Ennen asiaan käymistä minun pitää vähän selittää. Kaksi asiaa. Ensiksi tästä kesästä näyttää tulevan kovin hajanainen, koronasta huolimatta ja osaksi sen tähden. Minulla ja meillä on kotimaan matkailu paljon lisääntynyt, nimittäin Bermudan kolmiossa Turku – Uusikaupunki – Luvia. Tänään tultiin Uudestakaupungista ja kotona luin eilisen ja tämän päivän Turun Sanomat. Ja toiseksi: Mielipiteeni jatkossa ei perustu mihinkään tutkivaan journalismiin, ei edes kotimaa24:n päivittäiseen seuraamiseen. Lähteenäni on eilisen 17.07.20 TSanomissa/Lännen Mediassa julkaistu Tanja Nuotion kirjoitus. Kahdeksalla palstalla eli yli koko sivun: ”Mitä Päivi Räsänen todella sanoi?”
Päivi Räsänen on kotimaamme Suomen julkimoita. Hän on ”teeveestä tuttu” ja politiikasta tuttu, Kristillisen Liiton ja sittemmin KD:n puheenjohtajana, ministerinä, jne. Yhä vielä hän on ollut paljon esillä. Päivi Räsänen jakaa mielipiteitä, osalle hän on enkeli-sankari, osalle tekopyhyyden ruumiillistuma. Kymmenet- elleivät sadat-tuhannet ovat hänen tähtensä eronneet evankelisluterilaisesta kirkosta, vaikka hän ja hänen miehensä eivät kuulu kirkon johtoon, vaan sen jyrkkiin arvostelijoihin.
No, tämä kai riittää esipuheeksi. Mitä Päivi Räsänen todella sanoi?
Kysymys on siis Maria Veitolan Yökylässä-ohjelmasta 1.2.2018. Ohjelma on tiettävästi edelleen nähtävissä MTV:n kanavilla, ja sen on TS/LM:n toimittaja vaivautunut katsomaan, ”minuutti minuutilta”. Valtakunnansyyttäjä ei ilmeisesti ole ohjelmaa katsonut, mutta hän on saanut yksityisen henkilön tekemän tutkintapyynnön. Siinä Päivi Räsäsen suuhun pantuja loukkauksia homoseksuaaleille ei itse ohjelmassa esiinny. Jos siis TS/LM:n toimittaja Tanja Nuotion kirjoitukseen voidaan luottaa, on tutkintapyyntö valheellinen ja paikkansapitämätön.
Kuinka tämä on mahdollista? Juttu on pyörinyt mediassa jo joitakin aikoja. Ikäänkuin me eläisimme USA:ssa, jossa maan korkein virkamies, presidentti, voi sanoa uudestaan ja uudestaan valheeksi sitä, mikä on totta. Eikö valtakunnansyyttäjällä ole mitään henkilökuntaa, niin että hän voisi selvittää asian todenperäisyyden, ennen kun hän käynnistää siitä oikeusprosessin?
Olen ymmärtänyt, että Päivi Räsästä epäillään vihapuheesta ja ihmisryhmän halveksimisesta ja loukkaamisesta. Päivi Räsänen on Veitolan ohjelmassa sanonut muun muassa: ”Niin, niin tota, he on ihan yhtä arvokkaita Jumalan kuvia ihan samalla tavalla. Todellakin pitää rakataa heitä kuin itseään. Ei siinä ole mitään eroa. Mutta hekin on syntisiä, niinkuin mekin.”
Turun Sanomien kirjoitus sisältää vallan herkullisia lainauksia, kuinka Päivi Räsänen kuvailee omaa syntisyyttään ja seksuaalista vinoutumistaan. Vihapuhetta se ei ole, eikä hän puhu ”meistä hyvistä” tai ”noista syntisistä”.
Tästä voisi jatkaa pitkään, mutta en sitä tee. Valtakunnansyyttäjän nostama prosessi on virhe, erehdys – voisiko sovintoa hakea yksinkertaisesti pyytämällä anteeksi?
Raamatun tai esimerkiksi Koraanin lainauksia eduskunnassa ei mielestäni pitäisi tulkita laittomuuksiksi. Onhan niissä kummasakin tekstiä, joka ei ole sopusoinnussa Suomen tai EU:n lainsäädännön kanssa, mutta alkutekstiä on hyödytöntä käydä raastuvanoikeuksissa Apohtimaan. Raamatun tai Koraanin tulkinnat ovat sitten toinen juttu, niistä kukin vastaa itse.
Tässä jutussä minusta näyttää ilmeiseltä, että Päivi Räsästä on syytetty väärin perustein.
Valtakunnansyyttäjä toimii järkevästi. Räsäsen useita puheita, kirjoituksia tai esiintymisiä on väitetty loukkaaviksi. On kaikkien etu tutkia ne nyt kerralla. Ja on syytä muistaa, että tutkiminen ei tarkoita sitä, että tutkittava olisi syyllinen.
Valtakunnansyyttäjä ei ole esitutkintaa suorittava viranomainen. On poliisin tehtävä tutkia Veitolan ohjelman tallenne. Valtakunnansyyttäjä ajaa syytettä oikeudessa, jos esitutkinnan perusteella sille on aihetta.
Olen itse nähnyt kyseisen ohjelman. Se maalaa kuvaa rakkaudessa kylpevästä kansanedustajasta, joka on kovaan ääneen kieltämässä vastaavaa onnea toiselta. Ilkettävältä ja tekopyhältä se tuntuu, mutta ei lainvastaiselta.
Olisin hämmästynyt, jos Veitolan ohjelma johtaisi syytteen nostamiseen.
Hyvä Mikko N,
Päivi Räsänen on ilmaissut kantansa siitä mitkä asiat ovat sopivia kristityille, esim. siveettömyys ei ole kristitylle sopivaa. Kristittyjen ei tietystikään pidä ottaa mitään kantaa pakanoiden ja uskosta luopuneiden elämään.
Yleisellä tasolla voi varmaan ilmaista kantansa että pitää hyvä että lapsella on sekä äiti että isä. En usko sitä vihapuheeksi.
Itse asiassa juuri tuo Maria Veitolankin kannanotto siitä että Päivi Räsänen ”itse kylpee rakkaudessa” mutta ”ei salli rakkautta ja onnea toisille” on nykyajassa todella outo.
Koska on ainakin 50 vuotta siitä kun oikeus mennä naimisiin tietyn ihmisen kanssa edes jollain lailla sivusi sitä että ketä saa rakastaa ja kenen kanssa saa elää elämäänsä.
Onko sitä Päivi R tai kukaan muukaan kieltämässä keneltäkään? Rakkautta ja onnea? Onko?
Se oli ainoa kohta ohjelmassa jolloin mietin että miten Maria Veitola voi olla nlin ymmärtämätön. No, en haluaisi sanoa että tyhmä, mutta ..
Järjestään avioliittokeskustelussa on vedetty yhtäläisyysmerkit avioliitto-oikeuden ja ”rakkauden ja onnen” välille. Ei tältä pohjalta ihme että asiallinen keskustelu aiheesta on ollut lähes mahdotonta…
> En usko sitä vihapuheeksi.
Tässähän on kyse useammasta eri mediassa esitetystä kannanotosta ja valtakunnansyyttäjä haluaa poliisin tutkivan ne kaikki, jotta asia voidaan käsitellä yhdellä kerralla. Tuskin kukaan olettaa, että kaikki nämä tutkinnat johtavat johonkin, mutta johtopäätösten aika on vasta kun asiat on selvitetty.
Pointtini on kuitenkin se, että jos syyttäjä päättäisi nostaa syytteen jonkin esitutkinnan perusteella ja jos tuomioistuin päättäisi antaa tuomion kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, meidän tulisi hyvin tarkkaan ymmärtää, mikä on se konkreettinen asia, mistä tuomio tuli.
Tälläkin palstalla näkee useiden väittävän, virheellisesti ja populistisesti, että kristittynä eläminen tai Raamatun siteeraaminen on rikollista. Tällaiset väitteet ovat typeriä.
Eli odotetaan nyt ensin, tuleeko mitään tuomiota. Ja katsotaan sen jälkeen mikä oli lainvastaista.
> Järjestään avioliittokeskustelussa on vedetty yhtäläisyysmerkit avioliitto-oikeuden ja “rakkauden ja onnen” välille
Ei meidän tarvitse puhua avioliitosta. Kyllä me kaikki tiedämme Räsäsen näkemyksen samaa sukupuolta olevien ihmisten parisuhteeseen.
On mielestäni tekopyhää ja irvokasta riemuita omasta rakkaudestaan ja puhua samaa sukupuolta olevien parisuhteita vastaan. Ja nimenomaan tekopyhää Ja irvokasta, ei mielestäni lainvastaista.
”Mikko N”, edelleen puhut asian vierestä. Onko RAKKAUTTA kielletty?
Eli nyt sekoitat takkauden ja seksuaalisuuden/seksin. Tämäkään ei toki ole mitään uutta.
Onko Päivi Räsänen kieltänyt kahta miestä/kahta naista rakastamasta toisiaan? Olemasta onnellisia? Elämästä yhdessä? Onko?
Täälläkin homokeskusteluissa on usein valitettu että ”kielletään rakastamasta”. Ja sitten kun yritetään selittää mistä on ja mistä ei ole kyse, sanotaan että ”konservatiivikristittyjä kiinnostaa vain se yksi asia”. 🙂
Väitit tuossa että Päivi Räsänen ei sallisi onnea joillekin muille. Oliko tuo syytös oikea, kohtuullinen ja paikkansapitävä? Sanoisin että se oli väärä, valheellinen ja, väistämättä tulee mieleen, myös ilkeä syytös.
Eli, on pakko sanoa että tekopyhä ei tässä ole Päivi Räsänen. Vaan joku muu.
Sari, tässä kohtaa voit lopettaa tuon saivartelun. Tyypillisesti parisuhteeseen ja rakkauteen kuuluu seksielämä.
Pitääkö minun kirjoittaa tähän, että Päivi Räsäsen mielestä homoseksuaalien ei pitäisi paneskella keskenään, jotta tuo saivartelu loppuu?
Voi ihme, saivartelija on kyllä sillä puolella 🙂
Tai sitten et ihan oikeasti ymmärrä.
Ei rakkauteen (tai onneen taiyhdessä elämiseen) mitenkään tyypillisesti, saati ehdottomasti, kuulu seksielämä. Jos et pysty erottamaan näitä toisistaan niin se on toinen asia. Ja on kieltämättä sääli että tämä on hyvinkin yleistä.
Mutta. Kyse on siis seksuaalisuuden toteuttamisesta ja harjoittamusesta (jota ei tarvitse kutsua ”paneskeluksi”, minkä tietysti tiesitkin). Tämän hän on selvästi tuonut ilmi.
Mutta Maria Veitolan, ja sinun väitteesi oli että Päivi Räsänen kieltää _rakkauden_ samaa sukupuolta olevien kesken . Tätä kannattaisi Päiviltä kysyä. Asian käsittely voisi saada uusia mielenkiintoisia käänteitä.
Ja tämän esiin ottaminen erikseen ei olisi ”saivartelua”. Vaan osoittaisi toimittajalta kykyä katsoa asiaa eri puolilta ja sen osatekijöitä erikseen. Sen sijaan että kaikki, rakkaus, seksi ja avioliitto, niputetaan automaattisesti samaan.
> Ei rakkauteen (tai onneen taiyhdessä elämiseen) mitenkään tyypillisesti, saati ehdottomasti, kuulu seksielämä.
Taidat puhua parisuhteista enemmän teoreettisesti kuin kokemuksen kautta.
Tämä keskustelu menee nyt niin ufoksi että lopetan tähän. On parempaa tekemistä kuin spekuloida näillä seksittömillä rakkaussuhteilla.
No varmaan on parasta lopettaa. Sen verran vain korjaan että olen itse parisuhteessa. Jossa toteutan seksuaalisuuttani, kyllä. Joten kyse ei ole vain teoreettisesta asian käsittelystä.
Elin tosin niin kauan yksin että opin arvostamaan rakkauden muita muotoja. Myös miehen ja naisen välistä filia-rakkautta.
Että siinä sulle. Ja voisit oikeasti olla menemättä henkilökohtaisuuksiin. Vaikka et osaisikaan vastata muuten kuin yrittämällä loukata.
> Ja voisit oikeasti olla menemättä henkilökohtaisuuksiin.
Sanoo hän joka juuri käänsi meidän edellisen keskustelun maailmankaikkeuden synnystä minun henkilökohtaiseen uskooni ja spekuloi olenko kristitty vai ateisti.. ?
Voisin silti kysyä, oletko sitä mieltä että sinulla voi olla seksuaalinen suhde puolisosi kanssa mutta homoseksuaalilla ei saa? Ja jos olet tätä mieltä, pystytkö ymmärtämään sen, että joku saattaisi kokea sen tekopyhäksi?
Sari: ”Onko Päivi Räsänen kieltänyt kahta miestä/kahta naista rakastamasta toisiaan? Olemasta onnellisia? Elämästä yhdessä? Onko?”
Eipä taida olla, mutta johtuneeko ihan vaan siitä, että Päivi Räsäsellä ei ole minkään valtakunnan, minkään sorttisia valtuuksia kieltää keltään mitään, vaikka onkin kansan edeskäypä ja Suomen parlamentin jäsen.
”Mikko N”, kuten varmaan muistat _kysyin_ sinulta asioita, kiitin siitä että olit vastannut asiallisesti, ja yritin saada selvää vastauksistasi, jotka vaikuttivat minusta sekavilta ja ristiriitaisilta. Joten ei ole ihan rinnastettavissa minusta esittämääsi väheksyvään oletukseen etten muka tiedä parisuhteista mitään…
Ja oikeasti, minulta saa kysyä _mitä tahansa_, myös henkilökohtaisia asioita kun sen tekee asiallisesti. Ja lupaan vastata rehellisesti.
Joten kiitos kun kysyit.
Homoseksuaalisuudesta, siis seksuaalisuuden toteuttamisesta homosuhteessa meillä on ollut puhetta aiemminkin. Ja olen vastannut siihen aiemminkin.
Olen myös esittänyt täällä erään anonyymin homoseksuaalin oman kirjoituksen aiheesta.
Kannanoton ja näkemyksen joka on sama kuin minulla ja Päivi Räsäsellä (ilman hengellistä ulottuvuutta).
Homoseksi ei ole luonnollista, ei tervettä eikä terveellistä. Sen lisäksi että se on syntiä.
Varsinainen kysymykseni oli, ymmärrätkö että sen voi kokea tekopyhäksi, jos samaan aikaan nauttii seksuaalisuudesta omassa parisuhteessa ja viestittää sen olevan ei-toivottavaa jollekin toiselle pariskunnalle?
Juurikin näin. Tutkiminen ei titenkään ole vielä kanta syyllisyyteen tai syyttömyyteen. Jos asianlaita tulisi aina etukäten tietää, ei mitään tutkimisia koskaan tarvittaisi.
”ymmärrätkö että sen voi kokea tekopyhäksi, jos samaan aikaan nauttii seksuaalisuudesta omassa parisuhteessa ja viestittää sen olevan ei-toivottavaa jollekin toiselle pariskunnalle?”
-Kiitos kysymyksestä. Yritän vastata mahdollisimman hyvin ja perusteellisesti.
No, itse asiassa en ymmärrä ”tekopyhyyden” käsitettä tässä yhteydessä.
Tekopyhä ihminen on mielestäni sellainen, joka esittää hyvää ja hurskasta, tekee siitä ja jonkin hyvän teon tekemisestä suurta numeroa, eikä itse näe omaa itsekkyyttään ja pahuuttaan jossain toisessa asiassa.
Mutta mitä tulee tuohon kysymykseen, tekopyhää on minusta tuomita ihminen sen perusteella, että pitää joitakin seksuaalisia suhteita ei-toivottavina, vaikka samaan aikaan tekee suuren numeron siitä, että ”kannattaa homosuhteita”.
Tekopyhyydessä näiden asioiden suhteen ei siis ole kyse siitä että on itse seksuaalisessa suhteessa, mutta ei hyväksy sitä jossain toisessa muodossa. Vaan korostaa omaa ”suvaitsevaisuuttaan, joka kuitenkin on valikoivaa.
Joku kannattaa homosuhteita, homoliittoja ja ”tasa-arvoista avioliittolakia”, ja esiintyy siksi ”hyvänä ihmisenä”, toisenlaisena kuin ”nuo suvaitsemattomat”.
Mutta ei kannata seksuaalisia suhteita, joissa on esim. kolme ihmistä. Pitää sitä outona, tuomittavana ja paheksuttavana.
Tai kannattaa näitä molempia, mutta ei hyväksy aikuisten, toisiaan rakastavien sisarusten seksuaalista suhdetta jne.
Tätä juuri olen useinkin täällä kysynyt. Että miksi joku tietty vähemmistö on tärkeämpi kuin joku toinen. Onko siihen muuta syytä kuin että tämän yhden vähemmistön oikeuksien puolustamisella voi (tällä hetkellä) ostaa itselleen kirkkaampaa sädekehää…?
Kiitos.
En ole yllättynyt, ettet pysty näkemään asetelmaa tekopyhänä. Näin oletinkin.
Rakennat keinotekoisesti asetelmaa, jossa pitäisi hyväksyä vain ja ainoastaan miehen ja naisen välinen seksuaalisuus tai vaihtoehtoisesti kaikki kuviteltavissa olevat seksuaalisuuden muodot. En lähde taistelemaan tällaista olkinukkea vastaan. Emme elä tuollaisessa binaarisessa maailmassa.
> Että miksi joku tietty vähemmistö on tärkeämpi kuin joku toinen.
Ei ole. Kaikilla ihmisillä on sama ihmisarvo.
”En ole yllättynyt, ettet pysty näkemään asetelmaa tekopyhänä. Näin oletinkin.”
-Ei ei. Yritän nyt vielä selittää asiaa. Mietin tätä vielä tänään töissä, että miten sanoisin sen selkeämmin…
Jos joku elää parisuhteessa ja seksuaalisessa suhteessa, mutta ei pidä jotain toisenmuotoista seksuaalista suhdetta terveenä, ja on sitä mieltä, ettei se ole hyvä ja terve suhde, se ei ole TEKOPYHYYTTÄ.
Koska tekopyhyys tarkoittaa jotain muuta. Tekopyhyys _edellyttää_ sitä, että ihminen näkee itsensä muita parempana. ”Parempana kuin nuo toiset”, tai ajattelee ”olen parempi ihminen kuin sinä”. Vaikkei välttämättä sitä suoraan sano.
Mutta se, että ihminen elää itse tietynlaisessa suhteessa ei kerro mitään siitä kuinka hyvänä (tai kuinka paljon parempana) ihminen itseään pitää muihin ihmisiin verrattuna. Niinhän.
Eli jos ihminen elää suhteessa, mutta ei pidä jotain toista suhdemuotoa terveenä/normaalina, ja on sitä mieltä ettei sellaisessa suhteessa pitäisi ylipäätään elää, niin ehkä voidaan puhua ”empatiakyvyttömyydestä” tai ”ahdasmielisyydestä”. tai ainakin selvittää asiaa tätä kautta.
Mutta tekopyhyys edellyttää sitä itsensä parempana ihmisenä näkemistä. Ok?
”Rakennat keinotekoisesti asetelmaa, jossa pitäisi hyväksyä vain ja ainoastaan miehen ja naisen välinen seksuaalisuus tai vaihtoehtoisesti kaikki kuviteltavissa olevat seksuaalisuuden muodot. En lähde taistelemaan tällaista olkinukkea vastaan. Emme elä tuollaisessa binaarisessa maailmassa.”
-En puhu mitään siitä mitä kenenkin PITÄISI hyväksyä. En odota tässä muuta kuin johdonmukaisuutta. Enkä todellakaan oleta että kukaan ihminen hyväksyisi ”kaikki kuviteltavissa olevat seksuaalisuuden muodot”. (Miksi menet heti tuollaiseen äärimmäiseen ääripäähän?)
On perusteltua olla hyväksymättä esim. aikuisen ja lapsen välisiä seksisuhteita. Mutta tasaveroisten aikuisten kohdalla vain jotkut suhteet saavat erityishuomiota ja ovat ”suvaitsevaisuuden” mittari. Vieläkään ei tullut vastausta miksi on näin…
En siis ole muutakuin esittänyt mielestäni täysin johdonmukaisia kysymyksiä siitä miksi jokin suhdemuoto tarvitsee erityissuojelua ja täyden hyväksymisen, erittäin näyttävästi vielä. Ja jokin toinen suhdemuoto voidaan nähdä ei-toivottuna, eikä sen pitäminen epäilyttävänä/epänormaalina ole ”suvaitsemattomuutta” vaikka ensinmainitun on.
Tässä siis tulee esiin se mikä enemmän olisi sitä ns tekopyhyyttä.
Esiinnytään erityisen hyvinä ihmisinä kun kannatetaan jotain mitä tällä hetkellä ”kuuluu” kannattaa, mutta ei kiinnitetä huomiota johonkin toiseen, ja sitä edustavaan ihmisryhmään, vaan ollaan kuin näitä ei olisikaan.
”Kaikilla ihmisillä on sama ihmisarvo.”
-Tämä taas ei vastannut kysymykseen lainkaan, mutta antaa olla…
> Mutta tekopyhyys edellyttää sitä itsensä parempana ihmisenä näkemistä. Ok?
Asia selvä. Korjaan alkuperäistä lausuntoani ja se kuuluu seuraavasti:
Päivi Räsänen elää parisuhteessa, johon kuuluu seksuaalisuus, mutta samaan aikaan hän on voimakkaasti julkisuudessa sitä mieltä, että jonkun toisen ihmisen ei pitäisi elää parisuhteessa, johon kuuluu seksuaalisuus. Pidän tällaista käyttäytymistä empatiakyvyttömänä ja ahdasmielisenä. En lainvastaisena, mutta nimenomaan empatiakyvyttömänä ja ahdasmielisenä.
Käytinkö nyt aiheesta sallittuja sanoja, jotta sinä varmasti ymmärsit mitä minä tarkoitin ilman että tarvitsee alkaa saivartelemaan avioliiton ja rakkauden yhtäläisyydellä tai tekopyhyyden merkityksellä? Ymmärrät varmaan, että tämä menee melkolailla raskassoutuiseksi, jos jokaisesta sanasta tarvitsee vääntää loputon määrä viestejä.
> Mutta tasaveroisten aikuisten kohdalla vain jotkut suhteet saavat erityishuomiota ja ovat “suvaitsevaisuuden” mittari. Vieläkään ei tullut vastausta miksi on näin…
Yhteiskunnallinen keskustelu pyöri muutamia vuosia sitten samaa sukupuolta olevien parisuhteiden ympärillä. Laki kansalaisaloitteista määrä, että yhdellä aloitteella saa edistää vain yhtä asiaa. Minä en näe mitään erikoista siinä, että puhuttaessa samaa sukupuolta olevien parisuhteista puhutaan samaa sukupuolta olevien parisuhteista.
> miksi jokin suhdemuoto tarvitsee erityissuojelua
Se, että samaa sukupuolta olevien parisuhteesta säädetään avioliittolaissa ei ole erityissuojelua. Se on samaa sukupuolta olevien parien ja eri sukupuolta olevien parien kohtelemista yhdenvertaisesti. Näiden kahden parisuhdemuodon suhteen se on mielestäni oikeudenmukainen tapa toimia.
> Ja jokin toinen suhdemuoto voidaan nähdä ei-toivottuna, eikä sen pitäminen epäilyttävänä/epänormaalina ole “suvaitsemattomuutta” vaikka ensinmainitun on.
En vastaa tähän kysymykseen näin yleisellä tasolla, joska ”jokin toinen suhdemuoto” voi tarkoittaa lähes mitä tahansa. Jos sinulla on jokin konkreettinen esimerkki parisuhteen muodosta, jota pitäisi kohdella yhdenvertaisesti miehen ja naisen välisen avioliiton kanssa, voimme keskustella siitä nimenomaisesta esimerkistä.
No niin… Jos tahdot jatkaa tästä niin mikäs siinä…
MN: ”Päivi Räsänen elää parisuhteessa, johon kuuluu seksuaalisuus, mutta samaan aikaan hän on voimakkaasti julkisuudessa sitä mieltä, että jonkun toisen ihmisen ei pitäisi elää parisuhteessa, johon kuuluu seksuaalisuus. Pidän tällaista käyttäytymistä empatiakyvyttömänä ja ahdasmielisenä. En lainvastaisena, mutta nimenomaan empatiakyvyttömänä ja ahdasmielisenä.”
-Tämän voin ymmärtää. Siis tämä tulkinta on johdonmukainen, vaikka siinä voi edetä esittämällä asianosaiselle (Päivi Räsäselle) kysymyksiä, sen selville saamiseksi ymmärtääkö hän miltä homoseksuaalista tuntuu.
”Ahdasmielisyytenä” taas voidaan nähdä periaatteessa mikä tahansa eettinen ajattelutapa. Varmasti löytyy joku jonka mielestä ihmisellä on juuri tuossa pipo liian kireällä, eikä pitäisi olla niin tuomitseva.
MN: ”Käytinkö nyt aiheesta sallittuja sanoja, jotta sinä varmasti ymmärsit mitä minä tarkoitin ilman että tarvitsee alkaa saivartelemaan avioliiton ja rakkauden yhtäläisyydellä tai tekopyhyyden merkityksellä? Ymmärrät varmaan, että tämä menee melkolailla raskassoutuiseksi, jos jokaisesta sanasta tarvitsee vääntää loputon määrä viestejä.”
-Kyllä, kuten sanoin, nuo käyttämäsi sanat ovat tässä yhteydessä johdonmukaisia.
> Mutta tasaveroisten aikuisten kohdalla vain jotkut suhteet saavat erityishuomiota ja ovat “suvaitsevaisuuden” mittari. Vieläkään ei tullut vastausta miksi on näin…
MN: ”Yhteiskunnallinen keskustelu pyöri muutamia vuosia sitten samaa sukupuolta olevien parisuhteiden ympärillä. Laki kansalaisaloitteista määrä, että yhdellä aloitteella saa edistää vain yhtä asiaa. Minä en näe mitään erikoista siinä, että puhuttaessa samaa sukupuolta olevien parisuhteista puhutaan samaa sukupuolta olevien parisuhteista.”
-No, tässä olemme eri mieltä. Minä nimittäin näin silloin, ja näen nyt, erikoisena sen, että ei puhuta muusta, ja erityisesti sen, ettei puhuta avioliitosta itsestään. Vaan ainoastaan siitä miltä joistakin tuntuu kun eivät saa mennä naimisiin kenen kanssa haluavat…
Siis avioliiton funktiosta ja tarkoituksesta. Siitä mitä avioliitto on ja MIKSI sillä on tietynlaiset reunaehdot. Ja miksi se ylipäätään on olemassa.
Jo silloin nostettiin esiin se johdonmukainen kysymys, että jos samaa sukupuolta olevien suhteet katsotaan avioliitoksi mitä perusteita on (enää) rajata sitä kahden ihmisen väliseksi. Koska aivan varmasti nekin, jotka elävät monisuhteissa, tulevat vaatimaan samaa. Kuten on käynytkin…
> miksi jokin suhdemuoto tarvitsee erityissuojelua
MN: ”Se, että samaa sukupuolta olevien parisuhteesta säädetään avioliittolaissa ei ole erityissuojelua.”
-Se on erityissuojelua verrattuna muihin vähemmistö-suhdemuotoihin. Sitä tarkoitin.
MN: ”Se on samaa sukupuolta olevien parien ja eri sukupuolta olevien parien kohtelemista yhdenvertaisesti. Näiden kahden parisuhdemuodon suhteen se on mielestäni oikeudenmukainen tapa toimia.”
-Edellä puhuin yhdenvertaisuudesta eri vähemmistöryhmien välillä. Eli vertailuasetelma ei ollut heteroparit – homoparit.
> Ja jokin toinen suhdemuoto voidaan nähdä ei-toivottuna, eikä sen pitäminen epäilyttävänä/epänormaalina ole “suvaitsemattomuutta” vaikka ensinmainitun on.
MN: ”En vastaa tähän kysymykseen näin yleisellä tasolla, joska “jokin toinen suhdemuoto” voi tarkoittaa lähes mitä tahansa. Jos sinulla on jokin konkreettinen esimerkki parisuhteen muodosta, jota pitäisi kohdella yhdenvertaisesti miehen ja naisen välisen avioliiton kanssa, voimme keskustella siitä nimenomaisesta esimerkistä.”
-Siis minähän annoin edellä kaksikin esimerkkiä. Juurikin jotta en puhuisi ”ihan mistä tahansa suhdemuodosta.
Monisuhteet ja aikuisten sisarusten väliset suhteet.
(Vaikuttaa, että pidät itsesteäänselvänä (?) että vain kahden välinen suhde, parisuhde, on hyväksyttävä. Onko näin?)
”Yhteiskunnallinen keskustelu pyöri muutamia vuosia sitten samaa sukupuolta olevien parisuhteiden ympärillä.”
-Voit tarkentaa omalta osaltani, mutta itse näkisin että ei ole ollut vaihetta, jossa oltaisiin puhuttu samaa sukupuolta olevien parisuhteista, pelkästään.
Vaan ensin parisuhdelaista (rekisteröity parisuhde) ja sitten avioliittolaista (sukupuolineutraali avioliittolaki).
> Siis minähän annoin edellä kaksikin esimerkkiä. Juurikin jotta en puhuisi “ihan mistä tahansa suhdemuodosta. Monisuhteet ja aikuisten sisarusten väliset suhteet.
AIKUISTEN SISARUSTEN VÄLISET SUHTEET
Meillä rikoslaki lähtee ajatuksesta, että lähisukulaiset eivät saa olla keskenään sukupuoliyhteydessä. Tähän liittyy lääketieteelliset perusteet mahdollisen lapsen vaikeista kehityshäiriöistä. Pidän tätä rikolain pykälää perusteltuna.
Meillä on ollut ja on mielestäni edelleen ajatus, että avioliittoon kuuluu seksuaalisuus. Tässä valossa on johdonmukaista, että avioliitto kielletään lähisukulaisten välillä. Samaa sukupuolta olevien parien kohdalla voidaan toki kysyä, onko rikoslain pykälän soveltaminen perusteltua ja onko avioliittolain rajoitus perusteltua. Minulla ei ole vahvaa mielipidettä suuntaan tai toiseen, mutta näen sen vähintään johdonmukaisena, että kyseinen rajoitus koskee kaikkia.
Ajattelen myös, että lainsäädäntöön kuuluu myös ajatus tarkoituksenmukaisuudesta. Kysymys lähisukulaisten avioliitosta on lähinnä teoreettinen enkä näe tarkoituksenmukaiseksi laittaa lainsäätäjiä pohtimaan tällaista teoreettista kysymys, jolla en usko kenenkään käytännön elämälle olevan mitään merkitystä.
Laki samaa sukupuolta olevien välisistä avioliitoista syntyi selkeästä tarpeesta. Tässä en sitä tarvetta näe, enkä siksi näe tätä kysymyksenä kenenkään suvaitsevaisuudesta.
MONISUHTEET
Ihmisyyteen liittyvät kysymykset kuten sukupuoli, ihonväri tai seksuaalinen suuntautuminen nauttivat ajattelussani erityistä suojelua. Ilman painavaa perusteltua syytä on mielestäni väärin kohdella eri tavalla naisia, tummaihoisia tai homoseksuaaleja.
Kysymys puolisoiden lukumäärästä ei liity ihmisyyteen. Se ei ole minulle ihmisoikeuskysymys samaan tapaan kuin ne asiat, jotka ovat osa ihmistä ja jolle ihminen ei itse voi mitään.
Edistäessämme naisten oikeutta äänestää tai homoparin oikeutta mennä naimisiin puhumme mielestäni eri tason asiasta kuin pohtiessamme sitä, saako ottaa itselleen yhden, kaksi tai useamman puolison. Minä en näe epäjohdonmukaisena sitä, että edellyttää ehdotonta yhdenvertaisuutta ihmisyyteen liittyvissä kysymyksissä, mutta jättää harkintavaraa muihin kysymyksiin. Ne eivät rinnastu keskenään.
Samaa sukupuolta olevien avioliitot olivat yksinkertainen muutos lainsäädäntöön. Muutettavia kohtia oli useita, mutta ne olivat luonteeltaan teknisiä päivityksiä lainsäädännössä käytettyihin sukupuolittuneisiin termeihin. Lainsäädännön perusrakenne ja vaikutukset säilyivät entisellään.
Monisuhteisuus olisi huomattavan monimutkainen muutos, jolla on laajat vaikutukset eri lainsäädäntöön, jo pelkästään sen osalta, miten parisuhde solmitaan ja miten se raukeaa. Lisäksi on huoltajuuteen ja perintöoikeuteen liittyvät kysymykset samoin kuin elatusvelvollisuuteen ja sosiaaliturvaan liittyvät kysymykset.
Se, että asia on monimutkainen ei tietenkään tarkoita, että sitä pitäisi vastustaa. Se kuitenkin tarkoittaa sitä, että sen vaikutukset yhteiskuntaan ovat niin paljon suuremmat, että ei voida tehdä sellaista yksinkertaistusta, että koska kannatat tätä niin sinun on sitten pakko kannattaa myös tätä.
—
Lisään lopuksi henkilökohtaisena näkemyksenäni, että kannatan samaa sukupuolta olevien avioliittoja ja olen iloinen, että lainsäädäntö on tältä osin päivitetty. En myöskään suhtaudu torjuvasti siihen jos kolme tai useampi ihminen haluaa elää keskenään suhteessa. Vastustan tällaisten suhteiden kriminalisointia.
Se, kannatanko minä moniavioisuuden säätämistä lainsäädäntöön riippuu siitä, millaista lainsäädäntöä aiheesta ehdotetaan. Kuten sanoin, se on hyvin monimutkainen muutos, ja mielestäni siihen on mahdotonta ottaa kantaa ilman hieman konkreettisempaa ehdotusta, miten lainsäädäntöä haluttaisiin muuttaa.
Lähden siitä ajatuksesta, että yhteiskunta on ihmisiä varten. En ajattele, että jokin tietty parisuhteen muoto olisi toista parempi tai että minun tulisi vastustaa jotain sellaista parisuhteen muotoa, jota en koe itselleni ominaiseksi. Kukin taaplatkoon tyylillään ja lainsäädännön tulee elää sen mukaan.
”lähisukulaiset eivät saa olla keskenään sukupuoliyhteydessä. Tähän liittyy lääketieteelliset perusteet mahdollisen lapsen vaikeista kehityshäiriöistä. Pidän tätä rikolain pykälää perusteltuna.”
-Ennenkuin vastaan muuhun… j
otenkin pidän aina vain yhtä hämmästyttävänä sitä, miten tästä asiasta (sisarusten välisestä seksuaalisuhteesta/parisuhteesta/avioliitosta) puhuttaessa ei tule edes mieleen, että nämä sisarukset/lähisukulaiset voisivat olla…
…
…
…
SAMAA SUKUPUOLTA.
Etkö oikeasti tullut edes ajatelleeksi tätä?
Heti perään on pyydettävä anteeksi. En lukenut alkuun kaikkea ja hätiköin. Anteeksi. Voit perustellusti sanoa, että voisin malttaa hieman, mutta siis…
”Samaa sukupuolta olevien parien kohdalla voidaan toki kysyä, onko rikoslain pykälän soveltaminen perusteltua ja onko avioliittolain rajoitus perusteltua. Minulla ei ole vahvaa mielipidettä suuntaan tai toiseen, mutta näen sen vähintään johdonmukaisena, että kyseinen rajoitus koskee kaikkia.”
-Tässä on kysyttävä, että miksi?
Ei ole vahvaa mielipidettä, mutta tällaisia ihmisiä on olemassa. Tässä kohden on oikeasti ihmeteltävä, että miten voit kieltää sen.
”Ajattelen myös, että lainsäädäntöön kuuluu myös ajatus tarkoituksenmukaisuudesta. Kysymys lähisukulaisten avioliitosta on lähinnä teoreettinen enkä näe tarkoituksenmukaiseksi laittaa lainsäätäjiä pohtimaan tällaista teoreettista kysymys, jolla en usko kenenkään käytännön elämälle olevan mitään merkitystä.”
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/aleksin/56858-olen-rakastunut-veljeeni/
Joten jos saan sanoa: mielestäni kierrät kysymyksen ja kiellät asian, joka on todellinen ja koskee todellisia eläviä ja tuntevia ihmisiä.
Perustelusi ovat puutteelliset.
No, jatketaan… (Lupaan nyt lukea kaiken ennenkuin kiirehdin vastaamaan… 🙂 )
MN: ”Kysymys puolisoiden lukumäärästä ei liity ihmisyyteen. Se ei ole minulle ihmisoikeuskysymys samaan tapaan kuin ne asiat, jotka ovat osa ihmistä ja jolle ihminen ei itse voi mitään.”
-Tuo on melko epämääräinen ja monelle tulkinnalle avoin, että mikä ”liittyy ihmisyyteen” ja mitä se tarkoittaa. Ihmisoikeuskysymyksetkin ovat kärsineet nykykeskustelujen vuoksi aikamoista inflaatiota…
Mitä tulee siihen mille ihminen voi tai ei voi mitään, niin voiko ihminen mitään sille keneen rakastuu?
Tässä tullaan myös kysymykseen siitä onko (esim.) homoseksuaalisuus ”myötäsyntyinen ominaisuus”, mikä ei todellakaan ole mikään lukkoonlyöty asia.
https://www.laakarilehti.fi/tieteessa/uutiset/perima-ei-maaraa-homoseksuaalisuutta/?public=22b4712fd776bfed5666942cc4612840&fbclid=IwAR17NOpVwhRHz_Nq3gRf8kpD_vT5oHPR4P1VZCZp7QMX5iBubLas-IfDu1s
MN: ”Edistäessämme naisten oikeutta äänestää tai homoparin oikeutta mennä naimisiin puhumme mielestäni eri tason asiasta kuin pohtiessamme sitä, saako ottaa itselleen yhden, kaksi tai useamman puolison. Minä en näe epäjohdonmukaisena sitä, että edellyttää ehdotonta yhdenvertaisuutta ihmisyyteen liittyvissä kysymyksissä, mutta jättää harkintavaraa muihin kysymyksiin. Ne eivät rinnastu keskenään.”
-No, ei ole mitään todistetta, että homoseksuaalisuus ”liittyisi ihmisyyteen”, mutta nähdäkseni polyamoristeilla on tässä vielä kovemmat panokset. Joiden uskon olevan itse asiassa perusteltuja, vaikka en kannatakaan monisuhteita.
Nimittäin: ihmiselle ei ole lähtökohtaisesti luonnollista sitoutua yhteen kumppaniin koko elämäksi. Luontevinta on, kuten on nähty, ”sarja-avioisuus”, ja aivan yhtä luonnollisia ovat tunteiden roihahtaminen suhteessa johonkuhun, joka ei ole oma kumppani.
Tämä on siis luonnollinen ominaisuus, jolle ihminen ei voi mitään. Väitänkin, että ihanne yhteen kumppaniin sitoutumisesta loppuelämäksi on peräisin ajattelutavasta, johon kuuluu ”itsensä kieltäminen” ja luonnollisten halujensa hallitseminen. Kuten kristinuskossa.
MN: ”Samaa sukupuolta olevien avioliitot olivat yksinkertainen muutos lainsäädäntöön. Muutettavia kohtia oli useita, mutta ne olivat luonteeltaan teknisiä päivityksiä lainsäädännössä käytettyihin sukupuolittuneisiin termeihin. Lainsäädännön perusrakenne ja vaikutukset säilyivät entisellään.
Monisuhteisuus olisi huomattavan monimutkainen muutos, jolla on laajat vaikutukset eri lainsäädäntöön, jo pelkästään sen osalta, miten parisuhde solmitaan ja miten se raukeaa. Lisäksi on huoltajuuteen ja perintöoikeuteen liittyvät kysymykset samoin kuin elatusvelvollisuuteen ja sosiaaliturvaan liittyvät kysymykset.”
-Avioliittolain muutos ei ollut mikään yksinkertainen muutos, vaan sillä oli, on ja tulee olemaan suurta vaikutusta yhteiskunnassa ja sen rakenteissa. Liitännäislait ovat tässä vain pieni osatekijä.
Se on jo aiheuttanut ja vahvistanut ajattelutapaa, että kaikkiin avioliittoihin tulee kuulua ”oikeus hankkia lapsia”. Ja tämä prosessi on vielä vaiheessa. Naisparit ovat saaneet lisää oikeuksia, ja miesparien vuoro tulee pian.
Sukupolvien ketju, ja perheiden väliset verisiteet ja näiden merkitys ovat olleet ne seikat, ja arvot, joille avioliitto instituutiona on rakennettu ja perustettu. Jos se irrotetaan näistä arvoista, mitä perusteita sen säilyttämiselle enää on?
MN: ”Se, että asia on monimutkainen ei tietenkään tarkoita, että sitä pitäisi vastustaa. Se kuitenkin tarkoittaa sitä, että sen vaikutukset yhteiskuntaan ovat niin paljon suuremmat, että ei voida tehdä sellaista yksinkertaistusta, että koska kannatat tätä niin sinun on sitten pakko kannattaa myös tätä.”
-En näe miten olisi perusteltavissa, että vaikutukset yhteiskuntaan ovat suuremmat. Spn-avioliittolain vaikutukset olivat joka tapauksessa jo liian suuria.
—
MN: ”Lisään lopuksi henkilökohtaisena näkemyksenäni, että kannatan samaa sukupuolta olevien avioliittoja ja olen iloinen, että lainsäädäntö on tältä osin päivitetty. En myöskään suhtaudu torjuvasti siihen jos kolme tai useampi ihminen haluaa elää keskenään suhteessa. Vastustan tällaisten suhteiden kriminalisointia.
Se, kannatanko minä moniavioisuuden säätämistä lainsäädäntöön riippuu siitä, millaista lainsäädäntöä aiheesta ehdotetaan. Kuten sanoin, se on hyvin monimutkainen muutos, ja mielestäni siihen on mahdotonta ottaa kantaa ilman hieman konkreettisempaa ehdotusta, miten lainsäädäntöä haluttaisiin muuttaa.”
-No, jos saan sanoa, niin olet tässä paljon ”virallisempi” ja kiertelevämpi kuin spn-avioliittolain suhteen, jossa eläydyit täysin homoseksuaalien tunteisiin ja asemaan. Tässä odottelet, että joku hoitaa asian virallisen puolen ja sitten harkitset.
Anteeksi vain, mutta ei ole kovin uskottavaa… Siis se, että tuomitset spn-avioliittolain vastustajat, jotka juurikin tarkastelivat muutosta siltä kannalta miten se vaikuttaa yhteiskuntarakenteisiin ja miten se muuttaa avioliiton olemusta ja asemaa yhteiskunnassa. (Jos se irrotetaan luonnollisesta lisääntymisestä…)
Millä perusteella, ja millä oikeudella, pidät tähän kriittisesti suhtautuvia ”suvaitsemattomina” tai ”homofobisina”?
MN: ”Lähden siitä ajatuksesta, että yhteiskunta on ihmisiä varten. En ajattele, että jokin tietty parisuhteen muoto olisi toista parempi tai että minun tulisi vastustaa jotain sellaista parisuhteen muotoa, jota en koe itselleni ominaiseksi. Kukin taaplatkoon tyylillään ja lainsäädännön tulee elää sen mukaan.”
-No, ei millään pahalla, mutta et sanonut koko pitkässä puheenvuorossasi paljonkaan. Tyyli vain muuttui ”ihmisoikeuksista” viileän etäiseksi tarkasteluksi.
Omana kantanani sanon sen, minkä varmasti olen sanonut jo aiemminkin, etenkin silloin kun oli keskustelua avioliittolaista sen ollessa ajankohtainen.
Mielestäni avioliitto ei ole rakastavaisia varten. Se ei ole instituutiona olemassa sitä varten, että jokainen saisi mennä naimisiin rakastamansa ihmisen kanssa. Se on yhteiskunnallinen järjestelmä, joka on perustunut sille ideaalille, että luonnollisesti muotoutunut ja ehjänä pysyvä perheyksikkö, on yhteiskunnan kulmakivi. Sukupolvien ketju ja omien juuriensa tunteminen on nähty tärkeinä arvoina, ja on ymmärretty mitä ihmiseltä puuttuu jos siteet toiseen biologiseen vanhempaan ja sukulaisiin tämän kautta, katkeavat tai katkaistaan.
Tämän avioliittolaki on muuttanut. Mitään muuta ”ideaalia” ei enää ole kuin ”oikeus mennä naimisiin” ja ”elää onnellisena rakastamansa ihmisen kanssa”.
Kaikki keskustelu, jossa spekuloitiin avioliittoa ja sen merkitystä instituutiona jyrättiin tämän suuremman ihanteen alle.
Lopuksi (vaikka tämä on erittäin mielenkiintoista ja koukuttavaa, olen oikeasti sitä mieltä, että blogin, joka koski yhtä TV-ohjelmaa, kommenttikenttä ei ole oikea paikka tälle debatille) sanon vielä jotain tästä:
”koska kannatat tätä niin sinun on sitten pakko kannattaa myös tätä”
-Kuten olet varmaan näiden vuosien aikana huomannut, on käytetty mm. eronneiden vihkimistä ja naisten äänioikeutta esimerkkeinä asioista, joiden kannattaminen rinnastuisi homoliittojen kannattamiseen. On oletettu että jokainen sivistynyt ihminen nykyisin kannattaa näitä oikeuksia, ja siitä on sitten johdettu ajatus, että pitäisi kannattaa myös spn-avioliittolakia.
No, minä en kannattanut sitä silloin kun siitä keskusteltiin (täälläkin) sen ollessa harkinnan alla, enkä kannata vieläkään.
Toivon sinun ymmärtävän, että se ei tee minua huonommaksi ihmiseksi kuin sinä. Se ei tee minusta homovihaajaa, ei syrjinnän kannattajaa, ei suvaitsematonta. Näkemyksemme avioliitosta instituutiona, sen tarkoitukasesta ja tarpeellisuudesta, on hyvin erilainen.
> Tuo on melko epämääräinen ja monelle tulkinnalle avoin, että mikä “liittyy ihmisyyteen” ja mitä se tarkoittaa.
Perustuslain 6. pykälän toinen momentti kuvaa aika selkeästi sen, miten ajattelen asiasta: Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.
Tämä perusoikeuksia ja yhdenvertaisuutta koskeva pykälä kuvaa hyvin sen, mille minäkin asetan omassa ajattelussani muita seikkoja suuremman painoarvon ja siksi en näe asioita yhteismitallisina.
> No, ei ole mitään todistetta, että homoseksuaalisuus “liittyisi ihmisyyteen”
En kaipaa mitään pitävää todistetta. Minun näkemykseni mukaan homoseksuaalisuus on ”henkilöön liittyvä syy” ja pohjaan arvomaailmani siihen. Se ei muuta ajatteluani, jos joku on toista mieltä. Tässä kohtaa juupas-eipäs väittely on hedelmätöntä ja tarpeetonta.
> ihmiselle ei ole lähtökohtaisesti luonnollista sitoutua yhteen kumppaniin koko elämäksi. Luontevinta on, kuten on nähty, “sarja-avioisuus”.
Avioerotilastot osittain puoltavat tätä ajatusta. Toisaalta en syö tätä väitettä yleistettynä kaikkiin ihmisiin. Sarja-avioisuus on eri asia kuin moniavioisuus, mitä en pidä myötäsyntyisenä ominaisuutena. Saat olla eri mieltä, mutta edelleen pohjaan oman arvomaailmani siihen, mikä on minun mielestäni totta.
> Tässä odottelet, että joku hoitaa asian virallisen puolen ja sitten harkitset.
Miksi minun pitäisi olla aktiivinen moniavioisuuden suhteen?
> Anteeksi vain, mutta ei ole kovin uskottavaa… Siis se, että tuomitset spn-avioliittolain vastustajat.
Olen todennut, että samaa sukupuolta olevien parisuhteiden vastustaminen on itsekästä ja ennakkoluuloista, jos motiivina on se, että kun minun Jumalani kieltää tämän niin sitten ei kukaan muukaan saa tuolla tavalla elää.
Mitä tulee perusteluihin samaa sukupuolta olevien avioliittojen yhteiskunnallisista haittavaikutuksista, anteeksi nyt vaan, en ole tähän päivään mennessä kuullut yhtään uskottavaa perustelua. Nämä rinnastukset naimisiin meneviin veljeksiin tai moniavioisuuteen ei oikein vetoa. Nähdäkseni Aito Avioliitto -kansalaisaloite kaatui huonoihin selityksiin.
> Kaikki keskustelu, jossa spekuloitiin avioliittoa ja sen merkitystä instituutiona jyrättiin tämän suuremman ihanteen alle.
Kaikki demokraattiset yhteiskunnat ennemmin tai myöhemmin valitsevat ihanteensa enemmistön näkemyksen pohjalta.
> Toivon sinun ymmärtävän, että se ei tee minua huonommaksi ihmiseksi kuin sinä.
Toivottavasti en ole missään keskustelussa näin antanut ymmärtää.
Kannattaa kuitenkin muistaa, että nämä perusoikeuksiin tai ihmisyyteen liittyvät kysymykset ovat herkkiä ja ne voivat aiheuttaa voimakkaita reaktioita.
Muistelen, että jokunen vuosi sitten joku Audi-kauppias sai kenkää kun hän lausui sovinistia näkemyksiä naisista. Pääministeri Vanhasen isän kommentit tummaihoisten älykkyydestä herättivät kohun, jolla olisi varmasti ollut seuraukset ellei kyse olisi ollut dementoituneesta vanhuksesta. Ja Aki Ruotsala ei ole ainoa toimitusjohtaja, joka on menettänyt luottamuksensa ja asemansa homoseksuaaleja koskien kommenttiensa takia.
(Mozillan perustaja joutui eroamaan omasta yrityksestään asiakkaiden ja työntekijöiden voimakkaan protestin seuraksena sen jälkeen kun kävi ilmi, että hän oli rahoittanut homoliittoja vastustavaa kampanjaa.)
Meillä on sananvapaus, mutta meidän tarvitsee ymmärtää, että myös muut ihmiset käyttävät omaa sananvapauttaan, jos kokevat viestimme eettisesti vääräksi. Näkemykset, jotka koetaan perusoikeuksia loukkaaviksi eivät ole erityisen suosittuja ja sen vuoksi tässä Räsäsen tapauksessakin varmaan nyt kipuillaan.
> Joten jos saan sanoa: mielestäni kierrät kysymyksen ja kiellät asian, joka on todellinen ja koskee todellisia eläviä ja tuntevia ihmisiä.
Tuo linkkaamasi Aleksi Tiensuun kirjoittama kirjoitus rakastumisesta veljeensä on kieli poskessa kirjoitettu provokaatio eikä mikään tosielämän tarina. Että se siitä todellisuudesta…
Jätän näiden sisarusliittojen kommentoinnin tähän. Ei ole ajan eikä vaivan arvoista. Jos pidät minua tästä syystä suvaitsemattomana, kannan titteliä ylpeästi.
”Tuo linkkaamasi Aleksi Tiensuun kirjoittama kirjoitus rakastumisesta veljeensä on kieli poskessa kirjoitettu provokaatio eikä mikään tosielämän tarina. Että se siitä todellisuudesta…”
-Kuule, tiedätkö mitä? Tuo kertoi kyllä sinusta jotain.
Koska, vaikka tuo nimenomainen tapaus ei olisikaan aito (enkä tiedä miksi ei olisi, mutta ihan sama…) ilmiö on todellinen.
Ihanko tosissasi kiellät sen, että olisi olemassa toisiaan aidosti rakastavia, ja seksuaalisessa suhteessa olevia sisaruksia? Tätäkö siis käytät vasta-argumenttina? Että tällaista ei vain tapahdu, ja se siitä?
Keskenään naimisiin haluavat sisarukset on minulle täysin teoreettinen esimerkki eikä minulla ole mitään mielenkiintoa jauhaa aiheesta tämän enempää. Minulle on aivan sama saavatko he mennä naimisiin.
Moniavioisuus on todellinen ilmiö. Jutellaan siitä.
Edelliseen vielä… Kyllä näitä lisääkin löytyy. Vaikka aihe on tabu:
https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2002/jan/09/familyandrelationships.features103
Kun nyt halusit vastata perusteellisesti ja seikkaperäisesti, niin varmaan nämä on käsiteltävä…
MN: ”Minun näkemykseni mukaan homoseksuaalisuus on “henkilöön liittyvä syy” ja pohjaan arvomaailmani siihen. Se ei muuta ajatteluani, jos joku on toista mieltä. Tässä kohtaa juupas-eipäs väittely on hedelmätöntä ja tarpeetonta.”
-Tässä näytät käyttävän samaa taktiikkaa. Vain päätät, miten asia on ja pidät siitä kiinni itsepäisen varmasti. Homoseksuaalisuus ON synnynnäinen ja muuttumaton ominaisuus, koska se on sinun näkemyksesi?
Vaikka homoseksuaalit itse näkisivät asian toisin?
https://www.theatlantic.com/health/archive/2011/09/queer-by-choice-not-by-chance-against-being-born-this-way/244898/
> ihmiselle ei ole lähtökohtaisesti luonnollista sitoutua yhteen kumppaniin koko elämäksi. Luontevinta on, kuten on nähty, “sarja-avioisuus”.
MN: ”Avioerotilastot osittain puoltavat tätä ajatusta. Toisaalta en syö tätä väitettä yleistettynä kaikkiin ihmisiin. Sarja-avioisuus on eri asia kuin moniavioisuus, mitä en pidä myötäsyntyisenä ominaisuutena. Saat olla eri mieltä, mutta edelleen pohjaan oman arvomaailmani siihen, mikä on minun mielestäni totta.”
-Ymmärsin jo mikä on _sinun mielestäsi totta_. Mutta se ei tee siitä faktuaalisesti totta, jos saan sanoa… (Vaikuttaa siltä, että minä olen meistä se uteliaampi ja avoimempi eri vaihtoehdoille siinä mikä on lopulta totta, vaikka itse sanonkin…)
Siis juuri siksi, että ihminen ei näytä olevan yksiavioinen vaan taipuvainen sarja-avioisuuteen polyamoristit esittävät ratkaisuksi tähän monisuhteisuutta. Minkä ei oletetakaan sopivan kaikille, ja toki se on sinällään eri asia.
(Ja huom. ”moniavioisuus” on myös eri asia kuin polysuhde.)
> Tässä odottelet, että joku hoitaa asian virallisen puolen ja sitten harkitset.
MN: ”Miksi minun pitäisi olla aktiivinen moniavioisuuden suhteen?”
-No, ei miksikään… 🙂 Myös homoliittojen kohdalla moni näytti odottelevan, että varsinainen työ oli tehty jollain taholla, ja sitten liittyivät joukon jatkoksi, kun se näytti olevan turvallista, ja tullut paljon helpommaksi…
> Anteeksi vain, mutta ei ole kovin uskottavaa… Siis se, että tuomitset spn-avioliittolain vastustajat.
MN: ”Olen todennut, että samaa sukupuolta olevien parisuhteiden vastustaminen on itsekästä ja ennakkoluuloista, jos motiivina on se, että kun minun Jumalani kieltää tämän niin sitten ei kukaan muukaan saa tuolla tavalla elää.
-Tässä unohdat sen, että ei kenelläkään ihmisellä ole valtaa sellaista kieltää. Vain olla jotakin mieltä. Mielipide ei sinällään ketään vahingoita. En usko, että Päivi Räsänenkään tekisi homosuhteista rikollisia ja rangaistavia.
Itse en ainakaan ole sitä ajamassa, enkä myöskään kieltäisi ketään sitä tekemästä, vaikka minulla sellainen valta olisikin.
Moni on sitä mieltä, että Jumalaan uskominen ei ole järkevää, ja että sitä mieltä ei saisi olla mitä mieltä olen… Se on ihan ok niin kauan kuin elämää ei tarkoituksella vaikeuteta eikä väkivaltaa, henkistä tai fyysistä harjoiteta.
Mielipide ei ole sama asia kuin pakottaminen tai kieltäminen.
MN: ”Mitä tulee perusteluihin samaa sukupuolta olevien avioliittojen yhteiskunnallisista haittavaikutuksista, anteeksi nyt vaan, en ole tähän päivään mennessä kuullut yhtään uskottavaa perustelua. Nämä rinnastukset naimisiin meneviin veljeksiin tai moniavioisuuteen ei oikein vetoa. Nähdäkseni Aito Avioliitto -kansalaisaloite kaatui huonoihin selityksiin.”
-En ole sinänsä yllättynyt, etteivät perustelut ole sinua vakuuttaneet. Aika monet ennustukset siitä mihin suuntaan yhteiskunta alkaa mennä ja kehittyä avioliittolain muutoksen jälkeen ovat kuitenkin osoittautuneet paikkansapitäviksi.
> Kaikki keskustelu, jossa spekuloitiin avioliittoa ja sen merkitystä instituutiona jyrättiin tämän suuremman ihanteen alle.
MN: ”Kaikki demokraattiset yhteiskunnat ennemmin tai myöhemmin valitsevat ihanteensa enemmistön näkemyksen pohjalta.”
-Enemmistön? Mikä mahtoi oikeasti olla enemmistön kanta tässä asiassa? Aika monet mielipidemittaukset osoittivat, että suurin osa suomalaisista halusi säilyttää avioliiton miehen ja naisen välisenä. Kansalaisaloitteen allekirjoitusmäärä oli lopulta vain murto-osa Suomen kansalaisista.
> Toivon sinun ymmärtävän, että se ei tee minua huonommaksi ihmiseksi kuin sinä.
MN: ”Toivottavasti en ole missään keskustelussa näin antanut ymmärtää.
Kannattaa kuitenkin muistaa, että nämä perusoikeuksiin tai ihmisyyteen liittyvät kysymykset ovat herkkiä ja ne voivat aiheuttaa voimakkaita reaktioita.
Muistelen, että jokunen vuosi sitten joku Audi-kauppias sai kenkää kun hän lausui sovinistia näkemyksiä naisista. Pääministeri Vanhasen isän kommentit tummaihoisten älykkyydestä herättivät kohun, jolla olisi varmasti ollut seuraukset ellei kyse olisi ollut dementoituneesta vanhuksesta. Ja Aki Ruotsala ei ole ainoa toimitusjohtaja, joka on menettänyt luottamuksensa ja asemansa homoseksuaaleja koskien kommenttiensa takia.”
-Noh, tuossa esität vertauksen, jossa tummaihoisia kutsutaan älyltään vähäisemmiksi, ja mielestäsi se rinnastuu avioliittonäkemykseen? Joka mielestäsi liittyy ihmisyyteen? No, vähän kaukaa haettua, kuin tuo sovinismikin…
Aki Ruotsalan potkut olivat suuri vääryys. Koska hänhän ei edes kommentoinut homoseksuaaleja ihmisinä. Eikä mitenkään loukkaavasti.
MN: ”Meillä on sananvapaus, mutta meidän tarvitsee ymmärtää, että myös muut ihmiset käyttävät omaa sananvapauttaan, jos kokevat viestimme eettisesti vääräksi. Näkemykset, jotka koetaan perusoikeuksia loukkaaviksi eivät ole erityisen suosittuja ja sen vuoksi tässä Räsäsen tapauksessakin varmaan nyt kipuillaan.”
-Sananvapauden tulisi tarkoittaa sitä, ettei kenellekään koidu kohtuuttomia seuraamuksia omista näkemyksistään ja mielipiteistään. Vaikka ne olisivat joidenkin mielestä vääriä.
Pidän aika uskomattomana jos kannatat tätä nykyistä lynkkaus-toimintatapaa.
Tässä mielestäni kiinnostavaa analyysia tästä nykyajan ilmiöstä:
https://www.oikeamedia.com/o1-140205?fbclid=IwAR2BmuPXeL3b3-aBJf7kiw_l6c-uXRZJBxaRvcyRHhaFUP5U_ZtDOmAiX20
https://blogit.kansalainen.fi/annammeko-perinteisten-arvojen-kuolla/?fbclid=IwAR1Z3LdB5O-wrdXcgkpQa-AMF139dvMKAiB0kgUdQnzHCzeQnmvCErl5Tow
”jos motiivina on se, että kun minun Jumalani kieltää tämän niin sitten ei kukaan muukaan saa tuolla tavalla elää.”
-Tähän liittyen on vielä pakko kysyä… Kun aiemmin sanoit, että uskot Jumalan tahdon löytyvän Raamatusta, niin eikö siellä ole sanottu yhtään sellaista asiaa jota Jumala ei hyväksy? Tai etkö usko että on olemassa yhtään asiaa, jota Jumala, johon uskot, ei hyväksy?
Jos on, niin eikö se silloin tarkoita, että sellainen teko, tai toiminta, on väärin, ja niin ei tulisi kenenkään tehdä tai siten elää? (Vaikka tätä ei voida tai halutakaan kieltää.)
Kuten aiemmin sanoit, olet aika erikoinen tapaus. Tässä kuulostat taas ateistilta…
”Kuten aiemmin sanoit”
-Kirjoitusvirhe, et sinä vaan minä sanoin 🙂
> Mutta se ei tee siitä faktuaalisesti totta, jos saan sanoa
Minä, ja todennäköisesti me kaikki, teen arvovalintani sen pohjalta, mitä itse pidän totuutena. Jos myöhemmin huomaan erehtyneeni jonkin asian suhteen, muutan mielipidettäni.
Tämän avioliittokeskustelun osalta minun paras ymmärrykseni on se, että homoseksuaalisuus on valtaosalla homoja myötäsyntyinen ominaisuus, johon he eivät voi itse vaikutta. Minun etiikkani sanoo tässä tilanteessa, että heitä tulee kohdella yhdenvertaisesti huolimatta siitä, että heidän parisuhteensa kohdistuu oman sukupuolen edustajaan.
Ja tämän avioliittokeskustelun osalta minun paras ymmärrykseni on se, että puolisoiden lukumäärä ei ole myötäsyntyinen ominaisuus vaan kunkin oma valinta. Tästä syystä katson, että minun ei tarvitse rinnastaa toisiinsa samaa sukupuolta olevien avioliittoa ja moniavioisuutta. Ja ei ne muutenkaan olisi sama asia.
Minua kummastuttaa se, lähes pakkomielteeltä tuntuva vimma, jolla sinä vaadit samaa sukupuolta olevien avioliitot hyväksyviä kannattamaan myös moniavioisuutta. Eikö sinun mielestäsi ole luvallista kannattaa samaa sukupuolta olevian avioliittoja ja vastustaa moniavioisuutta?
> Aika monet ennustukset siitä mihin suuntaan yhteiskunta alkaa mennä ja kehittyä avioliittolain muutoksen jälkeen ovat kuitenkin osoittautuneet paikkansapitäviksi.
Se, että asia menevät jonkun ennustamaan suuntaan ei ole perustelu jonkin asian hyvyydelle tai pahuudelle. Sanoin, että en ole kuullut ainoatakaan järkevää perustelua sille, miksi samaa sukupuolta olevien avioliittojen hyväksyminen aiheuttaisi vahinkoa yhteiskunnalle.
Uskaltaisin jopa väittää, että jos samaa sukupuolta olevien parisuhteita voisi vastustaa jollain järkevällä argumentilla, emme olisi tässä keskustelemassa insestistä tai moniavioisuudesta. Nämäkö ovat ne argumentaation terävimmät kärjet kun tuntuu että tähän samaan aiheeseen palataan yhä uudenstaan ja uudestaan ja uudestaan?
> Mikä mahtoi oikeasti olla enemmistön kanta tässä asiassa?
Eduskunnan enemmistö äänesti Tahdon 2013 aloitteen puolesta ja Aito Avioliitto -aloitetta vastaan. Myös eri tahojen tekemät mielipidemittaukset väittävät enemmistön suomalaisista kannattavan sukupuolineutraalia avioliittolakia. Jos tässä on jokin toista mieltä oleva enemmistö, se ei nyt sitten ollut oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Tai sitten sellaista ei ole olemassa.
> Kun aiemmin sanoit, että uskot Jumalan tahdon löytyvän Raamatusta, niin eikö siellä ole sanottu yhtään sellaista asiaa jota Jumala ei hyväksy?
Elämme monikulttuurisessa yhteiskunnassa. Mielestäni ei ole oikeudenmukaista, että yhden uskontokunnan opit asettaisivat rajoitteita muiden ihmisten, uskontokuntaan kuulumattomien, elämään.
Lainsäädännön osalta en kannata teokraattista yhteiskuntaa. Jokainen uskontokunnan jäsen saa toki elää oman vakaumuksensa mukaisesti.
> Sananvapauden tulisi tarkoittaa sitä, ettei kenellekään koidu kohtuuttomia seuraamuksia omista näkemyksistään ja mielipiteistään.
Se, että on vapaus tehdä jotain, siitä seuraa myös vastuu. Jos pitäjämme K-kauppias julkaisisi paikallislehdessä kirjoituksen, jossa hän pitäisi tummaihoisia vähemmän älykkäänä kuin valkoihoisia, pitäisin aika oletettuna, että Citymarketin parkkipaikka olisi tyhjä ja Prisma pullollaan asiakkaita.
Minä pidän viimeiseen asti kiinni fyysisestä koskemattomuudesta enkä hyväksy minkäänlaista väkivaltaa vaikka laukoisi kuinka idioottimaisia mielipiteitä. Sen sijaan me jokainen teemme arvovalintoja omassa elämässämme eikä meidän kenenkään sanomiset ole immuuneja niille.
Tässä on ehkä nyt ongelmana se, että olen lukevinani rivien välistä, että sinun mielestäsi naisia ja tummaihoisia ei saa kohdella epätasa-arvoisesti mutta homoista pitäisi olla oikeus laukoa mitä hyvänsä mielipiteitä. Saatan toki olla väärässä, mutta tuohon käsitykseen jään siitä, että väität naisia ja tummaihoisia koskevia vertauksiani aina eri asiaksi.
MN: ”Minä, ja todennäköisesti me kaikki, teen arvovalintani sen pohjalta, mitä itse pidän totuutena. Jos myöhemmin huomaan erehtyneeni jonkin asian suhteen, muutan mielipidettäni.”
-Tämän voin ymmärtää, ja tuo on toki aivan totta.
MN: ”Tämän avioliittokeskustelun osalta minun paras ymmärrykseni on se, että homoseksuaalisuus on valtaosalla homoja myötäsyntyinen ominaisuus, johon he eivät voi itse vaikutta. Minun etiikkani sanoo tässä tilanteessa, että heitä tulee kohdella yhdenvertaisesti huolimatta siitä, että heidän parisuhteensa kohdistuu oman sukupuolen edustajaan.”
-No tuo ”yhdenvertainen kohtelu” on käsite ja probleema sinänsä. Oli sitten kyse homoista tai keistä tai mistä tahansa. Voidaanko pitää itsetarkoituksellisena ihanteena ja tavoitteena, että kaikilla on oikeus johonkin, mutta ei velvoitteita?
Mikään yhteiskunta ei toimi siten, että kaikilla on aina täsmälleen samat oikeudet, ja oikeuksien saavuttamisesta tulee itsetarkoituksellista.
Kuten olen aiemminkin kirjoittanut, minusta täysin vapaaehtoisella avioliitolla (instituutiolla) ei tee yhtään mitään. Sillä ei tee mitään, jos se mielletään oikeudeksi, jonka saa käyttää tai olla käyttämättä, ihen miltä tuntuu… Selitin tuossa jo edellä mitä katson avioliiton olevan.
”Yhdenvertaisuuteen” tulisi toki aina pyrkiä. Mutta on myös pakko käydä keskustelua siitä mitä se tarkoittaa ja mitä se ei tarkoita.
MN: ”Ja tämän avioliittokeskustelun osalta minun paras ymmärrykseni on se, että puolisoiden lukumäärä ei ole myötäsyntyinen ominaisuus vaan kunkin oma valinta. Tästä syystä katson, että minun ei tarvitse rinnastaa toisiinsa samaa sukupuolta olevien avioliittoa ja moniavioisuutta. Ja ei ne muutenkaan olisi sama asia.”
-Hmm… Ei tietenkään puolisoiden lukumäärä ole myötäsyntyinen ominaisuus 🙂 mutta taipumus tällaiseen suhteeseen voi olla. Mikä ilmenee siten, että ihminen ei kykene pysymään uskollisesti yhdessä suhteessa, vaan kaipaa useampia. Toisille uskollisuus on helpompaa, toisille aivan luontevaa.
Eivätkä nämä suhdemuodot tietenkään ole sama asia, mutta molemmissa on kyse siitä minkä ihminen kokee itselleen luontevimmaksi, ja miten itse kokee haluavansa elää ja olla suhteessa. Jos monisuhteisuus kielletään, se tarkoittaa rakkaussuhteen kieltämistä. Tämänhän ymmärrämme?
(Oikeastaan tuo sisarussuhde olisi sikäli parempi rinnastus, että ei tarvitsisi tarttua tuohon lukumäärään…)
Ylipäätään ”valinta” on aika huoleton oletus, kun on kyse ihmisistä ja ihmisen toiminnasta, käytöksestä, elämäntavasta ja tekemisistä. Jostain ne tulevat, ja kutsumme niitä ”valinnoiksi”, vaikka niihin vaikuttavat monet asiat, jotka tulevat suurelta osin siitä keitä ja millaisia olemme.
Itse en näe syytä pitää homoseksuaalisuutta ”myötäsyntyisenä ominaisuutena”, mutta ei se varmasti myöskään tietoinen valinta (välttämättä) ole. Se voi olla monen osatekijän aikaansaama tapa tai tarve, joka voi olla ohimenevä ja perustuu sisäiseen tarpeeseen saada rakkautta omalta sukupuolelta, ja voi olla ohimenevää tai jäädä pysyväksi käyttäytymiseksi.
Ymmärrän tätä oikein hyvin, kuten aiemminkin kirjoitin. Sitä, että nainen elää mieluummin toisen naisen, ja mies miehen kanssa. Monella lailla se on joillekin varmasti vähemmän haastavaa ja turvallisemman ja luontevamman tuntuista.
MN: ”Minua kummastuttaa se, lähes pakkomielteeltä tuntuva vimma, jolla sinä vaadit samaa sukupuolta olevien avioliitot hyväksyviä kannattamaan myös moniavioisuutta. Eikö sinun mielestäsi ole luvallista kannattaa samaa sukupuolta olevian avioliittoja ja vastustaa moniavioisuutta?”
-Vaadin? En minä mitään vaadi.
Minä kysyn perusteluja. Ja toistaiseksi olet esittänyt vain, että ”koska homous on myötäsyntyinen ominaisuus (sinun mielestäsi) homopareilla täytyy olla oikeus avioliittoon”, jossa en näe oikeastaan mitään logiikkaa.
Ja kaikki on luvallista. 🙂 Ihmettelen sitä miksi sinun mielestäsi on ok vastustaa moniavioisuutta (polysuhteita tarkkaan ottaen) mutta homosuhteita pitäisi kannattaa? Tässä juuri en näe sitä johdonmukaisuutta.
Ja itse omalla kohdallani ajattelen, että jos kannattaisin homosuhteita, en pystyisi perustelemaan miksi en kannattaisi myös monisuhteita. Tai sisarusten välisiä suhteita. Voitko kertoa miksi?
MN: ”Uskaltaisin jopa väittää, että jos samaa sukupuolta olevien parisuhteita voisi vastustaa jollain järkevällä argumentilla, emme olisi tässä keskustelemassa insestistä tai moniavioisuudesta. Nämäkö ovat ne argumentaation terävimmät kärjet kun tuntuu että tähän samaan aiheeseen palataan yhä uudenstaan ja uudestaan ja uudestaan?”
-Ei, nämä eivät ole argumentaation terävimmät kärjet homosuhteiden vastustamisessa. (Ja tuossa että tähän palataan yhä uudestaan viittaat varmaan monien vuosien takaisiin keskusteluihimme 🙂 Kyllä, tiedän kuka sinä oikeasti olet 😉 )
Mutta syy miksi en pidä homosuhteita normaaleina ja terveinä ja toivottavina, johtuu paitsi siitä että kuten PR, se on Jumalan luomistyön ja tahdon vastaista. Ja koska se ei ole luonnollista ja terveellistä kuten seksuaalisuus miehen ja naisen välillä.
Kahdella miehellä (tai naisella) ei vain ole rakasteluun soveltuvia värkkejä, jotka puhdistaisivat itsensä ja toimisivat tarkoituksenmukaisesti jne.
> Mikä mahtoi oikeasti olla enemmistön kanta tässä asiassa?
MN: ”Eduskunnan enemmistö äänesti Tahdon 2013 aloitteen puolesta ja Aito Avioliitto -aloitetta vastaan. Myös eri tahojen tekemät mielipidemittaukset väittävät enemmistön suomalaisista kannattavan sukupuolineutraalia avioliittolakia. Jos tässä on jokin toista mieltä oleva enemmistö, se ei nyt sitten ollut oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Tai sitten sellaista ei ole olemassa.”
-Kyllä oli useita mielipidemittauksia, joissa selvä enemmistö halusi säilyttää avioliiton miehen ja naisen välisenä. Voin laittaa linkinkin, mutta pitää etsiä. Harmi kun ovat kuvina, mutta katsotaan onnistuuko…
> Kun aiemmin sanoit, että uskot Jumalan tahdon löytyvän Raamatusta, niin eikö siellä ole sanottu yhtään sellaista asiaa jota Jumala ei hyväksy?
MN: ”Elämme monikulttuurisessa yhteiskunnassa. Mielestäni ei ole oikeudenmukaista, että yhden uskontokunnan opit asettaisivat rajoitteita muiden ihmisten, uskontokuntaan kuulumattomien, elämään.”
-Ei se minustakaan ole oikeudenmukaista 🙂 Mutta sitähän tässä ei kukaan yritäkään.
MN: ”Lainsäädännön osalta en kannata teokraattista yhteiskuntaa. Jokainen uskontokunnan jäsen saa toki elää oman vakaumuksensa mukaisesti.”
-Hyvä. Tässäkin olemme samaa mieltä. Mutta kai ymmärrät, että oman vakaumuksen mukaan eläminen tarkoittaa myös oikeutta oman vakaumuksensa ilmaisemiseen. Kuten sen minkä uskoo olevan Jumalan tahto jossakin asiassa.
Siitä on aivan turha kilahtaa, että ”yritetään pakottaa toisia elämään toisin kuin haluavat”.
> Sananvapauden tulisi tarkoittaa sitä, ettei kenellekään koidu kohtuuttomia seuraamuksia omista näkemyksistään ja mielipiteistään.
MN: ”Se, että on vapaus tehdä jotain, siitä seuraa myös vastuu. Jos pitäjämme K-kauppias julkaisisi paikallislehdessä kirjoituksen, jossa hän pitäisi tummaihoisia vähemmän älykkäänä kuin valkoihoisia, pitäisin aika oletettuna, että Citymarketin parkkipaikka olisi tyhjä ja Prisma pullollaan asiakkaita.”
-Totta kai kuuluu vastuu. Mutta tuossa sinä itse esität rinnastuksen (yhden monista esittämistäsi) jota pidät täysin relevanttina. Mutta minun esittämäni rinnastukset eivät kelpaa, vaan kutsut niitä ”pakkomielteeksi”?
Tuo, että tummaihoiset ovat keskimäärin vähemmän älykkäitä on kuitenkin aivan uskottava tutkimustulos. Samoin kuin se, että valkoihoiset ovat keskimäärin vähemmän älykkäitä kuin aasialaiset. Tästä ei oikeasti ole kenenkään syytä raivostua.
On myös esitetty tutkimustulos, että uskovaiset ovat keskimääräisesti vähemmän älykkäitä kuin uskonnottomat. Kyllä tästäkin täytyy saada keskustella ja tuoda tällaisia julkisuuteen.
Kokonaan toinen asia on, jos aletaan suhtautua uskoviin (tai keneen hyvänsä) vihamielisesti, halveksivasti ja pilkallisesti.
MN: ”Minä pidän viimeiseen asti kiinni fyysisestä koskemattomuudesta enkä hyväksy minkäänlaista väkivaltaa vaikka laukoisi kuinka idioottimaisia mielipiteitä. Sen sijaan me jokainen teemme arvovalintoja omassa elämässämme eikä meidän kenenkään sanomiset ole immuuneja niille.”
-Hyvä.
MN: ”Tässä on ehkä nyt ongelmana se, että olen lukevinani rivien välistä, että sinun mielestäsi naisia ja tummaihoisia ei saa kohdella epätasa-arvoisesti mutta homoista pitäisi olla oikeus laukoa mitä hyvänsä mielipiteitä. Saatan toki olla väärässä, mutta tuohon käsitykseen jään siitä, että väität naisia ja tummaihoisia koskevia vertauksiani aina eri asiaksi.”
-Ei, homoista ei pidä olla oikeutta ”laukoa mitä hyvänsä mielipiteitä”. Ylipäätään ihmisiä ei saa tarkoituksella loukata ja halventaa ja kutsua sitä sitten vain ”mielipiteen ilmaisuksi”. Rikollista sen ei kuitenkaan pidä olla.
Ei pidä olla oikeutta loukata, halventaa ja väheksyä. Mutta täytyy saada ilmaista oman vakaumuksensa mukainen näkemys, sekä tuoda esiin mahdollisesti jossain tehty tutkimustulos tai lääketieteellinen näkemys. (Päivi Räsänen)
Homoseksistä ja sen terveysvaikutuksista täytyy voida puhua ja keskustella. Ilman järjetöntä raivokohtausta ja lynkkaustoimia, joilla tästä puhunut halutaan erottaa työpaikastaan ja tehdä epäihmiseksi. (Tapio Puolimatka)
Avioliittolain yhteiskunnallisista muutoksista täytyy saaada puhua, ja ylipäätään avioliittoinstituution funktiosta ja tarkoituksesta yhteiskunnssa täytyy saada puhua, ja siitä TÄYTYY puhua.
Täytyy saada puhua siitä miten joku on kokenut muutosta homoudesta heterouteen, ja puolustaa tämän oikeutta omaan kokemukseensa. (Tapaus Aki Ruotsala)
Ja jos saan huomauttaa, pidit vertaustani monisuhteisiin ja sisaruspareihin niin eri asiaksi, ettei niistä voisi edes keskustella. Toisin sanoen hermostut ja suorastaan suutut kun otan niitä esiin. No, otan niitä esiin, koska en ole vieläkään saanut vastausta, ylipäätään minkäänlaista vastausta, siihen että miksi homosuhteiden ja spn-avioliiton kannattaminen on ”ihmisoikeusasia”, mutta muiden kohdalla voidaan olla täysin välinpitämättömiä tai aivan vapaasti vastustaa.
Muistaakseni suhtauduit hyvin vastenmielisellä asenteella myös mm. sadomasokisteihin, joita Pride-kulkueessa on joka vuosi mukana. Kirjoitit ”jos on tuollainen käsitys Pridesta (että siellä on mukana nahkaremmeihin ym. pukeutuneita sadomasokisteja) ei ole mikään ihme jos on ennakkoluuloja Pridea kohtaan”.
Entäpä jos laitat tuohon SM-ihmisten kohdalle ”homot”?
Blogin varsinaiseen aiheeseen liittyen, kirjoitus käynnissä olevasta prosessista, jossa otetaan esiin myös kysymys siitä toimiiko valtakunnansyyttäjä Toiviainen lain mukaan ja laillisesti:
https://www.suomenuutiset.fi/esitutkintalain-pitaisi-estaa-tilanteet-joissa-ihmiset-joutuivat-aiheettomasti-epaillyn-asemaan-mutta-juuri-tallaiseen-tilanteeseen-valtakunnansyyttaja-tyontaa-paivi-rasasta/?fbclid=IwAR1tEQVaD0kTzwb1NKPTb_9fTcxB9sKUGn0FUyNPXYm2IESORcqsCSleUNY
Oikeasti, edelleen sanoisin että tuon juuri käydyn pitkän väännön paikka on toisaalla, toisella kertaa ja toisessa keskustelussa. Tämä blogi käsitteli Maria Veitolan ohjelmaa ja Päivi Räsäsen esiintymistä ja siinä annettuja lausuntoja.
Ehdotan että jatketaan tuosta aiemmasta, varsin laajasta aiheesta, toisen kerran. Sitä sivuavia keskusteluja varmasti tulee. 🙂
> Voidaanko pitää itsetarkoituksellisena ihanteena ja tavoitteena, että kaikilla on oikeus johonkin, mutta ei velvoitteita?
Minun ajattelussani ihmisten tulee olla lain edessä yhdenvertaisessa asemassa heidän sukupuolesta tai seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta. Minä en ole missään kohtaa väittänyt, ettei ihmisillä pitäisi olla velvotteita. Se ajatus on sinun kynästäsi enkä allekirjoita sitä.
> Itse en näe syytä pitää homoseksuaalisuutta “myötäsyntyisenä ominaisuutena”
Meillä on hyvin erilainen näkemys homoseksuaalisuudesta. Mielestäni ei kannata tuhlata enempää ruutia siitä kinastelemiseen. Minä tiedän, mitä sinä ajattelet ja sinä tiedät, mitä minä ajattelen. Mielestäni olet väärässä enkä ole liikkumassa kohti sinun näkemystäsi ja todennäköisesti sinä ajattelet minusta samalla tavalla.
> No, otan niitä esiin, koska en ole vieläkään saanut vastausta, ylipäätään minkäänlaista vastausta, siihen että miksi homosuhteiden ja spn-avioliiton kannattaminen on “ihmisoikeusasia”, mutta muiden kohdalla voidaan olla täysin välinpitämättömiä tai aivan vapaasti vastustaa.
Tämä on täysin kohtuuton väite. Kirjoitin sinulle 20.07.2020 kello 15:07 huomattavan pitkän viestin, mitä ja miksi ajattelen homosuhteista eri tavalla kuin esimerkiksi insestistä tai monisuhteisuudesta. Tuskin on tarpeellista toistaa sitä tässä, joten pyydän että kuuntelet sen sijaan, että vain penäät samoja perusteluja uudestaan ja uudestaan.
Enkä ole myöskään tyhmä. Tiedän varsin hyvin, että tässä yleisesti hyväksytty asia (homosuhteet) halutaan tietoisesti rinnastaa asiaan, jota yleisesti ei hyväksytä (insesti) ja rinnastaa ne toisiinsa ikään kuin tämä toimisi argumenttina homosuhteita vastaan. Voidaan me tätä leikkiä jatkaa, mutta aikamoista teatteriahan tämä keskustelu on.
> Muistaakseni suhtauduit hyvin vastenmielisellä asenteella myös mm. sadomasokisteihin
Suhtaudun vastenmielisesti siihen, että yli satatuhatta ihmistä keräävästä tapahtumasta yritetään antaa tietoisesti vääristelevä kuva nostamalla esille ainostaan ääripäät. Sadomasokisteillä on oikeus solmia avioliitto, minulla ei ole mitään heitä tai heidän fetissiään vastaan, enkä oikein ymmärrä miten aihe liittyy tähän keskusteluun.
Kommenttina laajaan dialogiinne Mikko Nieminen & Sari Weckroth:
Kirjoittajan esiymmärrys ja toisaalta konteksti rajaa tekstin tulkintaa. Dialogissanne olette kyllä hakeneet yhteistä kontekstia, mutta ette aluksi huomioineet riittävästi toistenne erilaista esiymmärrystä. Siksi dialogi venyi noinkin pitkäksi.
Teillä on ilmiselvästi erilainen esiymmärrys sukupuolen merkityksestä osana ihmiskäsitystä. Mahdollisesti teillä on myös erilainen esiymmärrys tasa-arvo ja yhdenvertaisuuden määrittelyssä.
Huomioksi myös että nykyisessä yhteiskunnassamme ei ole saman tekevää, mitä sukupuolta ihmiset ovat. Omasta mielestäni ei myöskään pidä olla, sillä sellainen yhteiskunta olisi epäoikeudenmukainen sukupuolitietoisille ihmisille.
> Dialogissanne olette kyllä hakeneet yhteistä kontekstia, mutta ette aluksi huomioineet riittävästi toistenne erilaista esiymmärrystä.
Olen tästä samaa mieltä. Lisäksi keskustelussa on jonkin verran olkinuken tapaista argumentointia, jossa toisen näkemyksestä tietoisesti tai tiedostamatta etsitään mahdollisuutta väärintulkinnalle tai karikatyyrille. Hyvässä argumentaatiossa armeliaisuusperiaate tarkoittaisi sitä, että toisen näkemykset pyritään tulkitsemaan niiden vahvimmassa muodossa.
Keskustelussa on käytetty noin 20 puheenvuoroa, jotta päästään ”rakkaudessa kylpevästä tekopyhyydestä” ”seksuaalisessa parisuhteessa elävän empatiakyvyttömyyteen”.
Väitän, että armeliaisuusperiaatetta noudattaen jo ensimmäisestä viestistä olisi pystynyt tulkitsemaan sen, mitä tarkoitin ilman että jokaisesta yksittäisestä sanasta käydään 20 viestin mittainen saivartelu. Toki on niinkin, että äärianalyyttisen ihmisen on vaikea päästä eteenpäin, jos hän kokee, että pienikin yksityiskohta ei ole aivan täsmällisesti kohdallaan. Erot ihmisten ajattelutavoissa pitää hyväksyä.
> Huomioksi myös että nykyisessä yhteiskunnassamme ei ole saman tekevää, mitä sukupuolta ihmiset ovat. Omasta mielestäni ei myöskään pidä olla, sillä sellainen yhteiskunta olisi epäoikeudenmukainen sukupuolitietoisille ihmisille.
En mielestäni edusta sukupuolineutraalia ääriajattelua vaikka olenkin sitä mieltä, että lähtökohtaisesti miesten ja naisten tulee olla keskenään tasa-arvoisia ja samoin heteroseksuaaleja ja homoseksuaaleja tulee kohdella yhdenvertaisesti.
Jäin miettimään, mikä olisi konkreettinen esimerkki sukupuolitietoisille ihmisille epäoikeudenmukaisesta tilanteesta?
”Jäin miettimään, mikä olisi konkreettinen esimerkki sukupuolitietoisille ihmisille epäoikeudenmukaisesta tilanteesta?!”
1. Työyhteisössä velvollisuus yhdenmukaiseen pukeutumiseen sukupuolesta riippumatta.
2. Esimerkiksi poikalapsen pakottaminen hänen mielestään ”tyttöjen leikkeihin” väitteellä, ettei ole olemassa ”tyttöjen leikkejä”
> 1. Työyhteisössä velvollisuus yhdenmukaiseen pukeutumiseen sukupuolesta riippumatta.
Tietyissä työyhteisöissä tällainen velvollisuus syntyy tänäkin päivänä. Kiinteistöhuollon tehtävissä työntekijöillä on usein työnantajan logolla varustetut takki ja housut. Sama tilanne on sähkötöitä tekevissä yrityksissä. Autokorjaamolla ja -huollossa on hyvin sukupuolineutraali suojahaalari. Sairaaloiden leikkaussaleissa vihreät housut ja paita eivät ole erityisen sukupuolittuneita.
En kuitenkaan kannata sellaista, että väen väkisin käskettäisiin vaikka toimistyössä kaikkia pukeutumaan hameeseen tai (miesten) pukuun vain sen takia, että työpaikalla haluttaisiin häivyttää sukupuolieroja. Tosin erittäin vaikea on minun kuvitella, että kukaan työnantaja tällaista haluaisikaan.
Olettaisin, että halusit nostaa esille osittain hieman teoreettisen esimerkin ja uskon, ettei meistä kumpikaan ole tämän suhteen erityisen huolissaan.
> 2. Esimerkiksi poikalapsen pakottaminen hänen mielestään “tyttöjen leikkeihin” väitteellä, ettei ole olemassa “tyttöjen leikkejä”
Tietysti kasvatusvastuu on aina vanhemmilla, mutta siinä määrin kun minulla on oikeuksia puuttua perheiden arkeen, en minä tällaista kannata. Minun ajatukseni on juurikin päinvastainen eli lapsi saa päättää, mitä haluaa leikkiä ja mielestäni poikalasta ei tulisi pakottaa leikkimään leikkejä, joita hänen vanhempansa pitävät ”poikien leikkeinä” jos hän mieluummin leikkii ”tyttöjen leikkejä”.
Olen muutaman kerran todistanut tilannetta, jossa poikalapsi näyttää jotain lelua hyllystä ja kertoo haluavansa sellaisen. Tähän äiti on todennut, ettei me sitä osteta, koska se on tyttöjen lelu. Se aina särähtää korvaan, mutta jatkan harmistuneena matkaa, koska ajattelen, ettei ole minun asiani puuttua siihen, miten muut kasvattavat lapsiaan.
Kummallista, että moni kirjoittajista ei tiedä mitään valtakunnansyyttäjän tehtävästä. Hän syyllistyisi rikokseen, jos ei toimisi kuten nyt toimii. On täysin eri asia, mihin tutkinta johtaa. Mutta kyllä ” uskon risti” on raskas taakka kantaa, vaikka evankeliumin pitäisi olla ilosanoma. Kaikille. Otan osaa.
No ei todellakaan syyllistyisi rikokseen jos ei toimisi näin 🙂
Vai onko tähän jonkun lainoppineen vahvistus?
> No ei todellakaan syyllistyisi rikokseen jos ei toimisi näin
Onko tälle lainoppineen vahvistus vai onko tämä taas näitä ”totuuksia” joita täällä esitetään?
No sanopa sinä.
Oikeastaan sanousin, että tässä tapauksessa todistustaakka on sillä joka väittää että valtakunnansyyttäjä olisi rikkonut lakia, jos ei olisi määrännyt esitutkintaa tilanteessa, jossa poliisi katsoi ettei ohjelmaa, tapaukseen liittyvää aineistoa, tarvitse tarkastaa.
Miksi ei tarvinnut tarkastaa? Eikö se ole selvää?
Poliisin kannanotto oli siis se, että ilman ko ohjelman katsomistakin voitiin päättää ettei ole syytä rikosepäilyyn. (Poliisilaitoksen oma kommentti asiaan). Eli vaikka Päivi Räsänen olisi sanonutkin mitä olisi väitetty, häntä ei olisi syytetty rikoksesta.
Sitähän tuo tarkoittaa
Näinhän se aina menee, että sinä sanot ”ei todellakaan ole näin” ja todistustaakka on aina muilla…
> Poliisin kannanotto oli siis se, että ilman ko ohjelman katsomistakin voitiin päättää ettei ole syytä rikosepäilyyn.
Pitäisin lähtökohtaisesti ongelmallisena sitä, että poliisi ilman ohjelman katsomista on sitä mieltä ettei se riko lakia. Ymmärrän, että syyttäjä haluaa paremman perustelun.
> Eli vaikka Päivi Räsänen olisi sanonutkin mitä olisi väitetty, häntä ei olisi syytetty rikoksesta.
Se ei ole poliisin päätösvallassa ketä syytetään ja ketä ei. Poliisi voi toki katsoa, että jossain asiassa ei ole aihetta tutkintaan ja tähän heillä on oikeus. Ja yhtä lailla syyttäjällä on oikeus määrätä tutkinta, koska päätöksen syyttämisestä tekee aina syyttäjä. Ei valtakunnansyyttäjä toimi tässä väärin tai poikkeuksellisesti. Hänellä on lain suoma valta määrätä tutkinta asiassa jossa poliisi ei olisi katsonut sitä tarpeelliseksi.
Hyvä Charlotta L.,
”Hän syyllistyisi rikokseen, jos ei toimisi kuten nyt toimii.”
En usko, että asia on näin. Laissa on kyse aina tulkinnasta, edellinen valtakunnansyyttäjä näki asian toisin, tuskin hänkään teki tässä tapauksessa laittomuuksia.
> Laissa on kyse aina tulkinnasta, edellinen valtakunnansyyttäjä näki asian toisin, tuskin hänkään teki tässä tapauksessa laittomuuksia.
Muistelen ettei edellinen valtakunnansyyttäjä saanut kantelua aiheesta. On aika spekulatiivista pohtia sitä, mitä edellinen viranhaltija olisi tehnyt jos asia oltaisiin hänen pöydälleen tuotu.
On mielestäni perusteetonta väittää, että edellisellä valtakunnansyyttäjällä olisi ollut asiasta sama mielipide kuin sinulla. Tällaiseen johtopäätökseen ei löydy todisteita.
”Mikko N”, en ole muistaakseni kertaakaan nöiden vuosien, (ja yhteisen keskusteluhistoriamme aikana) ottanut esiin ”todistustaakan käsitettä. Muutenkin marinasi tuossa on turhaa. Kannattaa tarkastella itse asiaa
Todellakin, tämän ainoan kerran, väitän että todistustaakka on toisella osapuolella. Vaikka miten kovasti toivoisi että Päivi Räsänen todettaisiin syylliseksi, asia ratkaistiin jo ajat sitten Päivin eduksi.
Jo siinä tilanteessa kun poliisi ensimmäisen kerran totesi ettei asiassa ole syytä epäillä rikosta.
> en ole muistaakseni kertaakaan nöiden vuosien ottanut esiin todistustaakan käsitettä.
Kyllä on ihmisen muisti lyhyt. Tuskin on kahta päivää kulunut siitä kun mielipiteesi fysiikan lakien synnystä on ”lähtökohtainen olettama” ja mielestäsi kaikki muut näkemykset aiheesta pitäisi todistaa jotenkin.
Mutta tikulla silmään joka vanhoja muistaa. Antaa tämän asian olla.
”Tuskin on kahta päivää kulunut siitä kun mielipiteesi fysiikan lakien synnystä on “lähtökohtainen olettama” ja mielestäsi kaikki muut näkemykset aiheesta pitäisi todistaa jotenkin.”
-En ole puhunut ”todistamisesta” enkä todistustaakasta.
Ylipäätään en mielelläni, tai ollenkaan, käytä noita käsitteitä keskusteluissa maailmankaikkeuden synnystä ja muista isoista asioista.
Vaan esitän perusteluja, tai yritän esittää, ja pyydän niitä myös. Olen useinkin sanonut, että itsestäänselvyyksiä ei ole. Lähtöolettama ei ole sama kuin itsestäänselvyys.
Jonkin on kuitenkin oltava lähtökohtainen olettama, mikä on oikeastaan välttämättömyys, jotta asioista voisi ylipäätään keskustella. Näin on tieteellisessä tutkimuksessa ja kaikessa loogisessa päättelyssä.
Teit siis ehkä taas hieman hätäisiä päätelmiä… (Viittasin tuossa kuitenkin _koko keskusteluhistoriaamme_, joka on aika pitkä. Vai mitä? 🙂 )
Mutta jatketaan tuosta em. asiasta joskus 🙂 Tämä on jo muutenkin vaarassa mennä aika sekavaksi. Pahoittelut blogistille sivujuonteesta…
> Mutta jatketaan tuosta em. asiasta joskus ?
Tai sitten ei. Voi olla, että mun mielenkiintoni pyöritellä yksittäisiä sanoja ei ole aivan noin ääretön…
Ihan miten vain 🙂
Hyvä Heikki P,
En ota kantaa itse asiaan. Kiitän Sinua rohkeudesta. Toivottavasti et saa paljon vihapostia tai menetä ”ystäviä” blogisi takia.
JARI,
vihapostia ei ole vielä ehtinyt tulla, mutta kieltämättä huomaan olevani kummallisessa positiossa, kun puolustan Päivi Räsästä, jonka kanssa olen enimmäkseen ollut eri mieltä. Mikko Nieminen puolustaa valtakunnansyyttäjää ja sanoo, ettei tämä olisi voinut muuten toimia. Niin saattaa olla, mutta siitä en ole blogissani mitään väittänyt. Kuten blogini lukija voi todentaa, rajoituin k.o. Veitolan ohjelmaan ja vieläpä siitä lehdessä olleisiin lainauksiin.
’
Lainaus Turun Sanomien toimittajalta Tanja Nuotiolta, suora lainaus:
”Ohjelmasta ei löydy lausumia, joista yksityinen henkilö teki tutkintapyynnön Helsingin poliisilaitokselle.”
Tutkintapyynnös tekijä siis lainaa, lainausmerkeissä Räsästä, muttra sanoo jotakin, mitä Räsänen ei ole k.o. ohjelmassa sanonut. Suomeksi sanottuna siis valehtelee. Onko syyttäjän pakko puuttua, jos kanteen tekijä valehtelee? Jos on, ei kai kanneltuun henkilöön, vaan kanteen tekijään, ellei hän puhu totta?
Tästä minun osaltani on kysymys, ei mistään muusta. En kannata enkä puolusta Räsäsen, enkä muidenkaan Kristillisdemokraattien politiikkaa, jo heidän Saksasta lainattu nimensä on täysin falski ja harhaanjohtava. Mutta jos Räsäsestä tehdään totuudenvastainen kantelu, tietenkin puolustan häntä.
Edellä olevaa pitkää keskustelua laillisuudesta ja laittomuudesta minun on työlästä ymmärtää, mutta kahlasin sen kyllä läpi, kohta tämänpäiväisen ulkoliikuntani jälkeen.
Sanon nyt vielä senkin, että sanat ovat tärkeitä ja päättäjien, vallankätttäjien sanat joskus ovat aika lähellä tekoja. Ja sittenkin, kuitenkin, vielä sanoja tärkeämpää on se miten toimimme, miten elämme ja toisia kohtelemme.
> Mikko Nieminen puolustaa valtakunnansyyttäjää ja sanoo, ettei tämä olisi voinut muuten toimia.
Ihan alkuun haluan sanoa, että en suhtaudu Heikki Palmuun missään mielessä vihamielisesti. Ei kukaan näin väittänytkään, mutta Haukan viestin johdosta halusin tehdä tämän selväksi. Räsäsen puolustajat eivät ole minun vihollisiani ja haluan keskustella asioista asioina ilman sen suurempaa tunnelatausta.
Jos ajatellaan rikostutkintaa, vaikka Jari Aarnion tapausta, on tyypillistä että syyttäjä määrää useita tutkimuksia. Kaikki ne eivät johda mihinkään, mutta on tärkeää, että syyttäjä saa niiden kautta kokonaiskuvan tilanteesta. Tässä tilanteessa, jossa käsitellään Päivi Räsäsen mahdollista syyllistymistä kansanryhmää vastaan kiihottamiseen, valtakunnansyyttäjän toiminta on loogista. Syyttäjä ei olisi tehtäviensä tasalla, jos hän jättäisi osan tapaukseen liittyvistä asioista selvittämättä.
> Onko syyttäjän pakko puuttua, jos kanteen tekijä valehtelee?
Kanteen tekijä väittää Räsäsen sanoneen jotain. Räsänen itse väittää, ettei hän ole sanonut väitettyjä lauseita. Poliisi totetaa, ettei ole katsonut kyseisen ohjelman nauhoitusta.
Eikö tässä tilanteessa ole järkevintä, että syyttäjä pyytää poliisia tutkimaan asian? Sen jälkeen syyttäjä voi päättää onko asiassa tarvetta edetä. Eihän pankkiryöstöäkään jätetä tutkimatta vaikka epäilty väittäisi silminnäkijöiden valehtelevan.
Mielestäni tässä moni tekee sen virheen, että mieltää pelkän tutkintapyynnön ikäänkuin syyttäjän tekemäksi päätökseksi Räsäsen syyllisyydestä. Tutkintapyyntöhän tarkoittaa vain sitä, että syyttäjä haluaa tietää mitä on tapahtunut. Vasta tutkinnan jälkeen hän voi ottaa kantaa siihen, epäileekö hän Räsäsen syyllistyneen rikokseen.
Ja tietysti osa puolustaa Räsästä ymmärtämättä mitään rikoslaista ja rikosprosessista ihan vain sen takia, että konservatiivikristittyä tutkitaan hänen sanomisistaan. Sehän näyttää olevan monelle aivan riittävä syy nousta sotajalalle valtakunnansyyttäjää vastaan.
”Sehän näyttää olevan monelle aivan riittävä syy nousta sotajalalle valtakunnansyyttäjää vastaan.”
-Oletko ihan varma tuosta?
> Oletko ihan varma tuosta?
Olen.
On joukko ihmisiä, joilla ei ole kykyä tai mielenkiintoa ymmärtää valtakunnansyyttäjän roolia, sitä mistä Räsästä tarkkaanottaen tutkitaan tai mitä lainsäädäntö sanoo kiihottamisesta ihmisryhmää vastaan. Nämä ihmiset syöksyvät taistelutantereelle populistisine iskulauseineen vain siksi, että heidän Päiviinsä on kohdistunut rikosepäilyjä.
Osa kommenteista edustaa niin täydellistä ymmärtämättömyyttä koko aiheesta, että olen mielipiteestäni 100% varma. Ja nyt en viittaa sinun tai blogistin kirjoituksiin.
Aika paljon hiljenee keskustelu Raamatusta, jos PR saa syytteen siitä, että on samaa mieltä Raamatun kanssa. Sen jälkeen Raamattua saa tietysti siteerata, mutta ei saa sanoa omaa mielipiteenään sitä, että asia on niin kuin se on kirjoitettu. Papit on nyt jo pulassa esimerkiksi rippikoulussa, koska heistä tehdään ilmiantoja jo sillä perusteella että opettavat katkismuksen mukaisesti käskyistä.
> jos PR saa syytteen siitä, että on samaa mieltä Raamatun kanssa.
Voit olla huoleti. Räsäsen ei saa syytettä Raamatun kanssa samaa mieltä olemisesta.
Räsänen saattaa saada syytteen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan koskien jotain hänen homoseksuaaleista esittämiään näkemyksiä. Hän on muun muassa kirjoittanut, että ”homoseksuaalisuus on psykososiaalisen kehityksen häiriö, avaa väylän alaikäisten lasten seksuaaliseen hyväksikäyttöön ja homosuhteessa eläminen on vahingollista suhteen osapuolille”.
Tällaisia mielipiteitä Raamatusta ei löydy, joten voit olla Raamatun kanssa samaa mieltä jatkossakin ilman pelkoa oikeuteen joutumisesta.
PEKKA,
tosi vaikea uskoa, että ennustamasi kävisi toteen. Kansankielisestä Raamatusta eli 1500-luvulta lähtien Raamattua on tulkittu kaikkialla ja kaikin tavoin, asiallisesti ja asiattomasti, tekstiä tutkien ja tuntien ja siitä välittämättä. Miksi se muuttuisi? Ja kuka – ainakaan meillä – sen haluaisi / pystyisi tekemään?
Yksi pieni esimerkki: Jo valvotuissa ja kontrolloiduissa radiohartauksissa saamme kuulla välillä mitä merkillisimpiä tulkinttoja siitä ”mitä Jeesus ajattelee” tai ”mitä Jumala tahtoo”. Fantasioilla on joskus faktapohjaa Raamatussa, joskus ei.
Minäkin puolustan Päivi Räsästä. Olemme tulleet tähän aikaan, josta Paavali kirjoittaa Timoteukselle:
”Sillä aika tulee, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia, vaan omien himojensa mukaan korvasyyhyynsä haalivat itselleen opettajia ja kääntävät korvansa pois totuudesta ja kääntyvät taruihin. ” / 2.Tim. 4
Ahdesmäki: ”kääntävät korvansa pois totuudesta ja kääntyvät taruihin. ”
Noinhan se on ollut niin kauan kuin ihmiset ovat kommunikoineet keskenään, ensin puheina ja perinnetarinoina. Jossain vaiheessa mukaan tulivat sitten nämä kirjoitetut uskonnolliset tarustot: raamatut, koraanit ja mitä kaikkia niitä nyt onkaan. Luullaan, uskotaan ja oletetaan.
Aina lopulta tiede paljastaa kuitenkin totuuden, joka on tarua ihmeellisempi.
”Olemme tulleet aikaan…”
Eikohän sitä aikaa toden totta ole jo kauan eletty,
Ainakin ajanlaskumme alusta alkaen. Ja tulkintoja on riittänyt.
Mistä menneestä ajasta alla oleva Raamatun paikka kertoo? Naimisiin meno sisältyy myös tekstiin. Kauan on aikaa eletty tähän päivään.
1. Tim. 4:1-5 KR 1992
”Pyhä Henki sanoo selvästi, että viimeisinä aikoina jotkut luopuvat uskosta ja alkavat seurata eksyttäviä henkiä ja pahojen henkien opetuksia. 2He luottavat tekopyhiin valehtelijoihin, joiden omassatunnossa on polttomerkki. 3
Nämä kieltävät menemästä naimisiin ja syömästä ruokia, jotka Jumala on luonut sitä varten, että ne, jotka tuntevat ja uskovat totuuden, nauttisivat niitä ja kiittäisivät Jumalaa.
Kaikki, minkä Jumala on luonut, on hyvää, eikä siitä tarvitse hylätä mitään, kun se otetaan kiittäen vastaan. 5
Jumalan sana ja rukous pyhittävät sen.”
KARI,
Raamatussa on paljon jakeita – alunperin niitä ei ollut.
Sanoisitko, mitä itse ajattelet?
HEIKKI, totta, Raamatussa on paljon jakeita, olen sen huomannut.
Tässä kohtaa blogin keskustelussa pohditaan ajan kulumista ja sitä, kuinka ”kaiken karvaisia” jakeita sovelletaan tähän päivään. Olen havainnut ravitsemusterapeuttien, ravintola-ammattilaisten sekä ruokakauppojen asiantuntijoiden tv-ohjelmia ja mainoksia myöden kertovan ihmislajin kehittäneen erikoisia kiellettyjen ruoka-aineiden listoja, jotka haastavat tarkkaan suunnitteluun. Samaa lehdet kertovat heistä, jotka hoitavat anorektikkoja. Onko tällaista esiintynyt ennen samalla tavalla kuin tänä aikana, jolloin ”kielletään menemästä naimisiin?” En tiedä kielletäänkö menemästä naimisiin, mutta avioliiton arvostus taitaa olla aika tavalla alakantissa? Arvioni on väärä? Milloin alkaa viimeinen aika?
Esillä oleva kohta on valitettavasti niin monella tavalla sekavasta kirjasta, että ei siitä kukaan kai voi saada kunnon otetta? Pitäisikö jättää lukematta?
Tässä vastaukseni sinun minulle esittämään kysymykseen. Sanoisitko sinä Heikki, mitä esille ottamistani jakeista ajattelet? Näitä jakeita ei siis ennen Raamatussa ollut? Nyt ovat?
Heikki Palmu
19.07.2020 21:43:
”Fantasioilla on joskus faktapohjaa Raamatussa, joskus ei.”
Lainaamani kohta ja pohdintani: Onko tämäkin fantasiaa ilman faktapohjaa? Lisättyjä Raamatun kohtia, joita ei siellä aikaisemmin ollut? Paavalin kirje Timoteukselle?
Kun blogin otsikossa on Päivi Räsäsen nimi, yritän lyhyesti sanoa ajatukseni hänestä:
1) Syntyy vaikutelma besserwisseristä ja tässä yhteydessä tekopyhästä. Mielipidekysymys.
2) Vakavampi kysymys; Meillä on toiminut myös sosialistinen, kristillinen työväenpuolue, tunnuslauseenaan :
”Maa on Herran ja kaikki mitä siinä on”.
Ajatus on kaukana KD- politiikasta. Se korostaa omistusoikeutta ja porvarillista ajattelua.
3) uskonto ja politiikka sekottuvat ja parannusta tehdään, ei omista, vaan naapurin synneistä. (Alkoholi, huumeet, sukupuolimoraali)
KARI,
Sorry, en osannut sanoa, mitä tarkoitin. Timoteuskirjeen kohta on ihan OK.
Tarkoitin vain että minusta on parempi keskustella ”omin sanoin” kuin Raamatun lauseilla
Jäin ihmettelemään sitä, miksi yhdessäkään kirjoituksessa ei huomioda lasten ahdistusta, aikuisten leikkiessä äitiä tai isää. Samaa sukupuolisilla voi olla lapsia edellisistä liitoista. Aikuisten epäitsekkäistä syistä he eivät näe sitä henkistä tuskaa, joka vallitsee lapsen minäkuvassa. Lapsilla on selkeä tarve turvalliseen perheeseen, jossa vallitsee keskinäinen rakkaus. Lapsi tarvitsee isän ja äidin mallin omaan elämäänsä. Samaa puolisten liitoissa lapsi jää kaipaamaan toista sukupuolta.
Suomessa on noin 570,000 lapsiperhettä, joissa elää hieman yli miljoona ala-ikäistä lasta. Näistä samaa sukupuolta olevien vanhempien lapsiperheitä on noin 800.
Se, että Erkko Järvinen puhuu aikuisten ”leikkimisestä äitiä tai isää” tietysti kertoo kaikkein eniten Järvisen omasta typeryydestä ja lapsellisuudesta, mutta totean silti, että valtava enemmistö ilman toista biologista vanhempaansa elävistä lapsista on avioeroon päätyneen heteroparin lapsia.
Tutkimusten mukaan lapset voivat sateenkaariperheissä varsin hyvin. Se lienee vastaus Erkko Järvisen hämmästelyyn siitä, miksi yhdessäkään kirjoituksessa ei huomioida lasten ahdistusta.
Samaa sukupuolisilla on lapsia edellisistä liitoista. Lapsen päivähoitajat, alakoulun opettajat ja isovanhemmat voisivat kertoa erilaista tarinaa, se poikkeaa setamielisten tilastoista.
Voin vain kuvitella, miltä tuntui pienestä pojasta, joka ryntää itkuisena ja hoitamattomana äidin syliin.
Ainakin pienelle lapselle on järkytys, kun joutuu eroon äidistä, joka on löytänyt rikkaan ja rakkaan naisen. Pojat oli jätetty isälle sotkemasta uutta parisuhdetta.
Päivi paheksui 2019 Helsingin seurakuntayhtymää (ei vähemmistöjä), joka päätti meitä seurakuntalaisia kuuntelematta, liittyä virallisesti pride kulkueeseen. Minunkin mielestäni oli synti ja häpeä, että ev.lut. seurakunta oli vetämässä maton pienien ja avuttomien lasten alta. Pienelle lapselle kuuluu äiti ja isä. Kristillinen kirkko voi ja saa pitää kiinni ihanteista, miehen ja naisen avioliitosta. Aikuiset aina pärjäävät metelistä päätellen.
Mikko Nieminen. Vastauksesi, jossa kerrot: ”Tutkimusten mukaan lapset voivat sateenkaariperheissä varsin hyvin”.
Esimerkki perhe, jossa on 2 naista ja 8v ikäinen poika. Eräänä päivänä pojan tullessa koulusta itku kurkussa, kertoi aidilleen, että koulussa pilkataan ja naureskellaan hänen kotioloista, jossa on isän tilalle tullut toinen nainen. Tilanteen johdosta pojalle järjstettiin toinen koulu, jossa ei huoltajien nimiä ja asemaa perheestä julkaistu. Ahdistus ei kuitenkaan vähentynyt, koska poka ei uskalla kutsua kavereita kotiinsa leikkimään. Tilanteesta on nyt kulunut aikaa ja tilanne hivenen helpottunut, kuitenkaan ei ole toipunut haavoja jättämättä.
Kyllä tosiasia on niin että samaapuolisten liitot aiheuttavat lapsiin ahdistusta, koska oikea isän ja miehen malli puuttuu.
Toivottavasti Mikko Niemisellä silmät aukenevat ja huomaatkin itse olevasi ”typerä ja lapsellinen”