä olen herra Heinolan kanssa melkein samaa mieltä.
Sitten meillä Suomessa ja muuallakaan euroopassa ei ole amerikkalaisiin tv-evankelistoihin verrattavaa ilmiötä ja rikkaita miljonäärisaarnaajia. Suomessa ei ole mitään ”menestysteologiaa”, luterilainen mentaliteettimme estää tällaisen ilmiön synnyn .
Hämäläinen: ”Ahneus on kyllä koko länsimaisen ihmiskunnan synti…”
No eikös länsimaat ole juuri kristillisiä maita…
Ja eihän se kuule Hämäläine ihme ole jos juoppo juo, se on ihme jos raitis ryyppää…
Ja ahneus ei rajaudu vain miljooniin, myös sumalaiset eetterikerjäläiset hakevat ahneesti ja ahneina itselleen helpolla saatavaa korkeaa elintasoa.
Mutta et vastannut siihen, miksi kristilliset keskustelupalstat eivät tulvi tämän kaikkein yleisimmän kuilemansynnin vastaisia kiihkeän tuomitsevia fundfamentalistien vuodatuksia! Eikö ahneiden sieluja haluta pelastaa?
Heinola. ”Mutta et vastannut siihen, miksi kristilliset keskustelupalstat eivät tulvi tämän kaikkein yleisimmän kuilemansynnin vastaisia kiihkeän tuomitsevia fundfamentalistien vuodatuksia!”
En tiedä miksi pitäisi olla kiihkeän tuomitsevia vuodatuksia. Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä siitä, että materialismista ja ahneudesta pitäisi puhua enemmän. Tässä on siis minusta pääsyy kirkkojemme hengellisen voiman puutteeseen. Itse olen aika paljon tästä asiasat opettanut ja saarnannut. Muuten ihmisten henkilökohtaiset kulutustottumukset on kyllä alue, jolle ei ole helppo puhujana astua. Tämä on iso tabu ja voi tulla töhkät silmille kun yrittää.
Raamatun näkemys seksuaalisuudesta on hyvin yksiselitteinen, sukupuolinen kiinnostus on sallittua vain aviopuolisoiden välillä, mies vaimoaan kohtaan ja vaimo miestään kohtaan. Kaikki muu on siellä kiellettyä, ei siellä muita vaihtoehtoja löydy.
Mies voi rakastaa toista miestä ja nainen toista naista, jos siihen ei liity seksuaalisuutta. Ei tähän tarvita avioliittoa, koska rakkauskäsky tarkoittaa kaikkien ihmisten rakastamista, niin kuin itseään. Usein unohdetaan kaikista suurin käsky, rakasta Jumalaa yli kaiken, joka tarkoittaa sitä, että noudatetaan hänen tahtoaan.
Nyt taidat sotkea keskenään ainakin kiinnostuksen ja teot. Jumala on luonut ihmisen sukupuoliseksi olennoksi, miksi hän sen sitten syntinä kieltäisi? Raamatun sukupuolisuutta rajoittavat kiellot ovat tarpeen oikean sukupuolielämän suojelemiseksi, eivät sukupuolivietin tukahduttamiseksi. Aviollinen uskollisuus on ilmoitettu Jumalan tahdoksi, mutta usean Raamatun henkilön elämää on johdettu toisiakin teitä. Jaakobin perheen historia tulee ensiksi mieleeni.
Luulen että Kalevin tulkinta Raamatun näkemyksestä seksuaalisuuteen pitää paikkansa. Tässähän se ongelman ydin onkin.
Raamatun idealistinen arvomaailma , jonka mukaan seksi kuuluu vain avioliittoon, ei vastaa ihmisten luonnollisia taipumuksia. Toisaalta Raamattu , tai ainakin VT ,on hyvin realistinen kuvatessaan ihmisten intohimoja ja rakkaudenjanoa .
Muutama raamatullinen kuvaus siitä mitä rakkaus ja himo ja intohimo saavat aikaan:
-Jaakob oli valmis uhraamaan seitsemän vuotta elämästään rakkauden takia saadakseen Lean vaimokseen.
-Daavid murhasi kilpailijan, Batseban miehen Urian, saadakseen Batseban itselleen. Batsebasta tuli Salomonin äiti.
-Daavidin poika Amnon oli raiskannut puolisisarensa Tamarin ja Absalon kosti sen saaden aikaan sisällissodan.
-Daavid rakasti suuresti Absalomia ja testamenttina hän käski surmata Joabin, oman sotapäälikkönsä, joka oli surmannut Absalomin ja lopettanut kapinan ja useaan otteeseen pelastanut Daavidin valtaistuimen .
-Daavidin poika Adonijah halusi naida Abishagin, nuoren tytön joka oli lämmittänyt ruumiillaan vanhaa palelevaa Daavidia: Salomonin äiti Bersheba tulkitsi tämän vallankaappausyritykseksi ja kielsi tämän.
Hirn.”Raamatun idealistinen arvomaailma , jonka mukaan seksi kuuluu vain avioliittoon, ei vastaa ihmisten luonnollisia taipumuksia. Toisaalta Raamattu , tai ainakin VT ,on hyvin realistinen kuvatessaan ihmisten intohimoja ja rakkaudenjanoa ”.
Nyt kun puhumme kristillisestä elämästä, pitää pitää mielessä, että se on mahdollista vain Pyhän Hengen suosiollisella myötävaikutuksella. ”Hillitse himosi, ja hallitse haalusi” sanotaan partiolaisillekin. Tämä minusta onnistuu vain Pyhässä Hengessä. Ei nykyihminen tahdo kieltäytyä mistään muustakaan nautinnosta koska pelkää jäävänsä paaljosta paitsi jos ei toteuta mielihalujaan. Tällainenhan syntiin langennut ihminen on, ”kuolemen, alennustilan jne. ruumissaan.
Lopputuloksen alamme nähdä jo nyt kun ihmisten seksikäyttäytyminen muistuttaa yhä enemmän ja enemmän kaniinilauman ahkeraa paneskelua. Humanismin moraaliohje on, etteä tee mitä tahansa kuinka paljon tahansa ja kenen kanssa tahansa kunhan et vahingoita ”lähimmäistäsi”.
Pentti. ”Aviollinen uskollisuus on ilmoitettu Jumalan tahdoksi, mutta usean Raamatun henkilön elämää on johdettu toisiakin teitä”.
No kaikki mitä ihmisille tapahatuu ei ole mitään johdatusta. Useimmiten Jumalan ongelma on, ettemme tahdo konsultoida ja kuunnella Häntä elämämme ratkaisuisssa.
Onko kaikkivaltiaalla ja kaikkitietävällä Jumalalla ongelmia? Eivätköhän ne liene kaikki meidän ihmisten harmina täällä ajassa vaeltaessamme.
Pentti. ”Onko kaikkivaltiaalla ja kaikkitietävällä Jumalalla ongelmia?”
On, Jumalan ongelma on, ettemme tehdo asettua Hänen jalkojensa juureen ja kuunnelle, mitä Hän sanoo. On suuri ero ssuhteessamme Jumalaan, jos teemme niin, tai jos emme tee niin. Tietysti Jumalakin kokee tämän eron. Kuuliainen asenteemme ilahduttaa Häntä yhtä varmastai kuin kapinallinen asenne murehduttaaa Häntä.
Filosofi David Humen mukaan nimensä saaneella Humen giljotiinilla tarkoitetaan periaatetta, jonka mukaan tosiasioista ei voida johtaa arvoja tai moraalisia sääntöjä.
Seksuaalisuuden eri muotojenkaan hyväksyttävyys ei riipu loogisesti niiden olemassaolosta tai syntymekanismista: johtuipa hetero- ja homoseksuaalisuus sitten ”geeneistä” tai ”ympäristöstä”, sillä ei ole loogisesti mitään merkitystä, kun pohdimme eettistä suhtautumistapaamme näihin seksuaalisuuden muotoihin.
Kun tosiasioista johdetaan arvoja, kyseessä on naturalistinen virhepäätelmä.
Hume ei kuitenkaan aja meitä moraaliseen tyhjiöön, sillä aivan kuten luonto on ”tuominnut” meidät uskomaan ulkomaailman olemassaoloon, samoin se on ”tuominnut” meidät moraalisiksi (ja moralisoiviksi) olennoiksi.
”Nyt taidat sotkea keskenään ainakin kiinnostuksen ja teot.”
Martti Pentti
”20:17 Älä himoitse lähimmäisesi taloa. Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa, älä hänen palvelijaansa, palvelijatartaan, härkäänsä, aasiaan äläkä mitään, mikä kuuluu hänelle”
Sekoitat siis kiinnostuksen ja himon. Toki naapurin härkää jaa asiakin saa avoimesti kehua, jos sen ansaitsevat.
Ollaan ehkä pois teemasta, mutta nämä raamatulliset kiellot eivät ota huomioon ihmisen psykologiaa.
Kiellot voisi muotoilla vaikka niin että : Kun himoitset lähimmäisesi vaimoa, niin terästäydy ja ajattele seurauksia jos annat himollesi vallan.
Tai ,jos olet kateellinen lähimmäisesi menetykselle ja hänen omaisuudelleen , niin hillitse kuitenkin itsesi jotta et ajautuisi maanpälliseen helvettiin.
Hirn. ”nämä raamatulliset kiellot eivät ota huomioon ihmisen psykologiaa”.
Olen tästä vähän eri mieltä, en juuri käskyjen suhteen, mutta noin kokonaisuutena minusta Raamatun kertomukset oivat yleensä psykologisesti johohdonmukaisia ja Raamatun ihmiskuva ssisältää paljon psykologista ymmärtämystä ihmisen osasta ja ihmisen intohimoista, käyttäytrymisestä jne.
Minusta käskyjen soveltamiseen on vain jätetty tila ihmisen ymmärrykselle soveltaa käskyä käytännössä. Kymmenen käskyähän alkaa:”Minä olen Herra, sinun Jumalasi”. ’
Kun näin ollaan tultu henkilökohtaiseen suhteeseen Jumalan kanssa alkavat käskyt näyttäytyä aivan eri valossa kuin jos ne olisivat vain irrallisa moralilausekkeita. Nyt niitä tutkiskelleen yhdessä Jumalan kanssa, joka oin meidän oma henkilökohtainen Vapahtajamme, oma rakas Jeesuksemme, joka puhuu meille.
’Henkilökohtainen’ kääntyy myös ’yksityiseksi’. ”Minä olen Herra, sinun Jumalasi” ei suinkaan tarkoita: ”minä olen Herra, yksityinen Jumalasi”. Pikemminkin sen merkitys on: ”olen sinunkin Jumalasi”.
Pentti. ”Pikemminkin sen merkitys on: ”olen sinunkin Jumalasi”.
Vaikkapa näin, mutta pääasia on, että kaikki 10 käskyä ja muuten koko muukin laki näyttää vähän erilaiselta näin tarkasteltuna. Siis kun Herra itse ohjaa meidät lain tuntemiseen.
”Sekoitat siis kiinnostuksen ja himon. Toki naapurin härkää jaa asiakin saa avoimesti kehua, jos sen ansaitsevat.” Martti Pentti
Tuntuu vähän saivartelulta, jos lukee koko kommenttini, ei siinä jää epäselväksi se, mistä on kysymys. Himon kohteena oleminen oli mies tai nainen tuntee varmasti, mistä on kysymys, vai pitäisikö käydä aivan yksityiskohtiin. Tuntuu siltä, että on haluttu tarkoituksella sekoittaa selvää asiaa. Pitäisikö ilmaista niin, että tuntee seksuaalista kiinnostusta.
Pride liikkeessä on kysymys siitä, että kaikkien täytyy olla samaa mieltä siitä, että homo tai lesbo parit voivat harjoitta seksuaalisuuttaan aivan niin kuin tapahtuu avioliitossa miehen ja vaimon välillä. He vaativat myös sitä, että kirkko siunaa sellaisen toiminnan, jonka Raamattu kieltää.
Tarkoitukseni on osoittaa, ettei asia ole niin selvä, Raamatussakaan. Ymmärrämme sen sanoman usein oman makumme mukaan ’yksiniitisemmin’ kuin mitä se oikeasti on. On toki oikein ottaa omalla kohdalla vaari Raamatun kielloista, mutta samalla on muistettava, että Raamattu kieltää lähimmäisen tuomitsemisenkin. Sen sijaan on asetuttava hänen asemaansa ja tehtävä niinkuin hänelle on hyväksi. Tämän hyvän arviointi ei ole helppoa. Siinä ei auta tukeutua mustavalkoiseen lakihenkisyyteen.
Antti : En halua väheksyä työtäsi, mutta tällä palstalla olet kyllä enemmän korostanut itseäsi kuin Herraamme.
Rantanen. ”Antti, En halua väheksyä työtäsi, mutta tällä palstalla olet kyllä enemmän korostanut itseäsi kuin Herraamme”.
Sinä saat aivan rauhassa myös väheksyä minun työtäni, nyt kun edes ymmärrät, että olen tehnyt sellaista.
Sitten ei tämä keskustelupalsta mikään Jumalan ylistyspalsta ole, vaan keskustelu palsta. Tietysti kerron omasta kokemuksestani, kun sellaista kerran on. Jotkuthan täällä kirjoittelevat ehkä eivät koskaan ole teheneet oikeata hengellistä työtä, mutta mielipiteitä kuitenkin riittää joka lähtöön.
”Uusia mielipiteitä aina epäillään ja tavallisesti myös vastustetaan, ja syyksi riittää vain se, että ne eivät ole vielä yleisiä mielipiteitä.”
— Filosofi John Locke (1632-1704)
Nyt kun puhumme Raamatun sanasta, emme puhu mistään ihmisten vaihtuvista mielipiteistä.
Kun puhumme siitä, mitä Raamatun sana merkitsee tämän ajan ihmiselle, puhummme ihmisten mielipiteistä. Onneksi raamatunselityksen tukena on myös tieteellistä tutkimusta. Pelkkiin mielipiteisiin ei tarvitse tukeutua.
Hämäläinen: ”Nyt kun puhumme Raamatun sanasta, emme puhu mistään ihmisten vaihtuvista mielipiteistä.”
”Kehitys on mahdotonta ilman muutosta ja he, jotka eivät kykene muuttamaan ajatuksiaan, eivät kykene muuttamaan mitään.”
— Kirjailija George Bernard Shaw (1856-1950)
Pentti. ”Kun puhumme siitä, mitä Raamatun sana merkitsee tämän ajan ihmiselle, puhummme ihmisten mielipiteistä”.
Niin, tietysti,mutta toki Raamatussa on edelleen Jumalan ilmoitus ihmiskunnalle. Tässähän on kyse iankaaikkisuudest, eikä jostain tabloidijournalismista tai somehöpötyksistä
Wallentin, Shaw:”Kehitys on mahdotonta ilman muutosta ja he, jotka eivät kykene muuttamaan ajatuksiaan, eivät kykene muuttamaan mitään.”
No on tärkeää ymmärtää, mitkä ovat muuttuvia asioita, ja mitkä psysyviä, muuttumattomia. Tämä on erityisen tärkeää Raamatun sanoman ymmärtämisen suhteen.
Juuri sen takia, että Raamatussa on uskomme mukaan Jumalan ilmoitus, sen jatkuva perusteellinen tutkiminen on tarpeen. Yksi ilmoituksen viesteistä on, ettei mikään ole totta vain sen vuoksi, että niin on perinteisesti ’aina’ opetettu. Jeesus saarnasi uusien ja tuoreiden näkökulmien puolesta.
Pentti. ” Jeesus saarnasi uusien ja tuoreiden näkökulmien puolesta”.
Hän asetti uuden liiton ihmisten ja Jumalan välille. Tottakai se oli uusi näkökulma. Kuitenkin hänen aviolittonäkemyksensä oli ”perinteinen”. Avioliitto on miehen ja naisen liitto, aivan kuin Yljän,Kristuksen ja Morsiamen, Seurakunnan liitto. Tämä on muutumatonta ilmoitusta joka päte kaikkina aikoina, koska se on perustaa, jolle rakennetaan. Siksi kirkossa tätä ei kannata peukaloida vaikka maistraateissa tehdäänkin niin. Siellähän ei Raamattua lueta kuten kirkossa .
Hämäläinen: ”No on tärkeää ymmärtää, mitkä ovat muuttuvia asioita, ja mitkä psysyviä, muuttumattomia.”
Kaikki asiat ovat muuttuvia, ja ovat aina olleet. Myös Raamatun ”totuus”, joka on täysin aikaan ja tulkitsijaan(selittäjään) sidottu. Raamatun ”totuus” on vuosien saatossa uudelleen tulkittu ja muuttunut jo moneen kertaan. Toisistaan poikkeavia tulkintoja on pilvin pimein. Ja sekin on kuitenkin vain Raamatun ”totuus”, ei mitään sen kummallisempaa.
On selvää, että konservatiivi- ja liberaalisiipi tulkitsevat Raamattua toisistaan vahvastikin poiketen, mikä lienee kuitenkin varsin inhimillistä. Kumpi on oikeassa vai onko kumpikaan. Sitä ei tiedä yksikään elävä ihminen. Ei edes meidän erkki.
”tiedän vain sen, etten tiedä” – Sokrates (470-399 eaa)
Wallentin/Sokrates.””tiedän vain sen, etten tiedä” – Sokrates”
Wallentin on heittäytynyt filosofiseksi. Onneksi Jumala ei ole mikään filosofi eikä Hänen sanansakaan ole mitään filosofiaa, vaan ilmoitusta. Meillä on tässä kaksi aivan eri kategoriaa, joita ei ilmeisesti alunperinkään olisi kannattanut sotkea keskenään.
On hyvä miettiä, mitä kristinusko olisi jos filosofia ei olisi heikentänyt ja tuhentanut sitä.
Hämäläinen: ”Kuitenkin hänen aviolittonäkemyksensä oli “perinteinen”.
Mikä on ”perinteinen” avioliittonäkemys? Jeesuksen aikaan ei koko avioliittoinstituutiota ollut sen nykymerkityksessä edes olemassa, eikä näin ollen myöskään mitään näkemystä siitä voinut olla.
Se, että vain mies ja nainen pystyvät yhdessä lisääntymään on pelkkää biologiaa, ei sillä varsinaisesti ole avioliiton kanssa mitään tekkkemistä. Lisääntyminen sujuu mainiosti ilman avioliittoakin, eikä myöskään aviopareilla ole minkään sorttista velvollisuutta lisääntyä.
Hämäläinen: ”On hyvä miettiä, mitä kristinusko olisi jos filosofia ei olisi heikentänyt ja tuhentanut sitä.”
Mitäpä muuta kuin pelkkää uskoa, eipä se siitä miksikään muutu filosofialla tai ilman.
Voisi olla hyvä miettiä myös sitä, mitä tieteellinen tutkimustyö on saanut aikaan huolimatta lukuisien eri uskontojen toisistaan poikkeavista ja täysin vailla uskottavia perusteita julistamista ”totuuksista”
Tuota morsiusmystiikkaa ei ehkä kannata ottaa kovin kirjaimellisesti. Kristuksen ja seurakunnan suhteen kuvana sulhasen ja morsiamen rakkaus tuskin viittaa avioliiton erotiikkaan. Tiedän, että joissakin uskonsuunnissa on siihenkin hullaannuttu. Kirkkotaiteen kuvaama uskonnollinen hurmos saattaa myös toisinaan muistuttaa seksuaalista kiihkoa. Pidän tätä kuitenkin poikkeamisena harhaan varsinaisesta ilmoituksesta.
Morsiusmystiikka elää juuri esikuvana seurakunnan ja Kristuksen välillä ja voi hyvin ainakin katolisessa maailmassa, mutta myöskin protestanttisella puolella. Esimerkiksi Lähetyshiippakunta (Luther-Sääti) viljelee sitä.Samoin jotkut vanhemmat herätysliikkeet . Muutamassa nunnakunnassa nunnat kihlaantuvat Kristuksen kanssa ja sen merkiksi pitävät kihlasormusta.
Mielestäni tämä on ikävää koska hieno rakkausruno pilaantuu sen ylihengeltämisestä.
Kai Chydeniys on säveltänyt osan Laulujen Laulusta ja Aulikki Oksanen laulaa raikkaalla luokseen kutsuvalla äänellä.
Wallentin. ”Mikä on “perinteinen” avioliittonäkemys?”
Mies ja nainen yhdessä ja jälkeläisinä hyvin kammatut kakarat.
Hirn. ” Mielestäni tämä on ikävää koska hieno rakkausruno pilaantuu sen ylihengeltämisestä”.
Tai toisinpäin, Chydenius ja Oksanen tekivät minkä kahdelta ”lihapäältä” voi odottaakin.
Itse ajattelen kuitenkin, että molemmat tulkinnat ovat totta. On hyvää morsiusmystiikkaa, mutta samalla Jumalalla on aivan luonteva asenne seksuaalisuuteen ja Hän myös voi siunata ihmistä tässä suhteessa.
Antti Hämäläinen, käytit muistaakseni joskus aikaisemminkin Archie Bunkerin sanastosta suomentamaasi ’lihapäätä’ yhtä kömpelösti. Chydenius ja Oksanen kuuluvat kulttuurielämälle ykköskaartiin eivätkä suinkaan ole mitään ’läskipäitä’ kuten television kääntäjä tuon ’meatheadin’ suomensi. Varoitit vähän sanojasi!
Po ’varoisit’.
Toki puolisoilla on joskus hyvinkin ollut velvollisuus lisääntyä. Vaimo on otettu, jotta mies saisi omaisuudelleen perijän. Lapseton liitto on voitu purkaa siksi, että se ei ole täyttänyt tarkoitustaan. Liekö tämä sitten se ’perinteinen’ avioliittokäsitys?
Pentti. ”Chydenius ja Oksanen kuuluvat kulttuurielämälle ykköskaartiin eivätkä suinkaan ole mitään ’läskipäitä’
Lihapää tässä yhteydessä vain tarkoittaa henkilöä, jonka mieli on vailla Pyhän Hengen antamaa uudistusta. Kun Jumalan sanaa tulkitaan lihallisesti, se on lihapäistä touhua. Muutenhan heidän laulut on ihan kivoja.
Kun Chydenius ja Oksanen 60-luvulla aloittivat laulunteot niin niiden kuunteleminen oli todellakin signaali jonkin uuden tulemisesta. Heillä oli henki en’thou, entusiasmi, siis jumalinen innoitus antiikin malliin. Musiikin evankeliumia.
Jos joku ei ymmärtänyt ,niin yritin sanoa että Laulujen Laulun pitämistä esikuvana seurakunnan ja Kristuksen liitolle on hyvän rakkausrunon pilaamista. Kai C a Aulikki O pyhittävät tulkinnallaan sen rakkauden juosta siinä kerrotaan.
Hirn. ”Jos joku ei ymmärtänyt ,niin yritin sanoa että Laulujen Laulun pitämistä esikuvana seurakunnan ja Kristuksen liitolle on hyvän rakkausrunon pilaamista”.
Tai toisinpäin, Laulujen laulun ”ryöstäminen” Pyhältä Hengeltä on sen pilaamista ainakin esirukous-ja konferenssikäyttöä ajatellen. Minä olen monesti ollut mukana esirukousviikoilla joilla Jumala on jossain vaiheessa alkanut puhua Laulujen laulun kautta rakkaudestaan. Tästä herra Chydenius ja neiti tai rouva Oksanen eivät minusta tienneet mitään. Molemmet olivat ateisteja ja vasemmistolaisia humanisteja.
Antti: Vastaat Kimmolle: ’Mikä on “perinteinen” avioliittonäkemys?’ Mies ja nainen yhdessä ja jälkeläisinä hyvin kammatut kakarat.”
En löydä tätä ’perinteistä’ avioliittonäkemystä ainakaan Raamatusta, jonka mukaan perinteisesti on naitu ristiin pystyyn. Kuvailemasi ’perinteinen’ lienee säätyajan eurooppalainen.
Taas herätit uteliaisuuteni, Antti Hämäläinen. Miten mahdat soveltaa esirukous- ja konferenssikäyttöön esimerkiksi 7. Luvun jakeita 2-6, joissa kuvaillaan yksityiskohtaisesti kiehtovaa naisvartaloa?
Rantenen. ”En löydä tätä ’perinteistä’ avioliittonäkemystä ainakaan Raamatusta, jonka mukaan perinteisesti on naitu ristiin pystyyn”.
No jos vaikka alat tutkimukset Adamista ja Eevasta ja päätät ne Ilmestyskirjan 21:9b”Tule tänne, niin näytän sinulle Morsiamen, Karitsan vaimon.”
Ristiin ja pystyyn naiminen on enemmän hindujen puuhaa, samoin heidän uskonnossaan on paljon seksiä myös ihmisten ja eläinten kesken. Tämän näkee selvästi kun tutustuu heidän temppeleihinsä. Minä olen nähnyt monia hindutemppeleitä. Tykkään paljon enemmän meidän kirkoista.
Kyallä raamatun ohje kristityille on aika selkeä, ”mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja he tulevat yhdeksi lihaksi”. Siis mies ja nainen tulevat yhdeksi. Mies ja mies tai nainen ja nainen eivät sanan syvemmässä merkityksessä tule toisiaan täydentäen yhdeksi lihaksi.
Pentti. ”Miten mahdat soveltaa esirukous- ja konferenssikäyttöön esimerkiksi 7. Luvun jakeita 2-6, joissa kuvaillaan yksityiskohtaisesti kiehtovaa naisvartaloa?”
En oikein ymmärrä miten ajattelet? Miksi minun pitäisi yhtäkkiä soveltaa näitä jakeita konferenssikäyttöön. Esirukouskonfernessissa Pyhä Henki avaa sanaa oman viisautensa mukaan. Hän siis soveltaa Jumalan sanaa. Tällaisena muistan ainakain muutaman kohdan,2:14-15,7:11-13,8:4, 6-7.
Minulle siis Laulujen laulu puhuu sekä ihmisten, että Jumalan kieltä. Se kuvaa sekä miehen ja naisen, että Yljän ja Morsiamen, Kristuksen ja seurakunnan/uskovien suhdetta ja rakkautta.
Minulla ei tässä ole mitään ongelmaa ja samalla uskon, että Jumala tahtoo siunata avioelmämäämme monin tavoin, siis myös petipuuhia paljon enemmän kuin mitä yleensä käsitetään.
Nyt esirukouskonferenssissa kuitenkin haetaan vähän muunlaista inspiraatiota, mikä lienee ymmärrettävää.
Antti: Kyllä vain Raamatussakin on naitu ’ristiin pystyyn’. Eihän siellä pedofilia tai insestikään ole ihan tuntematon asia, polyamoriasta puhumattakaan. En jaksa edes lähteä tarkistamaan kuinka monia vaimoja kenelläkin oli ja kuinka monta lasta kenellekin synnyttivät.
Kun sinun raamatuntuntemuksesi on näin vähäinen, en anna suurtakaan arvoa sinun kommenteillesi, joissa perustelet jotakin imaginaarista ’perinteistä avioliittonäkemystäsi’.
Mitä Kaj Chydeniukseen tulee, emme tiedä, mistä kaikesta hän on keskustellut appivanhempiensa kanssa. Joka tapauksessa hän sivistyneenä ihmisenä tuntee varmasti myös kristinuskon perusopit. Uskon Aulikki Oksasenkin olevan niistä hyvin perillä. Vasemmistolainen yhteiskunnallinen ajattelu ei tee ihmisestä tyhmää.
Luin mainitsemasi kohdat Laulujen laulusta, Antti Hämäläinen. Kiinnitin huomiota siihen, että hyppäsit jakeen 8:5 yli. Luulen ymmärtäväni, miksi.
Rantanen. ”Kun sinun raamatuntuntemuksesi on näin vähäinen, en anna suurtakaan arvoa sinun kommenteillesi, joissa perustelet jotakin imaginaarista ’perinteistä avioliittonäkemystäsi’”.
No kuka vaanhan löytä Raamatusta mainitsemiasi poikeamia nornaalista. Kuitenkin Jeesuskin sanoi että ”miehen tulee luopua isästään ja äidistään ja liittyä vaimoonsa” aivan kuten luomiskertomuksesskin sanotaan. Monen vaimon ottamisesta raamatusssa on varoituksia, kai Salomollekin, joka sitten juuri näiden takia luopui uskosta.
Se mihin Raamatussa kehoitetaan ja mitä siunataan on miehen ja naisen välinen liitto. Homostelusta vain varoitetaan, kuten rouva rantanen hyvin tietää.
Perinteinen aviolittonäkemys on siis miehen ja naisen liitto. Tätähän kirkossammekin tämän perinteen mukaan virallisesti opetetaan.
Hämäläinen: “mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja he tulevat yhdeksi lihaksi”.
Yhdeksi lihaksi voi tulla varsin mainiosti ilman, että luopuu isästään ja äidistään.
Pentti,” Vasemmistolainen yhteiskunnallinen ajattelu ei tee ihmisestä tyhmää”.
En sanonut, etteivätkö he muiden sen sukupolven suomalaisten tapaan tunteneet kristinuskoa tai että he olisivat olleet tyhmiä tms. Mutta sanoin, että he eivät tunteneet Pyhää Henkeä. MInulle henkilökohtaisesti on suuri merkitys sillä siteeratanko Raamattua lihallisesti vai hengellisesti.
Kyllähän sen ajan vsemmistoradikaalit tahtoivat monin tavoin myös murtaa kirkon vaikutuksen yhteiskunnassa. Pahimpiahan olivat ns. taistolaiset mutta myös vanhakantaiset kommunistit olivat kirkon kimpussa samon osa sosiaalidemokraateista. Säälittävää porukkaa.
Pentti. ”Kiinnitin huomiota siihen, että hyppäsit jakeen 8:5 yli. Luulen ymmärtäväni, miksi”.
No miksi?
Rukoustoilanteessa yleensä kaikilla siteratuilla Raamatun paikoilla on joku tarkoitus, ja muistelen, että nämä jakeet yleensä luettiin innostamaan mukanaolijoita syvempään yhteyteen Herramme kanssa.
Laitoin muistinvaraisesti muutaman jakeen, joita muistan jonkun siteeranneen. Minulle koko Laulujen laulu on aivan passelia lukemista, ks. näen siinä sekä morsiusmystiikkaa että avioelämän ilojen kuvausta. Uskovan miehen ja naisen avioelämä on Raamatun kehoituksen mukaan on pyhitetty ja Jumalan erityisesti siunaama.
Tuo viides jae liittää ’yljän’ Inhimilliseen sukupolvien ketjuun ja vieläpä pitää sitä seikkaa viehättävänä asiana. Neito haluaa antautua rakkaalleen saman omenapuun alla, jossa tämä on siinnyt omien vanhempiensa rakkauden hedelmänä. Morsiusmystiikan hohto katoaa ja sen alta paljastuu luonnon ihanuus. Siinäpä syy jättää tuo jae väliin.
Antti: Raamatussa ei puhuta homostelusta mitään. Ja tuon termin käyttö osoittaa, miten vähän ymmärrät Raamatusta, sivistyksestä tai mistään muustakaan.
Pentti. ”Neito haluaa antautua rakkaalleen saman omenapuun alla, jossa tämä on siinnyt omien vanhempiensa rakkauden hedelmänä. Morsiusmystiikan hohto katoaa ja sen alta paljastuu luonnon ihanuus. Siinäpä syy jättää tuo jae väliin”.
Minulla ei ollut tuossa tilanteessa mitään syytä jättää mitään väliin, enkä edees muista kuka ja koska näitä jakeita siteerasi. Kyse ei ollut mistään eksegetiikan oppitunnista eikä ko. jae muuta sitä tarkoitusta missä Pyhä Henki puhui. Kyse oli suhteestamme Jumalaan.
Turha tätä on enempää vetkutella. Mutta hyväksyn toki jakeen sisällön sellaisenaan, se ei sulje pois morsiusmystiikkaa Laulujen laulusta koska Pyhä Henki voi käyttää sanaa viisautensa mukaanpuhutellessaan uskovia.
Rantanen. ”Raamatussa ei puhuta homostelusta mitään”.
No ei tällä termillä, mutta samalla asiamerkityksellä kyllä. Vai eikö rouva Rantanen ymmärrä, mitä tarkoitan?
Eihän Raamatussa puhuta mitään napostelustakaan. Silti tiedämme mitä liialla napostelulla tarkoitetaan myös Raamatun kontekstissa. Siitä varoitetaan.
Pentti. ”Tuo viides jae liittää ’yljän’ Inhimilliseen sukupolvien ketjuun ja vieläpä pitää sitä seikkaa viehättävänä asiana”.
En oikein tiedä, mihin herra Pentti kyselyllään tähtää. Siis nyt puhumme asioista jotka tapahtuivat parikymmentä vuotta sitten viikon mittaisen kurssin yhdessä tai kahdessa kokouksessa. Todennäköisesti kaiken lisäksi jakeet jotka mainitsin tulivat esiin eri kokouksissa.
Hyväksyn täysin, että herra Pentillä tai Chydeniuksella ei ole kokemusta Pyhästä Hengestä ja myöskään ”morsiusmystiikasta”. Jos jollain ei ole hengellistä kokemusta niin sitä ei sitten ole. Jollain toisella taas on ja silloin ymmärryskin tällaisten jakeiden suhteen löytyy helposti . En moiti ketään ilmestyksen puutteesta, koska sille ei voi mitään. Vain Pyhän Hengen antama ilmestys poistaa tämän puutteen.
Halventavien sanontojen ’homostelu’ ja ’lihapää’ käyttö kertoo käyttäjänsä paitsi totaalisen huonosta tyylitajusta ja mausta myös vakavasta ns. sydämen sivistyksen puutteesta.
No onneksi täällä on monta teitä sivistyneitäkin kommentoimassa niin säilyy edes välttävä keskustelun taso.
Hirn. ” Kai C a Aulikki O pyhittävät tulkinnallaan sen rakkauden juosta siinä kerrotaan”.
No tietysti taiteilijat saavat minun puolestani pyhittää mitä tahtovat. Kuitenkin minua Raamatun suhteen enemmän kiinnostaa mitä Jumala pyhittää ja miten. Siis mikä on Hengen mieli?
Antti Hämäläinen, et voi tietää, miten Henki on ketäkin koskettanut. Älä siis luokittele ihmisiä hengellisiin ja maallisiin omien arvaustesi perusteella. Uskoni mukaan se henki, joka saa tällaisia rajoja vetämään ihmisten väliin, ei ole Pyhä Henki vaan ’hajoittaja’, kreikaksi ’diabolos’.
Antti: En tosiaankaan tiedä, mitä on ’homostelu’, vaikka tunnen monia homoja. Eikä tosiaan Raamattukaan siitä puhu. Oletan, että tarkoituksesi on tätä halventavaa termiä käyttämällä paitsi pilkata lähimmäisiäsi, myös tuoda esiin oman sivistymättömyytesi.
Olet oikeassa: Raamattu ei puhu napostelusta eikä homostelusta, mutta Raamattu kyllä varottaa ylpeyden synnistä ja itsensä korottamisesta.
Pentti. ” Uskoni mukaan se henki, joka saa tällaisia rajoja vetämään ihmisten väliin, ei ole Pyhä Henki vaan ’hajoittaja’, kreikaksi ’diabolos’.
Höpsis, väitätkö että minusa on nyt diabolos?
Tietysti meidän tulee tietää, ketkä esimerkiksi voivat vahingoittaa meitä, jotta voimme pysyä sellaisista ihmistä erossa. Ei meidän uskovan ole mikään pakko veljeillä kaikkien kanssa. Henkien erottaminen auttaa tässä.
Rouva Rantanen.”Raamattu ei puhu napostelusta eikä homostelusta,”
Raamattu puhuu ylensyömisestä ja varoittaa miehiä makaamasta toisten miesten kanssa. Raamattu myös varoittaa juoruilemisesta.
Pentti. ”Antti Hämäläinen, et voi tietää, miten Henki on ketäkin koskettanut”.
Miten muka olisin voinut tehdä hengellistä työtä jos en tietäisi mitä Pyhä henki tekee kokouksissa?
Nyt kuitenkin olen vuosikymmeniä tehnyt. Luuletko että arvaailemalla pääsee pitkälle kun johtaa esirukouskonferensseja tai tilaisuuksia?
Voin vakuuttaa sinulle ettei pääsee edes yhtä kokousta kunnialla loppuun.Oletan että tästä asiasta et tiedä paljon mitään.