Iltapäivälehdet eivät yleensä kiinnitä paljonkaan huomiota hengellisiin kesätapahtumiin. Jehovan todistajien aluekonventti näyttää tänä vuonna olevan poikkeus: Uskontojen Uhrien Tuki ry:n vankasti tukema iltalehtiuutisointi paljastaa, että Raamatun tapahtumien filmatisoinnissa on nyt sitten aivan liikaa väkivaltaa. (Uutinen ja filmin youtubetus löytyvät osoitteesta: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016052521622385_uu.shtml)
En voi ottaa kantaa tähän väkivaltaväitteeseen ainakaan nyt, koska katselen ensimmäistä kertaa kuningas Hiskian aikaista sodankäyntiä suurelta screeniltä vasta tulevana viikonloppuna. Iltalehden ”elokuva-arvostelu” onkin vain ponnahduslauta varsinaiselle aiheelleni, jossa esitän seuraavia kysymyksiä keskustelun siemeneksi: Onko Raamattu todella niin väkivaltainen kirja kuin usein väitetään? Millaista on Raamatun väkivalta verrattuna ihmisen yleisesti harrastamaan? Saako lapsille kertoa, että kyllä se Raamatun Jumala hävittää pahat ja pahuuden?
Miltähän mahtaisi näyttää Nooan ajan vedenpaisumuksen filmatisointi? Raamatun mukaan silloin tuhottiin ainakin 99,99% maapallon väestöstä. Ja syynä oli nimenomaan väkivalta: ”Minä olen päättänyt tehdä lopun kaikesta elollisesta, sillä maa on ihmisten takia täynnä väkivaltaa”(1.Mo6:13).
Kun Israelin kansa pääsi Joosuan johdolla luvattuun maahansa, rauhaisa rinnakkaisolo entisten asukkaiden kanssa ei tullut lainkaan kyseeseen. Noiden kansojen kulttuuri kun oli aivan liian väkivaltainen, joten: ”Heille annettiin käsky: ”Menkää Gileadin Jabesiin ja surmatkaa sen asukkaat, myös naiset ja lapset.”(Tuom21:10)
Myös yksittäisissä tilanteissa Kaikkivaltias saattoi ottaa takaisin elämänlahjan sen holtittomalta käyttäjältä. Esimerkiksi Aaronin tottelemattomat pojat surmattiin oman, Jumalalle uskollisen isän silmien edessä(3.Mo10:2) Aaron ei purnannut, koska tiesi, että oikeus toteutui.
Kaikissa edellä poimituissa raamatullisissa surmaamistilanteissa on sama käsikirjoitus:
1) Kaikkivaltias yksin päättää kuolemantuomiosta.
2) Kuolemantuomio kohdistuu vain ja ainoastaan niihin, joiden elämäntavat ovat menneet riittävän pitkälle Luojan tahdosta.
3) Koskaan ei yksityisellä Jumalan palvelijalla ole ollut oikeutta päättää itsenäisesti elämästä ja kuolemasta, olipa kanssaihminen sitten kuinka ikävä ihminen tahansa.
Vaikka Jehova toisinaan laittoi ihmisten elämälle ennenaikaisen päätepisteen Raamatun vanhempaa osaa kirjoitettaessa, sanotaan, että ”hän vihaa sitä, joka rakastaa vääryyttä.”(Ps11:5) Tässä ja 1.Mo6:13:ssa käytetyn sanan ”chamac” perusmerkitys on ”väkivalta”, kuten useat englanninkieliset käännökset psalmijakeen kääntävätkin.
Vapahtajamme Jeesus Kristus asetti sitten kristityille väkivallan suhteen totaalikiellon, ei yksin eikä porukassa. Miekkaan tarttuminen merkitsi nyt askelta miekkaan hukkumiselle, eikä vihollisen rakastaminen ja hänen puolestaan rukoileminen tietenkään sovellu silloin kun toiselta aiotaan henki riistää. (Mat5:44;2.Ko10:3,4)
Jumalan Poika kyllä sitten itse toimii taivaallisena sotapäällikkönä, enkeliarmeijoiden komentajana ja puhdistaa maapallon kaikenlaisesta väkivallasta. Näin Raamatun viimeisessä kirjassa Jeesuksen toiminnasta: ”Hänen suustaan lähtee terävä miekka. Sillä miekalla hän lyö kansoja, hän paimentaa niitä rautaisella sauvalla ja polkee viinikuurnassa kaikkivaltiaan Jumalan hehkuvan vihan viinin(Ilm19:15) Tämän invaasion seuraus on se, että ”kukaan ei tee pahaa, kukaan ei vahingoita ketään”(Jes65:25)
Olen sitä mieltä, että Raamatun väkivaltalogiikka on oikein hyvin perusteltu. Maapallollamme on tätä nykyä paljonkin osia, joissa silmitön väkivalta on karannut niin pitkälle, ettei tavallisilla ihmisillä ole muuta keinoa kuin paeta. Yli 60 miljoonaa pakolaista varmasti taputtaa ajatukselle väkivaltaisen maailman lopusta. Mutta entä sinä? Annatko myös sinä täyden tukesi sille väkivallan juuriaan myöten poistavalle voimatoimelle, jonka seurauksena Kaikkivaltiaan tahto tapahtuu ”myös maan päällä niin kuin taivaassa”?
Rauli: ”Taisitpa sinä sellaisesta vastausrajoituksesta mainita. Ei häirinnyt ollenkaan oikean vastauksen antamisessa.”
Tässä vaiheessa huomaat ehkä itsekin, miten vaikeaa uskonnollisen ihmisen on tarkastella Raamattua objektiivisesti. Kaava on seuraava:
1. Raamattu on aina oikeassa
2. Mikäli Raamattu ei olekaan oikeassa, katso kohta yksi
Rauli: ”Oletpas sinä taas hyvin kirjallisuuteemme perehtynyt. Hienoa, että tietoa on. Valitettavaa, että sen käyttö on niin ja näin.”
Ai, että väärin lainattu? 🙂 Mielenkiintoinen näkemys.
Rauli: ”Kulttuurisidonnaisuusko tekee mielestäsi jumalattoman Jumalalle kelpaavaksi? Niinköhän se Raamattu opettaa?”
Tässä vaiheessa joku muslimi Lähi-Idässä voisi sanoa samaa Koraanista ja sen Jumalasta. Mutta mitä mieltä olisit, jos olisikin niin että Koraani ja Koraanin Jumala olisivat se oikea totuus, ja sinä olisit mm. kulttuurisidonnaisista syistä valinnut Raamatun sanoman. Pitäisitkö Koraania ja sen Jumalaa oikeudenmukaisena, kun sinut tuomittaisiin kuolemaan, koska et ottanut vastaan Koraanin sanomaa? Islamin kohdalle voit laittaa minkä tahansa maailman tarjoaman nk. ainoan oikean totuuden – ja niitähän riittää.
Rauli: ”Ahaa, vai niitä tarkoitat. Ja mistäs olet päätellyt, että silloinkin synnytään?”
Termistä ”Uusi vanhurskas maailma”, jota kirjallisuutenne tässä yhteydessä käyttää. Ymmärtäisin, että ”uusi vanhurskas maailma” tarkoittaa nimenomaan sitä lopullista maailmaa, tuhatvuotiskausihan on vain uuden rakentamista, kuolleiden siivoamista ja valmistautumista loppukoetukseen, joten voidaanko sitä vaihetta sanoa uudeksi vanhurskaaksi maailmaksi? Jos voidaan, niin se on mielestäni harhaanjohtavaa.
Rauli: ”Onko vikaa tippaakaan sinussa itsessäsi?”
Ei tietenkään. En minä ole säätänyt luomakunnan nappuloita siihen asentoon, että ihmiset sairastuvat. Jumala yksin on säätöjen taustalla.
Rauli: ”Se nyt vain on niin, että Raamattu kertoo ensimmäisen ihmisparin myyneen meidät kaikki synnin orjuuteen.”
Unohdat varsin lahjakkaasti mitä sinulle kirjoitetaan. Sopimusehdoissahan ei ollut tällaisesta myyntitapahtumasta yhtään mitään, eikä ensimmäinen ihmispari tiennyt myyvänsä kuin korkeintaan itsensä. Taisi tulla Raulille ns. oma maali tässä argumentissa? 🙂
Rauli: ”Mutta onneksi vapautus on pian tulossa.”
Niinhän sitä on toitotettu, ja päivämääriäkin esitetty (vaikka niitä nimenomaan ei Raamatun mukaan pitänyt esittää). Toistaiseksi kaikki on mennyt huti. Termin ”pian” käyttäminen on myös jokseenkin rohkeaa, kun samaa on väitetty Jehovan todistajien toimesta yli sata vuotta, ja kristittyjen toimesta yleisesti yli 2000 vuotta.
Missä vaiheessa on mennyt riittäväti aikaa, että sanaa ”pian” ei enää kehdata käyttää? 5000 vuotta, 10 000 vuotta, jotain muuta?
A: ”Mutta mitä mieltä olisit, jos olisikin niin että Koraani ja Koraanin Jumala olisivat se oikea totuus, ja sinä olisit mm. kulttuurisidonnaisista syistä valinnut Raamatun sanoman…..Islamin kohdalle voit laittaa minkä tahansa maailman tarjoaman nk. ainoan oikean totuuden – ja niitähän riittää.”
Jos ja jos… Spekulointisi lähtökohta on ihan oikea sinänsä: useimmiten uskonto valitaan ihan vain kulttuurisidonnaisista syistä. Katolisen lapsesta tulee katolinen ja muslimin jälkeläinen on useimmiten muslimi. Jokainen valitkoonkin maailmankatsomuksensa vapaata tahtoaan käyttäen parhaaksi katsomallaan tavalla.
Oikeastaan useimmiten siis niin, ettei uskonnollisen vakaumuksen valintaan kiinnitetä oikeastaan mitään huomiota. Onkohan se kovin järkevää meille ajatteleville ihmisille, joille todellakin ”ainoita totuuksia” riittää.
Keskustelun pointin kannalta on oleellinen sitten se tilanne, jossa Raamattu ja väkivalta kohtaavat. Tapahtumasarjassa, jonka lopputuloksena on jumalattomien poistaminen, ei kulttuurin pohjalta tehdyllä valinnalla ole merkitystä. Jeesus ennakoi seuraavasti: ”Mutta silloin he saavat minulta vastauksen: ’En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!’” Hän totesi myös jatkoon pääsevistä: ”Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon.”(Mat7:21-23)
Huomasitko, että selviytyminen edellyttää ”taivaallisen isän tahdon tekemistä”? Samaan tapaan kuin siellä Eedenissäkin muinoin. Nykyisin tahdon löytyminen edellyyttää kyllä hiukan enemmän kuin yhden puun tunnistamista.
A:”Sopimusehdoissahan ei ollut tällaisesta myyntitapahtumasta yhtään mitään, eikä ensimmäinen ihmispari tiennyt myyvänsä kuin korkeintaan itsensä.”
Eihän syntiinlankeemus nyt mikään kauppatapahtuma ollut, kuten varmaan itsekin ymmärrät.
Raamattu ja sen ilmoitus antaa lisääntyvää tietoa ensimmäisen ihmisparin tekosten seurauksista. Raamatun mukaan vaikeimmat olosuhteet maapallolla ovat vielä edessä!
Mutta Raamattu antaa infoa ennen kaikkea siitä, miten asiat saataisiin taas alkuperäisiin lähtökuoppiin. Ratkaisun yksityiskohtia tulee koko ajan lisää Kirjan sivuilla ja erilaisia kokemuksiakin yhä uusien Jehovan palvelijoiden jatkaessa Luojan mukaan elämistä. Kenellekään näistä uskollisista ei paljastettu määräänsä enempää. Esimerkiksi siitä, että ihmisiä herätetään taivaaseen Jumalan luokse, ei Raamatun vanhemmalla puolella puhuta mitään.
Ja taas jotkut saavat aihetta sanoa: ”on se niin väärin.”
Aadamin ja Eevan valintana oli ainoastaan ja vain totella yksikertaista määräystä: ”tästä puusta ei sitten syödä”. Kenenkään tiedossa ei tuossa vaiheessa ollut, tottelisiko pariskunta Jehovan yksinkertaista ja selkeää määräystä. On loogista päätellä, ettei edes Kaikkivaltias tässä aidossa ja ennalta määräämättömässä käyttänyt täydellistä kristallipalloaan.
Kyse oli siis vain yhtä puuta koskevasta kiellosta, joka tosin sisälsi ajatuksen kapinaan osallistumisesta sekä kaikesta sen seuraamuksista. Voimme toki spekuloida jälkikäteen, mitä kaikkea olisi pitänyt ilmoittaa etukäteen, jotta Aadam ja Eeva olisivat sitten päätyneetkin toisenlaiseen ratkaisuun.
Sinun protestoinnistasi huolimatta Kaikkivaltias siis antoi yksinkertaisen ja helpon määräyksen, jonka ensimmäinen pariskunta varmasti ymmärsi.
A:”Ymmärtäisin, että “uusi vanhurskas maailma” tarkoittaa nimenomaan sitä lopullista maailmaa.”
Sinulla on vapaus ymmärtää asiat miten hassunkurisesti tahansa. Raamattu vain nyt kertoo Jesajan kirjassa selkeästi, että ”uudessa maassa” syntyy lapsia. Ja sitten yhtä selkeästi se jättää kertomatta, mitan asiat ovat tuhatvuotiskauden jälkeen.
Sovitaanko, että voi olla vaikka kuinka hapanta naamaa sille, mitä Raamattu sanoo, mutta toivoisin, että et nyrpistele Raamatulle sellaisesta, mitä Raamattu ei opeta.
A:”Missä vaiheessa on mennyt riittävästi aikaa, että sanaa “pian” ei enää kehdata käyttää?”
Raamattu on kehdannut käyttää sanaa pian jo 2000 vuoden ajan sivuillaan. Kyllähän minäkin silloin kehtaan sen lauseisiini kirjoittaa.
”Aadamin ja Eevan valintana oli ainoastaan ja vain totella yksikertaista määräystä: ”tästä puusta ei sitten syödä”.
Tässä on taaaaaaaas paha looginen ongelma, sillä uskovat opettavat että paha ja synti tuli maailmaan vasta lankeemuksessa eli yo. totelemattomuudessa. No Adam ja Eva eivät voineet siis vielä tietää että totelemattomuus olisi pahaa… eli olivat valintaansa syyntakeettomia ja tulivat siis epäoikeudenmukaisesti tuomituiksi.
Tästä olemmekin jo aiemmin keskustelleet. Ja ihan mielenkiintoista se oli silloinkin.
Sinä olet Seppo sitä mieltä, että ”Adam ja Eva eivät voineet siis vielä tietää että totelemattomuus olisi pahaa”. Antero toistaa taas sitä toistamasta päästyään, että olisi täytynyt ilmoitella ihmiskunnan onneton taivallus jo ensimmäiselle ihmisparille etukäteen, jotta haaste totella olisi ollut oikeudenmukainen määräys.
Raamatun lähtökohta on sitten se, että kaikki tarpeellinen informaatio annettiin heti ensimetreillä, ja kohde ymmärsi täysin Eihän siinä nyt kovin konstikkaasta asiasta ollut: totella tai sitten ei.
Sinun ongelmanasettelusi on kyllä ehken näistä kahdesta korkeatasoisempi. Toki varmasti muitakin vastaavia teorioita on kehitelty Raamattua kriittisesti kommentoitaessa.
Syntiinlankeemuksessa Saatana väitti, että syömällä väärästä puusta ”teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan”(1.Mo3:5) Kyse oli siis siitä, kenellä on oikeus asettaa pelisäännöt tälle ihmiselolle. Suvereenisti, mutta ihmisen kokonaisparhaaksi.(Jes48:17)
Eikös vain nykyisinkin valmistaja tiedä eniten siitä, miten tuotetta tulisi käyttää? Kilpailijan ehdotuksia ”hyvästä ja pahasta” ei kannattane ottaa edelleenkään tosissaan. Ensimmäinen ihmispari totesi tämän kantapään kautta. Ja mekin olemme tässä opettavassa tapahtumasarjassa mukana tahdoimme sitä tai emme,
Muistaakseni sinä Seppo aiemmin muotoilit ajatuksen siten, että voiko joku olla paha, vaikka pahuutta ei ole vielä olemassakaan.
Jos tässä vedämme yhtäläisyysmerkit Jumalan tahdon vastaisen toiminnan ja pahuuden välille, olemme mielestäni aika lailla asian oikein aproksimoineet.
Jos Adam ja Eeva tiesivät, että tottelemattomuus oli pahaa ja siis synti, niin synti eli paha oli olemasa jo ennen po. tottelemattomuuden ilmenemistä. Näin ihan yksinkertaisen arkilogiikan mukaan.
Jos eivät tienneet, olivat väärään valintaansa syyntakeettomia. Näin lyhyesti voi asian ilmaista.
Mielestäni vielä arkisempaa logiikkaa on päätellä, että jos joku on kiellettyä, sitä ei saa tehdä.
”Mielestäni vielä arkisempaa logiikkaa on päätellä, että jos joku on kiellettyä, sitä ei saa tehdä.”
Pitää tietää että kielletyn tekeminen on pahaa ja jos sen tietää, paha on olemassa ennen tekoa. Näin yksinkertaisen logiikan mukaan Rauli! Jos ei tiedä on tottelemattomuuteensa siis syyntakeeton.
Kyllähän sinun ajattelussasi logiikkaa on, mutta se perustuu lähinnä käsitteillä pelaamiseen. Pelataan sitten edelleen, tämä on oikeastaan ihan mielenkiintoista.
Mitäs jos asia nähdään seuraavasti: Aadam ja Eeva tiesivät, että puusta ei saanut syödä. Se kai nyt kaikkien teoriamallien mukaan on selvää. Pahuuden määritelmää he eivät kuitenkaan tienneet, ainakaan siinä laajudessa kuin me Raamatun luettuamme ja ihmiskunnan historiasta asioita poimittuamme. Tekikö se heistä todellakin syyntakeettomia? Täydellisistä ihmisistä? Tuskin alenisi tuomio hovissa.
Kaikella on todella alkunsa, myös noilla pahuuksilla. Raamattu nimittää Saatanaa pioneerinimityksilllä ”valheen isä” ja ”tappaja alusta asti”, aloittaen myös otsikkomme: Raamattu ja väkivalta.
Olet Seppo ihan kelpo ajettelija, ja melkoisen itsenäiseltä ajattelijalta vaikutat. Huomenna aion mennä katsomaan taitojasi näytelmäammattilaisena. Siinä minä olen amatööri, mutta sen kultturialueen inokas kuluttaja.
Ennakko-odotteeni on, että olet kuitenkin pätevämpi näytelmää ohjailemaan kuin Raamattua ymmärtämään.
Tervetuloa Rauli Simpauttajaan.
Tietenkin pelaan käsiteillä, niillä käsitteillä joilla Raamattukin ja uskonnollisten dogmien laatijat pelaavat.
Dogmissa eli opissa pahuuden eli synnin tulemisesta maailman on siis selvä looginen ongelma, joka syntyy jo Saatanan-ensin siis täydelisen enkelipojan – ylpistyessä? Eli mistä ylpeys,joka on jo pahaa, tuli, jos mitään pahaa ei ensin ollut?
No ei tarvitse enää lähteä uudelle harnmonisointi-kierrokselle. Asia on selvä kuin pläkki.
Silläkin uhalla, että joku voi moittia aiheesta lipeämisestä, kiittelen tämän keskustelun päätteeksi Seppoa paitsi ajatuksia herättävistä kommenteista myös näytelmäohjauksesta Nokialla.
Vailla todellakaan minkäänlaista asiantuntemusta – mutta ei varmasti sen vuoksi – viihdyimme tänä iltana esityksessä mainiosti. Yhdessä vaimoni kansssa tänne kesäpaikkaan Hauholle palatessamme hoksailimme mielenkiintoisia ja oivaltavia yksityiskohtia, eivätkä ne tainneet kaikki olla Turusen kynästä peräisin.
Mieltämme lämmitti myös se, että Jehovan todistajat mainittiin neutraalilla tavalla esityksessä. Taivaslaulun Oulun versio viime keväänä oli edellinen, jossa havaitsin samankaltaisen asiallisen väläyksen toiminnastamme ihmisten parissa. Sellaisestakin täytyy nykyisin kiitellä.
Muutaman vaihdetun sanan perusteella havaitsin, että vaikka olemme Sepon kanssa tällä palstalla olleet usein eri mieltä siitä, mitä Raamattu tietyillä jakeilla tarkoittaa, henkilöinä meidän välillämme ei harmonisointikierroksia tarvita.
Hausdka että piditte esityksestämme Rauli. Ohimenevä viittaus Jehovan todistajiin oli Turusen omasta kynästä, mutta toki dramatisoinnissani oli jonk. verr. omaanikin.
Kohtasimme siis myös ihmisinä ja taas tuli toteennäytettyä, että vaikka asiat riitelevät ei ihmisten tarvitse sitä tehdä. Hyvää kesäjatkoa Sinulle ja perheellesi.
Sepolta terävä lisähuomio ensimmäisen ihmisparin syyntakeettomuuteen. Lisäksi tuli mieleen myös se, että jos oletetaan että epämukavia jutellut käärme oli Saatana, ja Saatana on huomattavasti ihmistä älykkäämpi (ihan Raamatun ilmoituksen mukaan), niin kyllähän Saatana tiesi tasan tarkkaan mistä narusta vetää että ihmiset (ennemmin tai myöhemmin) lankeavat maistamaan hedelmää.
Ei siis riitä se että ensimmäisellä ihmisparilla ei ollut tuon taivaallista (eikä edes maallista) tietoa siitä mitä kaikkea yhden hedelmän maistaminen tulisi aiheuttamaan, vaan he eivät edes tienneet mitä pahuus on, ja heitä koijannut olentokin oli ylivoimainen koijari ensimmäiseen ihmispariin nähden.
Tarina vuotaa oikeustajullisesti niin reippaasti joka nurkasta ja siltä väliltä, että on ihmeteltävä miten se voi mennä kenellekään sellaisenaan läpi. Saati että kenelläkään riittää pokkaa esitellä tällaista seulaa muille perusteltuna.
Rauli: ”Eikös vain nykyisinkin valmistaja tiedä eniten siitä, miten tuotetta tulisi käyttää? Kilpailijan ehdotuksia “hyvästä ja pahasta” ei kannattane ottaa edelleenkään tosissaan.”
Olet ymmärtänyt jotain pahasti pieleen. Tuotteen ominaisuudet mitataan nimenomaan kilpailijoiden avulla ja avoimen kritiikin kautta. Jos se ei kestä niitä, tuote on susi.
Miten hyvin sinun uskontosi kestää avoimen kritiikin? 🙂
(Sallinet aiheesta poikkeamisen myös muille kuin itsellesi?)
Rauli: ”Pahuuden määritelmää he eivät kuitenkaan tienneet, ainakaan siinä laajudessa kuin me Raamatun luettuamme ja ihmiskunnan historiasta asioita poimittuamme. Tekikö se heistä todellakin syyntakeettomia? Täydellisistä ihmisistä?”
Miten ”täydellinen” ihminen on, jos se ei edes tiedä mitä pahuus on?
”Miten “täydellinen” ihminen on, jos se ei edes tiedä mitä pahuus on?”
Siinähän sitä on miettimistä kerrakseen. Nyt vain ensin pitäisi määritellä käsite ”täydellinen ihminen”. Mutta taitaa sellainen määrittelykeskustelu olla kovasti kaukana jo alkuperäisestä aiheesta ”Raamattu ja väkivalta”.
Seppo totesi keskustelumme päättymisestä, ettei ”tarvitse enää lähteä uudelle harnmonisointi-kierrokselle”. Olen samaa mieltä. Keskustelu aiheesta päättyy tähän. Kaikenlaisen jatkokiukuttelun tulen poistamaan kylmän viileästi.