Antipasto
Aivan aluksi sanon, etten ole mikään Pride-vastustaja. En katso Prideä niinkään ideologian esiin nostamisena, vaan vähemmistöihin kuuluvien ihmisten tulemisena näkyväksi. En pidä edes sitä pahana, jos kirkko on siellä jollain tavalla läsnä. Kirkko ei voi tietenkään tukea sellaista, joka sotii sen omaa arvopohjaa vastaan, mutta sen ei pidä kulkea ihmisen ohi eikä kääntää hänelle selkäänsä. Jos joku kirkon virkamies eksyy vähän rajan toiselle puolelle, se ei ole mikään syy erota kirkosta.
Olen kyllä itsekin päättänyt erota kirkosta – kuolemassa. Kun viimeisen kerran vedän henkeä ja saattohoitaja sulkee silmäluomeni, silloin on koittanut aika jättää kirkko.
Tunnistammeko ristiriidan? Raamatun ja tradition kannalta kirkon pitäisi pysytellä kaukana sateenkaariaatteesta. Etsivän lähimmäisenrakkauden näkökulmasta taas sen pitäisi olla läsnä juuri siellä, missä on vihattuja ja syrjittyjä ihmisiä. Siksi keskustelu koskee olennaisesti sitä, mikä kirkko on. Se on myös Jeesus-keskustelua. Opin suhteen hän oli tinkimätön parannussaarnaaja. Toisaalta hän loukkasi ihmisten moraalisia sovinnaistunteita aterioimalla syntisten kanssa. Meidän kiusauksenamme on tinkiä jommastakummasta.
Joko taituroimme opillisesti, mutta emme koskaan laskeudu sanomaan lämmintä sanaa ja näkemään epätäydellistä maailmaa. Tai unohdamme totuuden peruskallion, jonka varassa uskaltaa myös sanoa tarvittaessa ein.
Mutta varsinainen asiani koskee Helsingin seurakuntayhtymän viestinnässä vastaan tullutta kuvaa, jossa Kristus Pantokrator –ikoni oli väritetty sateenkaarisymboliksi. Kristuksen sädekehä oli sateenkaarisoitu ja hänen vasemmassa kädessään olevan Sanan tilalle oli laitettu sateenkaarisydän. Pride-viikon kunniaksi.
Primo piatto
Aloitetaanpa kulttuurihistorialla. Ei ikonia saa tärvellä.
Länsimaiseen mielipidevaikuttamiseen on vakiintunut tapa laittaa tunnetut taideteokset julistamaan uudelleen. Nykyisen somekulttuurin meemien tekeminen on tuonut aiemmin pop-taiteen ja mainostajien käyttämän välineen kaikkien ulottuville. Michelangelo mainostaa nyt kännyköitä ja Leonardo hammastahnaa. Poliittiset julistajat ja aatteelliset somettajat anastavat taideteoksen ulkoisen muodon ja täyttävät sen omalla sanomallaan. Taiteilijan oma intentio tyhjennetään, teokselta riistetään sen sielu.
Ikoni on enemmän kuin pelkkä taideteos. Ikoni on kuva, joka tuo todeksi alkukuvan, kuten Basileos Suuri on määritellyt. Ikoni on pyhä, sakramentaalinen, mykistävä ja julistava. Se ei puhuttele vain katsojansa esteettistä silmää vaan hänen henkeään.
Kristus Pantokrator on yksi maailman tunnetuimpia ikoneita. Eikä turhaan. Se on hengellisesti vaikuttava. Se tuo Kristuksen läsnä olevaksi väkevämmin kuin huono saarna tai pinnallinen gospelviisu tai hiljaisuuden retriitin iltanuotio. Pantokratorin vanhin versio tunnetaan Siinain Pyhän Katariinan luostarista 500-luvulta. Istanbulissa sijaitsevan Hagia Sofian seinällä se säilyi koskemattomana myös 500 vuotta kestäneen moskeijavaiheen ajan. Kommunistivallan aikana Kristus Pantokratoria ei tuunattu uudelleen sosialistisen aatteen tunnuksin, vaan se pysyi lukuisissa Neuvostoliiton ja Itä-Euroopan kirkossa sellaisenaan kunniapaikalla.
Jos joku on sitä mieltä, että Jeesus Kristuskin haluaa osallistua Helsingin Pride-spektaakkeliin, hän voisi vähintään piirtää julisteeseensa oman Jeesuksensa.
Mutta tämäkään ei ole varsinainen asiani, eikä vielä riittävä bloggaamisen aihe.
Secondo piatto
Kirjoitin kymmenkunta vuotta sitten Kotimaa-lehdelle pakinan, jossa Suomen luterilainen kirkko piispoineen ja muine julkkiksineen oli sijoitettu Muumilaaksoon. Ei mitään kuolematonta huumoria, mutta ihan pikkusievä hassuttelu. Sitä ei julkaistu, ja olin ratkaisusta itsekin samaa mieltä. Emme halunneet, että Oy Moomin Characters Ltd:n lakimies ottaa yhteyttä hahmojen luvattomasta käytöstä.
Muumipeikko valvoo oikeuksiaan tiukasti. Kuka valvoisi Jeesuksen oikeuksia?
Enkä tarkoita vain kuvan käyttöoikeuksia, vaan Herraa itseään. Aatteen palossa ja uusien tuulien huminassa on kiusaus vetää Jumalakin puolelleen. Jeesus täällä kanssamme kulkee, hyvän asian puolesta. Jotain käyttöä hänellekin.
Hohenzollernin ruhtinassuku otti 1700-luvulla tunnuslauseekseen Gott mit uns (Jumala on kanssamme). Sieltä se periytyi Preussin armeijalle, Saksan keisarikunnalle ja lopulta toisen maailmansodan Wehrmachtille. Periaate on jatkanut elämäänsä aatevirtausten kannattajissa ja maailmanmuuttajissa. Sillä jos Jeesus rehataan mukaan sissiliikkeeseen , ristiretkelle tai Pride-kulkueeseen, mitä muutakaan se on kuin Gott mit uns?
Aatteissa itsessään ei yleensä ole mitään vikaa. Itsekin kannatan esimerkiksi luonnonsuojelua ja ilmastoasiaa koko sydämestäni, mutten silti haluaisi piirtää Jeesuksen päähän nuolikolmiota eli kierrätyssymbolia. En nähdä hänen yllään sirppiä ja vasaraa, Suomen leijonaa, Che Guevara-tyylittelyä, sateenkaarivärejä, Daavidin tähteä, Tähtilippua.
Herra ja hänen nimensä ja kuvansa olkoon pyhitetty. Se tarkoittaa säästetty hänen omaan käyttöönsä.
Ihmisoikeustaistelu on kannatettava asia. Ihmisten poliittiseen todellisuuteen kuuluu myös oikeuksien säätely. Missä näiden rajat kulkevat, on ihmisten yhteisen tahdon etsintää; järjen, tunteen ja tahdon maailmaa. Luoja on antanut ihmiskunnalle edellytykset rakentaa oikeudenmukaisia yhteiskuntia, mitä nyt synti jossain määrin turmelee parhaita pyrkimyksiämme. Aatteiden taistelussa pitäisi pärjätä omillaan.
Niinpä vaaleissa voi äänestää, lakeja laatia, oikeutta jakaa ja tarvittaessa tehdä vaikka vallankumouksen ilman Jeesustakin. Vain miehen ja naisen oikeuteen rajoittuvaa avioliittoa voi puolustaa ilman rukouskampanjaa tai sonnustautua Pride-marssille jättäen uskonnolliset tunnukset kotiin. Tämä koskee myös luonnonsuojelua. On raamatullista pitää luomakunnasta hyvää huolta, mutta ei Jeesusta pidä vetää mukaan muuttamaan kaivoslakia, vastustamaan ydinvoimaa tai turkistarhausta tai syömään kasvisruokaa.
Jokainen, joka valjastaa Jeesuksen vankkureittensa vetojuhdaksi, riistää palan Hänen omalta sanomaltaan. Jos maalaa ikonissa kuvattuun kirjaan sateenkaarisydämen, joutuu ensin pyyhkimään sen tieltä Sanan pois.
Minun kuninkuuteni ei ole tästä maailmasta, sanoi Jeesus. Kylläpäs on, huutaa ideologisoitunut kristinusko vastaan.
Dolce
Olen jo aiemmin ottanut kantaa siihen, että herätyskristillisyys on vaivihkaa ohentumassa konservatiiviseksi ideologiaksi. Siitä seurasi jonkin verran vuoropuhelua, mutta emme ymmärtäneet toisiamme.
Esitämpä nyt kysymyksen johon tietysti toivoisin mahdollisimman korkea oppineen (professori, tohtori esim) vastauksen.
Ajatellaanpa nyt reformaatiota, kuinka olis käyny jos Luther ei olisi saanut tukea ruhtinailta, siis olisiko ko ”uskonpuhdistus” edennyt?
Sitten vielä blogin aiheen mukaan valjastettiinko Jeesus nyt sitten minkä rattaiden eteen kun ruhtinailla oli halu irtaantua rooman vallan alta niin kävikin hyvin kun otettiin uusi ”oikea usko” ja sillä saatiin aikaan täydellinen ero ”paavilaisuudesta” ja keisarista.
Siis kuinka tämä näkyy oikean evankeliumin silmin, mitä tapahtui yksittäisen ihmisen kohdalla kun pakotettiin ”uuteen uskoon” vai miten se tapahtui kun rajoja vedettiin ennen saman uskon välille ja alettiimpa sotimaankin keskenään?
Entä suomessa johon tämä ”uskon puhdistus” tuli ruotsin valtiopäivien päätöksellä, oliko siinä mitkä perusteet, ratkaisiko raha (kuningas otti katolisen kirkon omaisuuden itselleen) vai mikä ratkaisi?
Eikö tässä ”haiskahda” juuri se että Jeesus valjastettiin tietyn ryhmän vankkureiden vetäjäksi?
Ari Pasanen. Lainaa kirjastosta vaikka Markku Heikkilän Suomen kirkkohistoria tai Pirinen – Murtorinne – Laasosen Suomen kirkon historia (yleisesityksiä löytyy kaksi erilaista, yksiosainen ja neliosainen) niin saat professorien kirjoittamat vastaukset uskonpuhdistuksen toteuttamiseen Suomessa). Kaarlo Arffman on kirjoittanut hyvän pienen kirjan koko kristinuskonkin historiasta. Lue vaikka ne yksiosaiset ensin, niin saat kuvan siitä mitä 2000 vuoden aikana on tapahtunut. Vastaan itse sen verran, että 1500-luvulla elettiin aivan erilaisessa yhteiskunnassa kuin meidän aikanamme, joten kaikissa uskomisenkin asioissa mentiin yleensä ruhtinaiden, mahtimiesten ja valtiopäivien ehdoilla.
Marko Sjöblom et ota kantaa kuinka evankeliumin oli tuossa ns ”uskon puhdistuksessa”?
Siis yksinkertaisesti voiko hallitsija ”määrätä/pakottaa” uuteen ”oikeaan kristin uskoon”?
Koeta nyt perustella Raamatun ja evankeliumin Sanalla äläkä mene piiloon toisten ”viisaiden” sanojen taakse.
Ari Pasanen. Pyysit itse saada mahdollisimman oppineiden vastauksia esittämiisi kysymyksiin 🙂 Kysymyksesi ovat sillä tavoin muotoiltuja, että niihin on vähän vaikea vastata. Ei siksi, että ne olisivat varsinaisesti huonoja vaan siksi, että 1500-luvun maailmassa ajateltiin luontevasti, että hyviin asioihin saa jopa pakottaa. Kuten vielä neuvostokommunismissa muuten tehtiin. Ja miksi näin ajateltiin, sitä ei voi selittää vain raamatunlauseita esittämällä.
Minä en tietenkään ajattele, että uskoon sopii pakottaa vaan arvostan uskomisen vapautta. Myös niille, jotka eivät usko kuten minä tai me. Kuningasten kirjoista ja Danielin kirjasta VT:n puolella löytyy esimerkkejä uskomiseen ja määrätyn laiseen jumalanpalvelukseen pakottamisesta (niin pakanuuteen kuin Israelin Jumalan palvelemiseenkin, ks. esim. eräät Israelin pohjoisvaltakunnan ajanjaksot ja Hiskian sekä Josian reformit Juudassa). Jos näihin vedotaan, niin kuningas voi ja saa Raamatun mukaan pakottaa alamaisensa määrättyyn uskoon. Sekä kristilliseen että ei-kristilliseen. MUTTA Uudessa testamentissa pätevät eri säännöt, koska me emme enää ole vanhan testamentin yhteiskunnallisen lain sitomia. Hyvä juttu jos esivalta on kristillinen tai uskontoneutraali, huono juttu jos se vainoaa kristittyjä (tai muitakaan uskontokuntia).
Ari Pasanen. 1500-luvulla läntinen kristikunta hajosi eri tunnustuskuntiin ja jokainen niistä alkoi pitää itseään sinä oikeana jakamattoman kristikunnan jatkajana. Tarvittiin yli 100 vuotta sotia, joissa vedottiin myös uskontoon, ennen kuin saatiin jonkinlainen sopu aikaiseksi. Ei niin, että sodittiin uskonopista vaan niin, että maalliset ruhtinaat, joiden keskinäiset valtasuhteet ja oma hurskaus sekä sitoutuminen uskoon vaihtelivat, vetosivat paljolti uskonkysymyksiin (ideologioita kun ei vielä ollut). Tuosta kaaoksesta kasvoi sitten esiin vähitellen moderni uskonnonvapaus.
Marko Sjöblom kiihkottomasti ja hyvin vastaat, kiitos.
Siis ennen Lutheria ei kansalla ollut Raamattuja joista lukea kuinka asiat ovat, mentiin vaan pappien puheiden mukaan.
Sitten tuli kansankieliset Raamatut, auttoiko tämä, ei kun oli uskontopakko eli eipä järin auttanut pullikoida tai lähti henki tai karkotettiin, tästähän on hyvänä esimerkkinä Luther, meinas henki mennä ja eipä oikein ollu asuin sijaa ellei olis joku ruhtinas ottanu suojiinsa.
Ajattele tuota evankeliumin kannalta, rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa eikä pakota, eihän Jeesuskaan halunnut estää opetuslapsiaan lähtemästä pois eikä pakottanut ketään vaan selkeästi varoitti miekkaan tarttumasta.
Tänä päivänä ei enää ole uskontopakkoa ja vapaasti voi lukea Raamatusta mitä siellä sanotaan ja voi kysellä ja erotakkin kirkosta.
Kaikella on vain se rajoitus ettei ihminen omalla järjellä ja viisaudellaan voi ymmärtää evankeliumia, Jumala salaa sen ja ilmoittaa sen lapsenmielisille eli niille jotka nöyrtyvät lapsenkaltaisesti ottamaan Jumalan valtakunnan vastaan, ei siis puhuta lapsista vaan aikuisista jotka nöyrtyvät lapsenkaltaisiksi, siis nöyrtyä nollaamaan oma viisaus ja ennen opittu ja antamaan Jumalan hengen opettaa Jeesuksen Sanan kautta.
Olen samaamieltä että marko Sjöblom vastaa asiallisesti ja kiihkottomasti. Sama ymmärrys oman aikansa maailmaan tulee meillä olla myös kun ajattelemme Jeesuksen ja vaikkapa Aabrahamin aikaa ja sitä millaisessa maailmassa he elivät.
Tämä on tärkeää erityisesti kun ihmettelemme VT:n vielä brutaalimpia sotaisia kuvauksia joiden keskellä Israelkin oli ja eli. Meidän aikamme on vielä erilaisempi tähän verrattuna kuin 1500-luvun maailma.
Raamatun sanoma Toora mukaan lukien sisältää kuitenkin universaaleja elementtejä joita sovelletaan kaikkina aikoina.
Antti Hämäläinen evankeliumi on kaikille SAMA kaikkina aikoina, ei ole poikkeuksen poikkeusta, siis hedelmästä näkee ketkä ovat oikeita Jeesuksen seuraajia ja ketkä eivät.
Todistat vain ettei ihminen omassa viisaudessaan ja ymmärryksessään voi evankeliumia ymmärtää.
Pasanen. ”Antti Hämäläinen evankeliumi on kaikille SAMA kaikkina aikoina”,
Kaikki iankaikkisen elämän saaneet ovat saaneet sen ristin tähden, mutta joidenkin on vaikeaa ymmärtää pelastusta VT:n aikana tai että Toorassa on paljon viisautta nykyihmisellekin. Kun kaikki rajat ovat katoamassa on hyvä tietää, että Jumala antoi selvät rajat ihmiskunnalle.Jumala on yhtä hyvä VT:n ja UT:n aikana.
Ari ja Antti. Meidän on hyvä ymmärtää se, että historian luonteeseen kuuluu muutos. Jumala yksin on ikuinen ja muuttumaton, mutta hän on luonut muuttuvan maailman, josta mekin olemme osa. Yksikään meistä ei tänä päivänä tulkitse Raamattua täsmälleen samalla tavalla kuin vaikka vuosina 1250 tai 1520. Jatkan vielä sen verran, että Raamattua tulee ja on aina tullut selittää vastuullisesti. On tärkeää pysyä kristillisen uskon jatkumossa. Siksi papistoa ja pastoreitakin koulutetaan ja valvotaan (vaikka sekin voi epäonnistua). Kirkko ei (noin yleisesti ottaen)muuten ole koskaan halunnut pimittää Raamattua kansalta vaikkakin varovaisuutta on haluttu noudattaa. Vähän samasta syystä kuin K 18-filmejä ei tavata näyttää 7-vuotiaille. Yksi meidän perusongelmistamme tämän ajan kristittyinä on, että kovin moni selittää Raamattua avoimesti oman mielihalunsa mukaisesti (koskee yhtä lailla sekä Pride-porukkaa, vapaakirkollisia että tavallisia raamatunlukijoita sekä ketä tahansa meistä). Juju on siinä, että tarvitaan muutama tolkku tulkintasääntö sille, kuinka Raamattua on luettava ja sovellettava. Arille sanon lopuksi, että varsinaisesti Raamatusta tuli koko kansan kirja Suomessakin vasta 1800-luvulla kunnollisen lukutaidon ja edullisten painosten myötä. Kansankielisestä Raamatusta on vähän hyötyä, jos väki on lukutaidotonta, Raamatun hinta on liian korkea tavalliselle ihmiselle tai Raamattu on saatu, mutta sitä ei vain lueta? Tai jos joku osaa Raamattunsa ulkoa, mutta ei osaa yhdistää lukemiaan kohtia toisiinsa ja selittää niitä (Kuten etiopialainen hoviherra Apostolien teoissa).
Marko.”Juju on siinä, että tarvitaan muutama tolkku tulkintasääntö sille, kuinka Raamattua on luettava ja sovellettava”.
Aivan, juuri tästä syystä meidän kirkko on ollut hyä. Se on ollut sanan kirkko, ja toivottavasti pysyykin sellaisena. Meillä on hyvä olla selkeästi määritelty ja työstetty perusoppi. Sitten voimme olla myös vähän omaa mieltäkin asioista, kunhan aina voimme palata hyvälle varmalle perustalle.
Miettikääpäs nyt etsittekö viinimarjoja orjantappuroista?
Siis otetaampa nyt tuo ”uskonpuhdistuksen” tapaus, ensinnäkin Lutheria uhattiin jopa kuolemalla, siis ”vanhan” kirkon puolelta, siis se edusti väkivaltaa, entä sitten itse Luther ”puhdistettuaan” kirkkoa itse hyväksyi toisuskoisten vainot, taas väkivaltaa, SIIS TÄÄLTÄKÖ luulette löytävänne iankaikkisen elämän?
Missä on väkivaltaa siellä ei ole rakkautta, Jumalaa.
Pasanen. ”Missä on väkivaltaa siellä ei ole rakkautta, Jumalaa”.
Minä uskon toisin. Siis, että Jumala oli läsnä myös keskitysleirien kaasukammioissa oman kansansa kanssa.
Ajattelen myös kahden regimentin opeista huolimatta, että kun pyhällä Hengellä täyttynyt kansanedutsja puhuu, Jumala voi puhua profeetallisesti hänen kauttaan koko kaikille kansanedustajille.
Emme siis voi vetää mitään rajoja sinne tunne, missä Jumala on ja missä Hän ei ole. Tähän liittyen emme voi vetää perimmäisiä johtopäätöksiä siitä, millainen Jumala on tarkkailemalla ihmisten tekosia.
Pasanen. ”Antti Hämäläinen et tainnut ymmärtää mitä kirjoitin, siis siellä missä harjoitetaan väkivaltaa ei ole rakkautta, siis niillä jotka itse tekevät väkivaltaa”.
Kyllä minä ymmärsin, siis siellä missä on väkivaltaa, on Jumalakin uhrien puolella/tähden.
Jos sinulla on ongelmia Suomen ev.lut. kirkon suhteen, siirry vapaisiin suuntiin niin olet ainakin itse pelkästään pyhien joukossa .
Emme voi myöskään sanoa, että joskus Hengen vuodatuksen kokenut kristitty kansanedustajaksi päästyään puhuisi aina profeetallisesti. Ei Henkeä voi omistaa.
Pentti. ”Emme voi myöskään sanoa, että joskus Hengen vuodatuksen kokenut kristitty kansanedustajaksi päästyään puhuisi aina profeetallisesti”.
Voimme varmuudella sanoa, että useimmat heistä eivät koskaan puhu profeetallisesti, ja jos niin tapahttukin se ei varmasti johdu siitä, että he ovat kansanedustajia.
Antti Hämäläinen et tainnut ymmärtää mitä kirjoitin, siis siellä missä harjoitetaan väkivaltaa ei ole rakkautta, siis niillä jotka itse tekevät väkivaltaa.
Ajatteleppa siis kun Luther antoi ns ”Raamatulliset” perusteet ”uudestikastajien” vainoille niin oliko tässä näillä vainoojilla rakkautta?
Antti Hämäläinen oletko koskaan sovittanut itseesi seuraavia Jeesuksen Sanoja:
Matt. 11:25
Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: ”Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.
Matt.13
10 Niin hänen opetuslapsensa tulivat ja sanoivat hänelle: ”Minkätähden sinä puhut heille vertauksilla?”
11 Hän vastasi ja sanoi: ”Sentähden, että teidän on annettu tuntea taivasten valtakunnan salaisuudet, mutta heidän ei ole annettu.
12 Sillä sille, jolla on, annetaan, ja hänellä on oleva yltäkyllin; mutta siltä, jolla ei ole, otetaan pois sekin, mikä hänellä on.
13 Sentähden minä puhun heille vertauksilla, että he näkevin silmin eivät näe ja kuulevin korvin eivät kuule, eivätkä ymmärrä.
14 Ja heissä käy toteen Esaiaan ennustus, joka sanoo: ’Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, ja näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö.
15 Sillä paatunut on tämän kansan sydän, ja korvillaan he työläästi kuulevat, ja silmänsä he ovat ummistaneet, etteivät he näkisi silmillään, eivät kuulisi korvillaan, eivät ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi.’
Ihminen ilman Pyhää Henkeä ei voi ymmärtää Jeesuksen Sanoja ja evankeliumia koska Jumala salaa ne, eikä myöskään vertauksia.
Kun seli seli selitellään ne kauheudet joita oma ”oikea” usko on saanut aikaan historiassa niin siinä todistetaan juuri vertauksien ymmärtämättömyys eli etsitään orjantappuroista viinirypäleitä, väkivallan keskeltä rakkautta, ette voi löytää senhän tajuaa lapsikin.
Lapselle on selvää ettei isä rakasta äitiä kun lyö tätä, mutta kun tämän maailman ”viisaat ja ymmärtäväiset” ns ”kristityt” opettavat ja tottutavat lapset että kyllä voi rakastaa vaikka lyökin niin näin lapsetkin oppivat valheen ja tottuvat ns ”kristilliseen” elämään.
Pasanen. ”Kun seli seli selitellään ne kauheudet joita oma “oikea” usko on saanut aikaan historiassa”
Ei minusta kekenkään pidä selittää mitään, vaan voimme nähdä asiat niinkyin ne ovat. Huolimatta uudestikastajien yms. vainosta luterilaisessa kirkossa on pelastunut paljon ihmisiä.
Antti Hämäläinen :””Ei minusta kekenkään pidä selittää mitään, vaan voimme nähdä asiat niinkyin ne ovat. Huolimatta uudestikastajien yms. vainosta luterilaisessa kirkossa on pelastunut paljon ihmisiä.””
Mistä tämän otat, siis KUN JEESUS SANOO ettei väkivallan keskeltä (huonosta hedelmästä) voi löytää iankaikkista elämää niin sinä väität päinvastaista, kummallako on iankaikkisen elämän Sanat?
Juuri tuo on sitä seli seli selityksiä vailla minkäänlaista Raamatullista pohjaa.
Ajatteletko siis, ettei luterilaisesa kirkossa ole pelastunut paljon ihmisiä?
Suurin osa Suomen uskovista on tänäänkin luterilaisia. Jotenkihan he ovatkirkon yhteydessä pelastuneet. Ei Suomi ole mikään vapaan kristillisyyden luvattu maa, vaan ehkä maailman luterilaisin maailman kolkka..
Antti Hämäläinen kysymyksestäsi tulee mieleen kuinka Pietari uhosi seuraavansa Jeesusta jopa kuolemaan asti ja ei kuullut/ymmärtänyt kun Jeesus Sanoi Pietarin kieltävän Hänet.
Et siis ymmärrä ettei kyse ole minusta tai minun sanoista vaan Jeesuksen Sanoista ettei huonoa hedelmää tuottavasta voi etsiä mitään, siis ajattele nyt kun suomessa vuosisatoja yksin vaikuttanut kirkko tuotti lopulta sisällissodan, siis saman uskon ”veljet” tappoivat toisiaan.
Oikein Jeesus Sanoo ettei ulkopuolella olevat ymmärrä vertauksia vaan etsivät orjantappuroista viinirypäleitä.
Pasanen. ”siis ajattele nyt kun suomessa vuosisatoja yksin vaikuttanut kirkko tuotti lopulta sisällissodan”,
No tokkopa sitä sisällissotaa ensikädessä kirkko tuotti.
Antti Hämäläinen anteeksi hiukan epämääräinen sana valinta eli ”tuotti” tarkoittaa hedelmää mitä saman kirkon jäsenet tekivät eli eikö heidän pitänyt palvella samaa jumalaa ja heissä näkyä keskinäinen rakkaus?
En siis todellakaan tarkoita että kirkko olisi saanut sisällissotaa aikaan vaan sen jäsenet tekivät tekoja eli hedelmää mistä näkyy väkivalta.