Iltapäivälehdet eivät yleensä kiinnitä paljonkaan huomiota hengellisiin kesätapahtumiin. Jehovan todistajien aluekonventti näyttää tänä vuonna olevan poikkeus: Uskontojen Uhrien Tuki ry:n vankasti tukema iltalehtiuutisointi paljastaa, että Raamatun tapahtumien filmatisoinnissa on nyt sitten aivan liikaa väkivaltaa. (Uutinen ja filmin youtubetus löytyvät osoitteesta: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016052521622385_uu.shtml)
En voi ottaa kantaa tähän väkivaltaväitteeseen ainakaan nyt, koska katselen ensimmäistä kertaa kuningas Hiskian aikaista sodankäyntiä suurelta screeniltä vasta tulevana viikonloppuna. Iltalehden ”elokuva-arvostelu” onkin vain ponnahduslauta varsinaiselle aiheelleni, jossa esitän seuraavia kysymyksiä keskustelun siemeneksi: Onko Raamattu todella niin väkivaltainen kirja kuin usein väitetään? Millaista on Raamatun väkivalta verrattuna ihmisen yleisesti harrastamaan? Saako lapsille kertoa, että kyllä se Raamatun Jumala hävittää pahat ja pahuuden?
Miltähän mahtaisi näyttää Nooan ajan vedenpaisumuksen filmatisointi? Raamatun mukaan silloin tuhottiin ainakin 99,99% maapallon väestöstä. Ja syynä oli nimenomaan väkivalta: ”Minä olen päättänyt tehdä lopun kaikesta elollisesta, sillä maa on ihmisten takia täynnä väkivaltaa”(1.Mo6:13).
Kun Israelin kansa pääsi Joosuan johdolla luvattuun maahansa, rauhaisa rinnakkaisolo entisten asukkaiden kanssa ei tullut lainkaan kyseeseen. Noiden kansojen kulttuuri kun oli aivan liian väkivaltainen, joten: ”Heille annettiin käsky: ”Menkää Gileadin Jabesiin ja surmatkaa sen asukkaat, myös naiset ja lapset.”(Tuom21:10)
Myös yksittäisissä tilanteissa Kaikkivaltias saattoi ottaa takaisin elämänlahjan sen holtittomalta käyttäjältä. Esimerkiksi Aaronin tottelemattomat pojat surmattiin oman, Jumalalle uskollisen isän silmien edessä(3.Mo10:2) Aaron ei purnannut, koska tiesi, että oikeus toteutui.
Kaikissa edellä poimituissa raamatullisissa surmaamistilanteissa on sama käsikirjoitus:
1) Kaikkivaltias yksin päättää kuolemantuomiosta.
2) Kuolemantuomio kohdistuu vain ja ainoastaan niihin, joiden elämäntavat ovat menneet riittävän pitkälle Luojan tahdosta.
3) Koskaan ei yksityisellä Jumalan palvelijalla ole ollut oikeutta päättää itsenäisesti elämästä ja kuolemasta, olipa kanssaihminen sitten kuinka ikävä ihminen tahansa.
Vaikka Jehova toisinaan laittoi ihmisten elämälle ennenaikaisen päätepisteen Raamatun vanhempaa osaa kirjoitettaessa, sanotaan, että ”hän vihaa sitä, joka rakastaa vääryyttä.”(Ps11:5) Tässä ja 1.Mo6:13:ssa käytetyn sanan ”chamac” perusmerkitys on ”väkivalta”, kuten useat englanninkieliset käännökset psalmijakeen kääntävätkin.
Vapahtajamme Jeesus Kristus asetti sitten kristityille väkivallan suhteen totaalikiellon, ei yksin eikä porukassa. Miekkaan tarttuminen merkitsi nyt askelta miekkaan hukkumiselle, eikä vihollisen rakastaminen ja hänen puolestaan rukoileminen tietenkään sovellu silloin kun toiselta aiotaan henki riistää. (Mat5:44;2.Ko10:3,4)
Jumalan Poika kyllä sitten itse toimii taivaallisena sotapäällikkönä, enkeliarmeijoiden komentajana ja puhdistaa maapallon kaikenlaisesta väkivallasta. Näin Raamatun viimeisessä kirjassa Jeesuksen toiminnasta: ”Hänen suustaan lähtee terävä miekka. Sillä miekalla hän lyö kansoja, hän paimentaa niitä rautaisella sauvalla ja polkee viinikuurnassa kaikkivaltiaan Jumalan hehkuvan vihan viinin(Ilm19:15) Tämän invaasion seuraus on se, että ”kukaan ei tee pahaa, kukaan ei vahingoita ketään”(Jes65:25)
Olen sitä mieltä, että Raamatun väkivaltalogiikka on oikein hyvin perusteltu. Maapallollamme on tätä nykyä paljonkin osia, joissa silmitön väkivalta on karannut niin pitkälle, ettei tavallisilla ihmisillä ole muuta keinoa kuin paeta. Yli 60 miljoonaa pakolaista varmasti taputtaa ajatukselle väkivaltaisen maailman lopusta. Mutta entä sinä? Annatko myös sinä täyden tukesi sille väkivallan juuriaan myöten poistavalle voimatoimelle, jonka seurauksena Kaikkivaltiaan tahto tapahtuu ”myös maan päällä niin kuin taivaassa”?
Rauli,koko luomakunta tarkoittaa tietysti yksinkertaisaesti koko luomakuntaa eli kaikkea luotua.
Siis myös eläimiä.
Raamattu siis opettaa ikuista elämää myös eläimille? Meillä on aika paljon paratiisissa esimerkiksi hyttysiä, nekin kun sitten elävät ikuisesti? Järkevää?
Miksi ei ”harmonisoitu” tulkintavaihtoehto ole mielestäsi parempi? Tai ainakin paljon enemmän ”järkeenkäyvä”
”Miksi ei “harmonisoitu” tulkintavaihtoehto ole mielestäsi parempi? Tai ainakin paljon enemmän “järkeenkäyvä””
Koko syntiinlankemuskertomus on aikas vähän ’järkeenkäypä’ sillä jos lankeemusta ei olisi tapahtunut ja ihkmiset sii olisivat eläänet ja lisääntyneet ikuisesti, niin maapallohan olisi täyttynyt pelkästään ihmisistä ja ravinto loppunut melkomoisen nopeasti.
On jännää että kukin uskonnollinen ryhmittymä hyväksyy ne järjettömyydet jotka eivät uhkaa heidän oppejaan ja tuomitsevat ne järkevyydet jotka sitä tekevät.
”Jos lankeemusta ei olisi tapahtunut ja ihmiset siis olisivat eläneet ja lisääntyneet ikuisesti, niin maapallohan olisi täyttynyt pelkästään ihmisistä ja ravinto loppunut melkomoisen nopeasti.”
Mikä pakko ihmisten olisi ollut ikuisesti lisääntyä, vaikka he olisivatkin eläneet ikuisesti? Lisääntymisen lopettaminen on varsin yksinkertaista – jopa meidän ihmisten keinoin.
Ensimmäisen ihmisparin tehtävä oli ”täyttää maa”. Ylikansoittaminen nykymuodossa on tuon sopivan täyttämisen irvikuva.
Kun joku täytetään, esimerkiksi kahvikuppi, sitä ei suinkaan loroteta pöydälle valumiseen asti. Maapallon täyttämistehtävässäkin oli taas se järki mukana.
Mikä pakko ihmisten olisi ollut ikuisesti lisääntyä, vaikka he olisivatkin eläneet ikuisesti? Lisääntymisen lopettaminen on varsin yksinkertaista – jopa meidän ihmisten keinoin.
Missävaiheessa ihmiset olisivat alkaneet pidättäytyä? Etkö itse Rauli huomaa tuon ’ratkaisusi’ heikkouksia. Jos yksikään syntynyt ihminen ei olis kuollut, hedelmällisyysikään olisi tullut nopeasti mieletön määrä ihmisiä, joita ei kukaan olisi kyennyt kieltämään edelleen sukuyhdynnöistä ja sitämukaa lisääntymästä. Edessä olisi ollut täysi kaaos, ihmiskunta olis hukkunut omiin ulosteisiinsa ja ravinto olis loppunut
ja ns. rottaistuminen tehnyt lopun kaikista.
Kysyit, että ”missä vaiheessa ihmiset olisivat alkaneet pidättäytyä?”
Ihan tarkkaa ajankohtaa ei voi tietää. Ja kenties on niin, ettei sukupuolielämästä olisi koskaan tarvinnut luopua, onhan sillä muukin funktio Raamatun mukaan kuin jälkeläisten tuottaminen.
Lisäänyminen olisi luonnollisesti päättynyt siihen hetkeen, jolloin ”maa on täytetty”. Niinhän tehtävänanto Eedenissä kuului vielä silloin lankeamattomalle ihmisparille.
Kuvailet myös ylisynkkää tapahtumainkulkua: ”Edessä olisi ollut täysi kaaos, ihmiskunta olis hukkunut omiin ulosteisiinsa ja ravinto olis loppunut ja ns. rottaistuminen tehnyt lopun kaikista.”
Tuosta tulee ihan väkisin assosiaatio tähän ihmisten viisaudella etenevään ja pian tuhoutuvaan systeemiin. Meillähän lisääntymisbiologian osaamisesta huolimatta väestö rajähtelee, ja ihan väärissä paikoissa.
Mutta eikö Hän, joka osasi sentään ihmisen tehdä, pysty selvästi parempaan myös näissä lisääntymisasioissa? Olen varsin luottavainens suurimman Älyn ohjaamaan tulevaisuuteen.
Ihan jo järkisyistäkin.
Rauli: ”Kyllä kai me ympärillämme näemme, mitä noudattamattomuudesta on seurannut. Vaikka eläisimmekin sitä “maailman rauhallisinta aikaa”.”
Näemme, että olemme pärjänneet, huolimatta Jumalan tarkoituksellisesta elämän vaikeuttamisesta, yllättävän hyvin.
Rauli: ”Kyllä tiesivät. Eläimiä oli kuollut ympärillä koko ajan. ”
Ei taida ihan vielä olla sama asia kuin ymmärtää mitä kuolema tarkoittaa isommassa mittakaavassa.
Rauli: ”Heidän ei todellakaan tarvinnut tietää kaikesta siitä pahuudesta, mikä sitten tuleman piti.”
Ei tietenkään, jos asiaa ajatellaan uskonnollisten silmälasien läpi. Silloin kaikki mitä Jumala tekee on hyvää ja täydellistä (vaikka itsekin katuu tekosiaan Raamatussa). Kun asiaa katsotaan objektiivisen moraalin ja oikeustajun läpi, ensimmäisten ihmisten olisi totta kai tullut tietää siitä kaikesta, mitä yhden vaivaisen hedelmän maistamisesta oli luvassa. Ymmärrän, että tätä voi olla vaikeaa ymmärtää, kun punnitsee asioita eri punnuksilla, mutta näin se vain menee, jos me haluamme olla objektiivisia myös Raamattua ja siinä esitettyä kohtaan.
Rauli: ”Kuinka tarkasti maailmansodat ja keskitysleirit, inkvisitiot ja miljardiväestön nälänhätä olisi pitänyt heille kuvata, jotta sinun mielestäsi oikeudenmukaisuus olisi toteutunut?”
Jumalalle tuskin olisi teettänyt vaikeuksia esittää asia niin että se olisi varmasti ymmärretty.
Unohdit muuten erilaiset sairaudet ja epidemiat – jotka Jumala loi ihan tarkoituksellisesti haittaamaan ihmisen elämää.
Rauli: ”Ajatuksesi tällaisessa tilanteessakin on “Lahjan saajalla on vapaa tahto tehdä lahjalla mitä haluaa”?? Semmoinen olisi edesvastuutonta.”
Mielestäni astetta edesvastuuttomampaa on tappaa lahjan saaja, jos käyttää lahjaa väärin. Eikö sinustakin? Sitähän minäkin.
Rauli: ”Koulupoikana minulla oli ilmakivääri. Sain sen lahjaksi. Ymmärrät, kuinka siinä olisi käynyt, jos sillä olisin ammuskellut mitä sattuu. Enkä olisi ollut oikeutettu kiukuttelemaan.”
Etkö olisi ollut oikeutettu kiukuttelemaan edes siitä, että ilmakivääri olisi evätty sinun tekojen perusteella myös lapsiltasi ja lapsenlapsiltasi jne.? Aivan niin. Kuten huomaat, vertauksesi eivät ole perusteltuja kun niiden pintaa rapsutetaan.
Rauli: ”Itse asiassa niillä, jotka syntyvät uudessa maassa on tietyllä tapaa jopa huonompi asema. He eivät esimerkiksi ole koskaan kuulleet niitä vähättelyjä, joita Kaikkivaltiaasta sinunkin puheenvuorosi jatkuvasti sisältävät.”
Sivuutit nyt ongelman kyllä aika heppoisesti. Odottelen kunnollista vastausta uuteen maahan syntyneiden dilemmaan. Sillä sellainenhan se on.
Rauli: ”Kaikkivaltias ei pelkästään vaikeuttanut elämistä vaan nappasi sen kokonaan pois. Ja erittäin perustellusti.”
Unohdat toistuvasti tarinan sivulliset, syyntakeettomat, pikkulapset ja sen sellaiset. Ei ole olemass amitään perustelua sille, että porukkaa tapetaan massana. Kuten on käymässä myös – yli sata vuotta ihan kohta alkamassa olleessa – harmagedonissa.
Rauli: ”Muuten: Miten Jumala sinun elämääsi vaikeuttaa juuri nyt?”
Mitä kaikkea se epätäydellisyys nyt sitten aiheutti meille, sinä varmasti tiedät paremmin niin voit luetella. 🙂
Kirjoituksellani oli alun perin otsikko Raamattu ja väkivalta. Sinun kommenteillesi antaisin päällekirjoituksen ”On se niin väärin”. Tässä kuitenkin taas hiukan positiivismerkkistä jatkokommentointia valituksillesi Jumalan epäoikeudenmukaisuudesta.
”Jumalan tarkoituksellisesta elämän vaikeuttamisesta…”
Kumpikohan tässä nyt enemmän maapallon tulevaisuutta uhkaa ja vaikeuttaa: ihminen loputtoman kasvun varaan rakentamallaan systeemillä ydinasearsenaaleineen, vaiko Kaikkivaltias? Hänhän antaa edelleen jatkua tilanteen, jossa ”ihminen hallitsee toista tämän onnettomuudeksi”(Saar8:9)
”Vaikka itsekin katuu tekosiaan Raamatussa”
Olet ymmärtänyt heprean sanan ”nacham” hiukan virheellisesti. Strongin sanakirja esittää ensimmäisenä käännösvaihtoehtona ”be sorry”. Englanninkielisissä käännöksissä Jumala ei läheskään kaikissa ”kadu” vaan esimerkiksi ”was sorry he had ever made them”. Ja sehän on jo ihan eri juttu, vaikka ei kelpaakaan niille, jotka haluavat valita taas sen nuivemman vaihtoehdon Luoja-näkemykselleen.
”Ensimmäisten ihmisten olisi totta kai tullut tietää siitä kaikesta, mitä yhden vaivaisen hedelmän maistamisesta oli luvassa”
Kyllä he olivatkin. Heille tuli kuolema. Kaikki jälkeläiset halutessaan olisivat Kristuksen lunnaiden perusteella mahdollisia ikuisen elämän perijöitä, mitään lopullista jälkeläiset eivät menettäneet. ”Tämän maailman ruhtinaan” tepposista ei mitenkään ollut tarpeen yksityiskohdittain kertoa. Meille sen kertoo ihmiskunnan historia, jota edelleen tehdään.
”Unohdit muuten erilaiset sairaudet ja epidemiat – jotka Jumala loi ihan tarkoituksellisesti haittaamaan ihmisen elämää.”
Oikeinko mittatilaustyönä? Vai olisiko sittenkin niin, että kaikki virukset ja bakteerit olisivat riittävän vahvan immuunipuolustuksen nujerrettavissa edelleen. Sellaistahan meillä ei vain ole.
Paljonkohan nykyisistä epidemioista ja sairauksista on kiinni meidän ihmisten ratkaisuista? Mitä arvelet liiallisen alkoholinkäytön, tupakoinnin tai holtittoman seksikäyttäytymisen vaikuttavan maapallon epidemioihin? Entä mikä riippuvuus on antibioottien edesvastuuttomalla käytöllä ja superbakteereilla? Jumalako niistäkin on vastuussa?
Mutta Jumalan piikkiin paneminen vie meiltä sitä vastuuta pois. Ja se jos mikä on sitä tarkoituksellista.
”Mielestäni astetta edesvastuuttomampaa on tappaa lahjan saaja, jos käyttää lahjaa väärin.”
Koko keskustelun ajan olen toitottanut, ettei meillä ihmisillä ole oikeutta riistää toiselta henkeä pois. Luojalla, joka on sen antanut, tuollainen oikeus on.
”Etkö olisi ollut oikeutettu kiukuttelemaan edes siitä, että ilmakivääri olisi evätty sinun tekojen perusteella myös lapsiltasi ja lapsenlapsiltasi jne.? Aivan niin.”
Olisin tietenkin kiukutellut. Ja syystä.
Esimerkkini osoitti vain ja ainoastaan sen, että myös ihmisvanhemmat voivat ottaa jotakin lapsilta pois, jos annetun käyttö osoittautuu ohjeiden vastaiseksi. Näinhän se elämäkin ensimmäiseltä ihmisparilta pois otettiin.
Ilmakiväärin takaisinotto ei ole perinnöllinen sanktio, kuten tarkkanäköisesti huomasitkin. Siihen kuvaus ei tietenkään vastaa, sikäli se oli tietenkin vajaa. Tuo jälkeläisasia on sitten Raamatussa järjestetty lunnaiden avulla, kuten taisin jo mainitakin. Ja aika monta kertaa tässä keskustelussa.
”Ei ole olemassa mitään perustelua sille, että porukkaa tapetaan massana. Kuten on käymässä myös… harmagedonissa.”
Niin, Raamattuhan kertoo, että ”jumalattomat tuhoutuvat, Herran viholliset katoavat kuin laidunten vihreys, he haihtuvat savuna ilmaan” ja Vielä hetki — ja jumalatonta ei enää ole! Sinä katsot hänen asuinpaikkaansa — se on tyhjä!”(Ps37:10,20)
Huomastitko, että kyseessä on valikoiva tuho: sanotaan, että vain ”jumalattomat tuhoutuvat”. Mitä se käytännön yksityiskohdissa tulee olemaan, jää nähtäväksi.
Ei ole mitään syytä epäillä, etteikö ihmisen Tekijä osaisi erotella jumalattomat ja häntä tottelevat toisistaan.
Muuten: Lopullinen oikeudenmukaisuus voidaan todentaa jälkikäteen, nykyisten spekulointien asemasta. Kun aikanaan paratiisimaa on täynnä ikuisesti onnellisina eläviä ihmisiä, voimme olla varmoja, ettei heitä keljuta enää mikään. Vaikka sitten olisivat hiukan menneisyydessä ongelmia kokeneetkin.
Luuletko, että sinua esimerkiksi miljoonankin vuoden kuluttua harmittaisi se, ettet vuoden 2016 kesäkuussa oikein uskonut Suuren Elämänantajasi rakkauteen ja oikeudenmukaisuuteen?
Siis turvauduit Rauli tässä biologisten tosiasioiden tuotamassa ongelmassa Deux ex Machinaan eli ns. jumalakoneeseen. Antiikin draamoissa ihmisten saaman umpisolmun tuli näet avamaan taivaalta alaslaskeutuva Jumala. Efekti aikaansaatiin valtaisalla jumalakoneella eli eräänlaisella puisella nosturilla,jola Jumalaa näyttelevä laskettin areenalle.
Minusta kyseesä on yksinkertainen muinaisten raamatunkirjoittajien looginen kömmähdys, ei ole aikanaan huomattu, mitä ongelmia po. syntiinlankeemuskertomus seuraauksineen tuottaa. Näitä ongelmia sitten myöhäsyntyisten uskonnollisten ryhmien älyköt yrittävät enemmän tai vähemmän väkinäisesti harmoniosoida piiloon.
Ps. Mitenwanhoiksi muuten ikuisesti ilman kuolemaa olevat ihmiset olisivat ikääntyneet vai minkä ikäisenä ikääntyminen olisi kenties pysähtynyt? Ja sukuelämän loputtua kaikki miljardit ja miljardit ihmikset olisivat eläneet sitten ilman sukuelämän antama nautintoa. Olisi mahtanut olla tylsää elämää.
”Ja sukuelämän loputtua kaikki miljardit ja miljardit ihmikset olisivat eläneet sitten ilman sukuelämän antama nautintoa.”
Taisin jo tuossa aiemmin todeta, että sukupuolielämän jatkuminen on mahdollista, vaikka lisääntymistavoite on jo saavutettu. Taitaa olla meilläkin nykyään niin?
Olis se ollut mielnkiintoisat seurata kärpäsenä katossa miljardin vuoden vahojen lempeä…
vai minkä ikäisten vanheneminen olisi ehkä pysähtynyt?
Eikö se muuten yhdyntä ilman lapsen saamisen tarkoitusta ole synti? On ainakin joidenkin krist. ryhmien mielestä.
Rauli: ”Kirjoituksellani oli alun perin otsikko Raamattu ja väkivalta. Sinun kommenteillesi antaisin päällekirjoituksen ”On se niin väärin”.”
Raamatun väkivalta on suorassa kytköksessä siihen, miten oikeutettua tai epäoikeutettua Raamatun väkivalta on. Sitten toisaalta, ennen kuin alkaa arvostelemaan muita otsikon aiheesta lipeämisestä, kannattaa tarkistaa oma trendinsä asian suhteen. Olisi jokseenkin erikoista, jos blogin pitäjällä olisi oikeus livetä sinne sun tänne, ja kuitenkin arvostella muita samasta asiasta. Eikö sinustakin?
Rauli: ”Kumpikohan tässä nyt enemmän maapallon tulevaisuutta uhkaa ja vaikeuttaa: ihminen loputtoman kasvun varaan rakentamallaan systeemillä ydinasearsenaaleineen, vaiko Kaikkivaltias?”
Kaikkivaltias tietenkin. Eihän meillä olisi tarvetta minkäänlaiseen loputtomaan kasvuun, mikäli kaikilla olisi kaikkea, kuten tarinan mukaan alkujaan oli. Kapitalismi antaa kaikille edes mahdollisuuden kaikkeen, vaikkakaan ei ilman lieveilmiöitä. Toisaalta se on ollut osaltaan antamassa ihmiskunnalle enemmän hyvinvointia kuin mikään muu keksintö aikaisemmin, joten paha sitä on mennä liiaksi moittimaan.
Rauli: ”Olet ymmärtänyt heprean sanan ”nacham” hiukan virheellisesti. Strongin sanakirja esittää ensimmäisenä käännösvaihtoehtona ”be sorry”. Englanninkielisissä käännöksissä Jumala ei läheskään kaikissa ”kadu” vaan esimerkiksi ”was sorry he had ever made them”. Ja sehän on jo ihan eri juttu, vaikka ei kelpaakaan niille, jotka haluavat valita taas sen nuivemman vaihtoehdon Luoja-näkemykselleen.”
Mielipahan tunteminen jostain mitä on tehnyt, ei ole mielestäni kovin kaukana katumisesta.
Toisaalta koska Raamattu kertoo toisaalla Jumalan peruneen päätöksiään, niistäkin voidaan vetää yhtäläisyysmerkki katumiseen. Näissäkin ollaan vaikeuksissa vain jos on tarkoitus ylläpitää illuusiota aina hyvästä ja täydellisestä Jumalasta.
Rauli: ”Kyllä he olivatkin. Heille tuli kuolema. Kaikki jälkeläiset halutessaan olisivat Kristuksen lunnaiden perusteella mahdollisia ikuisen elämän perijöitä, mitään lopullista jälkeläiset eivät menettäneet.”
Tuota noin. Miten tämä toteutuu käytännössä niiden ihmisten osalta, jotka elivät ennen Jeesuksen sovitustyötä?
Rauli: ”Oikeinko mittatilaustyönä? Vai olisiko sittenkin niin, että kaikki virukset ja bakteerit olisivat riittävän vahvan immuunipuolustuksen nujerrettavissa edelleen. Sellaistahan meillä ei vain ole.”
Aivan. Mittatilaustyötä, sinäpä sen sanoit. Jos kerran riittävä immuunipuolustus hoitaisi asian, ja Jumala on sen meiltä evännyt, niin sehän nimenomaisesti todentaa Jumalan tarkoituksellisen ihmisten elämän vaikeuttamisen. Ja tämä on vain yksi tuhansista tarkoituksellisesti vaikeuttamistaan yksityiskohdista.
Rauli: ”Paljonkohan nykyisistä epidemioista ja sairauksista on kiinni meidän ihmisten ratkaisuista?”
Nykyään voimme päinvastoin kysyä, paljonko me olemme ihmisten ratkaisujen ansiosta kyenneet välttämään epidemioita ja sairauksia. Moni meistä olisi kuollut ilman ihmisten ratkaisuja aikaa sitten. Todennäköisesti sinäkin.
Rauli: ”Mitä arvelet liiallisen alkoholinkäytön, tupakoinnin tai holtittoman seksikäyttäytymisen vaikuttavan maapallon epidemioihin?”
Epidemiaksi lasketaan tartuntasairaus, joka esiintyy poikkeuksellisen suurella osalla jonkin tietyn alueen väestöstä. Alkoholi ja tupakka eivät liity aiheeseen millään tavalla.
Rauli: ”Entä mikä riippuvuus on antibioottien edesvastuuttomalla käytöllä ja superbakteereilla? Jumalako niistäkin on vastuussa?”
Tarkoitatko sitä antibioottia, jonka ihminen keksi ihan yksin, ilman Jumalaa? Ehkä se olisi pitänyt jättää keksimättä, niin emme olisi tilanteessa, jossa sitä käytetään jossain liikaa?
Rauli: ”Mutta Jumalan piikkiin paneminen vie meiltä sitä vastuuta pois. Ja se jos mikä on sitä tarkoituksellista.”
Jumala on vastuussa jokaisesta kuolleesta ihmisestä. Jumala toi kuoleman maailmaan. Maailma on Raamatun mukaan säädetty Jumalan sääntöjen mukaan ja Jumala yksin päättää säännöistä.
Rauli: ”Ilmakiväärin takaisinotto ei ole perinnöllinen sanktio, kuten tarkkanäköisesti huomasitkin. Siihen kuvaus ei tietenkään vastaa, sikäli se oli tietenkin vajaa. Tuo jälkeläisasia on sitten Raamatussa järjestetty lunnaiden avulla, kuten taisin jo mainitakin. Ja aika monta kertaa tässä keskustelussa.”
Lunnaat on jo maksettu. 2000 vuotta sitten. Siitäkään ei lukenut sopimusehdoissa, että Jumalalla on jumalattoman pitkät maksuajat. Menee jo pahasti viivästyskoron puolelle, ehkä jo ulosottoon?
Rauli: ”Huomastitko, että kyseessä on valikoiva tuho: sanotaan, että vain ”jumalattomat tuhoutuvat”. Mitä se käytännön yksityiskohdissa tulee olemaan, jää nähtäväksi.”
Jehovan todistajien mukaan se menee kyllä niin, että miltei kaikki muut paitsi Jehovan todistajat tapetaan harmagedonissa. Ruumiita tulee olemaan niin paljon ettei niitä pystytä siivoamaan pois, eivätkä eläimet jaksa syödä niitä. Jehovan todistajat ovat jopa väläytelleet, että Jumala tulee ehkä käyttämään antimateriaa ruumiiden siivoamiseksi.
Rauli: ”Ei ole mitään syytä epäillä, etteikö ihmisen Tekijä osaisi erotella jumalattomat ja häntä tottelevat toisistaan. ”
Ennakkotapaus vedenpaisumuksesta ei anna mitään syytä olla epäilemättä Jumalan kykyä erotella sivullisia ja syyntakeettomia joukkotuhon keskellä.
Rauli: ”Lopullinen oikeudenmukaisuus voidaan todentaa jälkikäteen, nykyisten spekulointien asemasta. Kun aikanaan paratiisimaa on täynnä ikuisesti onnellisina eläviä ihmisiä, voimme olla varmoja, ettei heitä keljuta enää mikään. Vaikka sitten olisivat hiukan menneisyydessä ongelmia kokeneetkin. ”
Paratiisissa tulee olemaan ihmisiä, jotka menettivät läheisensä, koska läheiset eivät kyenneet olemaan Jehovan todistajia. Tällaiset ihmiset saattoivat lähteä Jehovan todistajista selvitettyään että tämä uskonto ylläpitää tietoisesti virheellisiä oppeja, ja koska heidän omatuntonsa ei enää sallinut heidän edustaa tällaista uskontoa. Paratiisissa siis tulee olemaan ihmisiä, jotka menettivät läheisensä, koska heidän läheisensä olivat rehellisiä itselleen ja Jumalalle.
Miksi kukaan haluaisi tällaiseen paratiisiin?
Rauli: ”Luuletko, että sinua esimerkiksi miljoonankin vuoden kuluttua harmittaisi se, ettet vuoden 2016 kesäkuussa oikein uskonut Suuren Elämänantajasi rakkauteen ja oikeudenmukaisuuteen?”
Jos Jumala on, ja hän on Jehovan todistajien Jehova, en pysty omantunnon syihin vedoten osallistumaan paratiisiin, mutta jos hän on jotain muuta, asiasta voidaan aina keskustella. 🙂
Taas sama oire: vimmattu toistaminen: ”Jehovan todistajat…” Myönnän, että tällä kertaa olen sallinut keskustelujen liukua otsikosta normaalia enemmän.
” Eihän meillä olisi tarvetta minkäänlaiseen loputtomaan kasvuun, mikäli kaikilla olisi kaikkea, kuten tarinan mukaan alkujaan oli. ”
Koska meillä nykyihmisillä on ”kaikkea”? Lienee auringon laskukohdan kaltainen tavoite. Lienee yleisesti hyväksytty fakta talousjärjestelmästä riippumatta.
” Raamattu kertoo toisaalla Jumalan peruneen päätöksiään”
Tunnut osaavan paljon Raamatusta, niin kertoo. Ja sekin on paha juttu Jumalan kannalta?
”Miten tämä toteutuu käytännössä niiden ihmisten osalta, jotka elivät ennen Jeesuksen sovitustyötä?”
Ihmisen ikuisen elämän toivo ei voi olla kiinni siitä ajanjaksosta, jolloin on elänyt. Sellainen ei olisi reilua. Ennen Kristusta eläneet ovat ihan yhtä mahdollisia ikuisesti eläjiä kuin me nykyään kertoo Raamattu. Tarvitsetko perusteluja?
”Riittävä immuunipuolustus hoitaisi asian”
Se olisi tuollainen patenttiratkaisu sairastumattomuuteen. En tietenkään tiedä. kuinka ikuinen elämä uudessa maassa on tulevaisuudessa ratkaistu.
Kyllähän genetiikka on jo moneen kertaan todistanut, että olemme melkomoisen sairastumispotentiaalin syntymälahjana saaneet. Se kuuluu siihen perimään, joka Kristuksen lunnailla sitten on maksettu.
”Epidemiaksi lasketaan tartuntasairaus, joka esiintyy poikkeuksellisen suurella osalla jonkin tietyn alueen väestöstä.”
Nyt on puhe siitä, aikaansaako Kaikkivaltias toiminnallaan sairauksia, suunnilleen ilkeyksissään. Viittasin epidemianomaisiin tauteihin, jotka leviävät meidän elintapojemme myötä. Siis tupakan, viinan ja seksin.
Kyseessä ei ole tartuntatautiepidemia vaan se laji, josta esimerkiksi terveyskirjasto sanoo: ”3. (minkä tahansa) taudin tai ilmiön poikkeuksellinen yleisyys jossakin yhteisössä”
Mutta kyllähän tartutatautiepidemioissakin hallitusten toiminnat ovat joskus kovasti kevyitä mikrobien tuhojen torjumisessa. Ei siinä paljon Jumalaa voi syyttää.
”Jumala on vastuussa jokaisesta kuolleesta ihmisestä. Jumala toi kuoleman maailmaan. Maailma on Raamatun mukaan säädetty Jumalan sääntöjen mukaan.”
Kuolema on rangaistus tottelemattomuudesta. Onko tuomioistuimen ja lainsäädännön vika, jos Suomessa saa rangaistuksen? Vai olisikohan ihan oma vika?
”Ruumiita tulee olemaan niin paljon ettei niitä pystytä siivoamaan pois, eivätkä eläimet jaksa syödä niitä. ”
Tähän ei ole mitään lisäämistä, vaikka Raamattu ei yksityiskohtia kerrokaan. Ja taas Kaikkivaltiaan vika, kun hän käyttää veto-oikeuttaan jumalattomien elämisessä.
”Jos Jumala on, ja hän on Jehovan todistajien Jehova, en pysty omantunnon syihin vedoten osallistumaan paratiisiin.”
Kuka sinut sellaiseen pakottaisi?
Pieni täydennys Jumalan/ihmisen aikaansaamista tartuntatautiepidemioista.
Jos Raamatun elämänohjeet otettaisiin käyttöön, loppuisi HIV-viruksen eteneminen ihmisestä toiseen sen sileän tien. Samoin kaikkien muidenkin sukupuoliteitse tarttuvien tautien loru olisi lopussa.
Onko siis Jumala paiskannut meille ihan kaikki epidemiat sinunkaan syytöslistan mukaan? Vai olisko vikaa taas meissä Aadamin jälkeläisissä? Edes ihan pikkuisen?
Rauli: ”Taisin jo tuossa aiemmin todeta, että sukupuolielämän jatkuminen on mahdollista, vaikka lisääntymistavoite on jo saavutettu. Taitaa olla meilläkin nykyään niin?”
Jehovan todistajat väläyttelivät muistaakseni aikaisemmin, että paratiisissa kaikista tulee jossain vaiheessa miehiä. Melkoinen näkemys, eikö sinustakin. 🙂
Missään kohden Raamattua ei kerrota, että kaikista tulee ajan mittaan miehiä. Ja se lienee oleellista tämän keskustelun kannalta.
Rauli: ”Missään kohden Raamattua ei kerrota, että kaikista tulee ajan mittaan miehiä. Ja se lienee oleellista tämän keskustelun kannalta.”
Ei Raamatussa tosin puhuta monesta muustakaan asiasta, jota Jehovan todistajat pitävät raamatullisena. Mutta eihän se ole tärkeää, koska se ei ole juuri tämän keskustelun aihe, eikö niin. 🙂
Kovasti tuntuu mielesi tekevän kääntää keskustelun painopistettä Jumalan tekemistä erehdyksistä Jehovan todistajien erehdyksiin.
Yritetään nyt kuitenkin pitää teemasta kiinni edes toisella kädellä.
Rauli: ”Taas sama oire: vimmattu toistaminen: ”Jehovan todistajat…””
Kuten olemme todenneet, Jehovan todistajien on oltava uskonnollisen yhteisönsä kanssa kaikesta opetuksesta samaa mieltä. Joten mikä siinä nyt itse asiassa hiertää, että uskonto jonka mukaan käsityksesi muovautuvat, mainitaan?
Rauli: ”Tunnut osaavan paljon Raamatusta, niin kertoo. Ja sekin on paha juttu Jumalan kannalta?”
Ei kai se Jumalan kannalta välttämättä paha juttu ole. Oletuksen, jossa Jumala on erehtymätön ja aina oikeassa, kannalta taas on.
Minä esimerkiksi olisin osannut tehdä paratiisin, joka olisi voimassa vieläkin, ja jossa kaikki olisivat onnellisia kuten pitikin. Olisin jättänyt istuttamatta sen kuuluisan hyvän ja pahan tiedon puun, ja jättänyt vaatimatta ihmisiä palvomaan minua – ”tai muuten…”
Rauli: ”Ihmisen ikuisen elämän toivo ei voi olla kiinni siitä ajanjaksosta, jolloin on elänyt. Sellainen ei olisi reilua.”
Muistuttaisin tässä vaiheessa paratiisiin syntyvien dilemmasta. Odotin jonkinlaista kunnollista vastausta siihen. Unohditko vai joutuuko tämän unohtamaan? 🙂
Rali: ”Nyt on puhe siitä, aikaansaako Kaikkivaltias toiminnallaan sairauksia, suunnilleen ilkeyksissään.”
Johon voimme vastata, että kyllä. Jumala aikaansaa sairaudet omalla toiminnallaan. Potkiessaan ensimmäisen ihmisparin Edenistä, Jumala ihan erikseen sääti nappuloita niin että ihmiset olivat alttiita sairauksille.
Rauli: ”Viittasin epidemianomaisiin tauteihin, jotka leviävät meidän elintapojemme myötä. Siis tupakan, viinan ja seksin.”
Elintasosairaudet ovat toki yksi asia, kuten myös elintapasairaudet. En minä kuitenkaan sellaisista ole puhunut mitään, joten jää arvoitukseksi, miksi käännät keskustelua niihin ja jätät varsinaisen asian koskematta. Sen, että ihmisen elämässä on roppakaupalla erilaisia sairauksia, joiden puhkeamiseen ja esiintymiseen ihmisellä on korkeintaan rajallinen mahdollisuus vaikuttaa, jos sitäkään. Ei siinä paljon elintapasuositukset paina, kun lapsi sairastuu leukemiaan ja kuolee pois. Nämäkin kohtalot tarjoaa Jumala, säätäessään luomakunnan nappulat siihen asentoon että kyseiset kohtalot ovat mahdollisia. Minullakin oli vaikea kehkokuume lapsena. Kiitos siitä kuuluu Jumalan säätämälle luomakunnalle. Kiitos lääketieteen, selvisin.
Rauli: ”Mutta kyllähän tartutatautiepidemioissakin hallitusten toiminnat ovat joskus kovasti kevyitä mikrobien tuhojen torjumisessa. Ei siinä paljon Jumalaa voi syyttää.”
Tutustumalla epidemioiden ja tautien historiaan, voit toisaalta oppia miten paljon ihmiskunta on ihan omine nokkineen selvittänyt aiheeseen liittyviä ongelmia, ja kyennyt pelastamaan miljardeja ihmisiä.
Rauli: ”Kuolema on rangaistus tottelemattomuudesta.”
Kun lapsi syntyy ja kuolee synnytyksessä ilmenneihin komplikaatioihin, missä vaiheessa lapsi ehti olla tottelematon?
Ja ei, perisynti ei ole vastaus. Ainakaan objektiivisessa moraali- ja oikeustajussa, kuten olemme jo aikaisemmin todenneet.
Rauli: ”Tähän ei ole mitään lisäämistä, vaikka Raamattu ei yksityiskohtia kerrokaan. Ja taas Kaikkivaltiaan vika, kun hän käyttää veto-oikeuttaan jumalattomien elämisessä.”
Jehovan todistajien mukaan esimerkiksi vääräuskoiset tapetaan harmageonissa. Hyvin harvalla tietynlaiseen uskonnolliseen kulttuuriin syntyvällä on kuitenkaan mitään mahdollisuutta kääntyä Jehovan todistajaksi, vaikka Jehovan todistajiin elämässään törmäisikin. Myös homoseksuaalit tapetaan harmagedonissa, vaikka heilläkään on hyvin harvoin mitään mahdollisuutta kääntyä heteroseksuaaleiksi tai edes olla harjoittamatta luontaista seksuaalista suuntautuneisuuttaan.
Rauli: ”Kuka sinut sellaiseen pakottaisi?”
Ei kukaan. Onneksi. 🙂 Kunhan vastasin heittoosi siitä, harmittaisiko minua paratiisissa miljoonan vuoden päästä.
”Kun lapsi syntyy ja kuolee synnytyksessä ilmenneihin komplikaatioihin, missä vaiheessa lapsi ehti olla tottelematon?”
Ei missään vaiheessa, tietenkään. Kyse on siitä heikkoudesta, jonka me kaikki olemme perineet ensimmäisiltä ihmisvanhemmiltamme. Raamattu nimittää sitä synnin seuraukseksi, tutkijat puhuvat esimerkiksi geenivirheistä.
Kuolema on meidän kaikkien perintö, toisille se tulee tosin vasta 120 – eikun siis 122 – vuoden kuluttua.
”Jehovan todistajien mukaan esimerkiksi vääräuskoiset tapetaan harmageonissa”
Niin, Raamatun mukaan jumalattomat kuolevat Harmagedonin sodassa. Selviytyneiden ja selviämättömien luettelo ei ehkä ole meidän laadintaamme odottamassa.
Raamattu puhuu vain ja ainoastaan jumalattomien tuhosta, kuten niin monesti olen sinulle siteerannut. Käsite ”jumalattomat” nähdään sitten eri Raamattua käyttävissä piireissä eri tavoin.
”Muistuttaisin tässä vaiheessa paratiisiin syntyvien dilemmasta.”
Siitä voit muistutella ihan vapaasti, kuittasin sen aiemmin hiukan kevyesti. Raamattu sanoo todellakin ”uuden maan” asukkaista, että ”eivät vastasyntyneet siellä enää kuole, ei yksikään”(Jes65:20) Viittaa siis siihen, että paratiisissa synnytetään.
Oikeudenmukaisuuden puutteesta e tässäkään Raamatun Jumalaa Jehovaa voi syyttää.
Tuhatvuotiskauden jälkeen kaikilla on loppukoetus, ikään kuin Aadamin saappaisiin astuminen: ”Kun tuhat vuotta tulee täyteen, päästetään Saatana vankilastaan, ja se lähtee liikkeelle, kiertää maan neljä kolkkaa ja johtaa kansat harhaan… Ne nousevat maan tasangolle ja saartavat pyhien leirin ja rakastetun kaupungin. Mutta taivaasta iskee tuli, ja se tuhoaa ne kaikki.”(Ilm20:7-9)
Paratiisiin syntyneillä ei ole Saatanan kepposista mitään aiempaa kokemusta. Onko se heikkous vai vahvuus, vaikea sanoa? Ne taas, jotka ovat nykyisen Saatanan maailman kokeneet, ovat jonkinasteisen rokotuksen saaneet. Onko siitä etua, että he ovat joutuneet aikoinaan lujille nuhteettomuutensa säilyttääkseen? Tuntuisi uskottavalta, että on. Eriarvoisuudesta ei tietenkään ole kyse, sellaiseen perusteet ovat liian köykäiset.
”Minullakin oli vaikea kehkokuume lapsena. Kiitos siitä kuuluu Jumalan säätämälle luomakunnalle.”
Tai sitten sille ensimmäiselle ihmisparille, jonka perinnöstä sinä ja minä nautimme.
Rauli: ”Ei missään vaiheessa, tietenkään. Kyse on siitä heikkoudesta, jonka me kaikki olemme perineet ensimmäisiltä ihmisvanhemmiltamme.”
Taisin nimenomaisesti kertoa, että tämä perisynti ei ole vastaus objektiivisessa moraali- ja oikeuskäsitteessä. Meni ehkä ohi?
Rauli: ”Niin, Raamatun mukaan jumalattomat kuolevat Harmagedonin sodassa. Selviytyneiden ja selviämättömien luettelo ei ehkä ole meidän laadintaamme odottamassa.”
Uskonnollisen kirjallisuutenne mukaan harmagedonissa kuolemiseen riittää, kun edustaa väärää uskontoa eikä ota vastaan Jehovan todistajien sanomaa. Tällaisessa kuviossa ei oteta huomioon ihmisen kulttuurisidonnaisuutta, eikä oikein mitään muutakaan peruspsykologiaan kuuluvaa ihmiselle luontaista ilmiötä.
Rauli: ”Tuhatvuotiskauden jälkeen kaikilla on loppukoetus, ikään kuin Aadamin saappaisiin astuminen…”
Tässä ei nyt olekaan kysymys tuhatvuotiskauden aikana syntyvistä, vaan uuteen vanhurskaaseen maailmaan syntyvistä. Niistä, jotka syntyvät tuhatvuotiskauden tuolle puolen.
Rauli: ”Tai sitten sille ensimmäiselle ihmisparille, jonka perinnöstä sinä ja minä nautimme.”
Ei, vaan nimenomaan kiitos Jumalalle. Jumala sääti luomakunnan säädöt, ei kukaan muu, ja niiden säätöjen takia minä, kuten miljardit muut, olemme kärsineet.
A:”Taisin nimenomaisesti kertoa, että tämä perisynti ei ole vastaus objektiivisessa moraali- ja oikeuskäsitteessä.”
Taisitpa sinä sellaisesta vastausrajoituksesta mainita. Ei häirinnyt ollenkaan oikean vastauksen antamisessa.
Onko seuraavassa sama logiikka: Mikä on Suomen pääkaupunki? Älä nyt vain vastaa että Helsinki
A:”Uskonnollisen kirjallisuutenne mukaan harmagedonissa kuolemiseen riittää, kun edustaa väärää uskontoa eikä ota vastaan Jehovan todistajien sanomaa. Tällaisessa kuviossa ei oteta huomioon ihmisen kulttuurisidonnaisuutta, eikä oikein mitään muutakaan peruspsykologiaan kuuluvaa ihmiselle luontaista ilmiötä.”
Oletpas sinä taas hyvin kirjallisuuteemme perehtynyt. Hienoa, että tietoa on. Valitettavaa, että sen käyttö on niin ja näin.
Kulttuurisidonnaisuusko tekee mielestäsi jumalattoman Jumalalle kelpaavaksi? Niinköhän se Raamattu opettaa? Vai onko kyseessä sinun oma näkemyksesi? Siis: ”kun meillä on semmoinen tapa”, niin sillä on pakko aueta ikuisen elämän portit? Oletko tullut ajatelleeksi, että meissä itse kussakin taitaa olla aika monta ”luontaista ilmiötä”?
A: ”Niistä, jotka syntyvät tuhatvuotiskauden tuolle puolen.”
Ahaa, vai niitä tarkoitat. Ja mistäs olet päätellyt, että silloinkin synnytään? Raamatun antama informaatio kun päättyy tuhatvuotisen valtakunnan loppuvihellykseen.
A: (Jumalan) säätöjen takia minä, kuten miljardit muut, olemme kärsineet.”
Onko vikaa tippaakaan sinussa itsessäsi?
Se nyt vain on niin, että Raamattu kertoo ensimmäisen ihmisparin myyneen meidät kaikki synnin orjuuteen. Mutta onneksi vapautus on pian tulossa.