Iltapäivälehdet eivät yleensä kiinnitä paljonkaan huomiota hengellisiin kesätapahtumiin. Jehovan todistajien aluekonventti näyttää tänä vuonna olevan poikkeus: Uskontojen Uhrien Tuki ry:n vankasti tukema iltalehtiuutisointi paljastaa, että Raamatun tapahtumien filmatisoinnissa on nyt sitten aivan liikaa väkivaltaa. (Uutinen ja filmin youtubetus löytyvät osoitteesta: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016052521622385_uu.shtml)
En voi ottaa kantaa tähän väkivaltaväitteeseen ainakaan nyt, koska katselen ensimmäistä kertaa kuningas Hiskian aikaista sodankäyntiä suurelta screeniltä vasta tulevana viikonloppuna. Iltalehden ”elokuva-arvostelu” onkin vain ponnahduslauta varsinaiselle aiheelleni, jossa esitän seuraavia kysymyksiä keskustelun siemeneksi: Onko Raamattu todella niin väkivaltainen kirja kuin usein väitetään? Millaista on Raamatun väkivalta verrattuna ihmisen yleisesti harrastamaan? Saako lapsille kertoa, että kyllä se Raamatun Jumala hävittää pahat ja pahuuden?
Miltähän mahtaisi näyttää Nooan ajan vedenpaisumuksen filmatisointi? Raamatun mukaan silloin tuhottiin ainakin 99,99% maapallon väestöstä. Ja syynä oli nimenomaan väkivalta: ”Minä olen päättänyt tehdä lopun kaikesta elollisesta, sillä maa on ihmisten takia täynnä väkivaltaa”(1.Mo6:13).
Kun Israelin kansa pääsi Joosuan johdolla luvattuun maahansa, rauhaisa rinnakkaisolo entisten asukkaiden kanssa ei tullut lainkaan kyseeseen. Noiden kansojen kulttuuri kun oli aivan liian väkivaltainen, joten: ”Heille annettiin käsky: ”Menkää Gileadin Jabesiin ja surmatkaa sen asukkaat, myös naiset ja lapset.”(Tuom21:10)
Myös yksittäisissä tilanteissa Kaikkivaltias saattoi ottaa takaisin elämänlahjan sen holtittomalta käyttäjältä. Esimerkiksi Aaronin tottelemattomat pojat surmattiin oman, Jumalalle uskollisen isän silmien edessä(3.Mo10:2) Aaron ei purnannut, koska tiesi, että oikeus toteutui.
Kaikissa edellä poimituissa raamatullisissa surmaamistilanteissa on sama käsikirjoitus:
1) Kaikkivaltias yksin päättää kuolemantuomiosta.
2) Kuolemantuomio kohdistuu vain ja ainoastaan niihin, joiden elämäntavat ovat menneet riittävän pitkälle Luojan tahdosta.
3) Koskaan ei yksityisellä Jumalan palvelijalla ole ollut oikeutta päättää itsenäisesti elämästä ja kuolemasta, olipa kanssaihminen sitten kuinka ikävä ihminen tahansa.
Vaikka Jehova toisinaan laittoi ihmisten elämälle ennenaikaisen päätepisteen Raamatun vanhempaa osaa kirjoitettaessa, sanotaan, että ”hän vihaa sitä, joka rakastaa vääryyttä.”(Ps11:5) Tässä ja 1.Mo6:13:ssa käytetyn sanan ”chamac” perusmerkitys on ”väkivalta”, kuten useat englanninkieliset käännökset psalmijakeen kääntävätkin.
Vapahtajamme Jeesus Kristus asetti sitten kristityille väkivallan suhteen totaalikiellon, ei yksin eikä porukassa. Miekkaan tarttuminen merkitsi nyt askelta miekkaan hukkumiselle, eikä vihollisen rakastaminen ja hänen puolestaan rukoileminen tietenkään sovellu silloin kun toiselta aiotaan henki riistää. (Mat5:44;2.Ko10:3,4)
Jumalan Poika kyllä sitten itse toimii taivaallisena sotapäällikkönä, enkeliarmeijoiden komentajana ja puhdistaa maapallon kaikenlaisesta väkivallasta. Näin Raamatun viimeisessä kirjassa Jeesuksen toiminnasta: ”Hänen suustaan lähtee terävä miekka. Sillä miekalla hän lyö kansoja, hän paimentaa niitä rautaisella sauvalla ja polkee viinikuurnassa kaikkivaltiaan Jumalan hehkuvan vihan viinin(Ilm19:15) Tämän invaasion seuraus on se, että ”kukaan ei tee pahaa, kukaan ei vahingoita ketään”(Jes65:25)
Olen sitä mieltä, että Raamatun väkivaltalogiikka on oikein hyvin perusteltu. Maapallollamme on tätä nykyä paljonkin osia, joissa silmitön väkivalta on karannut niin pitkälle, ettei tavallisilla ihmisillä ole muuta keinoa kuin paeta. Yli 60 miljoonaa pakolaista varmasti taputtaa ajatukselle väkivaltaisen maailman lopusta. Mutta entä sinä? Annatko myös sinä täyden tukesi sille väkivallan juuriaan myöten poistavalle voimatoimelle, jonka seurauksena Kaikkivaltiaan tahto tapahtuu ”myös maan päällä niin kuin taivaassa”?
Rauli: ”Kyllähän Raamattu kertoo, että Elämänantaja lopulta ottaa omansa pois niiltä, jotka eivät osaa sitä käyttää.”
Raamattu osoittaa useissa esimerkeissä, että mainitsemasi Elämänantaja ottaa omansa pois myös muilta kuin niiltä, ”jotka eivät osaa sitä käyttää”. Pikkulasten ja sivullisten tappaminen ei ole Raamatun Jumalalle mikään vieras asia.
Rauli: ” Itse asiassa meiltä kaikilta se hiipuu maksimissaan 120 vuoden kuluessa.”
Vanhimmaksi elänyt ihminen oli 122-vuotias, ja tulevaisuudessa ihmiset päässevät vielä huomattavasti tätä iäkkäämmiksi.
Rauli: ”“Synnin palkka on kuolema”, sanoo Raamattu – eikä kai kukaan ole eri mieltä lopputuloksesta.”
Synti on abstrakti ja absurdi käsite, mutta siitä voimme olla yhtä mieltä että _elämän_ palkka on kuolema. Näinhän on ollut tähän mennessä aina ja kaikilla elävillä organismeilla.
Rauli: ”Nyt sitten jossakin kohtaa ihmiskunnan taivalta joiltakin on otettu elämä pois hiukan nopeutetussa aikataulussa. Hitler on hyvä esimerkki sellaisesta, jonka harva olisi halunnut elävän satavuotiaaksi. Hänet tappoi oma syanidikapseli, hukkui omaan miekkaansa.”
Eiköhän Hitler saanut tehtyä kaiken sen pahan mitä tehtävissä oli. Jos herra ei olisi tappanut itseään, lopputulos tuskin olisi ollut nykyistä kummoisempi. Sotaoikeutta, elinkautinen tai kuolemantuomio ja se siitä. Hitler on kylvänyt pahaa myös elämänsä jälkeen, joten se kauanko olisi elänyt sodan hävittyään tuskin olisi muuttanut tilannetta merkittävästi.
Rauli: ”Vedenpaisumukselle, Sodoman ja Gomorran hävitykselle sekä Kanaanin maan kansojen tuhoamiselle esitetään selkeät ja johdonmukaiset perusteet Raamatussa.”
Pikkulasten ja muiden syyntakeettomien kylmäverinen murhaaminen syyllisten kustannuksella ei ole koskaan moraalisesti perusteltua. Esittämälläsi logiikalla olisi aivan oikein tiputtaa tusina vetypommeja Lähi-Itään ISIS:n maille.
Rauli: ”Eikö ole hienoa, Antero, että meitä Isompi on luvannut ja myös toteuttaa pysyvän rauhan maapallollamme? Mitä sinulla on sellaista ongelmanratkaisua vastaan, vaikka se niihin Jumalan juridiikasta kiukutteleviin saattaa pikkuisen kirpaista jo näin etukäteenkin.”
Ei ole mitään moraalisesti hienoa tai perusteltua siinä, että rauhaa tavoitellaan tappamalla toisinajattelijat. Jos näin olisi, silloin jokaisen valtion ja terroristin tavoite olisi yhtä jalo kuin Jumalan tavoite.
Jehovan todistajien tämän maailman loppu tarkoittaa harmagedonin aikaan eläneiden massamurhaa, joka ei ole missään määrin perusteltua, millään logiikalla.
Keskustelemme nyt siis siitä, onko Luojallamme perustelluista syistä oikeus ottaa elämä meiltä pois, jopa pikkulapsilta. Kyseessä on ihan ydinasia otsikon Raamattu ja väkivalta alla, joten jatkan, vaikka kertauksen puolelle tässä mennäänkin.
Argumentointini perustuu nyt ainoastaan ja vain siihen, mitä Raamattu asioista kertoo. Ateistinen logiikka siitä, että emme ole kenellekään tai millekään Korkeammalle mistään vastuussa, on tietysti ihan toisesta oopperasta. Sen partituurit saa sitten joku toinen esitellä.
Rinnastit Jumalan oikeuden ottaa pois ihmiselämä siihen, että tiputetaan ”tusina vetypommeja Lähi-Itään ISIS:n maille.” Näit asian myös niin, että ”ei ole mitään moraalisesti hienoa tai perusteltua siinä, että rauhaa tavoitellaan tappamalla toisinajattelijat.”
Noissa kahdessa on kyse ihmisen toimenpiteistä, jotka pysyvän rauhan saavuttamisessa ovat osoittautuneet kovin, kovin heikoiksi. Eikös näin ihmishistoriassa ole päässyt käymään, toistuvasti ja aina? No, lienemme solmittujen rauhojen pitävyydestä tietenkin samaa mieltä. Toki näitä pommintiputteluratkaisuja monet ovat edelleen valmiita kokeilemaan: josko se tukeva rauha sittenkin saataisiin ihmisten toteuttamalla kunnon jytkyllä.
Raamatusta katsoen asiat näkee aivan toisesta vinkkelistä. Tällä planeetalla ei alun perin ollut yhtään ainoaa toisinajattelijaa. Syntiinlankeemus generoi ne ajatukset, joilla tätä huushollia on maapallolla sittemmin pyöritetty.
Niin, oletko sinä Antero kanssani samaa mieltä siitä, että Raamatun kertoman mukaan ilman Eedenin toisinajattelua eläisimme nyt täysin väkivallattomassa maailmassa ja ikuisesti? No hyvä, niin arvelinkin.
Luuletko vai oikein uskotko, että ihmiskunta joskus neuvotteluteitse saa aikaan maailman, jossa ei olisi ISIS ja muut väkivaltaa käyttämässä? Näetkö merkkejä siitä, että terrorismi helpottaa maailmassa? Olet melko vahva uskossasi, jos näet ihmiskunnan nykyisessä suunnassa toivon kipinöitä. Minulla ei ole niin lujaa uskoa.
Eräs työtoverini, joka umpirealistina ei usko ihmistekoiseen rauhaan, kertoi tulevaisuusvisionsa varsin nokkelasti: ”Rauha on maassa vasta sitten, kun maapallolla on kaikki ihmiset kuolleet, ja viimeisenä kuopattavan nimi on Rauha.”
Raamattu puolestaan kertoo siitä, että tämän maailman lopussa taivaallinen kuningas Jeesus Kristus taistelee ihmishallituksia vastaan. Taistelussa tulee ihmiskunnalle massiiviset tappiot. Näinhän se Raamatussa menee, tuskin voit olla kovasti eri mieltä?
Kutsut sitten Jumalan rauhaan pakottamisen toimenpidettä ”massamurhaksi”, mikä ei tietenkään Raamatun antamaan kuvaan sovi.
”Murha on harkittu ja tahallinen ihmisen tappaminen tai kuoleman aiheuttaminen, joka toteutetaan paheksuttavin keinoin osoittaen rikollista mielenlaatua”, määrittelee murhan Wikipedia. Elämän oikeutettu takaisin otto ei mitenkään täytä murha-nimisen toimenpiteen kriteerejä. Ja taas vain sen mukaan, mitä Raamattu asiasta opettaa.
Tuossa jo aiemmin pohdiskelin Sepon kanssa sitä, että Kaikkivaltiaan puhdistusmanöövereissä myös lapsia ja sikiöitä surmattiin. Miksi vedenpaisumuksessa ei ollut pelastuslauttaa viattomille lapsille? Miksi Sodoman lähelle ei perustettu lapsille pakolaisleiriä? Raamattu ei tästä meille tarkemmin kerro, joten jokainen muodostaa käsityksensä ilman tapahtuman detaljitietoja.
Siitä sodasta, joka aloittaa Raamatun lupaaman sodattoman ajan, kerrotaan myös aika niukalti(Ps46:9). Taivaalliset sotajoukot tuottavat toki valtavan kasan ruumiita, mutta yksityiskohdat paljastuvat vasta, kun tuo Harmageddonin taistelu käydään.(Jer25:33;Ilm16:16)
Tästä tavallista pidemmästä tekstistäni voit Antero tulkita helposti sellaisen sävyn, että haluan painostaa sinua uskomaan Kaikkivaltiaan oikeudenmukaisuuteen silloin, kun hän elämänlahjoja takaisin taskuunsa kerää. Ei, sellainen ei ole tarkoitukseni. Sinulla on tietenkin täysi oikeus menetellä suureen tapahtumaan valmistautuvan suomalaisurheilijan tyypilliseen tapaan: ”Teen parhaani, ja katsotaan sitten, mihin se riittää.”
Rauli: ”Noissa kahdessa on kyse ihmisen toimenpiteistä”
Ei suinkaan ollut. Todetessani, että ”ei ole mitään moraalisesti hienoa tai perusteltua siinä, että rauhaa tavoitellaan tappamalla toisinajattelijat”, tarkoitin (myös) Raamatun Jumalaa. Jehovan todistajien markkinoima tulevaisuuden rauha saavutetaan Jumalan suorittamalla massamurhalla, eli tappamalla toisinajattelijat. Moraalisesti tarkasteltuna ei ole eroa siinä, saavutetaanko rauha tusinalla vetypommeja vai Jumalan suorittamalla tappoprojektilla.
Pysyvästä rauhasta on paha sanoa, mutta pitkällehän olemme päässeet. Elämme maailmanhistorian rauhallisinta aikaa.
http://yle.fi/uutiset/elamme_maailmanhistorian_rauhallisinta_ja_vakivallattominta_aikaa/5441316
Rauli: ”Niin, oletko sinä Antero kanssani samaa mieltä siitä, että Raamatun kertoman mukaan ilman Eedenin toisinajattelua eläisimme nyt täysin väkivallattomassa maailmassa ja ikuisesti? No hyvä, niin arvelinkin.”
Arvelit väärin. Skenaariosi kun on tilastollinen mahdottomuus. Jos todennäköisyys sille, että ensimmäinen ihmispari lasnkeaa syntiin oli yhtään enempää kuin nolla (kuten tarinan mukaan selvästikin oli), syntiinlankeemus oli tuomittu tapahtumaan jossain vaiheessa (ikuisuutta) joka tapauksessa. Sama ajatusvirhe koskee tulevaa käsitystänne paratiisista. Jos ihmisillä on mahdollisuus tehdä syntiä tai toimia Jumalaa vastaan, he tulevat tekemään niin _ikuisuudessa_ väistämättä.
Rauli: ”Luuletko vai oikein uskotko, että ihmiskunta joskus neuvotteluteitse saa aikaan maailman, jossa ei olisi ISIS ja muut väkivaltaa käyttämässä? Näetkö merkkejä siitä, että terrorismi helpottaa maailmassa? Olet melko vahva uskossasi, jos näet ihmiskunnan nykyisessä suunnassa toivon kipinöitä. Minulla ei ole niin lujaa uskoa.”
Tulevaisuus näyttää. Sitten joskus meidän jälkeen. Minulla ei ole mitään sisäistä pakkoa uskoa tiettyyn tulevaisuuden skenaarioon. Tulevaisuus tulee olemaan sellainen kuin se on, riippumatta minun tai sinun uskosta siihen. Sellaista uskoa minulta ei löydy, että pieni amerikkalainen uususkonto nimeltä Jehovan todistajat, jotka ovat ennustelleet loppua niin kauan kuin ovat olleet olemassa, ja olleet väärässä joka kerta, omaisi minkäänlaista tietoa tulevaisuudesta. Tutkiessani aihetta olen tullut siihen tulokseen, ettei tällaistesta ole ensimmäistäkään viitettä tai todistetta. Voit toki yrittää osoittaa lopputulokseni vääräksi. 🙂
Rauli: ”Kutsut sitten Jumalan rauhaan pakottamisen toimenpidettä ”massamurhaksi”, mikä ei tietenkään Raamatun antamaan kuvaan sovi.”
Sopii paremmin kuin hyvin. Jumalalla ei ole moraalista oikeutta ottaa ihmiseltä tämän elämää, etenkään ennenaikaisesti. Pikkulapsista ja muista syyntakeettomista puhumattakaan. Toki näin voidaan väittää, mutta se ei muuta todellisuutta ja moraalisen oikeutuksen perusteita.
A: ”Moraalisesti tarkasteltuna ei ole eroa siinä, saavutetaanko rauha tusinalla vetypommeja vai Jumalan suorittamalla tappoprojektilla.” ja ”Jumalalla ei ole moraalista oikeutta ottaa ihmiseltä tämän elämää”
Niin, vetypommien ja Kalashnikovin käyttö ovat niitä ihmisten projekteja. Edellistä voi mahdollisesti käyttää fuusion hallitseva valtio, jälkimmäinen on sitten myös pienemmän porukan tappoprojektin materiaalia.
Moraalinen tarkastelu on hyvin lyhyt: ihmisellä ei ole oikeutta riistää toiselta ihmiseltä sellaista, mitä ei ole antanut eikä koskaan pysty palauttamaan takaisin. Raamatun mukaan Kaikkivaltias on meille elämän antanut ja kykenee sen jopa takaisinkin antamaan.
Eikö muka ole eroa?
Uskotko todella, että rauha ihmisen toimenpiteenä voitaisiin saavuttaa edes kahdella tusinalla vetypommeja? Ai niin, tietysti elämän totaalisammuttaminen tekisi Telluksesta kyllä varsin rauhallisen planeetan.
A: ” Elämme maailmanhistorian rauhallisinta aikaa.”
Joidenkin mittarien mukaan varmasti näinkin. Tulevaisuuden suhteen on sitten myös hyvinkin synkkiä näkemyksiä nykyarsenaali huomioiden, tässä sellainen light-versio: http://www.mtv.fi/lifestyle/digi/artikkeli/supertietokone-ennustaa-milloin-kolmas-maailmansota-syttyy-ja-se-on-lahempana-kuin-arvaatkaan/5963404
(Tämän maailman mädännäisyyden tai rauhallisuuden pohdiskelu ei kuitenkaan liene tässä kontekstissa oleellisinta.)
A: ”Jos todennäköisyys sille, että ensimmäinen ihmispari lankeaa syntiin oli yhtään enempää kuin nolla (kuten tarinan mukaan selvästikin oli), syntiinlankeemus oli tuomittu tapahtumaan jossain vaiheessa (ikuisuutta) joka tapauksessa. ”
Todennäköisyyslaskenta on ihan kiehtova matematiikan osa-alue. Sitä käytetään valitettavan paljon väärin. Premissit, lähtöarvot, ovat tässä sinunkin kalkuloinnissasi pahasti pielessä.
Huomasitko, että Raamatun alkujakeissa puhutaan eräästä pahasta henkipersoonasta, joka tottelee nimeä Saatana? Saatana aloitti kapinan, eikös se niin mennyt? Jos ei siis Saatanaa, ei myöskään kapinaa. That simple!
Ja tästähän seuraakin tuo väitös: ihmiskunta ilman toisinajattelevaa kapinakenraalia olisi edelleen paratiisillisessa tilassa. Nyt paratiisin palauttaminen tarvitsee huonojen vuokralaisten maapallolta pois juurimisen. Vähän samaan tapaan kuin mitä itse tänään rikkaruohoja kitkin. Tosin minun aikaansaannokseni oli kaukana siitä, mitä Raamattu rikkaruohojen poistamisesta sanoo: ”eikä niistä jää jäljelle juurta eikä vartta”(Mal4:1).
Kuten varmasti voit itsekin päätellä, myös tulevaisuusspekulaatiosi ei kestä tn-laskennan periaatteita. ”Jos ihmisillä on mahdollisuus tehdä syntiä tai toimia Jumalaa vastaan, he tulevat tekemään niin _ikuisuudessa_ väistämättä”.
Jos joku asia on mahdollinen, ei se silti ole vääjäämätön.
Raamatun mukaan kaikki ”uudessa maassa” asuvat kun ovat varsin valistuneita kansalaisia. Kaikki tietävät, kuinka kapinayritykselle kävi muinoin. Ja kuten voit Raamatusta lukea, se ensimmäisen kapinan alkuunpanija on ”tulijärvessä” eksistenssinsä menettäneenä(Ilm20:10). Mistä se uusi ”tämän maailman ruhtinas” polkastaisiin?
Jos nyt joku saisi kuitenkin sellaisen hullun idean, että kokeillaanpas omaa hallintoa vielä kerran, kapina saisi äkkilopun. Sellaisesta kokeilusta kun on erityisen Korkean Oikeuden päätös jo olemassa.
Mutta et sinä ihan hakoteillä ole spekulaatioissasi Raamatun suhteen, vaikka parannettavaa mielestäni onkin. Ajatuksesi siitä, että ”tulevaisuus tulee olemaan sellainen kuin se on, riippumatta minun tai sinun uskosta siihen”, on varsin universaalisti kaikkien allekirjoitettavissa.
Mutta se ei nyt ole kovin vakuuttavaa argumentointia, että erään ilmaisusi frekvenssi kasvaa keskustelun edetessä. Ja se on uskontokunta, johon aktiivisesti kuulun. Voit nimitellä Jehovan todistajia haluamillasi haukkumasanoilla vaikka kuinka vahvaa vastenmielisyyttä tuntien jossakin muualla, mutta sopiiko, että meidän ajatustenvaihdossamme vain oleellinen substanssi esiintyy puheenvuoroissamme.
Siis se, mikä liittyy enenn muuta aiheeseen Raamattu ja väkivalta.
Tuo naru, nuora jne on ainakin sanakirjatarkkuudella aivan moitteetonta käännöstä Jeesuksen “väkivaltaisuutta” pohtiessamme.
No ei ole, fargaellion skoihion eli tuota sanaa naru tai nyöri. Fragellion on ruoska ja skioihion on köysi, jonka luonne selviää skioihioninmaterialista sanaa muista käyttöämewrkityksistäajan kulttuurista. Uskonnolisetsanakirjat liitävt useinsanan merkitykseksi sen myöhäsyntyiset virheelliset käännökset.
”Jostakin poimiasi ajatukset siitä, että “Jeesus järjesti väkivaltaisen mellakan yhdessä isohkon joukon kanssa” kuuluu mielestäni jatkumona teksteihin “Sepon spekulaatiot”.
No ei ole siis vain minun ’spekulaatioitani’, vaan moni tutkija – yhtenä parhaimpana Joel Chamichael- on esittänyt tuon käsityksen perusteinaan mm. temppelipihan laajuus ja kauppiaden monilukuisuus, heille ei yksi mies olis mahtanut ’naruhuiskan’ avulla yhtään mitään.
Rauli: ”Moraalinen tarkastelu on hyvin lyhyt: ihmisellä ei ole oikeutta riistää toiselta ihmiseltä sellaista, mitä ei ole antanut eikä koskaan pysty palauttamaan takaisin. Raamatun mukaan Kaikkivaltias on meille elämän antanut ja kykenee sen jopa takaisinkin antamaan. Eikö muka ole eroa?”
Ei. Jos annat elämän ja vapaan tahdon jollekin, et ole moraalisesti katsoen oikeutettu riistämään näitä takaisin ihan vain siksi, koska sinusta tuntuu siltä. Jos taas teet robotteja, joilla ei ole omaa tahtoa, tilanne muuttuu.
Rauli: ”Uskotko todella, että rauha ihmisen toimenpiteenä voitaisiin saavuttaa edes kahdella tusinalla vetypommeja?”
En huomannut antaneeni ymmärtää mitään tällaista?
Rauli: ”Tulevaisuuden suhteen on sitten myös hyvinkin synkkiä näkemyksiä…”
Näin on. Esimerkiksi Vartiotorni-seura on maalaillut hyvin synkkiä näkemyksiä tulevaisuuden suhteen. 60-70-luvun kirjoitusten mukaan nykyistä maailmaa ei pitäisi enää edes olla. Tässä sitä vain porskutetaan ja ollaan menty edelleen eteenpäin. Ehkä viidenkymmenen vuoden päästä jotkut käyvät tämän saman keskustelun, ja taas on niin maan perusteellisen surkeat tulevaisuudennäkymät, ja siitä viidenkymmenen vuoden päästä, ja siitä…?
Tämä sama keskustelu on nimittäin porskuttanut jo yli 2000 vuotta ja loppu on ollut aina ihan nurkan takana. Etenkin Raamatun mukaan.
Rauli: ”Todennäköisyyslaskenta on ihan kiehtova matematiikan osa-alue. Sitä käytetään valitettavan paljon väärin. Premissit, lähtöarvot, ovat tässä sinunkin kalkuloinnissasi pahasti pielessä.”
Mielenkiintoista. Palaamme tähän alempana. 🙂
Rauli: ”Ja tästähän seuraakin tuo väitös: ihmiskunta ilman toisinajattelevaa kapinakenraalia olisi edelleen paratiisillisessa tilassa.”
Moraalisen oikeuskäsityksen mukaan, jos jotain rangaistaan, rangaistaan syyllistä. Ja kun nyt kerran esität kapinakenraalin syyllisenä, millä perusteella rangaistus langetettiin ihmisille? Eikä sekään riittänyt, vaan harhaanjohdettujen inhimillisestä erehdyksestä langetettiin rangaistus tuleville miljardeille ihmisille, tuhansiksi vuosiksi.
Keksitkö jonkun moraali- tai oikeusperiaatteen, jonka mukaan tällainen tuomio on oikeutettu?
Rauli: ”Kuten varmasti voit itsekin päätellä, myös tulevaisuusspekulaatiosi ei kestä tn-laskennan periaatteita. ”Jos ihmisillä on mahdollisuus tehdä syntiä tai toimia Jumalaa vastaan, he tulevat tekemään niin _ikuisuudessa_ väistämättä”. Jos joku asia on mahdollinen, ei se silti ole vääjäämätön.”
Näyttää siltä ettet ole perehtynyt käsitteeseen _ikuisuus_. Ikuisuudessa, siis ajassa, joka ei lopu _koskaan_, kaikki mikä on matemaattisesti edes jollain tasolla mahdollista, tapahtuu väistämättä. Otat tästä ehkä kotitehtävän ja selvität asian? 🙂
Rauli: ”Raamatun mukaan kaikki ”uudessa maassa” asuvat kun ovat varsin valistuneita kansalaisia. Kaikki tietävät, kuinka kapinayritykselle kävi muinoin.”
Eikö Raamattu kerro ettei entisiä enää muisteta? Ja mites niiden kanssa, jotka syntyvät suoraan paratiisiin (ja joiden ei siis tarvitse käydä ollenkaan läpi koko epätäydellisen ihmisen ongelmaa tai osoittaa uskollisuuttaan jumalattomassa maailmassa (onko tämä kuvio muuten mielestäsi jollain tavalla tasa-arvoinen?))? Mistä nämä paratiisiin syntyvät tietävät asiasta, ja onko pelkkä tieto ilman minkäänlaista omakohtaista kokemusta validi?
Rauli: ”Jos nyt joku saisi kuitenkin sellaisen hullun idean, että kokeillaanpas omaa hallintoa vielä kerran, kapina saisi äkkilopun. Sellaisesta kokeilusta kun on erityisen Korkean Oikeuden päätös jo olemassa.”
Itse asiassa nykyinen koejärjestelyhän on vinoutunut. Jumala on vaikeuttanut ihmisen pärjäämistä monella tavalla, jo ihan alusta asti. Nykyinen koejärjestely antaa vastauksen vain siihen kysymykseen, miten ihminen pärjää Jumalan tarkoituksellisesti vaikeuttamissa olosuhteissa.
Rauli: ”Mutta se ei nyt ole kovin vakuuttavaa argumentointia, että erään ilmaisusi frekvenssi kasvaa keskustelun edetessä. Ja se on uskontokunta, johon aktiivisesti kuulun. Voit nimitellä Jehovan todistajia haluamillasi haukkumasanoilla vaikka kuinka vahvaa vastenmielisyyttä tuntien jossakin muualla, mutta sopiiko, että meidän ajatustenvaihdossamme vain oleellinen substanssi esiintyy puheenvuoroissamme.”
Ei tule loukkaantua vaikka keskusteluissa tulisikin suoraa palautetta. Sitä ei myöskään kannata ottaa ”haukkumisena”. Jos esitän Jehovan todistajista mielestäsi väitteitä, jotka eivät pidä paikkaansa, niin eihän se ole kuin korjata virheelliset käsitykseni. Haukkumassa en ole täällä ketään, vaan kertomassa kuten asiat rehellisesti ovat. Jehovan todistajien ollessa kyseessä, uskonnon mainitseminen on perusteltua, koska jokaisen Jehovan todistajan on muodostettava uskonkäsityksensä yksi yhteen uskonnollisen yhteisönsä käsityksen kanssa.
A; ”Jos annat elämän ja vapaan tahdon jollekin, et ole moraalisesti katsoen oikeutettu riistämään näitä takaisin ihan vain siksi, koska sinusta tuntuu siltä.”
Oleellista väitteessäsi on tuo sana oikeutettu. Kenellä on siis oikeus ja mihin.
Raamatun mukaan Jehova Jumala antoi elämän ensimmäiselle ihmisparille ehdollisena: jos toimit ohjeiden mukaan(et syö tasan siitä yhdestä puusta), elät ikuisesti. Jos olet toisinajattelija(syöt siitä puusta), kuolet. Ensimmäinen ihmispari käytti vapaata tahtoaan kohtalokkaasti. Robotti olisi toki ollut varmempi tekemään oikein.
Millä mittarilla mitattuna Kaikkivaltias ei olisi ollut oikeutettu toteuttamaan edeltä antamansa reunaehdot ikuiselle elämälle? Sinullako on sellainen mittari?
Oletetaan, että sinä annat lahjan, jonka käytölle asetat kohtuulliset rajat. Kerrot sitten ennalta, että väärinkäytön jälkeen lahja palaa sinulle. Mikä siinä olisi moraalitonta, jos tuo väärinkäyttö saisi asianomaisen seuraamuksen? Kerro.
A: Moraalisen oikeuskäsityksen mukaan, jos jotain rangaistaan, rangaistaan syyllistä. Ja kun nyt kerran esität kapinakenraalin syyllisenä, millä perusteella rangaistus langetettiin ihmisille? Eikä sekään riittänyt, vaan harhaanjohdettujen inhimillisestä erehdyksestä langetettiin rangaistus tuleville miljardeille ihmisille, tuhansiksi vuosiksi.
Kapinan aloitti Raamatun mukaan Saatana. Hänelle on luvassa lopullinen tuho tulijärvessä. Ja se kai on ok meidän molempien mielestä?
Kapinaan lyöttäytyi mukaan ensimmäinen ihmispari, joka sai oikeutetun kuolemanrangaistuksen sen ehdon lauetessa, jolla elämä heille oli annettu: Jos tuosta puusta syötte…
Myös me jälkeläiset olemme perineet kuoleman, mikä voi olla joillekin suurikin ongelma. Mutta oletko ottanut huomioon, että meille kuolema ei ole suinkaan väistämätön lopullisena ja ikuisena rangaistuksena.? ”Synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.”(Ro6:23)
Panitko merkille, että meille tarjolla on ihan se sama ikuinen elämä, joka ensimmäisiltä esivanhemmiltamme meni sivu suun?
Siis: Tahallisille syyllisille ikuinen kuolema. Synnin perillisille tarjotaan mahdollisuutta ”syödä oikeasta puusta”. Minusta varsin reilua, eikö sinustakin?
A: ”Ikuisuudessa, siis ajassa, joka ei lopu _koskaan_, kaikki mikä on matemaattisesti edes jollain tasolla mahdollista, tapahtuu väistämättä.”
No ei varmasti tapahdu. Todennäköisyyslaskennassa on olemassa sellainen käsite-erottelu kuin toisistaan riippuvat ja tosistaan riippumattomat tapahtumat. Ja tämä haksahtaminen Eedenissä ei suinkaan ollut mikään riippumaton tapahtuma, se ei tapahtunut spontaanisti. P(spontaani kapinointi) =0, voidaan Raamatun meille antaman tiedon perusteella selkeästi päätellä. Vapaaseen valintaan, joka siis saattoi olla väärä tai oikea, vaikutti ratkaisevalla tavalla henkipersoona nimeltä Saatana. Ensimmäinen ihmispari ei kahdestaan päättänyt ryhtyä toisinajattelijoiksi
Totesin edellisessä vastauksessa, että ”that simple”, mutta ei se tainnut sinulle sellainen ollakaan. Otetaanpas hiukan enemmän rautalankaa mukaan..
Vain ja ainoastaan ”alkuperäisen käärmeen” houkuttelemana Eeva petettiin, kertoo Raamattu. Eikös se niin mennyt? Aadam taas vastuunalaisena yhtiömiehenä totteli kaunista vaimoaan ennemmin kuin reunaehdot ikuiselle elämälle asettanutta Luojaansa. Lienet saman Raamatusta lukenut? Miten siis arvelet, että asiat olisivat edenneet, jos tuota Panettelijaa ei Eedeniin olisi pujahtanut? Todennäköisesti hoksaat todennäköisimmän ratkaisun, kotiläksyjäkään ei tarvita.
A: ”Eikö Raamattu kerro ettei entisiä enää muisteta?
Onpas tämä nyt varsin yksinkertaista Raamatun tulkintaa! Kuvitteletko, että Jesjan kirjan lause tarkoittaa, etteivät ihmiset muistaisi edes omaa nimeään? No, lopun voit päätellä itse.
A: ”Ja mites niiden kanssa, jotka syntyvät suoraan paratiisiin?”
Oletkos kuullut, että sinne suoraan synnytään? Ilmeisesti et olekaan kovin tietämätön Raamatun sisällöstä? Suurin osa ihmisistä, jopa Raamatun useasti kannesta kanteen lukeneista, ei tunne sinun laillasi Raamattua.
En katso aiheelliseksi ryhtyä spekuloimaan oikeudenmukaisuudesta sellaisella tasolla, jota en tunne. Vai tiedätkö sinä paljonkin uudessa maassa syntyvien todellisesta tilanteesta?
A: ”Jumala on vaikeuttanut ihmisen pärjäämistä monella tavalla, jo ihan alusta asti.”
Vaikka et siis usko Jumalan oikeudenmukaisuuteen, epäoikeudenmukaisuuteen tuntuu luottoa riittävän. Kuinkahan monella tavalla Jumala on elämäämme vaikeuttamassa? Miten on esimerkiksi sinun kohdallasi?
A: ”Jehovan todistajan on muodostettava uskonkäsityksensä yksi yhteen uskonnollisen yhteisönsä käsityksen kanssa.”
Jos vaikka näinkin, sen toistaminen keskustelussa osoittaa enemmän heikkoutta kuin vahvuutta minun silmissäni. Vai onko se todella mielestäsi oleellista, kun käsittelemme aihetta Raamattu ja väkivalta?
Rauli: ”Ensimmäinen ihmispari käytti vapaata tahtoaan kohtalokkaasti.”
Tässä ollaan jälleen logiikan perusteissa. Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, ja rankaisi siitä ettei ihminen ei toiminut kuten Jumala itse tahtoi.
Rauli: ”Millä mittarilla mitattuna Kaikkivaltias ei olisi ollut oikeutettu toteuttamaan edeltä antamansa reunaehdot ikuiselle elämälle? Sinullako on sellainen mittari?”
Jo vaikka ihan vain siitä syystä, että ensimmäinen ihmispari oli syyntakeeton. Eiväthän he tienneet edes mitä kuolema todella tarkoittaa, tai mitä seurauksia hairahduksella todella on kaikille tuleville ihmisille. Asetellut reunaehdothan koskivat ainoastaan heitä, pienellä präntätystä ei puhuttu mitään, eli siitä että ettehän te itse asiassa kuolekaan heti sinä päivänä kun puusta syötte, vaan täytätte silti maan ja aiheutatte käsittämättömän määrän inhimillistä tuskaa miljardeille ihmisille.
Ensimmäinen ihmispari ei siis koskaan saanut luettavaksi sopimusehtoja kokonaisuudessaan, jolloin heitä ja jälkeläisiään ei voida tuomita ehtojen rikkomisesta. Tai toki voidaan, mutta oikeuskäsittely ei mene siinä tapauksessa minkään hyväksytyn moraali- ja oikeusnormiston mukaisesti.
Rauli: ”Oletetaan, että sinä annat lahjan, jonka käytölle asetat kohtuulliset rajat. Kerrot sitten ennalta, että väärinkäytön jälkeen lahja palaa sinulle. Mikä siinä olisi moraalitonta, jos tuo väärinkäyttö saisi asianomaisen seuraamuksen? Kerro.”
Kysymys kuuluu pikemminkin niin, että jos annan lahjan, miksi ihmeessä asettaisin sille mitään rajoja tai ehtoja? Lahjan luovuttamisessa lahjan käyttöoikeus siirtyy täydellisenä lahjan saajalle. Lahjan saajalla on vapaa tahto tehdä lahjalla mitä haluaa.
Jos annan kaverille virvelin lahjaksi, miksi kieltäisin kaveria kalastamasta virvelillä esimerkiksi ahvenia? Ja jos kaveri sitten kalastaisi ahvenia, miksi suuttuisin asiasta myös kaverin lapsille ja lapsenlapsille?
Rauli: ”Siis: Tahallisille syyllisille ikuinen kuolema. Synnin perillisille tarjotaan mahdollisuutta ”syödä oikeasta puusta”. Minusta varsin reilua, eikö sinustakin?”
Kuvio _voisi_ olla reilu, mikäli me emme olisi tilanteessa jossa joudumme tukeutumaan pelkkään uskoon sopimusehtojen todellisuudesta ja sopimusehtojen laatijan olemassaolosta. Tämän lisäksi maailma on täynnä samaa sopimusehtoa tyrkyttäviä tahoja, joiden mukaan vain heidän tulkintansa sopimusehdoista on oikea.
Jos Jumalan tarkoitus oli tehdä asioista mahdollisimman vaikeita, voidaan antaa kyllä onnistumisesta aplodit.
Rauli: ”No ei varmasti tapahdu.”
Kotitehtävä ikuisuuden merkityksestä tapahtumiin ja niiden todennäköisyyksiin jäi sitten tekemättä. Tämä ei itse asiassa ole uusi reputus. Useat ihmiset jotka haaveilevat ikuisuudesta, eivät hahmota mitä se todellisuudessa käytännössä tarkoittaa.
Ikuisuudessa Panettelijoitakin tupsahtelee tämän tästä, that simple. Toki annan aikaa asian hahmottamiseen enkä siitä jatkossa muistuttele, ellei tule sitten erityistä tarvetta. Ikuisesti aikaa ei kuitenkaan ole, kannattaa muistaa. 😉
Rauli: ”Oletkos kuullut, että sinne suoraan synnytään? Ilmeisesti et olekaan kovin tietämätön Raamatun sisällöstä? Suurin osa ihmisistä, jopa Raamatun useasti kannesta kanteen lukeneista, ei tunne sinun laillasi Raamattua.”
Olen kyllä kuullut, että jotkut Jehovan todistajat ovat päättäneet jättää lapsien hankinnan paratiisiin. Olenko ymmärtänyt jotain väärin?
Rauli: ”En katso aiheelliseksi ryhtyä spekuloimaan oikeudenmukaisuudesta sellaisella tasolla, jota en tunne. Vai tiedätkö sinä paljonkin uudessa maassa syntyvien todellisesta tilanteesta?”
Eikö ole melko simppeliä, että jos ihminen syntyy uuteen vanhurskaaseen maailmaan, paratiisiin, että tällaisella ihmisellä ei ole omaa kokemusta jumalattomasta maailmasta, eikä hänen tarvitse todistaa uskollisuuttaan siinä missä jumalattomassa maailmassa eläneiden tuli todistaa?
Rauli: ”Vaikka et siis usko Jumalan oikeudenmukaisuuteen, epäoikeudenmukaisuuteen tuntuu luottoa riittävän. Kuinkahan monella tavalla Jumala on elämäämme vaikeuttamassa?”
Ihan heti Edenin jälkeenhän Jumala teki ihmisen elämästä kärsimystä ja hikeä. Tästä meni hetki ja Jumala tappoi kaikki kahdeksaa vaille. Tämän voisi tulkita tapettujen elämän vaikeuttamiseksi? Tästäkään ei päästy kauaksi, kun Jumala kauhistui ihmisten yhteistyökykyä ja päätti tehdä siitä lopun. Jumalan kauhistukseksi joku oli keksinyt rakentaa tornin taivaisiin asti, ja sehän ei Jumalalle tietenkään käynyt (nykyään pilvenpiirtäjät eivät jostain syystä Jumalaa haittaa?), vaan sekoitti ihmisten kielet niin että jo pelkästään se on ollut aiheuttamassa lukemattoman määrän sotia eri kansojen välille.
Joten toistaakseni pointtini: koejärjestely on ollut pielessä alusta asti, eikä se anna vastauksia niihin kysymyksiin, joita koejärjestelyllä on tarkoitus saada.
Rauli: ”Jos vaikka näinkin, sen toistaminen keskustelussa osoittaa enemmän heikkoutta kuin vahvuutta minun silmissäni. Vai onko se todella mielestäsi oleellista, kun käsittelemme aihetta Raamattu ja väkivalta?”
Se on yhtä lailla oleellista, kuin vasemmistoliiton taloudelliset tavoitteet, keskusteltaessa vasemmistoliiton edustajan kanssa talouspolitiikasta.
Pieniä oikaisuja heti perään.
A:”Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, ja rankaisi siitä ettei ihminen ei toiminut kuten Jumala itse tahtoi.”
Vapaa tahto koskee tässä yhteydessä halua tai haluttomuutta noudattaa etukäteen Luojan antamia ehtoja. Kyllä kai me ympärillämme näemme, mitä noudattamattomuudesta on seurannut. Vaikka eläisimmekin sitä ”maailman rauhallisinta aikaa”.
A: ”Eiväthän he tienneet edes mitä kuolema todella tarkoittaa, tai mitä seurauksia hairahduksella todella on kaikille tuleville ihmisille.”
Kyllä tiesivät. Eläimiä oli kuollut ympärillä koko ajan.
Ensimmäisen ihmisparin asiana oli elää ikuisesti Tekijänsä ohjeita totellen. Heille annettu määräys oli hyvin yksinkertainen ja punnitsi heidän rakkauttaan ja kiitollisuuttaan Luojalleen. Heidän ei todellakaan tarvinnut tietää kaikesta siitä pahuudesta, mikä sitten tuleman piti.
Kuinka tarkasti maailmansodat ja keskitysleirit, inkvisitiot ja miljardiväestön nälänhätä olisi pitänyt heille kuvata, jotta sinun mielestäsi oikeudenmukaisuus olisi toteutunut?
A:” Jos annan lahjan, miksi ihmeessä asettaisin sille mitään rajoja tai ehtoja?”
Jokainen meistä vanhemmista on antanut lapsilleen lahjoja, joiden käytöstä on etukäteen tiukasti ohjeistettu. Ja jos väärä käyttö jatkuu ja jatkuu, ”niin isi ottaa sen sinulta pois”.
Ajatuksesi tällaisessa tilanteessakin on ”Lahjan saajalla on vapaa tahto tehdä lahjalla mitä haluaa”?? Semmoinen olisi edesvastuutonta.
Koulupoikana minulla oli ilmakivääri. Sain sen lahjaksi. Ymmärrät, kuinka siinä olisi käynyt, jos sillä olisin ammuskellut mitä sattuu. Enkä olisi ollut oikeutettu kiukuttelemaan.
Kyllähän Raamatun mukaan ensimmäinen ihmisparikin kohtalonsa tuntui nielekelevän, vaikka pahalta tuntuikin.
A: ”Ikuisuudessa Panettelijoitakin tupsahtelee tämän tästä.”
Mistähän sinä tämän voitt tietää? Senkö perusteella, että ihmisellä on edelleen vapaa tahto palvella tai olla palvelematta Jehova Jumalaa?
Kaikki ikuisen elämän aloittavat kun on menestyksellisesti koeteltu Ilmestyksen 20. luvun mukaisesti. Ensimmäinen ihmispari ei tuosta portista mahtunut.
Itse asiassa niillä, jotka syntyvät uudessa maassa on tietyllä tapaa jopa huonompi asema. He eivät esimerkiksi ole koskaan kuulleet niitä vähättelyjä, joita Kaikkivaltiaasta sinunkin puheenvuorosi jatkuvasti sisältävät.
A:”Ihan heti Edenin jälkeenhän Jumala teki ihmisen elämästä kärsimystä ja hikeä. Tästä meni hetki ja Jumala tappoi kaikki kahdeksaa vaille. Tämän voisi tulkita tapettujen elämän vaikeuttamiseksi? ”
Tai sitten asian voi tulkita niin, että nuo tosinajattelijat vaikeuttivat muiden elämää rankalla kädellä. Niin rankalla, että sellainen piti maapallolta pois leikata. Kaikkivaltias ei pelkästään vaikeuttanut elämistä vaan nappasi sen kokonaan pois. Ja erittäin perustellusti.
Kaikkivaltias ei ole koskaan päästänyt eloa planeetallamme ihan hösseliksi. Raja tulee aina vastaan, kertoo Raamattu.
Muuten: Miten Jumala sinun elämääsi vaikeuttaa juuri nyt?
”Kyllä tiesivät. Eläimiä oli kuollut ympärillä koko ajan.”
No ei, sillä kuolemahan tuli k o k o luomakuntaan vasta ihmisen langetessa. Näin opetetaan, opettavatko jehovantodistajat toisin?
Missään kohden Raamattua ei sanota, että eläimille olisi ollut tarjolla ikuinen elämä. Tästä voidaan päätellä, että jo Edenin puutarhassa eläimiä ihmisparin ympärillä kuoli päivittäin.
Edenissä ei voinut olla mitään ”elämän puuta”, josta olisi aikanaan päässyt syömään eikä hyvän- ja pahantiedon puuta, josta olisi kielletty syömästä. Eläimillähän ei ole samanlaista vapaata tahtoa kuin ihmisellä, kuten varmasti sinäkin ajattelet?
”Kuolemahan tuli k o k o luomakuntaan vasta ihmisen langetessa, Näin opetetaan.”
Ketkä opettavat ja miten opetus voidaan Raamatulla perustella?
“Kuolemahan tuli k o k o luomakuntaan vasta ihmisen langetessa, Näin opetetaan.”
Ketkä opettavat ja miten opetus voidaan Raamatulla perustella?
Mm ev. lut. kirkko opettaa näin ja perustelkee mm. vedoten Paavaliin: ”Synti tuli m a a i l m a a n….”
Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle – ei omasta tahdostaan, vaan alistajan – kuitenkin toivon varaan,
21. koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmeluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen.
22. Sillä me tiedämme, että k o k o luomakunta yhdessä huokaa ja on synnytystuskissa hamaan tähän asti;
Otitpa Seppo esille mielenkiintoisen opetuksen, joka siis on ev. lut. kirkossa yleisestikin esitetty? Aina oppii. Olen aiemmin kuullut vain eräästä kauan sitten eläneestä helsinkiläiskirkkoherrasta, joka uskoi koiransa menevän taivaaseen.
Esille ottamassasi Roomalaiskirjeen kohdassa oleellinen sana on ”luomakunta”, joka tietysti normaalisti käytettynä viittaa myös eläimin. Ei kuitenkaan näyttäisi olevan nin tässä asiayhteydessä. Seuraavassa jakeessa tämä käy ilmeiseksi.
”Koko luomakunta odottaa hartaasti Jumalan lasten ilmestymistä. Kaiken luodun on täytynyt taipua katoavaisuuden alaisuuteen, ei omasta tahdostaan, vaan hänen, joka sen on alistanut. Luomakunnalla on kuitenkin toivo.”(Ro8:20)
Paavalin mainitsema toivo viittaa Raamatun keskeiseen järjestelyyn, Kristuksen maksamiin lunnaisiin. Missään kohdassa Raamattua ei edes vihjata siihen, että Jeesus olisi kuollut myös eläinten puolesta, jotta niillä olisi toivo alää ikuisesti. Olosuhteet toki paratiisimaassa ovat eläimillekin nykyistä suotuisammat, sanoo Raamattu.
Jälleen tullaan siis siihen johtopäätökseen, ettei Luojan tarkoitus ollut eläinten suhteen ikuinen elämä alun perinkään. Tämä on sykronissa myös muun Raamatun kanssa, esimerkiksi ”Kaiken hän on tehnyt kauniisti aikanansa, myös iankaikkisuuden hän on pannut heidän sydämeensä”.(Saar3:11KR38)
Siis ihmisten, ei eläinten.
Rauli, harmonisoitisi ei ylettynyt kattamaan nimenoman tätä:
illä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle – ei omasta tahdostaan, vaan alistajan – kuitenkin toivon varaan, 21. koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmeluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen. 22. Sillä me tiedämme, että k o k o luomakunta yhdessä huokaa ja on synnytystuskissa hamaan tähän asti;
Siis vapautus koskee k o k o luomakuntaa eli myös eläimiä.
Raapaistaanpas sitten vähän syvemmältä tekstiä, josko harmonisointi olisi sinunkin havaittavissasi.
Huomasitko, että Paavali luo aluksi yleiskatsauksen niiden toivoon, joiden odotteena on tulla taivaallisiksi ”Jumalan lapsiksi” ja Jeesuksen Kristuksen perijätovereiksi(jakeet 16,17). Tällä joukolla Raamatussa tarkoitetaan niitä, jotka hallitsevat Kristuksen kanssa 1000 vuotta(Ilm20:6)
Tämän jälkeen hän käsittelee ”koko luomakunnan” kohtaloa, joka kytkeytyy tuon taivaallisen hallituksen aikaansaannoksiin.
Mistähän kohden Raamattua on otettu se ajatus, että eläimille olisi alunperin tarkoitettu ikuinen elämä? Kuka-tai oikeammin mikä-oli se eläin, jonka töppäyksen jälkeen tietty eläinlaji peri kuoleman. Entä muut eläimet?Tuollaista perityvyyttähän ihmisen kohdalla Raamattu opettaa.
Rauli, ei tässä ole kysmys siitä, oliko eläimile luvattu ikuinen elämä vaan siitä, että myös eläimet vapautuisvat k o k o luomakuntaa koskevasta kuoleman kirouksesta: koko luomakunta onalistettu katioavaisuuden alle, mistä siis k o k o luomakunta vapautuu. Et sinä nyt tästä mihinkään pääse.
Paavali ihmisemä puhuu tietenkin ihmisistä tuon k o k o luomakunnan osana.
Niin, ongelmahan on siinä, mitä tuo termi ”luomakunta” tässä asiayhteydessä tarkoittaa. Ajatus ”koko luomakunta” on sitten tuon alakäsitteen korostus.
Siis: ”Jumalan lapset”= taivaaseen menijät ja ”Koko luomakunta”`= ”ne, jotka perivät maan”(Ps37:29;Mat5:5) Eläimille ei Raamattu todellakaan ikuista elämää lupaa, se olisi todellakin ristiriidassa Jehovan alkuperäisen tarkoituksen kanssa.
Käyttämäsi termi ”harmonisointi” kuvaa erinomaisesti käsitystäni Raamatun tulkinnasta. Eikö Luojan voisi olettaa olevan johdonmukainen tekstissään, vaikka meidän ihmisten tulkinnat sitä eivät aina niin olisikaan? Ristiriitaisia kirjoja me ihmiset olemme oppeinemme siten suoltaneet siitäkin edestä.