Edellisessä kirjoituksessani (täällä) aloitimme pohdiskelun Raamatun suhtautumista homoseksuaalisuuteen. Ensin totesimme, että homoseksuaalisuudessa on kyse romanttisesta kiinnostuksesta kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen välillä. Tämän jälkeen nautimme yhdessä alkupaloiksi hieman Sodomaa ja pääruoaksi Roomalaiskirjettä. Lopuksi päädyimme kiinnostavaan havaintoon.
Sodoman joukkoraiskausta tai Roomalaiskirjeessä kuvattua pakanajumalien palvontaorgiaa ei voi vakavalla naamalla rinnastaa romanttiseen kiinnostukseen kahden samaa sukupuolta olevan henkilön välillä.
Ajattelin, että tällä kertaa etsisimme Paavalin mielipidettä homoista paneutumalla hänen kirjeisiinsä apostoli Timoteukselle sekä Korintin seurakunnalle. Ensimmäisessä kirjeessä Timoteukselle on hyvin samankaltainen lista kuin Ensimmäisen Korinttilaiskirjeen kuudennessa luvussa, jossa sanotaan seuraavaa.
Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole miesten kanssa makaavat miehet.
Jos nojaamme koko maailmankatsomuksemme tuohon vuoden 1992 suomennokseen, kuulostaahan tuo aika homolta. Mutta onko se sitä? Saadaksemme vastauksen, joudumme menemään tekstin alkulähteille eli tutkikaamme seuraavaksi, mitä alkukielinen teksti tosiasiassa sanoo.
’Miesten kanssa makaavat miehet’ on kummassakin edellä mainitussa Raamatun kirjassa suomennos muinaiskreikan sanasta arsenokoites. Sana ei esiinny nykyisessä kreikankielessä ja valitettavasti sanan alkuperäinen merkitys ei ole myöskään säilynyt jälkipolville. Emme siis täsmälleen tiedä, mitä kirjoittaja on halunnut sanoa.
Arsenokoites on yhdyssana, joka muodostuu miestä tarkoittavasta sanasta arsen ja sänkyä tarkoittavasta sanasta koites. Voidaan olettaa, että sänkyä on käytetty myös tarkoittamaan seksiä (kukas nyt sängyssä nukkuisi). Tästä on todisteena englanninkielen yhdyntää tarkoittava sana coitus. Kirjaimellinen käännös olisi lähinnä ’mies, joka harrastaa seksiä useissa vuoteissa’ joskin yhdyssanojen kääntäminen sana kerrallaan on ongelmallista. Vai onko butterfly jonkun mielestä voikärpänen.
Raamatussa sanaa arsenokoites käytetään vain kaksi kertaa, juurikin näissä kirjeissä, joita nyt tutkimme, ja kummassakin se on osana pidempää listaa ilman minkäänlaista kontekstia, josta sanan merkityksen voisi päätellä. Siksi meidän tarvitsee katsoa, miten sanaa on käytetty muussa samalta ajalta peräisin olevassa kreikkalaisessa kirjallisuudessa. Sana ei ole yleinen, mutta joitain esimerkkejä onneksi löytyy ja niiden avulla voimme ymmärtää Paavalin tarkoitusperiä.
Toisen vuosisadan kreikkalainen valtiomies Aristides käyttää sanaa arsenokoites kuvatessaan miten Zeus raiskasi nuoren pojan, Ganymeden (latinaksi Catamitus). Tästä on johdettu englanninkielen sana catamite, joka viittaa pederastisessa suhteessa elävään nuoreen poikaan.
Sibyllan oraakkelit sekä Uuden Testamentin apokryfisistä kirjoista Johanneksen Teot puolestaan käyttää sanaa arsenokoites kuvatessaan seksuaalista hyväksikäyttöä, johon liittyy kaupallisia tarkoitusperiä. Kyse oli siis prostituutiosta.
Muun aikakauden kirjallisuuden valossa sanan arsenokoites suomentaminen tarkoittamaan homoseksuaalisuutta ei ole perusteltua ja vaikuttaa lähinnä käännösvirheeltä.
Luther käänsi sanan arsenokoites vuoden 1545 saksankielisessä käännöksessä sanaksi Knabenschänder, jossa Knaben tarkoittaa lasta tai nuorta poikaa. Lutherin mukaan Paavali puhuu siis lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä, pedofiliasta. Giovanni Deodati päätyi muuten samaan johtopäätökseen italiankielisessa käännöksessään vuodelta 1649. Ja jos katsotaan Agricolan käännöstä, jokainen voi päätellä, puhuuko Paavali homoista vai pedofiileistä.
Eikä ne iotca Piltien cansa macauat pidhe Jumalan waldakunda perimen.
Mitä pidemmälle lähtee penkomaan sanan arsenokoites käyttöä ja käännöksiä, sitä erikoisemmalta tuntuu sanan tulkitseminen yhteisymmärrykseen perustuvaksi romanttiseksi kiinnostukseksi kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen välillä.
Kun joku seuraavan kerran kysyy, mitä Raamattu opettaa homoseksuaalisuudesta, siihen on helppo ja yksinkertainen vastaus: Raamattu ei puhu mitään romanttisesta rakkaudesta kahden samaa sukupuolta olevan henkilön välillä. Joonatanin ja Daavidin ystävyys on lähimpänä homoseksuaalisuutta, mihin Raamatussa viitataan.
Raamatun tulkitseminen homofobiseksi kirjaksi on yhtä kaukaa haettua kuin epäilisi Jumalan olevan rasisti.
Jos joku pelkää, että näitä pukkaa lisää, minulla on hyviä uutisia. Olen mielestäni nyt käsitellyt kaikki ne Raamatun kohdat, joissa joku näkee jotain homoa. Uusia eksegeesejä ei ole tällä teemalla tulossa ellei joku huomaa, että olen unohtanut jonkin jakeen.
Toivomuksia tulevien kirjoitusten sisällöstä saa esittää kunhan muistaa, että en tästä omasta kuplastani ole poistumassa.
Ollaan kukin omassa kuplassaan, mitäs niitä tökkimään.
”Raamatussa sanaa arsenokoites käytetään vain kaksi kertaa”
Jusulta aivan loistavia löytöjä. Itse en kyennyt analysoimaan arsenokoites -sanaa sen enempää kuin kirkkokaan, koska sitä on käytetty vähän. Mielenkiintoista, etteivät Lutherin perilliset ole ottaneet koppia oppi-isältään.
Jusu muistaakseni lupasi pommia seuraavassa blogissaan. Mahtavaa, kun poksautit sen. Toivottavasti pärskeet lentävät kauas.
Arsenokoites -sanana, joka tuomitsee homot taivasten valtakunnan ulkopuolelle, on ollut pahin ongelmani Ut:n tulkinnassa. En ole pystynyt muuhun perusteluun kuin että apostoli miehimyksillä tarkoittaa temppeliprostituutiota, kuten Room.1, viitaten apostolien kirjeeseen, joka annettiin Paavalille vietäväksi pakanaseurakuntiin.
Kiitos Jusulle. Helpotti 🙂
Olepa hyvä. Ilo on kokonaan minun puolellani.
”Roomalaiskirjeessä kuvattua pakanajumalien palvontaorgiaa”
—-
-Yhäkö olet sitä mieltä, että roomalaiskirjeessä kuvataan tietyn pakanajumalan palvontaorgiaa? Tässä ei ole edes keskustelunvaraa? 🙂
Ja se mikä Raamatussa kielletään, on kyllä minusta edelleenkin seksuaalinen kanssakäyminen samaa sukupuolta olevan kanssa. Sen sijaan samaa sukupuolta olevien läheinen ja jopa intiimi ystävyys esitetään hyväksytyssä valossa ja hyvin kauniisti.( esim. Daavid ja Joonatan, Ruut ja Noomi)
Eli Raamattu ei tässä varsinaisesti käske eikä kiellä, vaan näyttää millaiseksi samaa sukupuolta olevien välinen rakkaus on Jumalan luomistyössä tarkoitettu.
Sari,
Tämä keskustelu käytiin jo edellisen kirjoitukseni yhteydessä. Jumalan valtakuntaa eivät peri samasta aiheesta jankkaajat. 🙂
En puhu tietystä pakanajumalasta vaan pakanajumalista (monikko!) ylipäätään. Esitin kirjoituksessani oman parhaan ymmärrykseni tekstistä suhteutettuna sen kirjoitusajankohdan olosuhteisiin. Joku toinen lukija voi päätyä erilaiseen tulkintaan, enkä minä siitä ole huolissani. En ole ketään käännyttämässä.
Kyllä, tästä puhuttiin aiemmassa blogissasi, mutta et saanut minua vakuutetuksi Dionysos-teoriastasi. Pahoittelut siitä, mutta en vain kokenut selitystäsi uskottavana.
——–
”En puhu tietystä pakanajumalasta vaan pakanajumalista (monikko!) ylipäätään.”
—-
-Sitä minä taas yritin kysyä, että puhuiko Paavali tuossa nimenomaisessa kirjoituksessaan pakanajumalista (tarkoittaen antiikin Kreikan ja Rooman nimettyjä ja ihmisten luomia jumalhahmoja) vai tarkoittiko hän tässä yhteydessä sitä miten luotua on alettu palvella Luojan sijasta? Minusta vastaus on ainakin jälkimmäisen osalta selvä.
Kuten silloin kirjoitin, epäjumalanpalvelusta on monenlaista. On tavaran ja rahan palvontaa, toisen ihmisen palvontaa ihmissuhteissa, luodun palvontaa Luojan sijasta ja omatekoisten jumalien palvontaa, joita ei ole olemassa.
Eli minusta mikään kohta Paavalin tuossa kirjoituksessa ei viittaa viimeksimainittuun epäjumalanpalvontaan. Eli puhuuko hän ”pakanajumalista” sinun tarkoittamassasi merkityksessä?
”Jankkaan” tästä, koska olen eri mieltä, etkä mielestäni ole esittänyt riittäviä perusteluja sille, että Paavali puhuisi mitään Dionysoksen palvontamenoista, ylipäätään tai viitatessaan samaa sukupuolta olevien välisiin seksisuhteisiin.
————
”Esitin kirjoituksessani oman parhaan ymmärrykseni tekstistä suhteutettuna sen kirjoitusajankohdan olosuhteisiin. Joku toinen lukija voi päätyä erilaiseen tulkintaan, enkä minä siitä ole huolissani. En ole ketään käännyttämässä.”
——-
-No, minä päädyin toisenlaiseen tulkintaan. Perusteluna itse teksti eikä rivien välit. Mutta no hard feelings…
Käytin Dionysosta esimerkkinä jumalasta, jonka kunniaksi järjestettiin orgioita. En edelleenkään sanonut, että Dionysos oli ainoa jumala, jonka kunniaksi järjestettiin orgioita. Silti sinä jatkuvasti jumitat tuossa Dionysoksessa.
En jaksa tätä samaa asiaa selittää uudestaan ja uudestaan.
”Käytin Dionysosta esimerkkinä jumalasta, jonka kunniaksi järjestettiin orgioita. En edelleenkään sanonut, että Dionysos oli ainoa jumala, jonka kunniaksi järjestettiin orgioita. Silti sinä jatkuvasti jumitat tuossa Dionysoksessa.
En jaksa tätä samaa asiaa selittää uudestaan ja uudestaan.”
—–
-Et ihan oikeasti ymmärrä mitä kirjoitan ja mitä yritän kysyä?
Siis miksi käytit Dionysosta esimerkkinä jumalasta, jonka kunniaksi järjestettiin orgioita, ellet samalla väitä, että Paavali puhuu Dionysoksesta ja tämän kunniaksi järjestetyistä seksiorgia-palvontamenoista. Väitätkö? Jos väität, niin millä perusteella.
”Esimerkkisi” jää muuten ilmaan.
Jumitan tässä, koska mitään Dionysosta ei olisi ollut syytä mainita ollenkaan, mutta rakensit koko tulkintskenaariosi sille!
Siis Jusu, selvennän vielä: oliko Dionysos-maininta ”vain esimerkki” vai perusta esittämällesi raamatunkohdan tulkinnalle?
Jos se ei ollut jälkimmäistä, niin koko edelliseltä blogiltasi on pohja ja perusta pois, ja sen olisi voinut jättää kirjoittamatta kokonaan.
Ei tarvitse jankata tuosta Dionysos-kysymyksesta (tai muista vastaavanlaisista jumalista), eiköhän se kysymys saanut vastauksen jo muutenkin…
Mutta minua ihan oikeasti kiinnostaa: uskotko itse näihin raamatunselityksiisi? Vai onko tarkoitus vain antaa valmis malli niille, jotka haluavat saada Raamattua selitetyksi siten, että siellä ei millään lailla ei missään kohdassa tai missään merkityksessä ja tilanteessa tuomita seksiä samaa sukupuolta olevien välillä?
Okei, yritän vielä olla selkeämpi siinä, mitä kirjoitan.
Antiikin ajan yhteiskunnille (monikko) oli tyypillistä seksuaalisuuden käyttö uskonnon harjoittamisessa. Oli temppeliprostituutiota, oli jumalille (monikko) järjestettyjä orgioita ja niin edelleen. En käyttänyt mitään yksittäistä epäjumalaa perusteluna kirjoitukselleni vaan mielestäni Paavali moittii tätä ilmiötä kirjeessään roomalaisille. Kristinuskon palvontamenothan eroavat tältä osin aikakauden pakanallisuudesta merkittävästi.
Pitää muistaa, että kyseessä on Paavalin ensimmäinen kirje Rooman seurakunnalle, jota Paavali ei ole koskaan tavannut. Kirjoituksessani viittaama raamatunkohta löytyy aivan kirjeen alusta. Ihan loogisesti ajatellan on mielestäni järkeenpäypää, että apostoli aloittaa kirjeensä arvostelemalla Jumalasta luopumista ja epäjumalien palvomista.
Ei tuon ajan yhteiskunnassa järjestetty mitään Pride-paraateja tai puhuttu tasa-arvoisesta avioliittolaista. Seksuaalivähemmistöihin kuuluu muutama prosentti ihmisistä ja ylipäätään tällaisten vähemmistöjen olemassaolo on ymmärretty vasta 1800 vuotta Paavalin kuoleman jälkeen. On mielestäni hyvin epärealistista olettaa, että Paavali aloittaa ensimmäisen kirjeensä uudelle seurakunnalle kertomalla homoista ja heidän seksin harrastamisestaan. Ei sellaista ilmiötä tunnettu tuohon aikaan. Sen sijaan orgiat jumalien kunniaksi olivat sangen yleisiä.
Seuraavaksi saatat sanoa, että Antiikin Kreikassa homoseksuaalisuus kukoisti. Tämä on yleinen väärinkäsitys. Antiikin kreikkalaisella miehellä oli vaimon lisäksi opetettavanaan nuori oppipoika, josta hänen tuli kasvattaa aikuinen mies. Tähän aikuistumisen riittiin varmasti liittyi seksuaalisuutta, mutta kyse ei ollut homomiesten poikarakastajista vaan näiden poikien oletettiin aikuiseksi kasvettuaan menevän naimisiin naisen kanssa. Antiikin Kreikan historia ei tunne aikuisten miesten välisiä avioliittoon rinnastettavia parisuhteita.
Eli kun kysyt, miten itse vilpittömästi tulkitsen Paavalin kirjoituksen, tulkitsen sen kirjoitusajankohdan kulttuurin huomioon ottaen juuri siten kuin kirjoitin. Jos se olisi kirjoitettu vuoden 2018 Suomessa, tulkitsisin sen toisin, koska meidän yhteiskunnassamme miehet tai naiset eivät harrasta seksiä keskenään palvoakseen epäjumalia.
Epäjumalat olivat ymmärtääkseni juuri niitä luotuja, joita Paavalin mukaan palvottiin Jumalan sijasta. Luonnonjumala Pan, jonka juhlinta saattoi riehakkaimmillaan kääntyä paniikiksi, lienee lainannut pukinsorkkansa ja -sarvensa pirunkuville.
”Epäjumalat olivat ymmärtääkseni juuri niitä luotuja, joita Paavalin mukaan palvottiin Jumalan sijasta. ”
—-
-Ei minusta, ainakaan tämän nimenomaisen tekstin kohdassa, jossa Paavali mainitsee ihmisen ja eläinten kuvat, joita palvotaan. Ihminen ja eläimet ovat luotuja olentoja, Jumalan luomia, mielikuvitukselliset ihmis-eläin -yhdistelmät ja Olympos-vuodella asuvat jumalat eivät.
”Antiikin ajan yhteiskunnille (monikko) oli tyypillistä seksuaalisuuden käyttö uskonnon harjoittamisessa. Oli temppeliprostituutiota, oli jumalille (monikko) järjestettyjä orgioita ja niin edelleen. En käyttänyt mitään yksittäistä epäjumalaa perusteluna kirjoitukselleni vaan mielestäni Paavali moittii tätä ilmiötä kirjeessään roomalaisille. Kristinuskon palvontamenothan eroavat tältä osin aikakauden pakanallisuudesta merkittävästi.”
——
-Etkö tosiaan? Siis käyttänyt minkään jumalan palvontamenoja perusteluna kirjoituksellesi? Etkö nimenomaan sanonut, että kohdassa, jossa Paavali kuvaa ihmisten turmeltuneisuutta:
”He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta jne.” hän puhuu Dionysoksen palvojista?
Joka tapauksessa, jos et voi osoittaa että kohdat, joissa Paavali tuomitsee samaa sukupuolta olevien väliset seksuaaliset suhteet, hän tarkoittaisi jonkun tietyn jumalan tietynlaisia palvontamenoja, jäljelle jää vain se, että nämä suhteet itsessään olivat kiellettyjä, tuomittavia ja paheksuttavia.
Eli käytätkö jotakin tiettyä jumalaa ja tämän palvontamenoja perusteluna sille, että Paavali tuomitsee seksin samaa sukupuolta olevien välillä vai etkö? Koska se, että nuo kohdat kertovat ”temppeliprostituutiosta” tai vastaavasta, vaatii perustelut. Ei esimerkkiä, vaan perustelut.
—————-
”Pitää muistaa, että kyseessä on Paavalin ensimmäinen kirje Rooman seurakunnalle, jota Paavali ei ole koskaan tavannut. Kirjoituksessani viittaama raamatunkohta löytyy aivan kirjeen alusta. Ihan loogisesti ajatellan on mielestäni järkeenpäypää, että apostoli aloittaa kirjeensä arvostelemalla Jumalasta luopumista ja epäjumalien palvomista.”
——
-Kyllä, Paavali arvostelee Jumalasta luopumista ja epäjumalien palvomista. Mutta mitä hän sanoo homoseksuaalisista suhteista, se tässä on se kysymys.
——-
”Ei tuon ajan yhteiskunnassa järjestetty mitään Pride-paraateja tai puhuttu tasa-arvoisesta avioliittolaista. Seksuaalivähemmistöihin kuuluu muutama prosentti ihmisistä ja ylipäätään tällaisten vähemmistöjen olemassaolo on ymmärretty vasta 1800 vuotta Paavalin kuoleman jälkeen. On mielestäni hyvin epärealistista olettaa, että Paavali aloittaa ensimmäisen kirjeensä uudelle seurakunnalle kertomalla homoista ja heidän seksin harrastamisestaan. Ei sellaista ilmiötä tunnettu tuohon aikaan. Sen sijaan orgiat jumalien kunniaksi olivat sangen yleisiä.”
————
-Siis kuinka niin ei tunnettu? Eikö Roomassa oltu kuultukaan siitä, että miehet tai naiset saattoivat olla seksuaalisessa yhteydessä keskenään. Keisari Nerollakin oli miespuolisia rakastajia, mm. Pythagoras, jonka kanssa hän myöhemmin ”avioitui”. Joten kyllä avioliittokysymyskin oli tietyllä lailla esillä, vaikka tuskin sukupuolineutraali avioliitto sai laajaa kannatusta Roomassa tai muuallakaan.
———–
”Seuraavaksi saatat sanoa, että Antiikin Kreikassa homoseksuaalisuus kukoisti. Tämä on yleinen väärinkäsitys.”
—-
-Minä puhuisin tässä kohdassa Roomasta, jonne kirje oli osoitettu.
————
” Antiikin kreikkalaisella miehellä oli vaimon lisäksi opetettavanaan nuori oppipoika, josta hänen tuli kasvattaa aikuinen mies. Tähän aikuistumisen riittiin varmasti liittyi seksuaalisuutta, mutta kyse ei ollut homomiesten poikarakastajista vaan näiden poikien oletettiin aikuiseksi kasvettuaan menevän naimisiin naisen kanssa. Antiikin Kreikan historia ei tunne aikuisten miesten välisiä avioliittoon rinnastettavia parisuhteita.”
—–
-No sen verran olen itsekin antiikin Roomaa ja Kreikkaa ja näiden kulttuureita tutkinut, että kyseenalaistan kyllä tuon viimeisen väitteen.
————-
”Eli kun kysyt, miten itse vilpittömästi tulkitsen Paavalin kirjoituksen, tulkitsen sen kirjoitusajankohdan kulttuurin huomioon ottaen juuri siten kuin kirjoitin. Jos se olisi kirjoitettu vuoden 2018 Suomessa, tulkitsisin sen toisin, koska meidän yhteiskunnassamme miehet tai naiset eivät harrasta seksiä keskenään palvoakseen epäjumalia.”
———
-No, minä olen skeptinen sen suhteen, että Paavali tarkoitti ko. kirjeessä mainituilla homosuhteilla minkään jumalan palvontamenoja. Tässä siis tulkintamme eroavat. Ehkä voisit vähän tilaa jättää sille mahdollisuudelle, ettei asia olekaan aivan noin selkeä.
Mutta kiitos vastauksesta, asiallisuudesta ja kärsivällisyydestä.
”Tässä siis tulkintamme eroavat. Ehkä voisit vähän tilaa jättää sille mahdollisuudelle, ettei asia olekaan aivan noin selkeä.”
Puhun kirjoituksessa siitä, miten itse kyseisen kohdan Raamatussa ymmärrän. Minä ymmärrän sen tuolla tavalla hyvin selkeästi eikä omassa ajattelussani ole mahdollisuutta toisenlaiselle tulkinnalle.
Sen sijaan se, miten sinä haluat kirjeen tulkita, on täysin sinun asiasi. Sille annan kaiken tilan maailmassa enkä aseta sille mitään rajoja.
”Minä ymmärrän sen tuolla tavalla hyvin selkeästi eikä omassa ajattelussani ole mahdollisuutta toisenlaiselle tulkinnalle.”
——
-Asia selvä. Ymmärrän ja hyväksyn tämän. Meillä voi olla myös erilainen käsitys siitä mitä, tässä tapauksessa, olisi erikseen perusteltava, ja mitä on lupa ja perusteltua olettaa lähtökohtaisesti.
Mielikuvitus on ihmisen luovuutta. Niinpä kentaurit ja satyyrit ovat myös luotuja
”Mielikuvitus on ihmisen luovuutta. Niinpä kentaurit ja satyyrit ovat myös luotuja.”
—-
-Ihmisen luovuutta niin, tietysti. Mutta kun Paavali ilmaisee asian siten, että ”he ovat alkaneet palvella luotua Luojan sijasta” niin eikö ole selvää, että tässä puhutaan Jumalasta Luojana, isolla alkukirjaimella.
Laitappa lähdeviitteet erityisesti kiinnostaa Sibyllan oraakkelit ! Mihkä kahteentoista kirjaan viittaat? Selvennykseksi, ei kuulu minkään kristillisen kirkkokunnan kaanoniin ” sekä Uuden Testamentin apokryfisistä kirjoista Johanneksen Teot ”
Siiten näistä lausumista ns. paheluetteloista miesten kanssa makaavat miehet luopuvat tietysti homoseksuaalisuudesta. Se on varsin helppoa, taustalla on uusi elämä so. kaste Kristukseen ja sen tuomat velvoitteet. Ilmestyskirja sulkee mm homoseksuaalisessa suhteessa elävät Jumalan tuomion alaiseksi.
Jusu Vihervaara kirjoittaa: ”Sodoman joukkoraiskausta tai Roomalaiskirjeessä kuvattua pakanajumalien palvontaorgiaa ei voi vakavalla naamalla rinnastaa romanttiseen kiinnostukseen kahden samaa sukupuolta olevan henkilön välillä.”
Höh, raamatun tekstit eivät erittele teon tunnetasoa, motiiivia tahtotilaa, lämpötilaa, jne.. vaan se kylmästi toteaa- luonnotonta. Normivaihtoehto ja normatiivinen on miehen ja naisen rakkaus, se ei ole luonnotonta. Ei tämä homous ole mitään rakettitiedettä, sen suurin vastustaja on kristinusko, raamattu ja kirkollinen elämä.
(Kommenttia editoitu: poistettu henkilöön menevät vihjailut. Jatkossa kommentit, joissa ei kyetä asialliseen kielenkäyttöön poistetaan kokonaan.)
Kommenttisi on sen verran pitkä, että vastailen siihen palasissa.
En viitannut kahteentoista kirjaan vaan puhun kahdesta kirjasta: Ensimmäinen Kirje Timoteukselle ja Ensimmäinen Kirje Korinttilaisille. Niissähän on lähes identtinen syntilista, joissa kummassakin on mukana termi arsenokoites, jonka merkityksen pohtimiseen tämä kirjoitus syventyy.
Kyseiset kirjat ovat Raamatussa ainoat kohdat, joissa termiä käytetään.
Tajusin juuri, että taisit viittata Sibyllan Oraakkelien kahteentoista kirjaan. Pahoittelen erhettäni.
En ole varma, löytyykö netistä kirjan alkukreikankielinen teos. Englanninkieliseen käännökseen pystyn laittamaan linkin. Käsitykseni mukaan sanaa arsenokoites käytetään kirjassa numero 2 ja nähdäkseni se löytyy jostain jakeen 315 lähettyviltä.
http://www.sacred-texts.com/cla/sib/sib04.htm
En viitannut Sibyllan Oraakkeleihin tai Apokryfikirjoituksiin sen vuoksi, että niistä pitäisi hakea ohjeita Raamatun tulkintaan. Käytin niitä vain siksi, että ne ovat peräisin samalta aikakaudelta ja myös niissä käytetään sanaa arsenokoites.
Raamatusta kyseisen sanan merkitystä ei voi päätellä, koska sana on osana pitkää sanaluetteloa: omena, banaani, nönnönnöö, greippi, mandariini.
Sen sijaan noissa kahdessa kirjassa kuten myös Aristideksen kirjoituksessa arsenokoites sana esiintyy sellaisessa yhteydessä, että muusta tekstistä pystytään päättelemään, mitä sillä on tarkoitettu. Esimerkiksi Aristides käyttää sitä puhuessaan Zeuksen raiskaamasta nuoresta pojasta.
Paajanen: ”Raamatun tekstit eivät erittele teon tunnetasoa, motiiivia tahtotilaa, lämpötilaa, jne.. vaan se kylmästi toteaa- luonnotonta”
Tuo nyt menee niin selittelyksi, että et usko siihen itsekään.
Joukko vihaisia miehiä pyrkii raiskaamaan kaksi Lootin luokse tullutta enkeliä. Ja ilmeinen johtopäätös tästä on se, että homoseksuaaliset parisuhteet ovat väärin? Minä kyllä kylmästi vetäisin tuosta sellaisen johtopäätöksen, että enkeleiden raiskaaminen on Jumalalle kauhistus.
”Tuo nyt menee niin selittelyksi, että et usko siihen itsekään.” Höpö, höpö,. Romattisella rakkaudella ei voi perustella homosuhteita. Pointti on siinä, että raamatun teksti eivät kysele tälläisiä, homosuhteet se vain toteaa vääräksi. Kääntäen suhteen tunnetaso, motivii eivät ratkaise asiaa, vaan sen luonnonvastaisuus.
Näin juuri. Kaikenlainen seksuaalinen kanssakäyminen samaa sukupuolta olevien välillä on Raamatun mukaan tuomittavaa. Minusta asiaa ei voi sen selkeämmin sanoa kuin roomalaiskirjeessä, kun siihen ei mitään erityismerkityksiä lisätä.
Itse ajattelen, että Raamattua ei voi tulkita siten, että otetaan yksittäinen lause, luetaan se eikä yhtään ajatella sitä, minkä takia Raamattuun on kirjoitettu mitä on kirjoitettu. Minusta koko kristinuskon ytimessä on ajatus siitä, että teoilla on seurauksensa ja asioilla on tarkoituksensa.
En kuitenkaan lähde tästä väittelemään. Jokainen lukee Raamattua haluamallaan tavalla.
”Itse ajattelen, että Raamattua ei voi tulkita siten, että otetaan yksittäinen lause, luetaan se eikä yhtään ajatella sitä, minkä takia Raamattuun on kirjoitettu mitä on kirjoitettu. Minusta koko kristinuskon ytimessä on ajatus siitä, että teoilla on seurauksensa ja asioilla on tarkoituksensa.”
—-
-No jopas, olen täysin samaa mieltä! 🙂 Itse tajusin joskus 17-vuotiaana, että Raamattu ei ole vain tekstiä, vaan se on kirjoitettu jollekulle tietystä syystä tietyssä tilanteessa.
Minulle se, että Raamattu ja sen eri kirjat ja luvut on kirjoitettu tietyssä tarkoituksessa ja tilanteessa, tarkoittaa myös sitä, että en mielelläni käytä ilmaisua ”Raamattu sanoo”, ”Raamattu kieltää”, ”Raamattu tuomitsee/ei tuomitse” jne.
Vaikka uskonkin Raamatun olevan Jumalan ilmoitusta. Raamatussa kielletään monia asioita, jotka eivät ole aina kaikille samassa merkityksessä kiellettyjä. Siksi nämä seikat olisi aina otettava huomioon ja käsiteltävä erikseen.
On aiheellista ja luvallista kysyä miten esim. Paavali suhtautui homoseksuaalisiin suhteisiin. Aika vaikea minun on uskoa, että hän olisi hyväksynyt seksin samaa sukupuolta olevien välillä, edellyttäen ettei se liittynyt epäjumalanpalvelukseen ja tapahtui molempien suostumuksella.
Minusta (täällä mainittujen) Daavidin ja Joonatanin ja Ruutin ja Noomin suhdetta ei voi verrata toisiinsa. Ruutin ja Noomin suhde oli kuin äidin ja tyttären, jossa suhteessa ”äiti” järjesti ”tyttärensä” hyviin naimisiin. Hehän siis olivat anoppi ja miniä.
Mutta Daavid ja Joonatan sen sijaan. Tämä on toistoa, tiedän, mutta Raamatussa ei ole toista kahden miehen välistä suhdetta, jota kuvataan siten kuin heidän. Se on erikoinen. Se on kahden miehen suhteeksi tavallaan liian läheinen. Ne miehet olivat toisilleen ne ykkösihmiset. Olen ajatellut, että ihme on, jos Saulin hovissa kukaan ei mitään huomiota kiinnittänyt. Vaikka ei olisi mitään ääneen sanottukaan, eikö kukaan ajatellut, että mitähän noi kaverit mahtaa touhuta silloin kun ne on kahdestaan.
Sodomasta sen verran, että en usko kaikkien niiden miesten olleen homoja. Sodomassa vaan ei ollut millään enää mitään väliä. Mitään arvoja ei enää ollut. Minusta sen asian osoittaa hyvin sekin, kun Lootin tyttäret makasivat isänsä kanssa. Sodomassa syntyneelle ja kasvaneelle se ei ollut homma eikä mikään. Sodomassa kaikki kävi.
Jusu, tämän kommentin saa poistaa, jos se on liian off topic.
Jälleen loistavaa työtä, Jusu. Tarkkaa tutkimista ja ajankäyttöä sen parissa, mitä Raamattu todella sanoo homoseksistä. Romanttisesta tai sitten aktista vailla sen kummempaa romantiikkaa, siihen ei liene syytä takertua tässä keskustelussa.
On varsin rohkea olettaa, että kaikki raamatunkäännökset laidasta laitaan ovat menneet metsään kääntäessään esille ottamasi jakeet ajatuksena ”miehet, jotka makaavat miiesten kanssa.”
(Engl. ”practice homosexuality,”, ”men who have sex with men”, ”men who practice homosexuality”, ”who have sex with males” jne) Kaiketi edes joku kääntäjä jossakin käännöksessä olisi osannut ”oikein” kääntää Raamatun sanan tällä kohden? Vai onko sellainen käännös jopa olemassa?
Argumenttisi perustuu tällä kohden siihen, ettei muualla Raamatun kreikkalaisella puolella esiinny yhdyssanaa ”arsenokoites”. Ja tämä antaisi sitten pelivaraa käännöstulkinnoille.
Oletko ottanut huomioon, että Raamatun vanhempi osa käännettiin kreikaksi jo satoja vuosia ennen kuin Paavali kirjeensä kirjoitti? Ja sen perusteella voidaan ymmärtää, mitä yhdyssana ”arsenokoites” oikeasti merkitsee tuon ajan kielenkäytössä. Raamatun uudemman puolen kirjoittajat siteerasivat tekstissään tunnetusti juuri tuota Septuaginta-käännöstä.
Otahan esille 3.Mooseksen kirjan 18. luvun jae 22, joka menee KR92 mukaan ”Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko.”
Septuaginta kääntää tuon jakeen: και μετα αρσενος ου κοιμηθηση κοιτην γυναικος βδελυγμα γαρ εστιν . Kun lauseen kirjasimet muutetaan meille vähän selkeämmiksi, saadaan muoto ”kai meta arsenos ou koimeeteesee koiten gynaikos bdelugma gar estin”
Septuagintan kääntäjät linkittävät sanaparin ”arsenos koiten” homoseksiin.
Toinen otos on sitten samasta Raamatun kirjasta, luvun 20 jakeesta 13: ”Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, …”(KR92)
Ja Septuagintan kääntäjät käyttävät jälleen UT:n harvinaisen yhdyssanan osasia ”arsenos koiten” : ”kai os an koimeetee meta arsenos koiten gynaikos ”
Sinun poimintasi olivat toisen vuosisadan kreikkalaiselta valtiomieheltä Aristideelta, Sibyllan oraakkelilta sekä Uuden Testamentin apokryfikirjasta . Nyt vastassasi on poimintoja suoraan Paavalin aikaisesta Raamatusta. Olisiko niin, että nykyajan raamatunkääntäjät noudattavat tuota jälkimmäistä käytäntöä?
Rauli,
Ensinnäkin kiitokset kommentistasi ja kehuista. Käytin todellakin useamman päivän tuon kirjoituksen kanssa, jotta siihen ei jäisi asiavirheitä.
Tarkastelen kirjoituksessa Paavalin kirjoituksia lähinnä Ensimmäisen kirjeen korinttilaisille näkökulmasta. Sitähän ei ole käännetty kreikankielelle vaan se on alunperin kirjoitettu ns. koinee-kreikaksi. Kun puhun alkukielisen tekstin sanasta arsenokoites, tällöin ei ole kyse siitä, että se olisi syntynyt jonkin käännöksen seurauksena vaan se on alkuperäisen kirjoittajan käyttämä sana. Kirjoitukseni tutkii sitä, miten tuon sanan merkitys on päätynyt nykyiseen raamatunkäännökseen.
Otan tutkimukseni lähtökohdaksi sen, että sanaa arsenokoites etsitään muusta samoihin aikoihin kirjoitetusta muinaiskreikankilisestä kirjallisuudesta ja pohditaan, mitä sillä näissä teksteissä tarkoitettiin. Ja tätä kautta päädyn havaintoon, että ainakin 1600-luvulle asti raamatunkäännöksissä termi käännetään pedofiliaan viittaavaksi. Näinhän myös Piispa Mikael Agricola kirjoitti.
Sellaista tutkimusta en ole tehnyt, missä kohtaa pedofilia muuttui homoseksuaalisuudeksi. Sen tiedän, että englanninkielisessä käännöksessä termiä homosexual käytettiin ensimmäisen kerran vuoden 1946 käännöksessä.
Ehkä minun pitäisi palata Mooseksen Lakiin vielä yhden blogikirjoituksen ajaksi vaikka en sinänsä näe sitä relevantiksi tälle keskustelulle, jossa etsitään merkitystä Uudessa Testamentissa käytetylle yksittäiselle sanalle, jota nykyisessä kreikankielessä ei ole.
Näen sinut yhtenä perusteellisimmista keskustelijoista tällä palstalla, siksi kehuni. Myös se, että et anna sotkea hyvää keskustelua henkilöiden tai heidän viiteryhmiensä parjaamisilla, ansaitsee hatunnostoni. Sinun blogisi alla voin avoimesti esittää ajatelmiani.
Mahdolliset moitteet tulevat sitten siitä, että et ole samaa mieltä kanssani!
Tutkimuksessasi olet siis todennut, että ”ainakin 1600-luvulle asti raamatunkäännöksissä termi käännetään pedofiliaan viittaavaksi. Näinhän myös Piispa Mikael Agricola kirjoitti.”
Oletko tutustunut siihen, millaiselta pohjalta ennen muinoin Raamattua käännettiin? Vaikka minkälaisilta. Kun King James esimerkiksi näki päivänvalon, ei niitä löydöksiä kirjoituskopioista kovinkaan montaa ollut. Nykykäännökset tehdään valtavasti runsaamman kirjoituslöytömäärän perusteella – ja aivan toisenlaisella ammattitaidolla.
Kääntäjien probleemana kuulemani mukaan on joskus se mainitsemasi, että ”etsitään merkitystä Uudessa Testamentissa käytetylle yksittäiselle sanalle, jota nykyisessä kreikankielessä ei ole”. Nyt yhdyssanalle “arsenokoites” sellainen löytyy Septuagintasta, joka on varsin validi tietolähde tähän meidän keskusteluumme.
Tapiolle :”Rauli Toivonen käyttää lähteitä, joille on laitettava kysymysmerkki.”
Tarkoitatko Septuagintaa? Mikä siinä on vikana?
”Oletko tutustunut siihen, millaiselta pohjalta ennen muinoin Raamattua käännettiin? ”
Uskon helposti, että nykyisin on paljon enemmän resursseja ja osaamista käännöstekniikasta kuin vaikka 1500-luvulla oli käytössä.
Näen ongelmaksi sen, että homoseksuaalisuus on noussut tämän ajan kirkkopolitiikan keskiöön, mikä ei voi olla vaikuttamatta siihen raamatunkäännöstyöhön, jota juuri tällä hetkellä tehdään. Uskallan väittää, että noiden kyseisten jakeiden kääntäminen on tänä päivänä paljon enemmän politiikkaa kuin kielitiedettä.
Mielikuvitukseni ei riitä keksimään niitä kaikkia nimityksiä, joilla kutsuttaisiin sellaista Raamatun käännöstä, josta kielitieteilijä olisi poistanut kaikki viittaukset, jotka voidaan tulkita homoseksuaalisuuteen viittaaviksi. Siinä prosessissa sanakirjoilla ei olisi mitään tekemistä. Raamatussa lukee, mitä siinä halutaan lukevan.
Tarkasteltaessa edelleen tuota esille ottamaasi Korintilaiskirjeen kohtaa kohtaamme mielenkiintoisen kaksitahoisuuden.
Paavali käyttää sanan ”arsenokoites” edellä sanaa ”malakos”, jonka Strongin sanakirja kääntää esimerkiksi muotoon ”a male who submits his body to unnatural lewdness” ja ”a male prostitute”. Sanan merkitys lienee selkeä?
Tuo miespuolisen prostituoidun rooli merkitsee passiiviroolin omaksumista homoseksissä, eikö totta? Käyttäessään tuon jälkeen sitten ilmausta ”arsenokoites” Paavali viittaa nyt aktiiviseen rooliin miesten välisessä seksissä.
Eikö kokonaisuus tältä osin melko tyhjentävästi ilmaise sen, ettei Raamattu kovin myönteisellä tavalla homoseksiin suhtaudu? Olipa siinä sitten romantiikkaa mukana tai sitten ei.
(Eihän Raamatun tuomitsemaa haureutta heteroiden välilläkään voi selittää sen perusteella, onko siinä romantiikkaa mukana vai ei.)
Rauli: Höpö-löpö. Aika kaukaa haettu käännös sanalle ’μαλακός’. Kannattaa mieluummiin käyttää kreikka-kreikka sanakirjoja kuin kierrättää englannin kautta, varsinkaan Strongin.
Tästä pääsee jyvälle: http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=μαλακός
” Aika kaukaa haettu käännös sanalle ’μαλακός’.”
Ei nyt niinkään kaukaa. Esimerkiksi NEV(New English Translation) lähestyy homoseksuaalista seksiä kahdesta suunnasta: ”…passive homosexual partners, practicing homosexuals”. Ja Derbyn käännös samoin ”… who make women of themselves, nor who abuse themselves with men.” Ja HNV(Hebrew Names Version)” lienee hyin ymmärrettävä ”..nor male prostitutes, nor homosexuals.”
Kaikkiko höpö-löpö-sarjan käännöksiä? Perusteluista olisin kiinnostunut.
Monet vuodet ulkomailla (myös Kreikassa) asuneena minua kiinnostaa se, miten mikä tahansa teksti näyttäytyy erilaisena eri kielillä. Näin myös Raamattu. Hebreaa en osaa, mutta nykykreikan perusteella voi aina jotakin päätellä koinee-kreikastakin. Vaikka ehkä aika vähän.
Luepa joskus Waltarin Sinuhe englanniksi ja – vaikka tietysti olet sen jo lukenut – uudelleen suomeksi. Luitko saman kirjan? Vai luitko toisen tulkinnan samasta kirjasta? En epäile kääntäjien pätevyyttä. Kielet vain toimivat niin eri logiikalla.
Pointtini on oikeastaan se, että tälläkin palstalla jotkut julistautuvat ehdottoman oikean raamatuntulkinnan haltijoiksi. Mutta pelkkä vertailu, sanotaan vaikka suomen- ja englanninkielisen raamatunkäännöksen välillä tuottaa mitä moninaisimpia tulkintamahdollisuuksia.
Olen joskus aikaisemminkin tällä palstalla kertonut, että kun belgialaisen naapurini perheenjäsen kuoli, halusin laittaa jonkun suomalaisista surunvalitteluista tunnetun raamatunjakeen adressiini. Ei onnistunut. Ranskaksi ne kaikki kuulostivat, jos eivät brutaaleilta, niin ainakin banaaleilta.
Mutta palatakseni vielä Raamattuun. Niin monelle kielelle kuin sitä onkin käännetty, kaikki ymmärtävät, että sen ydinsanoma on Jeesuksen lunastustyö. Sitten jotkut pipertäjät haluavat tarttua joihinkin yksittäisiin sanoihin, kuten αρσενοκοίτης tai μαλακός. Suotakoon se heille, muttei Pietari noiden sanojen tulkintaa tule taivaan portilla kyselemään. Sinne mennään ihan yksitellen ja kukin omasta elämästämme vastaten.
Kyllähän sitä sellaista tapahtuu, että ”jotkut pipertäjät haluavat tarttua joihinkin yksittäisiin sanoihin”.
Tässä keskun avauksessa se oli tuo Jusu, joka tarttui yhdyssanaan ”arsenokoites”. Ja minun mielestäni hyvin tarttuikin. Nyt on sitten sen keskustelun ja pohdiskelun vuoro.
Jos malakos tarkoittaa sinusta miespuolista prostituioitua, minun on aika vaikea nähdä miten se rinnastettaisiin parisuhteeseen.
Emmehän me tulkitse Raamattua siten, että jos siellä kielletään naisten prostituutio, tästä seuraisi että mies ja nainen eivät saa mennä naimisiin keskenään.
Kommenttisi perusteella lukisin sanaparin malakos ja arsenokoites tarkoittavan prostituutiota ja pedofiliaa. Ja ihan yleisen moraalitajun näkökulmasta ymmärrän, miksi Paavali olisi saattanut näitä paheksua.
Itse olen kääntänyt kyseisen jakeen Rauhan julistukseen muutama vuosi sitten seuraavasti:
”Vai ettekö tiedä, että väärämieliset eivät peri Jumalan valtakuntaa?
Älkää eksykö, eivät huoraajat, eivät epäjumalanpalvelijat, eivät
avionrikkojat, eivät irstailijat, eivät miestenturmelijat,”
Olen näköjään kuitenkin tutkinut ”arsenokoites -sanan taustoja, en vain enää muista, miten päädyin miestenturmelijoihin. Näyttää kuitenkin siltä, että olen päätynyt lähelle Lutherin tulkintaa.
Jusu: ”Luther käänsi sanan arsenokoites vuoden 1545 saksankielisessä käännöksessä sanaksi Knabenschänder, jossa Knaben tarkoittaa lasta tai nuorta poikaa. Lutherin mukaan Paavali puhuu siis lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä, pedofiliasta.”
Rauli Toivonen käyttää lähteitä, joille on laitettava kysymysmerkki. Ideologia ohjaa niitä monasti liikaa. Pitäisi tuntea taustat. Olen ne itse hylännyt, mutta en toki voi väittää vääriksi. Minulla on omat metodit. Pakko olla, ettei jonkun ideologia johda kääntämistä.
Jusu: ”Jos malakos tarkoittaa sinusta miespuolista prostituioitua, minun on aika vaikea nähdä miten se rinnastettaisiin parisuhteeseen.”
Turvaudun tässä asiantuntijalausuntohin ja käännöksiin, joissa tuo termi esitetään. Kaikki helposti tarkistettavissa.
En näe miespuolista prostituutiota minään parisuhteen rinnastuksena. Raamatun negatiivisessa valossa esittämänä toimintana kylläkin. Muu kytkentä ilmenee tuosta aiemmasta kommentistani.
Tapiolle :”Rauli Toivonen käyttää lähteitä, joille on laitettava kysymysmerkki.”
Tarkoitatko Septuagintaa? Mikä siinä on vikana?
Raamattu on niin homostelun vastainen teos, että ovat aivan hoopoja tällaiset vääntelyt.
Kaikki rehellisesti johdonmukaiset teologit tulevat yksi toisensa perään siihen tulokseen, että Paavalia suorempaa homostelun tuomitsijaa saa hakea. Heistä ne, jotka itse tahtovat hyväksyä homostelun – kuka mistäkin syystä – ovat reilusti Raamatun kanssa eri mieltä!
Ideologit ja aatteensa huumasta humaltuneet ovat sitten oma lukunsa. Kun tahdotaan synnin päälle jonkinlainen jumalallinen harso peitoksi, voi syntyä mitä mutkikkaimpia sanankääntöjä, jotka tuottajansa mielestä voivat olla niinkin hienoja, että alle tohtii kirjoittaa nimimerkkinsä.
Olen sukunimikaimani tasan samaa mieltä Raamatun sanomasta tässä asiassa.
Mutta miksi ihmeessä tarvitsee laittaa minkäänlaista ”aatteensa huumasta humaltuneen” leimaa, jos on sinun ja minun kanssa eri mieltä? Ei Jeesus sellaista meille opettanut. Eiköhän keskustella vain ja ainoastaan otsikosta.
Jusu voi mielestäni ihan hyvin laittaa nimimerkkinsä perusteltuihin kirjoituksiinsa. Vaikka siis olenkin niistä ihan eri mieltä.
Mielestäni Joni Toivosen kommentissa on se ongelma, että hän kyllä innokkaasti leimaa kirjoitukseni hoopoksi ja minut aatteni huumasta humaltuneeksi. Sen sijaan mitään perustelua hän ei omalle tulkinnalleen esitä.
Minusta on ihan oikein sanoa että Raamattu ei sano mitään homoseksuaaleista, eikä tuomitse homoutta. Foucaultin mukaan koko ”homoseksuaalisuus” -käsite on 1800-luvulta, ja alunperin suunnattu nimenomaan erottamaan ihmisiä. Foucaultista puhuttaessa valta on kaiken taustalla.
Ei homoseksuaalisuus eikä heteroseksuaalisuus ole itsessään taivaaseen tai helvettiin vievä asia. Homona ja heterona oleminen on ihmisenä olemista. Kun keitän kahvia keitän sitä itsenäni, en heterona. Luulen että homoksi itsensä mieltävät eivät yleisesti ottaen tee asioita homosti, kuten eivät heterotkaan heterosti.
Mutta Raamatun mukaan homoseksuaaliset aktit ovat jotakin mitä Jumala ei tahdo. Niitä voi toki kutsua vaikka epäjumalanpalvonnaksi, vaikka se onkin aika raflaava nimitys.
Mitä tulee kreikkalaisiin termeihin, niin kirkkoisien lukeminen kreikaksi (kreikaksi kirjoittaneiden, toki myös latinaksi) auttaa tässä. Ei kovinkaan kauaa Jeesuksen ajan tai Paavalin ajan jälkeen, homoseksuaaliset aktit tuomittiin kirkkoisien kirjoituksissa jyrkästi. Kirkkoisien teksteissä ei löydy tämän ajan tai tämän blogin kaltaista spekulaatiota . Kuitenkin ajattelen, että nämä kirkkoisät jotka kirjoittivat jotkut vain muutamia vuosikymmeniä Paavalin jälkeen, olivat hyvin perillä Paavalin sanavalinnoista ja siitä, mitä Paavali tarkoitti.
Kirkkoisien tekstit löytyvät tietysti englanniksi netistä.
”Kirkkoisien tekstit löytyvät tietysti englanniksi netistä.”
Onko sinulla heittää linkkiä johonkin tekstiin, jossa homoaktit tuomitaan tuon aikakauden kirkkoisien taholta jyrkästi? Ihan mielenkiinnosta haluaisin lukea, mitä he sanovat.
Ymmärrän toki, että kommenttisi homoseksin kutsumisesta epäjumalanpalvelukseksi oli sarkasmia.
Olen kuitenkin ihan vakavissani kun edellisessä blogikirjoituksessani kirjoitin siitä, kuinka Roomalaiskirjeen ensimmäisen luvun loppuosan voi nähdä kuvauksena pakanajumalien palvomiseksi järjestättävästä seksiorgiasta. Ja sellaista ei voi kyllä pahalla tahdollakaan rinnastaa parisuhteeseen. Esittämäni tulkinta on pitkälti linjassa akatemiaprofessori Nissisen päätelmien kanssa.
En nyt sinänsä halua tästä aiheesta alkaa väittelemään enää toistamiseen. Aiheen tiimoilta puhuttiin edellisen kirjoituksen yhteydessä sangen monisanaisesti. Ja toisekseen olen sitä mieltä, että jokaisella on oikeus löytää Raamatusta oma totuutensa.
”Olen kuitenkin ihan vakavissani kun edellisessä blogikirjoituksessani kirjoitin siitä, kuinka Roomalaiskirjeen ensimmäisen luvun loppuosan voi nähdä kuvauksena pakanajumalien palvomiseksi järjestättävästä seksiorgiasta.”
—–
-Minusta tällaisen spekulaation ja kysymyksen voi esittää ilman muuta. Mutta sinä esitit sen itsestäänselvyytenä, täysin 100% varmana tulkintana. Ja kun erikseen vielä kysyin etkö jätä lainkaan tilaa sille, ettei oikea tulkinta olisikaan tuo, että Paavali ei mitenkään viitannut mihinkään palvontamenoihin puhuessaan homosuhteista, niin sanoit ettet näe sellaista mahdollisuutta.
Ehkä olisi kuitenkin hyvä jättää vähän tilaa sillekin tulkinnalle, että Paavali puhuu roomalaiskirjeen 1. luvussa homosuhteista ylipäätään, samaa sukupuolta olevien välisestä seksistä, tapahtui se sitten temppelissä tai makuuhuoneessa.
——–
———-
”Ja sellaista ei voi kyllä pahalla tahdollakaan rinnastaa parisuhteeseen. Esittämäni tulkinta on pitkälti linjassa akatemiaprofessori Nissisen päätelmien kanssa.”
——
-Toivon ettet kuitenkaan esitä ehdottomana todisteena sitä, että Nissinen (tai kuka hyvänsä) on tullut samanlaiseen tulokseen tulkinnassaan kuin sinä? Nimillä ei ole merkitystä.
Tuli muuten vielä mieleen tuosta kun sanoit ettei homoparisuhteita tuohon aikaan ollut, niin Pompeijin raunioista löytyi ruumiiden jättämiä onkaloita, kuten varmaan olet kuullut, ja arkoelogi Giuseppe Fiorellin kehittämällä tekniikalla saatiin valettua vainajista kipsivaloksia kuolinhetkellä. Luin vastikään Tieteen Kuvalehden historia-numerosta että löytöjen joukossa oli kaksi miestä makuuasennossa sylikkäin. Toki on vain tulkinta että he olivat rakastavaisia, mutta mihin perustuu väite, ettei homopareja tuolloin ollut?