Olen ymmärtänyt, että kristityille homoseksuaaleille on ollut raskasta, että heidän asioistaan puhutaan ”mielipiteinä”, että heistä on tullut kirkkopoliittinen pelinappula ja että heidät koetaan ”ongelmaksi”. Näin on tosiaan käynyt kirkon valtataisteluissa. Ehdotankin, että lopetamme kiistelemisen homoseksuaalisuudesta saman tien. On väärin, että tämä pieni vähemmistön vähemmistö joutuu koko ajan silmätikuksi. Aletaan sen sijaan puhumaan oikeasta ongelmasta eli heteroseksistä.
Nimittäin kiista liberaalin ja konservatiivin kristillisyyden välillä ei koske vain homoseksuaalisuutta vaan kaikkea seksuaalietiikkaa. (Joku voi sanoa, että se koskee vieläkin isompia asioita mutta ei mennä nyt siihen.) Nimittäin ounastelen ja väitän, että kirkossa ollaan tosiasiassa jyrkästi erimieltä, ei vain homo- vaan ennen kaikkea heteroseksuaalisuuden toteuttamisrajoista. Vai mitä mieltä olette; ovatko alla listatut asiat mielestäsi syntiä?
* Irtosuhteet
* Parinvaihto
* Porno
* Deittailuseksi
* Panokaverit
* Polyamoria
* Avoin parisuhde
* Puolison jättäminen uuden rakkauden vuoksi
* Siveettömyys
* Avoliitto
* jne.
Oletan ja väitän, että kirkon sisällä ei olla mistään näistä asioista samaa mieltä. Joidenkin mielestä kaikki mainitut asiat ovat jyrkkiä syntejä, jotka johtavat kuolemaan. Toisten mielestä taas kaikki noista ovat ok, kunhan niitä harrastavat aikuiset ihmiset ja heistä tuntuu hyvältä. Enkä ole huomannut kenenkään kirkon ylemmillä portailla tuomitsevan mitään näistä teoista viime vuosina. ”Jumalaa ei kiinnosta se, mitä makuuhuoneissa tapahtuu”, kuuluu yleinen slogan. Näiden rinnalla joku muutama kymmentä homovihkimistä vuodessa on mitätön pikku kupru, jos sitäkään.
Mitä ajattelet?
Nähdäkseni bogisti sivuuttaa yhden olennaisen vaihtoehdon: On mahdollista muilta osin vaalia tiukan ”puritaania” seksuaalietiikkaa, mutta toisaalta ”lakkauttaa” ihmisten määrittely miehiksi ja naisiksi.
Perinteisen dikotomisen sukupuoli- ja seksuaalisuuskäsityksen näkökulmasta katsoen sukupuolijaon ”lakkauttaminen” vaikuttaa mahdottomalta, mutta se tulee ottaa dialogissa huomioon jos haluamme välttää toinen toistemme ohipuhumista. Kyse on niin perustavanlaatuisesta erosta ihmiskäsityksessä, ettei siitä kannata edes yrittää päästä yhteisymmärrykseen, vaan näkemys ero tulee hyväksyä jo dialogin lähtökohdaksi.
Sitä juuri koetetaan ajaa läpi hinnalla millä hyvänsä (valheellinen pride-liikehdintä), mutta eihän se tule kuulonkaan. Miksi alistua ajan hengelle, joka on tässä kohtaa ensiksikin järjetön, luonnoton, biologisesti ja luomisteon suhteessa valhetta. Älä hyvä mies ole noin halvalla ostettavissa. Olemme Jumalan kuvia, miehinä ja naisina. Jos se ei kelpaa, olkoot heille kelpaamatta sitten. Me kiitämme luomisen lahjasta.
Kyse onkin siitä ettemme ymmärrä toisiamme, ellemme ymmärrä miten toinen kenties ajattelee.
Kari Roos. Muistelet oikein. Vanhan testamentin profeettakirjoissa Jumala puhuu Israelin epäuskosta ja Baalin palvomisesta hengellisenä haureutena eli oikean aviomiehen pettämisenä ja vieraissa käymisenä.
Timo Pöyhönen: ”Nimittäin ounastelen ja väitän, että kirkossa ollaan tosiasiassa jyrkästi erimieltä, ei vain homo- vaan ennen kaikkea heteroseksuaalisuuden toteuttamisrajoista. Vai mitä mieltä olette; ovatko alla listatut asiat mielestäsi syntiä?”
-Kukaan ei ole tässä sanonut juuri mitään noista asioista mitä esitit. Et sinä itsekään. Eli tässä ei nyt ehkä keskustella aiheesta, siis jos tarkoitus oli herättää keskustelua juuri noista…
Mutta saanko kysyä (sitäkin) että mikä on se ”ongelma”, jonka esitit otsikossa?
”Oletat ja väität” että noista listaamistasi asioista ollaan kirkossa ”jyrkästi eri mieltä”. Niin varmasti. Mutta jos tarkoitus on keskustella noista, miksi et kerro omaa kantaasi, keskustelun aloittamiseksi, varsinaisesta aiheesta? Kun täällä niin helposti sitä rönsyilyä syntyy, mihin itsekin syyllistyn.
Entä mitä tämä tarkoitti? ”Näiden rinnalla joku muutama kymmentä homovihkimistä vuodessa on mitätön pikku kupru, jos sitäkään.”
Onko tuo oma ajatuksesi, vai jonkun muun?
Timo Pöyhösen luettelossa olevat asiat ovat puhumisen arvoisia, mutta yksi siitä puuttuu, homoseksi. Raamatussa on ilmoitettu kaikki ne rikkomukset, joka eivät ole Jumalan tahdon mukaista, ja siinä on homoseksi mukana. Tämä tilanne, mikä nyt on voi johtua siitä, että lähes jokainen on syyllistynyt johonkin muuhun luettelon mainittuun syntiin, mutta ei homoseksiin.
On helppo puhua muiden tekemistä synneistä, kun itse ei ole sitä tehnyt. Miksi sitten ei ole sitä tehnyt, johtuu siitä, koska itseltä puuttuu halu homoseksiin, ja sen takia tätä kohtaa ei rikottu. Harvoin ihminen haluaa yleisesti tuoda esille omat rikkomuksensa, vaan haluaa salata sen muilta.
Yhteiskuntamme menee sitä kohden, että kaikki kyseenä olevat ovat luvallisia, ja siihen homoseksikin kuuluu mukana. Ikävä on se, että uudet suunnat valtaa myös kirkon, johon aikaisemmat sukupolvet luottaneet.
Kalevi: Et ehkä lukenut tai huomannut lukiessasi, että Timo Pöyhösen tarkoitus oli kirjoittaa juuri muusta seksuaalisuudesta ja sen ongelmista tai mahdollisesti synteinä pidettävistä asioista. Pointti oli ja on, että puhutaan homoseksuaalisuuteen liittyvistä asioista, mutta ei lainkaan tai ainakaan riittävästi muusta, vaikka aihetta olisi.
”Ehdotankin, että lopetamme kiistelemisen homoseksuaalisuudesta saman tien. On väärin, että tämä pieni vähemmistön vähemmistö joutuu koko ajan silmätikuksi. Aletaan sen sijaan puhumaan oikeasta ongelmasta eli heteroseksistä.”
Timo Pöyhönen
Ei heteroseksi ole ongelma, vaan teothan siinä ratkaisee, tuleeko ongelmia vai ei. Raamatun mukaan seksuaalisella käyttämisellä on ahtaat rajat, joita ei kukaan varmaankaan pysty täyttämään, mutta on kumminkin hyvä tietää, mitä ne rajat ovat.
Jotkut mielipiteet loukkaavat toisia ja toisia ei, mutta emme koskaan pääse siihen, etteikö jokainen saisi pitää mielipiteensä, koska jo sananvapaus sallii sen tuotavan ilmi.
Tuossa muutamia vinkkejä keskusteluun;
1. http://orthodoxinfo.com/praxis/frjosiah_sexualrelations.aspx
2. Tuossa suomalaista tekstiä; https://www.paluualkuun.fi/wp-content/uploads/2019/10/Paluu-alkuun.pdf
”Haureudesta” sen verran, että se on laaja käsite, ja pohjimmiltaan ”Liiton rikkomista” Hengellisesti asia on hyvin syvällinen. Ihminen on liitonrikkoja luonnostaan ja tahtoo tehdä oman päänsä mukaan, vastoin Jumalan tahtoa. Tämä jos mikä on ”haureutta” sanan varsinaisessa merkityksessä.
”Haureus”, kuten ”synti” ovat saman sukuisia siltä osin, että haureellinen ihminen elää haureudessa, eli liiton ulkopuolella. Synti taas, saa meissä aikaan rakkaudettomuutta, joka esiintyy selvimmin oman edun ajamisena muun edellä. Itse keskeisyys on ihmisessä syvässä. Ihmisen pahuus on usein kätkettynä hyveelliseen kaapuun. Jumala on kaiken hyvän antaja, mutta pyrimme omimaan kaikki Jumalan lahjat omaksi hyväksemme. Valkoinen perkele on kaikkein vaarallisin.
Pahiten ja selvimmin tämä ihmisen omahyväinen käytös näkyy luomakunnan riistämisenä ja puhtaassa kapitalismissa ja heikkojen sortamisena.
Timon pyrkimys laajentaa keskustelua seksuaalisuuteen yleisemminkin on paikallaan. Epäilyttävän seksin joukko on ollut perinteisesti todella pitkä. Perinteinen katolinen käsitys on pitänyt seksiä hyväksyttävänä vain aviopuolisoiden välillä lisääntymistarkoituksessa. Vuosisatojen ajan luonnottomana pidettiin niin homoseksiä kuin esimerkiksi itsetyydytystä, ei-genitaalista heteroseksiä, keskeytettyä yhdyntää, ehkäistyä seksiä ja jopa niin sanottujen varmojen päivien käyttöä. Mihin kohtaan ja millä perusteilla raja nyt asetetaan?
”Perinteinen katolinen käsitys on pitänyt seksiä hyväksyttävänä vain aviopuolisoiden välillä lisääntymistarkoituksessa.”
Ja vielä pimeässä peiton alla omassa sängyssä yhdessä sallitussa asennossa, heh. Muissa yhteyksissä ei minkäänlainen seksuaalisuuden ilmeneminen ole sallittua.
Näinkö tosiaan on?
”Timon pyrkimys laajentaa keskustelua seksuaalisuuteen yleisemminkin on paikallaan.”
-On on. Mutta itse en näe tässä oikeastaan yhtään vastausta blogistin kysymykseen: ”mitä mieltä olette; ovatko alla listatut asiat mielestäsi syntiä?”
”Mihin kohtaan ja millä perusteilla raja nyt asetetaan?”
-No mihin ja miten? Onko tähän aiheellista tuoda ”perinteistä katolista käsitystä”, kun tämä olisi tärkeä keskustelunavaus, ja antaisi perspektiiviä myös siinä mitä tulee ymmärtää ja suvaita, ja miten tietyllä lailla eläviä ihmisiä tulisi kohdata.
”No mihin ja miten? Onko tähän aiheellista tuoda “perinteistä katolista käsitystä”, kun tämä olisi tärkeä keskustelunavaus, ja antaisi perspektiiviä myös siinä mitä tulee ymmärtää ja suvaita, ja miten tietyllä lailla eläviä ihmisiä tulisi kohdata.”
Miksi ei, näillä voi hyvinkin olla tekemistä ja yhteys keskenään.
”Miksi ei, näillä voi hyvinkin olla tekemistä ja yhteys keskenään.”
-No, ihan miten vain. Mutta blogistin kysymys oli: ”mitä mieltä te olette?”
Sari Weckroth:
”No mihin ja miten? Onko tähän aiheellista tuoda “perinteistä katolista käsitystä”, kun tämä olisi tärkeä keskustelunavaus, ja antaisi perspektiiviä myös siinä mitä tulee ymmärtää ja suvaita, ja miten tietyllä lailla eläviä ihmisiä tulisi kohdata.”
Herttiles, miksi pitäisi selvittää toisten ihmisten seksuaalielämää. Selvityksen jälkeen – mikä
sinänsä on todella kummallista uteliaisuutta – sitten vielä miettiä, miten toisia ihmisiä kohdata riippuen heidän seksuaalielämästään. Sylkeä/halveksia/kohdella huonosti, jos toisten ihmisten seksuaalielämä ei miellytä, sekö tässä nyt ajatuksena on. Omituista.
Maailmassa on paljon tärkeämpiäkin asioita kuin miettiä, miten naapuri selsuaalielämänsä hoitaa.
Leeni : Sari on käsittääkseni noin kymmenen vuotta täällä K24-palstalla kärttänyt tietoja samaa sukupuolta olevien parien seksuaalisen käyttäytymisen yksityiskohdista. Niitä on täällä hänelle – vaikka vähän häpeillen – vuodesta toiseen kuvailtukin. Mutta mikään ei riitä. Netissä olisi toki aineistoa vaikka kuinka, mutta jostakin kummallisesta syystä hän haluaa käyttää juuri tätä K24-alustaa lypsääkseen tietoa … niin en tiedä, mihin tarkoituksiin.
Jos haureus ei olisi saanut näin suurta valtaa kirkossamme, niin homoseksi ei olisi ikänä tullut edes puheeksi. Kirkossa on käytännössä jo kauan hyväksytty nuorten haureuden harjoitus kaikissa sen muodoissa. Joten kansa on kasvanut haureuden hyväksymiseen luonnollisena osana kristityn elämää Apostolien teoissa varoitetaan pakanaseurakuntia niemenomaan juuri haureudesta. . Vain epäjumalanpalvelus laitettiin sen rinnalle vältettäviksi asioiksi. Nyt haureutta harjoitetaan vapaasti ja sitä pidetään aivan normaalina elämän todellisuutena. Haureuden hyväksyminen on ollut portti josta olemme kirkkona kulkeneet sisään ja nyt syömme sen hedelmiä. Joten Timo on täysin oikeassa siinä kysymyksessä, että miksi vasta homoseksi herätti meidät.
Miksi meidän pitäisi yksityiskohtaisesti alkaa miettiä, mikä on syntiä ja mikä ei? Mitä hyötyä siitä on kenellekään? Jos on niin, että ihmisyys jo sinänsä on synnillistä, mitä merkitystä hengellisesti ajatellen on sillä, mitä syntiä milloinkin teemme? Joka tapauksessa tarvitsemme armoa. Ajattelumme on helposti liian syntikeskeistä.
Mitä mieltä olette tästä?
No, minä olen aina ajatellut, että on turhaa tehdä listaa tekosynneistä. (”Aina” tarkoittaa n. 14-vuotiaasta. Muistan ajatelleeni asiaa kerran koulubussissa…)
Että syntiä ei ole teko itsessään, ei kehon käyttäminen tietyllä lailla, vaan synti tapahtuu sisimmässä. Se on sydämen asenteessa.
Monet teot voivat olla, ja ovat, Jumalan tahdon vastaisia, mutta synti joka vie kauemmas ja eroon Jumalasta, ja voi lopulta kadottaa, on sydämen asenteessa, luopumisessa siitä minkä sisimmässään tietää oikeaksi. Totuuden hylkäämisessä ja valheen uskomisessa, siis itselleen valehtelussa.
Uskon, että kuka tahansa, joka tekee blogistin listaamia asioita, ei niiden vuoksi ole kadotettu. Vaan ylpeyden, vihan, katkeruuden vuoksi, joille voi antaa valtaa noiden asioiden harjoittamisen kautta. Kuten kaikkien niiden vihaaminen, jotka eivät pidä tuollaisia tekoja oikeina. Katkeruus, iva, ja eri tavoin ajattelevien pilkkaaminen ja halveksunta ovat vakavampia asioita.
Armon voi saada vain syyllinen. Syytöntä ei voi armahtaa. Jos armoa tarjotaan kaikille, niin eihän armolla ole heille mitään käyttöä, jolleivat he ole tehneet mitään väärää.
Vaan jos ja kun syyttömiä ei ole… Olemme kaikki ihmisiä, siis syyllisiä.
Sari W. on tässä jo jonkun kerran valittanut että milloin se keskustelu oikein alkaa. Toistan tässä aikaisempaa kommenttiani, jossa mielestäni aloitin. ”Ehkä jotenkin helppo olisi aloittaa pornosta, josta jo varmaan löytyy monenlaisia mielipiteitä. Itselleni se edustaa selvästi syntiä, monenlaista sellaista. .. Huomaan että joku minussa varoittaa menemästä tähän enempää, tämä ei vie mihinkään.” — Niinkuin ei ole vienyt eikä viekään, kun tämä on niin hölmö idea tai ehdotus, käytännössä. Ei tästä voi ”keskustella”.
Saisi Timo P. tässä vaiheessa vähän suoremmin sanoa mitä hän oikein tarkoitti ja mihin pyrki.
”Huomaan että joku minussa varoittaa menemästä tähän enempää, tämä ei vie mihinkään.” — Niinkuin ei ole vienyt eikä viekään, kun tämä on niin hölmö idea tai ehdotus, käytännössä. Ei tästä voi “keskustella”.”
-Olet varmasti oikeassa. On minustakin aika tyhmää ruveta kyselemään onko asia X syntiä vai ei. Toivoin vain että blogistin kysymykseen otettaisiin selkeämmin kantaa, ilman kiertelyä ja osoittelua.
Toisaalta, itselleni jäi vähän hämäräksi mikä blogin varsinainen tarkoitus, tai sanoma oli. Jos ja kun syntilistoja tai syntien priorisointia on turha tehdä, mistä olisi oikeastaan tarkoitus ”keskustella”?
Itse vastasin parhaani mukaan. Enimmäkseen tässä on ehkä päivitelty sitä miten ”joistakin synneistä ei puhuta” ja ”joistakin puhutaan”.
Kaikkea tuossa lueteltua voi käsitellä ja niistä ja niiden vaikutuksista keskustella erikseen. Ylipäätään vähän syvällisemmin kuin: ”ovatko nämä syntiä? Kyllä vai ei…”
Eli oikeastaan tämän pitäisi johdattaa keskusteluun synnin olemuksesta. Kuten Pekan blogissa.