Olisi kiintoisaa seurata pyöreän pöydän äärellä käytävää keskustelua, jossa olisi mukana muut pelastuksesta poissulkevien uskonyhteisöjen edustajia oppeineen ja näkemyksineen. Pöydän äärellä voisi olla vaikka vanhoillislestadiolaisia, mormoneja, todistajia ja konsernilaisia.
Jokaisen ryhmän jäsenen pitäisi perustella, miksi vain juuri heillä ainoina koko maailmassa on Pyhä Henki, miksi juuri heidän raamatuntulkintansa on oikea ja miksi vai heillä on keskuudessaan jäsenten välistä oikeaa rakkautta, kuten he kaikki väittävät.
Todistajat perustelevat oikeassa olemistaan Totuudella.
http://www.jw.org/fi/
Vanhoillislestadiolaiset vetoavat siihen, että he ovat Jumalan valtakunta ja vain heillä on anteeksiantamus, jonka Jeesus antoi omille opetuslapsilleen.
http://rauhanyhdistys.fi/fi/nain-me-uskomme/
Mormonit Viimeisellä ilmoituksella, jonka Moron-enkeli ilmoitti Joseph Smithille http://www.mormonismi.net/kh/kirkon_alkupera.shtml
Konsernilaiset käsittävät olevansa A-luokan kansalaisia ja muut ovat velttoja ja heillä on jatkuvat suorat ilmoitukset Jumalalta Profeetan kautta.
https://sites.google.com/site/maitobaari/konserni
Voisiko tällaista pyöreän pöydän keskustelua käydä julkisesti ja vaikkapa suorana lähetyksenä televisiosta? Minusta kaikkien Oikean Totuuden omaavien ihmisten kannattaisi vakavasti harkita asiaa, sillä onhan kysymys iankaikkisesta elämästä ja ihmissielujen pelastuksesta.
Näillä kaikilla yhteisöillä on myös samanlaisia kokemuksia uskon saamisesta ja siitä, kuinka muualta ei ole saatu rauhaa tunnolle ja kuinka huonosti asiat ovat muualla. He kaikki tuntevat sismmissään, syvällä sydämessään, että juuri tämä usko on oikea ja merkkinä siitä on maailman pilkka, roskittaminen ja mustamaalaaminen.
Sanomattakin on selvää, että jos tällainen keskustelu käytäisiin, juttu kääntyisi lopulta siihen, minkälainen seksuaalisuuden toteuttaminen on oikeaa, niin kuin kaikkiin ”hyviin” uskonnollisiin keskusteluihin kuuluu 😉
Hmm, aletaanko raahaamaan pyöreää pöytää vaikkapa A-studioon?
”Ut ei missään kohtaa sano homoutta synniksi, vaikka fundamentalistit antavatkin niin ymmärtää”. (T.Tuomaala)
On keksittävissä miljoonia sanamuotoja, joita Raamattu ei käytä, kuten esim. ”homoliitto on rakkautta” tms. Asioiden löytäminen Raamatusta ei perustu meidän vaatimiemme sanamuotojen löytymiseen.
Siitä kuitenkin todetaan, että homoseksi on Jumalalle kauhistus.
Ei tarkkaan ottaen sanota. Miehenpuolen kanssa makaaminen niin kuin naisen kanssa on kauhistus, mutta ei tässä kohdassa mainita Jumalaa. Sen sijaan se on Hänelle kauhistus, etää mies pukee ylleen naisen vaatteet tai nainen jotain miehen tamineita (5. Moos. 22:5).
Kyse onkin ”maakaamisesta” ei pukeutumisesta.
Makaaminen on kyseisen jakeen mukaan kauhistus noin niinkuin yleensä, mutta pukeminen erikseen mainiten Jumalalle kauhistus. Pilkunviilaamistahan tämä on, mutta se lienee tarpeellista niiden kanssa, jotka uskovat Raamatun olevan pienintä piirtoa myöten Jumalan ilmoitusta.
Martti Pentti:
”Miehenpuolen kanssa makaaminen niin kuin naisen kanssa on kauhistus, mutta ei tässä kohdassa mainita Jumalaa.”
Katso konteksti, jae 3. Moos. 18:1. Herra itse on lausunut nuo sana ”se on kauhistuttava teko”.
Risto Laine: ”Miten tulkitset miehenpuolikkaan? Tarkoittaako tämä juuri homoseksuaalia, koska puhutaan puoliksi miehestä.? (3. Moos. 18:22-25): ”Älä makaa miehenpuolen kanssa, niin kuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.”
Ensimmäisessä apostolisessa kokouksessa kumottiin Mooseksen lain ulottaminen pakanoihin.
”…ja kirjoittivat heidän mukaansa näin kuuluvan kirjeen: ”Me apostolit ja vanhimmat, teidän veljenne, lähetämme teille, pakanuudesta kääntyneille veljille…
Sillä Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän päällenne ole pantava enempää kuormaa kuin nämä välttämättömät:
että kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta. Jos te näitä vältätte, niin teidän käy hyvin. Jääkää hyvästi!”
Siis vielä kerran, kun fundamentalistit lukevat sokealla silmällä:
”…kartatte epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta. Jos te näitä vältätte, niin teidän käy hyvin. Jääkää hyvästi!”
Eikä edes tässä vähässä, mikä jäi Mooseksen laista, ole kieltoa, vaan kehotus.
Tähän perustuu Paavalin toteamus niille, jotka perustavat uskonsa Mooseksen lakiin eikä evankeliumiin:
”Sillä kaikki, jotka perustautuvat lain tekoihin, ovat kirouksen alaisia; sillä kirjoitettu on: ”Kirottu olkoon jokainen, joka ei pysy kaikessa, mikä on kirjoitettuna lain kirjassa, niin että hän sen tekee.”
Kirottuja eivät ole homot, vaan ne, joita Mooseksen laki ohjaa.
Fundamentalisteilla ole harmainta hajua evankeliumista. On oikeudenmukaista, että sydämenne kovuudella vedätte kirouksen päänne päälle.
Kukaan ei ole perustellut kirkon voimassa olevaa avioliittomallia Mooseksen lailla.
On kovin korskeata väittää, että kirkon konservatiivit, joita Tuomaala haukkuu kovasydämisiksi fundamentalisteiksi, eivät tuntisi evankeliumia. Asia taitaa olla juuri päinvastoin, libaraalit ovat vieraantuneet kauas evankeliumista ja yrittävät muuttaa kirkon opin.
Jeesus totesi myös ettei laista häviä pieninkään piirto.
Tapio Tuomaala:
”Ensimmäisessä apostolisessa kokouksessa kumottiin Mooseksen lain ulottaminen pakanoihin. […]”
Tuomaalan perustelusta voi vetää ainoastaan sen johtopäätöksen, että hänen näkemyksensä evankeliumista sallii kaikki ne sukupuolisuhteet, jotka Jumala on kieltänyt 3. Moos. 18 luvussa. Raamattu ei tunne tällaista Hengen lakia.
On päivänselvää, että Raamatusta ei löydy edes puolta sanaa, millä pystyttäisiin oikeuttamaan kahden samaa sukupuolta olevan avioliitto. Joka muuta väittää, ei tunne Raamattunsa sisältöä.
Tämä on kummallista. Miksi täällä jo nyt yritetään hyväksyttää sukupuolineutraaliavioliitto Raamatun sanalla kun vielä eilen selitettiin, että kyse on vain yhteiskunnallisesta asiasta ja kirkko saa itse määritellä avioliiton mallin?
”Mutta niistä, joita te minulle kirjoititte, hyvä on miehelle, ettei hän vaimoon ryhdy. Mutta huoruuden tähden pitäköön kukin oman vaimonsa, ja jokainen pitäköön oman miehensä.” (1 Kor. 7:1-2, vuoden 1776 Biblia)
Avioliiton tarkoitus on Paavalin mukaan siis ehkäistä haureutta. Voiko tätä soveltaa myös homopareihin? Vanha suomennos on tällä kohden sukupuolineutraali – kaiketi tahattomasti – ja samoin vanha ruotsinnos. Alkutekstin pronominit kadottavat nimittäin sanatarkassa käännöksessä sukupuolensa, joten uudempiin käännöksiin on lisätty substantiivit.
http://www.iltalehti.fi/viihde/2014120418891196_vi.shtml
Tuosta voi lukea ja illalla TV_stä katsella suomalaisen trion elämää, jos ketä kiinnostaa
Asiaan voisi olla yksinkertainen ratkaisu: siirretään Suomen ruotsinkieliset seurakunnat (takaisin) Ruotsin kirkon alaisuuteen, joka sallii homoliitot. Sateenkaari väki voi mennä avioon näissä seurakunnissa, jolloin Suomen evankelisluterilaisen kirkon voi pitää luterilaisen oppinsa.
Tai sitten tehdään jokaisesta hiippakunnasta itsenäinen kirkko Saksan maakirkkomallin mukaisesti. Lisäksi näille kirkoille annetaan annetaan mahdollisuus muodostaa seurakuntia oman alueensa ulkopuolella. Esimerkiksi Helsingin kirkolla voisi olla seurakunta Oulussa ja Oulun kirkolla Helsingissä.
Olenpa taas kummissani tästä ketjusta.
Markus 10
2-9 Hänen luokseen tuli myös fariseuksia, jotka häntä koetellakseen kysyivät, saako mies hylätä vaimonsa. Hän vastasi heille: ”Mitä Mooses on siitä säätänyt?”
He sanoivat: ”Mooses antoi meille luvan kirjoittaa erokirjan ja hylätä vaimon.” Silloin Jeesus sanoi: ”Te olette kovasydämisiä, siksi hän laati teille sen säännöksen. Mutta maailman alussa Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako.”
Tässä kohden on ensinnäkin avioliitto miehen ja naisen välinen.
Jumala on todennut, että ihminen ei ole pystynyt elämään sen elinikäisen liiton mukaisesti ja siksi oli antanut sen erokirjan. Niihän me teemme tänä päivänäkin, erokirjoja annetaan.
Tämän takia olisin itse sitä mieltä, että avioliitto kristillisessä kirkossa on miehen ja naisen välinen. Keskustelu siitä ketkä ovat syntisiä ja keillä on armo (avioerossakin) on sitten kokonaan eri asia kuin käsite avioliitto selleisena kuin se kuvattuna tässä.
Olisin itse kernaasti suonut, että Niinistön esitys pariliitosta ainoana lainsäädännön tuntemana liiton muotona olisi ollut lakimuutoksen pohja.
Olemme jo naispappeusasiassa nähneet, että lupaukset toisenlaisen vakaumuksen kunnioittamisesta ovat täysin katteettomia, niitä ei ole tarkoituskaan kunnioittaa. Joku katsoo, että ”änkyröitä” ei tarvitse kuin ajaa maanrakoon. Kuitenkin olisi ollut valittavissa myös se tie mitä Teemu Laajasalo toteutti Agricolan seurakunnassa perinteisen messun muodossa, kunnes sekin kiellettiin. En myöskään ymmärrä miksi kuvainnollisesti ”demarien kunnalisjärjestöön” pitäsi hakea ketään töihin avoimella haulla ja valita siihen ”kokoomuslainen” enkä ymmärrä miksi ”kokoomuslainen” haluaisi tällaisen homman. Mielestäni jossakin kulkee raja missä ihmisten pitäsi saada olla oman vakaumuksensa mukaisesti oli sitten kyse politiikasta tai uskonnollisesta vakaumuksesta. Onhan todettu sekin, että vanha virkakanta ei ole harhaoppi.
Nyt eivät ns. liberaalit voi sanoa niinkään, että katsokaa miten hyvin hoidimme naispappeusasian, näin saatte olla ja uskoa kuten olette aina uskoneet. Saatte elää tässä kirkossa ja pitää omat messunnekin kohtuullisessa määrin. Ketään ei vainota eikä kenellekään kosteta. Näinhän se homma ei evl kirkossa ole mennyt.
Kun luottamusta ei ole kellään ei todellakaan ole odotettavissa haluja sovitteluunkaan. Arkkipiispakin on niin selkeästi leirinsä valinnut, että hänestäkään ei ole kirkon sovun neuvottelijaksi. Toista olisi ollut, jos hän olisi äänestyksen jälkeen todennut muuta kuin ilonsa. Viisas kirkonmies olisi ensimmäisenä ilmaissut asian sovinnollisesti, olisi ymmärtänyt, että niille, joille aviolitto on sakramentti vanhan kirkon opetuksen mukaan tai vanhan luterilaisen opetuksen mukaisesti pyhä naisen ja miehen välisenä liittona, on nyt ristiriitainen olo, jota ei voi välttää eduskunnan päätöksen jälkeen.
Hieno kirjoitus Leena Viilolta!
Kyllä, Leena Viilo kirjoittaa asiaa.
”Olemme jo naispappeusasiassa nähneet, että lupaukset toisenlaisen vakaumuksen kunnioittamisesta ovat täysin katteettomia, niitä ei ole tarkoituskaan kunnioittaa. ” Tuossa on varoittava esimerkki siitä, miten lupauksiin ei voi luottaa. Kauniit lupaukset on annettu vain narutusmielessä, että saadaan ajettua oma agenda läpi. Näinhän taitaa käydä tämän avioliittoasiankin suhteen, kirkko pakotetaan vihkimään myös samaa sukupuolta olevat parit, ennemmin tai myöhemmin.
Kalteva pinta kallistuu jyrkemmäksi koko ajan.
Kirkko on kahden väkevän naisen käsissä. Naisten joiden toivoisin olevan kirkosta kaukana.
Miehenä toivoisin, että toisin ajattelevia halveksivaa kieltä käyttävät miehetkin saivat pysyä kaukana kirkosta. Reilu keskustelu on ihan eriä kuin sellainen nälvintä johon nyt moni sortuu.
Kaarivaara ja Junkkaala vastaavat hyvin.
Kannattaa huomata, että Uuden Suomen jutussa rukoilevaisia ja evankelisia edustavat näiden herätysliikkeiden ”liberaalimmat versiot” Ely ja Suomen rukoilevaisen kansan yhdistys. ”Konservatiivisemmat versiot” Sley ja Länsi-Suomen Rukoilevaisten yhdistys ovat tietääkseni kuitenkin elinvoimaisempia: suurin osa kenttäväestä, myös nuorista, on niiden piirissä. Siksi olisi ehkä perustellumpaa kysyä kyseisen herätysliikkeen kantaa ennemmin näiltä järjestöiltä.
Todennäköisesti siis neljä kirkon viidestä herätysliikkeestä vastustaa sen avioliittokäsityksen muuttamista: lestadiolaisten ja viidesläisten lisäksi myös evankeliset (Sley) ja rukoilevaiset (Länsi-Suomen Rukoilevaisten yhdistys).
Mielenkiintoista kuitenkin huomata sekin, että loppujen lopuksi myös Ely ja Suomen rukoilevaisen kansan yhdistys vaikuttavat varsin konservatiivisilta. Nekin näyttävät suhtautuvan nihkeästi kirkon avioliittokäsityksen muuttamiseen.
Oletettavasti osa järjestöjohtajista ei ehtinyt kyselyyn vastata tai katsoi viisaammaksi olla tässä vaiheessa vastaamatta.
Ihmettelen heränneiden johtajan homomyönteisyyttä.
Saattaisi Ukko-Paavo murahtaa. jos eläisi.
Näin ne herätysliikkeet maallistuvat ja ovat jopa puolustelemassa kansallisen synnin hyväksymista.
Voisihan se ukko murahtaakin. Eri asia sitten on, kenelle. Eiköhän Paavo Ruotsalainen ollut lukenut tarkkaan Raamatustaan myös Matt. 7:1-5?
Lapsuudesta saakka, vuosikymmenten takaa, olen oppinut tuntemaan heränneet eli ”körtit” enimmäkseen hyvin suurisydämisinä ja myötätuntoisina ihmisinä, päinvastoin kuin esimerkiksi ”viidesläiset”, joiden päällimmäinen tuntomerkki on näyttänyt usein olevan tuomitseminen ja ylväs ylenkatse. Olisipa kummallista, jos körtit eivät ymmärtäisi myös perin inhimillistä homoutta tässä maailmassa. Fantastista, körtit!
Kinnusen luonnehdinta viidesläisistä ja körttiläisistä on mielenkiintoista – yksisilmäisyydessään jopa häkellyttävää.
Mitenkähän Kinnunen olisi aikoinaan analysoinut Ukko-Paavon herätyssaarnoja? Tuomitsevia? Ylenkatseellisia?
Paavo Ruotsalaisen saarnoja on vaikea päästä tutkimaan, mahtoiko sellaisia pitääkään? Seurapuhehan ei ole saarna. KIrjeitä on säilynyt nippu. Tässä on näyte, josta voi arvioida hänen ylenkatseellista tuomitsevuuttaan: ”Minä käännyn nyt, rakkaat ystävät, suuressa heikkoudessa teidän puoleenne. Minä olen kaikkien näiden kiusausten vaivaama, joista minä teitä nuhtelin, mutta minä en ole ruvennut näiden kiusausten orjaksi. Minä olen katsonut vanhain pyhäin esimerkkiä, joita Herran on täytynyt kurittaa lihan kuolettamiseksi, jotka ovat harjoittaneet uskoa Jumalan puoleen ja jotka ovat kirjoittaneet tämän kultaisen todistuksen: ’Vaikka Herra minut tappaisi, enkö minä vielä sittenkin toivoisi’ (Job. 13:15).”
Kaipainen: ”Näin ne herätysliikkeet maallistuvat ja ovat jopa puolustelemassa kansallisen synnin hyväksymista.”
Ei kai noilta herätysliikkeiltäkään ole tiedon mukanaan tuoma sivistys kielletty???
Jos sivistys = synnin hyväksyminen, niin kiitos ei. Sitäkö se sinulle sivistys on?
Wallentin esiintyy sivistyneena ja suvaitsevana kuin paraskin punavihreä naispappi, mutta sortuu itse sivistymättömään suvaitsevaisuuteen tuomitsemalla Raamatun sanasta kiinni pitävät esimerkiksi tynnyrissä kasvaneiksi.
Ei tuo näytä kovin valoisalta oma tynnyrisikään – ainakaan ulkoa päin.
Sivistys = kasvatuksen kautta omaksuttua tietoa, henkistä kehittyneisyyttä ja avarakatseisuutta.
Raamatun sanasta kiinni pitäminen ei ole sivistystä. Se on taantumusta. Tynnyrissä kasvaminen on tiedon ja elinympäristön tuntemuksen puutetta, jota moni täällä osoittaa puhuttaessa seksuaalisista vähemmistökansalaisista.
Raamatun ahkera lukeminen ja tutkiminen on sivistystä. Se on oikeastaan vastakohta ’sanasta kiinni pitämiselle’. Kiinni pitäminen pysäyttää. Raamattu kuvaa elävää muutosta ja luo muutosta ja elämää.
Pentti: ”Se on oikeastaan vastakohta ‘sanasta kiinni pitämiselle’. Kiinni pitäminen pysäyttää.
Tämä on oikeastaan aika hyvin sanottu. Allekirjoitan.