Taas kuluneella viikolla jutustelin henkilölle, jolla oli kielteinen käsitys kristinuskosta sen väkivaltaisen historian ja kolonialismin vuoksi. Eikö sitä paitsi koko länsimainen historia lähtenytkin parempaan suuntaan, kun valistusaate heitti uskonnon romukoppaan? Onko Raamattu oikeastaan sodan vai rauhan kirja? Tämän tyyppisiä keskusteluja tulee eteen varsinkin itseäni nuorempien kanssa.
Kirkon ympyröissä ja sisäpiireissä liikuskeleva ei aina muista sitä, kuinka Raamatun ja kristinuskon historian voikin nähdä täynnä väkivaltaa ja syrjintää. Ja onhan Raamattu ristiriitojen täyttämä kirja, se on myönnettävä, vaikka pyhään kirjaan olisikin omakohtaisen hengellisen elämän myötä muotoutunut hyvä ja lämmin suhde. Millä tavoin näissä keskusteluissa voisi raottaa ikkunan siihen todellisuuteen, että monelle ihmiselle uskonto ja sen pyhä kirja on tienviitta matkalla niin sisäiseen rauhaan kuin sopuisaan yhteiselämäänkin?
Pipliaseura julkaisi jokunen viikko sitten viime vuonna toimittamani julkaisun, jossa 14 erilaista kirjoittajaa tarkastelee rauhan teemaan oman elämänsä ja Raamatun näkökulmasta. Aineisto liittyy kirkon kasvatuksen rauha-vuosiaiheeseen. Kirjaa suunnitellessa oli mielenkiintoista ja haastavaa miettiä, millaiset kirjoittajat voisivat tarjota oivalluksia aiheesta niillekin, joille uskonto tai luottamus Jumalaan ei ole itsestäänselvyys.
Rauha-julkaisusta muodostui mosaiikki erilaisia näkökulmia yhden ilmiön äärellä. Muistelen lämmöllä viime kesän helteisiä päiviä, jolloin sain rauhassa lukea ja muokata lahjakkaiden kirjoittajien tekstejä ja miettiä niihin sopivia virikekysymyksiä sekä sopivia syventäviä raamatunkohtia, joista lähteä kerimään eteenpäin kysymystä Raamatusta ja rauhasta. Kuinka erilaiselta kysymys rauhasta näyttääkään, kun sitä tarkastelee tyhjenevän maaseudun maisemissa tai alkuperäiskansan tilanteen taikka perheväkivaltaa ehkäisevän työn parissa työtä tekevän ihmisen näkövinkkelistä? Raamatun lukeminen on aina tulkintaa, johon lukijan tausta, pohjatiedot ja asenne vaikuttavat. Näiden tulkintojen ja Petri Merenlahden kirjoittaman erinomaisen johdantoartikkelin myötä voi päätyä siihen, että Raamattu on sekä sodan että rauhankin kirja.
Olennainen on kysymys siitä, minkä vuoksi Raamatussa kuvataan ihmistä kaikessa raadollisuudessaan myös sortoon ja väkivaltaan taipuvaisena. Miksi pyhän kirjan sivuilla on niin paljon ihmisen pahuutta? Yksi syy on, että näin voidaan kuvata ihmislajin rajallisuutta. Ja toisaalta kärsimyksen kuvauksen ääressä voimme samastua ja surra kärsivien rinnalla.
Minna
1) Maailman sotien syistä
Eräässä erittäin laajassa kirjassa analysoitiin yli 1300 eri sotaa eli periaatteessa kaikkia joista kirjoittajat olivat saaneet niin paljon materiaalia, että sotien syyt voitiin kaivaa esiin.
Tulos oli että kaikista noista noin pyöreästi seitsemän prosenttia oli varsinaisesti uskonnollisista syistä käytyjä sotia, näistäkin noin neljä prosenttiayksikköä mukana oli islam ja lopuissa noin kolmessa kaikkien muiden uskontojen syystä käytyjä sotia.
2) Raamatun sisäisen historian aikajänne
Vanhan testamentin puolella kuvataan monia sotia. Olisi kuitenkin mielekästä ymmärtää sen sisällä oleva historian pituus kerrottujen tapahtumien välisine aikoineen. Kaikkia noita kertomuksissa mainittuja sotia emme saa selkeään ajoitukseen nykyajan ajoitusperiaatteiden täsmätavoitteeseen merkittynä, mutta kun tarkastelemme kertomusten takana olevia historiallisia aikakausia, niin tuo aikaväli venyy hämmästyttävän pitkäksi.
Meidän kotomaamme historiakin sisältää aika monta sotaa jos menemme maamme historiassa taaksepäin noin pyöreästi tuhat vuotta.
Tässä vain pari näkökulmaa nostettavaksi esiin kun puhumme maailmanhistorian sotaisuudesta ja meidän oman kristillisen perinteemme osuudesta tuohon ihmiskunnan suurta hätää ja tuskaa synnyttävään turmiolliseen taipumukseen.
Ut:n käännökseni nimeksi valikoitui aika luontevasti Rauhan julistus.
http://www.parakustannus.fi/421679457
Merkittävin suomalainen Ut:n käännös on Toivo Koilon Suuri ilosanoma. Sitä tuskin enää löytää kuin divareista. Niteeni on painettu 1980 ja repaleinen. Ostin sen heti, kun kuulin siitä, ja kyllä kannatti. Kirkon suomennokset ovat heikkoja ja johtavat monissa merkittävissä asioissa harhaan. Ongelmia tulee esiin nimenomaan keskusteluissa sellaisten ei-uskovien kanssa, jotka ovat hieman lukeneet Raamattua. Kirkon käännös vääntää Jumalasta julman ja epäoikeudenmukaisen. Miten tällaista näkemystä voi puolustaa, koska se on looginen ja kiistaton päätelmä kirkkoraamatun ajattelevalle lukijalle?
Jos nyt oikein muistan, niin Jumala käski israelilaisten vaeltaa kohti luvattua maata, ja hävittää tielleen osuvat kansat. Ja näin Raamattu kertoo tapahtuneenkin, joskus hävitysvimma oli niin perusteellinen, että edes karja ei säästynyt siltä, ihmisistä puhumattakaan. Ja nämä kansanmurhat hyvän Jumalan käskystä. Jos Raamattua lukee ajatuksella eikä vain satukirjana, niin mietteliääksi vetää.
Tapio Tuomaala on mainostanut omaa Raamatun käännöstä säännöllisesti kotimaan sivuilla. Hän ottaa muutaman sanan vanhurskaus ja synti/ syntinen, jotka ovat hänen mukaansa käänetty väärin kirkkomme Raamatussa. Tästä sitten seuraa laaja johtopäätösten sarja Tapion ajattelussa. Koko kirkkon vääntää Raamattua kieroon ja kirkko on rakentanut kielipelin jolla se hallitsee ihmisiä. Tapion kirkko kritiikki on laajaa ja manipuloivaa.
Kovin vakuuttavaa ei ole Tapio Tuomaalan ajatukset hänen OMA käännös on marginaalinen, levikki on mitätön ja keskustelu on mahdotonta. Tämä on se ”rauhan julistus”. Kristikunta ei tarvitse tämän kaltaisia puoskareita.
”Hän ottaa muutaman sanan vanhurskaus ja synti/ syntinen,”
Varmaan blogisti osaa halutessaan itse tarkistaa lähdeteoksista sanamerkitykset, jos on aihetta.
Kiitos blogistille mielenkiintoisesta aiheesta. Se toi esiin monia nuoruusmuistoja, kun väkisin yritti tuputtaa tutuille ja työtovereille oppeja, joita muut olivat minulle tuputtaneet. Häpeän niitä aikoja edelleen. Miten nopeasti uskonnollinen aivopesu toimiikaan ja miten salakavalasti. Sillä tuhotaan perhe- ja ystävyyssuhteita sekä avioliittoja.
Toivottavasti Sami Paajanenkin löytää oman elämän, ettei tarvitse perässäni blogista blogiin toistaa samaa levyä.
Kiitos, Tapio Tuomaala, toistosi ja saman levyn pyörittäminen kuulostaa narinalta, ja pyydämme että tulevaisuudessa säästät meidät siltä ja etsit jonkun muun alustan.
Tapio Tuomaala on niitä harvoja kirjoittajia, joilla on oikeasti jotain sanottavaa.
”Olennainen on kysymys siitä, minkä vuoksi Raamatussa kuvataan ihmistä kaikessa raadollisuudessaan myös sortoon ja väkivaltaan taipuvaisena.”
Olennaista Raamatun väkivaltaisuudessa on paitsi ihmisen väkivaltaisuus myös Jumalan ääretön kostonhimo ja ääretön julmuus jopa syntymättömiä sikiöitä kohtaan.
Seppo
Toisin kuin väität niin sadistinen mielikuva Jumalasta on kyllä Raamatun sanan vastainen. Pyhän kirjan sanoma on: ”Jumala on rakkaus.”
Jumalan erityinen huolenpito ihmisestä jopa sikiöasteella on siinä, kuten psalmissa 139 sanotaan, että Jumala on pitänyt meistä huolta jo äitimme kohdusta asti.
Hän on rakastanut ihmistä jo sikiöistä asti sikiämällä itse sikiöksi Autuaan neitsyen kohtuun. Näin inhimillinen elämämme on pyhitetty jo idullaan ennen syntymäämme.
Kun ajattelemme yhteiskuntaamme niin sikiöiden elämää halveksivat piirit ovat kyllä aivan toisaalla kuin Jumalamme huolenpidossa meistä ihmisistä jo siköistä lähtien. (Katso aborttitilastoja niin armaassa kotomaassamme kuin koko maailmassa.)
Tuo on omaa tulkintaasi. Jumala korjaa useita vääriä ja vääristyneitä käsityksiä itsestään. Lue profeettojen kirjat läpi, ja kohdat joissa Jumala puhuu selkeästi minä-muodossa.
Tärkeää on myös tarkistaa aina puhuuko Jumala vai joku muu. Esimerkit olisivat tässä ihan relevantteja. Tässä omasta puolestani. (Huom. Jo ensimmäisessä kohdassa tulee selväksi mitä mieltä Jumala on syntymättömien sikiöiden surmaamisesta):
”Näin sanoo Herra: – Koska ammonilaiset ovat tehneet rikoksen rikoksen jälkeen, en päätöstäni peruuta. He viilsivät auki raskaana olevat naiset, kun ryntäsivät valloittamaan Gileadia.” (Aam.1:13)
“Vaikka te rukoilemistanne rukoilette, minä en teitä kuuntele, koska kätenne ovat veren tahrimat. Peseytykää, puhdistautukaa, tehkää loppu pahoista töistänne, ne ovat aina silmissäni. Lakatkaa tekemästä pahaa. Opetelkaa tekemään hyvää, tavoitelkaa oikeudenmukaisuutta, puolustakaa sorrettua, hankkikaa orvolle oikeus, ajakaa lesken asiaa. (Jes1:15-17)
“Voi niitä jotka vääriä säädöksiä säätävät, jotka katalia päätöksiä tekevät estääkseen heikkoja saamasta oikeutta, riistääkseen kansani köyhiltä lain turvan, anastaakseen leskien varat, ryöstääkseen orpojen perintöosan.” (Jes.10:1-2)
“Hetkeksi minä vihastuin tähän syntiseen kansaan, löin sitä ja käänsin vihassa kasvoni siitä pois. Harhautuneena se kulki omien halujensa teitä. Ne tietä minä olen nähnyt. Mutta nyt tahdon parantaa tämän kansan, johtaa sen askelia, tahdon antaa sille lohdutuksen.” (Jes.57:17-18)
“Minä, Herra, rakastan oikeutta ja vihaan riistoa ja vääryyttä. Minä maksan kansalleni palkan oikeuden mukaan ja teen sen kanssa ikuisen liiton.” (Jes.61:8)
“Susi ja karitsa käyvät yhdessä laitumella, leijona syö heinää kuin härkä ja käärmeen ruokana on maan tomu. Kukaan ei tee pahaa, kukaan ei vahingoita ketään minun pyhällä vuorellani, sanoo Herra.” (Jes.65:23)
“Minä en ole enää vihoissani sinulle, minä olen armollinen, sanoo Herra, ei minun vihani jatku loputtomiin. Tunne kuitenkin rikoksesi: sinä olet luopunut Herrasta, Jumalastasi.” (Jer.3:12-13)
“Kääntykää vihdoin oikealle tielle ja tehkää hyvää, kohdelkaa aina oikeudenmukaisesti toisianne. Älkää sortako vierasheimoisia, älkää orpoja älkääkä leskiä. Älkää surmatko syyttömiä tässä maassa.” (Jer.7:5-6)
“He ovat polttaneet täällä uhreja jumalille, jotka ovat vieraita heille itselleen, heidän isilleen ja Juudan kuninkaille. He ovat täyttäneet tämän paikan viattomien ihmisten verellä.” (Jer.19:4)
“Tehkää mitä oikeus ja vanhurskaus vaativat! Pelastakaa riistetty riistäjän käsistä. Älkää sortako muukalaisia, orpoja ja leskiä, älkää tehkö vääryyttä kenellekään. Älkää vuodattako tässä maassa viattomien ihmisten verta.” (Jer.22:3)
“Hän puolusti kurjan ja köyhän oikeutta, ja siksi kaikki oli silloin hyvin, joka näin tekee hän tuntee minut, sanoo Herra. Mutta sinun silmäsi ja sydämesi eivät tavoittele muuta kuin omaa voittoasi, viattomien veren vuodatusta, sortoa ja väkivaltaa.” (Jer.22:16-17)
“Mene Herran temppelin esipihalle. Kun Juudan kaupunkien asukkaat tulevat temppeliin rukoilemaan, puhu heille kaikki, mitä minä käsken sinun puhua. Älä jätä pois mitään! Kenties he kuuntelevat sinua ja kääntyvät pois pahoilta teiltään. Jos näin tapahtuu, minä muutan mieleni ja säästän heidät onnettomuudelta, jolla olen aikonut rangaista heitä heidän pahojen tekojensa tähden. (Jer.26:2-3)
“Minulla on omat suunnitelmani teitä varten, sanoo Herra. Minun ajatukseni ovat rauhan eivätkä tuhon ajatuksia, minä annan teille tulevaisuuden ja toivon.” (Jer.29:11)
“Kääntykää, luopukaa synneistänne, ettei syyllisyys olisi uhkana yllänne. Heittäkää pois kaikki rikkomuksenne, kaikki se millä olette syntiä tehneet ja ottakaa rintaanne uusi sydän ja uusi henkin. Mksi te kuolisitte israelilaiset! En minä tahdo kenenkään kuolemaa -näin sanoo Herra Jumala.” (Hes.18:30-32)
“Heillä ei ole tajua oikeudesta, sanoo Herra, vaan he kokoavat omaisuutta palatseihinsa vääryydellä ja väkivallalla.” (Aam.3:10)
“Nämä teidän tulee pitää. Puhukaa totta toisillenne! Jakakaa oikeutta totuuden mukaan, niin että rauha vallitsee keskuudessanne. Älkää suunnitelko pahaa toinen toisellenne. Varokaa tekemästä väärää valaa. Minä vihaan kaikkea vääryyttä, sanoo Herra.” (Sak.8: 16-17)
Martias: Antamani jumalakuva on ko. osin täysin Raamatun mukainen. Herra esim. hukutti kaikki maan ihmiset Nooaan ja perhettään lukuunotamatta ja siellä hukkui siis sadoin tuhansin myös viattomia sikioitä. Edelleen Herra käski tuhota Valiyun kansan viholliskansoja naisineen ja lapsineen ja naisissa oli luonnollisesti myös odottavia äitejä. Nämä sikiöt tuskin olivat syyllisä vanhempiensa synteihin,joten oli ääretömän julmaa käskeä tuhota ne kaikki.
Tapasi lukea Raamattua on Matias raskaasti ns. selektiivinen.
Mitäs varten S ari Jumala on sittensallinutniidne väärienkjäsitystenitsestään jäädä Pyhään Sanaansa?
Ja eikö Herra hukuttanutkan kaikkia ihmisä raskaana olevine äiteineen? Tai eikö tässä ole takana Herra:
H e r r a huusi pellavapukuiselle miehelle, jolla oli kirjoitusvälineet vyössään, ja sanoi hänelle: ”Kulje Jerusalemin halki, koko kaupungin läpi laidasta laitaan, ja tee merkki kaikkien niiden otsaan, jotka huokaavat ja valittavat kaupungissa tehtävien iljettävyyksien tähden.” Sitten kuulin h ä n e n sanovan toisille miehille: ”Kulkekaa hänen perässään kaupungin halki ja tappakaa säälittä, ketään säästämättä. Tappakaa vanhukset ja nuoret miehet, neidot, naiset ja lapset, tappakaa heidät viimeistä myöten, mutta älkää kajotko kehenkään, jolla on merkki. Aloittakaa m i n u n temppelistäni.” Niin he aloittivat kansan vanhimmista, jotka olivat temppelin edustalla. H ä n sanoi sitten miehille: ”Saastuttakaa temppelirakennus, surmatkaa ihmisiä esipihat täyteen. Menkää sen jälkeen kaupunkiin ja tappakaa siellä.”” (Hes. 9:3-7)
”Mitäs varten S ari Jumala on sittensallinutniidne väärienkjäsitystenitsestään jäädä Pyhään Sanaansa? Ja eikö Herra hukuttanutkan kaikkia ihmisä raskaana olevine äiteineen? Tai eikö tässä ole takana Herra:”
—-
-Itse ajattelen, että Raamatussa on ilman muuta paljonkin inhimillistä tekstiä, inhimillisiä tunteita (psalmit) ja inhimillisiä ja osin vääriä käsityksiä Jumalasta. Enkä usko että Jumala olisi voinut tai edes halunnut luoda kirjaa, jossa hän puhuisi vain itse, ilman että kirjoittaja on edes saanut vaikuttaa siihen miten asian ilmaisee. Paljon voi meistä näyttää hurjalta ihan vain siksi että ajan ja kulttuurin tavan mukaan vihan tunteita ilmaistaan rajuin sanoin, kuten psalmeissa.
Mitä tulee tuohon mainitsemaasi kohtaan, siinä Jumala puhuu henkiolennoille, ei ihmisille.
Mitä julmaa on siinä, että Jumala katsoo synnin mitan tulleen täyteen, ja toteuttaa aiotun rangaistuksen. Vähintään yhtä usein Jumala on peruuttanut sen millä on uhannut.
Tuossa on huomioitava syyttömien säästyminen, ja vain syyllisten tuhoutuminen. Kuolema itsessään ei muutenkaan ole pahinta mitä ihmiselle voi tapahtua.
MIkäli tartut tuohon ”lapset”, niin aivan ilmeisesti tuossa on kyse niistä ihmisistä, jotka kykenevät ymmärtämään oikean ja väärän eron, ja ovat vastuussa omista synneistään. Tämä ikä oli juutalaisuudessa 13 vuotta, kuten varmaan tiedät.
Ja Seppo, minusta näyttää että olet kerta kaikkisen piittaamaton tietyistä Raamatun kohdista, jotka ovat hyvin selkeitä. Eikö Jumala tässä tee selväksi, ettei hyväksy viattomien, naisten, syntymättömien lasten ja ylipäätään siviilien surmaamista kaupunkia valloitettaessa:
”Koska ammonilaiset ovat tehneet rikoksen rikoksen jälkeen, en päätöstäni peruuta. He viilsivät auki raskaana olevat naiset, kun ryntäsivät valloittamaan Gileadia.” (Aam.1:13)”
Vai miten tuon selität?
Sari: ”Vähintään yhtä usein Jumala on peruuttanut sen millä on uhannut.”
Kovin tuntuu olevan epävakaa ja häilyväinen heppu, kun ei osaa päättää.
Vastasin Sarin kolmeen viimeisen vietsiin, mutta vaikka vastaus oli aivan asialinen sen on sensuroitu. Lienekö ollut liian vahvaa argumentaatiota…?
Toistetaan:
1) Jumala hukutti kaikki maapallon ihmset paitsi Nooan perheineen. Siinä hukkui sikiöitä ja imeväisiä.
2) Jumala tapatti kaiki Egyptin esikoiset, siinä tapettiin siis myös vastasyntyneitä.
3) Jumala hävitytti henkipersoona enkeleineen S odoman ja Gommorran, siinä kuoli sikiöitä ja imeväsiä’.
4) Jumala käymtti henkiolentoja tappamiseen. (tuuhoojaenkelit)
Joten Sari, Raamattu on siis ristiriitainen ja juurikinm Sinä jätät nämä yo rusinat omasta sisäsiististä pullastasi poimimatta.
”Joten Sari, Raamattu on siis ristiriitainen ja juurikinm Sinä jätät nämä yo rusinat omasta sisäsiististä pullastasi poimimatta.”
—–
-Kuule Seppo. Jos Raamattu on ristiriitainen, kuten sanot, miten kaikki siellä voisi olla totta? Tai oikeaa kuvausta Jumalasta?
Ristiriitaisuus tarkoittaa juuri sitä. Sitä että eri tavoin esitetyt asiat eivät voi olla samanaikaisesti totta. Eli miksi sinä valitset sieltä vain sen mikä sinua miellyttää? 🙂
Itse en yritäkään peittää sitä, että en ota kaikkea todesta, ja näen Raamatussa myös inhimillistä tulkintaa siinä millaisena Jumala nähdään. Siksi panen enemmän painoa kohdille, joissa Jumala puhuu selkeästi minä-muodossa.
Ja jos Jumala selkeästi minä-muodossa sanoo ettei hyväksy viattoman veren vuodattamista, silloin sekä se, että viattoman veren vuodattaminen Jumalan tahdosta ei voi pitää paikkaansa.
Ja on todellakin eroa siinä päättääkö Jumala ihmisen elinpäivät vai tekeekö sen joku ihminen. Fyysinen kuolema ei ole pahinta mitä ihmiselle voi tapahtua. Jonkun päivät tulevat täyteen sylilapsena, jonkun nuorukaisena, jonkun vanhuksena. Näin se menee, eikä se ole itsessään pahaa ja väärin.
Sinusta Sari ei siis ole mitään julmaa siinä, että sikiöt, imeväiset muut sylilapsetkin hukkuvat kauhuissaan veteen (Vedenpaisumus rangaistus). Olivatko nämä syyllisiä ’synnin mitan’ täyttymiseen?
Ja toki Jumala voi, jos oikeasti on, olla sekä julma että hyvä, ihan kuten ihminekin voi. Jumalien verenkuvissahan ihminen tehtiin.
Sinusta julma Jumala edustaa siis vain ihmisten väärää käsitystä,mutta lempeä Jumala on siis oikea Jumala,ja perustelet vedoten Jumalan omiin sanoihin ikään kuin Jumala ei olisi sanonut esim. Nooalle hukutavansxa kaikki ihmiset. Eikö tässä Jumala itse puhu:
”13 Jumala s a n o i Nooalle:
»Minä olen päättänyt tehdä lopun kaikesta elollisesta, sillä maa on ihmisten takia täynnä väkivaltaa. Minä hävitän heidät ja maan heidän kanssaan. ”
Siinä abortoituivat viattomat sikiöt ja kuolivat viattomat imeväset ihan Jumalan toimesta.
”Ja toki Jumala voi, jos oikeasti on, olla sekä julma että hyvä,”
—-
-Minä en nyt tarkoita sitä, että Jumala on ajoittain hyvä ja ajoittain julma, vaan puhun selkeistä ristiriidoista, sovittamattomista sellaisista, mitä tulee Raamattuun.
Jumala sanoo siellä esim. ”Minä vihaan kaikkea vääryyttä.”
Eli voiko tämä pitää paikkansa, jos Jumala itse tekee väärin ja kehottaa tekemään väärin? Jumala sanoo ettei hyväksy viattoman veren vuodattamista. Voiko silloin pitää paikkansa, että Jumala tahtoo viatonta verta vuodatettavan?
Jompi kumpi kumoaa tällöin toisen, molemmat, se mitä Jumala sanoo ja mitä hän tekee, eivät voi olla totta ja oikein ja antaa oikeaa kuvaa Jumalasta. Eli onko mielestäsi ensinmainitussa kohdassa kyse siitä, että a) Jumala valehtelee vai b) Jumala ei ymmärrä mitä ”vääryys” on? Kumpaa?
Se, että Jumala on joskus hyvä ja joskus ei, ei ole vaihtoehto tässä yhteydessä. Jos Jumala tekee väärin, ja tykkää siitä, että viatonta verta vuodatetaan, nuo kohdat ovat tyhjän arvoiset. Eli millä perusteella sinä Seppo päätät minkä otat Raamatusta tosissasi ja mitä et?
Ja, on taas sanottava, että on vähän absurdia keskustella tästä kanssasi, jos et edes usko Raamatun Jumalaan?
Mitä vedenpaisumuskertomukseen tulee, niin sitä tuskin on koskaan oikeasti tapahtunut… Just saying…
Olen sanonut monen monta kertaa, että en pidä lähtökohtana että kaikki VT:n kertomukset ovat historiallisesti tosia. Osin juuri noiden kertomusten kautta ihmisille muodostui vääristynyt kuva Jumalasta.
Ja juuri tämän Jumala myöhemmin korjaa, kun alkaa puhua kansalleen profeettojen välityksellä. Profeettojen kirjat on kirjoitettu pelkästään tässä tarkoituksessa. Kertomusten kautta ihmiset ovat hahmottaneet jumalakäsitystään, mikä on toisinaan saattanut mennä vikaan.
Juuri tämän Jumala tuo esiin selkein sanoin puhuessaan profeettojensa kautta.
Kansakoulussa muinoin loruiltiin (oliko katekismuksen ”Mitä se on”-selityksiä): ”Meidän tulee peljätä ja rakastaa Jumalaa”. Jne … Raamatun Jumalaa voi kyllä peljätä, jos sen ottaa tosissaan, mutta sen rakastamisen kanssa on vaikeampaa – jos siis otta tosissaan ja uskoo niihin hirmutekoihin, joita hän on tehnyt ja joihin hän on israelilaisia eli luvattua kansaa käskenyt.
Sari, kun osoitat kahdella sormella toista osoitat kolmella sormella itseäsi,näin meille opetettiinrippikoulussa…eli muodostamasi jumalakuva on mahdoline vainsiten,ettöä teet i.tse omat säännöt joilla Raamattua luet ja miten sieltä totuutta edustavat lauseet valitset. Ensin kerroit,etä jos Jumal its esanoo jotain.,se on totta. Ja kunnäytinettä Jumala i.tse sanoi Noooalle hukutavansa mailman ja mm siis raskaana olevat naiset viattomine lapsinee teetkin hokkuspokus argumentiun,. vedenpasiumuskertomus ei olekan totta…
Nyt sinulla on hätäkakkana profeetat, vain profeettojen ’korjaama’ jumalakuva on tosi ja tämä kuva on rakkaudellinen…No kun ei ole, profeetat kertovat Jumalan toimeenpanevan valtavia hävityksiä,joissa Teodokian ongelma vain korostuu: ”Herra tuo pohjoisesta onnettomuuden,
tuhon ja hävityksen.
Leijona tulee esiin tiheiköstään,
kansojen surmaaja lähtee liikkeelle olinpaikastaan.
Se tulee ja tekee Juudan autioksi,
hävittää sen kaupungit,
niin ettei niihin jää yhtään asukasta.”
Siis ei yhtään asukasta jätetty henkiin, sikiöt ja imeväiset ja muut syyttömät tapetaan Herran rang aistuksena.
Ja sitten Sari, en ole ateisti vaikka en juurikin kristittyjen teologien epäloogisia jumalakäsityksiä ja historiassa usein pätemisentarpeesta, sekä vallan- ja rahanhimosta syntyneitä kirkkosien ja muiden kirkkoruhtinaitten harmonisoiva selityksiä nielekään.
Ps. Jos Raamatun kuvaama Jumala ylipäätään on ja jos Hän on sekä hyvä että paha (niinkuin Raamatun mukaan näyttää olevan) niin miksi ei myös voisi valehdella tai miksi hänellä ei voi olla ihan ikiomaa käsitystä oikeasta ja väärästä? Ei nuo olivat ihan valideja tekemiäsi kysmyksiä.
Ed. alku selväkielisenä: (koska se korjaustoiminto saadaan?)
Sari, kun osoitat kahdella sormella toista osoitat kolmella sormella itseäsi, näin meille opetettiin jo rippikoulussa…eli muodostamasi jumalakuva on mahdolline vain siten, että teet itse omat säännöt joilla Raamattua luet ja miten sieltä itsellesi totuutta edustavat lauseet valitset. Ensin kerroit, että jos Jumala itse sanoo jotain, se on totta. Ja kun näytin että Jumala itse sanoi Noooalle hukuttavansa mailman ja mm siis raskaana olevat naiset viattomine lapsineen teetkin hokkuspokus argumentin; vedenpasiumuskertomus ei olekaan totta…
SARILLE II
Siis sinusta vedenpaisumuskertomus ei ole totta. Mites sitten syntiinlankeemuskertomus, onko sekin vain ihmisten omaa folkloristiikkaa? Kun tässäkin kertomuksesas Jumala näyttäytyy kostonhimoisena ja julmana, hän kiroa itse heikoiksi luomansa ihmiset ja eläimen…
Jos tuo on vain myyttiä, miten käy Jeesus/uusi Adam sovitusopin,jos perisyntiä ei olekaan?
”vain profeettojen ‘korjaama’ jumalakuva on tosi ja tämä kuva on rakkaudellinen…No kun ei ole, profeetat kertovat Jumalan toimeenpanevan valtavia hävityksiä,joissa Teodokian ongelma vain korostuu: “Herra tuo pohjoisesta onnettomuuden, tuhon ja hävityksen. Leijona tulee esiin tiheiköstään, kansojen surmaaja lähtee liikkeelle olinpaikastaan.”
—
-Seppo Seppo, rauhoituhan. Minä en ole sanonut, että profeettojen julistama Jumala on lempeä ja kiltti. Totta kai profeettojen kirjoissa tulee varoituksia Jumalan langettamista rangaistuksista. Miksi? Siksi, että kansa tekisi parannuksen.
Vai miksi sinä oletat, että Jumala käski profeettojensa julistaa tuomiota kansoille? Jotta nämä kääntyisivät, ja Jumalan ei tarvitsisi lähettää rangaistusta.
Mutta vaikka hän lähettäisikin, hän huolehtii ihmisistä yksilöinä. Oikeamieliset ja nöyrät pelastuvat. Joidenkin elinpäivät ovat tulleet täyteen.
En näe tässä ongelmaa.
”Jos Raamatun kuvaama Jumala ylipäätään on ja jos Hän on sekä hyvä että paha (niinkuin Raamatun mukaan näyttää olevan) niin miksi ei myös voisi valehdella tai miksi hänellä ei voi olla ihan ikiomaa käsitystä oikeasta ja väärästä? Ei nuo olivat ihan valideja tekemiäsi kysmyksiä.”
—-
-Kiitos vastauksesta.
Eli kysyin aiemmin: kun Jumala sanoo Raamatussa: ”Minä vihaan kaikkea vääryyttä”, niin tarkennatko vielä: valehteleeko Jumala tässä, vai onko hänellä eri käsitys (väärä käsitys) siitä mitä vääryys on?
Entä kun Jumala sanoo ettei hyväksy viattoman veren vuodattamista. Monessa kohdassa. Silloin hän siis valehtelee, suoraan, härskisti ja häikäilemättömästi, samalla kun käskee tappamaan viattomia?
Näinkö sinusta? Siis ihan vakavissani kysyn.
”Ensin kerroit, että jos Jumala itse sanoo jotain, se on totta. Ja kun näytin että Jumala itse sanoi Noooalle hukuttavansa mailman ja mm siis raskaana olevat naiset viattomine lapsineen teetkin hokkuspokus argumentin; vedenpasiumuskertomus ei olekaan totta…”
——-
-Ei se mikään hätäratkaisu ollut 🙂 Eikä tuo tullut yllätyksenä. Olen selvittänyt tuon itselleni jo ajat sitten.
Totta kai olen tullut ajatelleeksi asiaa aiemminkin, ja juuri siltä pohjalta erottanut Raamatussa _kertomukset_ ja Jumalan profeettojensa kautta välittämät puheet. Eli Raamatussa on useita erilaisia kirjoja, joita on luettava eri tavalla. Niillä on eri tarkoitus. Ja profeettojen kirjojen tarkoitus on välittää Jumalan suoraa puhetta itsestään kansalle, joka oli käsittänyt jotai nväärin.
En siis sano että VT:n kertomukset eivät voisi olla totta. Se vain ei ole oleellisin asia niissä.
Ja toki syntiinlankeemus on tapahtunut. Tämänhän tietyllä lailla tunnustavat, tai ainakin jollain lailla tiedostavat ateistitkin.
Jokainen voi nähdä, että maailmassa ja ihmisessä on jotain ”pielessä”. Tehdään asioita, joita ei pitäisi tehdä. Olemme langenneita.
Lankeemus vain tuskin on tapahtunut kirjaimellisesti tietystä puusta syömällä…
Luet Sari jatkuvasti Raamattuasi toinen silmä kiinni. Profeetan mukaan Jumala ei jätä henkiin yhtään asukasta….ja tämä tuomio Raamatun mukanmyös toteutuu koska kansat eivät tosiasiallisesti tee jokaista ihmistä koskeva parannusta eli Jumalan (ei) tarvisee lähettää rangaistus, joka koskee siis myös raskaana olevia äitejä.
Olet vastauksissasi Sari sotkenut itsesi yhä syvempään ns. selitystaiteen suohon ja logiikkapelisi maalitolpat levenevät ja kapenevat sinulla aina tarpeen mukaan. Minä en tiedä valehteleeko Jumala oikeasti, koska en tiedä mitä Raamattu oikeasta Jumalasta kertoo, se vaan että kristillinen oppi Jumalasta ja Ramatun sana Jumalasta johtaa loogsiin mahdottomuuksiin ja saa Jumalan näissä viitekehykissä ainakin näyttämään valehtelijalta.
Seppo, minun on suoraan sanottuna vaikeahkoa uskoa, että olisit aidosti huolissasi raamatunlukutavastani… Joka tapauksessa keskustelua auttaisi, jos laittaisit eksakteja kohtia, joita haluat käsitellä. Laitoin sinulle aikamoisen listan, jota et kommentoinut yhtään mitenkään.
Nytkään et huomioinut kysymyksiäni koskien sitä valehteleeko Jumala sanoessaan että vihaa kaikkea vääryyttä (Sakarja 8:17) ja ettei hyväksi viattoman veren vuodattamista. (Jer.19:4, Jer.22:3 ja monet muut kohdat)
Jumala sanoo myös erittäin selvästi että varoittaa rangaistuksista ja tuhosta, koska _ei tahdo kenenkään kuolemaa_. Valehteleeko hän tässäkin?
“Kääntykää, luopukaa synneistänne, ettei syyllisyys olisi uhkana yllänne. Heittäkää pois kaikki rikkomuksenne, kaikki se millä olette syntiä tehneet ja ottakaa rintaanne uusi sydän ja uusi henkin. Mksi te kuolisitte israelilaiset! En minä tahdo kenenkään kuolemaa -näin sanoo Herra Jumala.” (Hes.18:30-32)
Samoin Aamoksen kirjassa Jumala tekee selväksi, ettei hyväksy viattomien siviilien (raskaana olevien naisten) surmaamista kaupunkia valloitettaessa.
”Näin sanoo Herra: – Koska ammonilaiset ovat tehneet rikoksen rikoksen jälkeen, en päätöstäni peruuta. He viilsivät auki raskaana olevat naiset, kun ryntäsivät valloittamaan Gileadia.” (Aam.1:13)
Sinulla tuntuu olevan valtava tarve nähdä Jumala pahana, ja sinua suuresti häiritsee, että minä en näe. Oikeastaan sinulla tuntuu olevan se toinen silmä kiinni. Et kiinnitä noihin kohtiin mitään huomiota. Et yhtään mitään. Niitä ei ole sinulle olemassakaan.
————–
SeppoH: ”Luet Sari jatkuvasti Raamattuasi toinen silmä kiinni. Profeetan mukaan Jumala ei jätä henkiin yhtään asukasta….ja tämä tuomio Raamatun mukanmyös toteutuu koska kansat eivät tosiasiallisesti tee jokaista ihmistä koskeva parannusta eli Jumalan (ei) tarvisee lähettää rangaistus, joka koskee siis myös raskaana olevia äitejä.”
——-
-Kyllä, joskus rangaistukset toteutuvat. Mutta se EI tarkoita sitä, että Jumala tahtoo tuhoa ja kuolemaa. Tätä et tunnu millään haluavan uskoa tai hyväksyä. Näet Jumalan verenhimoisena ja teurastuksesta nauttivana sadistina. Sille ei ole mitään perusteita.
Ja kuten sanottua, monessa Raamatun kohdassa käy ilmi, että Jumala huolehtii ihmisistä yksilöinä. Hän voi pelastaa yksittäisiä ihmisiä, kuitenkin aina sen mukaan onko näiden elämän tarkoitus jatkua vai ei.
Sanon ties kuinka monennen kerran: fyysinen kuolema ei ole pahinta mitä ihmiselle voi tapahtua. Vauvoja kuolee tänä päivänäkin, onnettomuksissa, sairauksissa, synnytyskomplikaatioissa. Joskus se menee niin, mutta se ei tarkoita sitä, että Jumala ei välitä, että ihmiset eivät ole hänelle minkään arvoisia.’
Kyllä Hän sen niin monessa kohdassa selvästi sanoo, että sinulla ei edelleenkään ole kuin kaksi vaihtoehtoa: joko Jumala ei itse puhu noissa kohdissa tai Hän valehtelee.
Eli olenko ymmärtänyt oikein, että Jumala on mielestäsi suuri valehtelija kun sanoo ettei tahdo kenenkään kuolemaa?
Tarkennuksena että tässä Jumala luonnollisesti tarkoittaa sitä, että Jumala ei tahdo että kukaan saa päälleen kuolemanrangaistusta. Jumala ei tahdo, että hänen tarvitsisi _rangaistukseksi_ surmata ketään. Kuoleman salliminen ihmisen elinpäivien tullessa täyteen on luonnollisesti eri asia.
———–
”Olet vastauksissasi Sari sotkenut itsesi yhä syvempään ns. selitystaiteen suohon ja logiikkapelisi maalitolpat levenevät ja kapenevat sinulla aina tarpeen mukaan. Minä en tiedä valehteleeko Jumala oikeasti, koska en tiedä mitä Raamattu oikeasta Jumalasta kertoo, se vaan että kristillinen oppi Jumalasta ja Ramatun sana Jumalasta johtaa loogsiin mahdottomuuksiin ja saa Jumalan näissä viitekehykissä ainakin näyttämään valehtelijalta.”
——–
-No voi voi. Huolenpitosi on liikuttavaa. Not. 🙂
Mutta huomaan, että sinäkään et pidä mitenkään itsestäänselvänä, että Raamattu joka kohdassa antaa täysin oikean kuvan Jumalasta. Raamatussa näkyy inhimillistä kädenjälkeä, mm. psalmiteksteissä, joissa kirjoittajan käsitys Jumalasta on ajoittain hyvinkin kostonhimoinen ja julma… Sama näkyy tietyissä kertomuksissa, tai oikeastaan ennemmin tavassa kertoa…
Mutta oikeasti, minusta väistät sekä selkeää kysymystä että selkeää johtopäätöstä. Jos Jumala on sadistinen teurastajatappaja, jollaisena hänet esität, niin silloin ei voi tehdä muuta päätelmää kuin:
Jumala ON VALEHTELIJA, sanoessaan että ei tahdo kenenkään kuolemaa (rangaistuksen kautta) ja ettei hyväksy viattoman veren vuodatusta ja että vihaa kaikkea vääryyttä.
Turhaan sanot ettet muka tiedä. Jos Jumala, kuten esität, teurastaa oikein mielellään kansoja ja viattomia sivullisia (raskaana olevia äitejä) silloin Jumala on sekä julma sadisti että valehtelija.
End of story. Case closed.
S ari Sari, ei tässä ollut kysymys siitä mitä Raamatun mukainen Jumala Sinun tulkintasi mukaan tahtoo vaan mitä hän Raamatun mukaan on tehnyt, tekee ja tulee tekemään ja nuo teot ilmentävät julmuutta, et sinä siitä nyt mihinkään pääse yrität hukutta asian viimeistä sanaa yrittäen sanatulvaan tai et.
Ja olen vastanut kysymyksiisi toteamalla että Raamattu on esitämissäsi kymsyksissä yksinkertaisesti ristiriitainen. Ei toimi että ristiriidan toinen osio on milloin totta ja milloin ei, kulloisenkin korvasyyhysi mukaan. Ja valehtelemiseenkin vastasin näin (pitänee toistaa): ”Minä en tiedä valehteleeko Jumala oikeasti, koska en tiedä mitä Raamattu oikeasta Jumalasta kertoo, se vaan että kristillinen oppi Jumalasta ja Raamatun sana Jumalasta johtaa loogsiin mahdottomuuksiin ja saa Jumalan näissä viitekehykissä ainakin näyttämään valehtelijalta.”
Ja minulla ei ole mitään tarvetta nähdä Korkeinta nimetöntä Jumala pahana, Raamtun Jumala tai jumalat sitä kyllä moninkohdin näyttäisivät olevan. Kritiikkini ei siis kohdistu näkymättömään Jumalaan vai tiettyihin jumalakuviin. Vaikka olen toistanut tämän yrität väistää sen olkinukkeja ommellen…
Ja tietenkin ihmisen luonnolliset kuolemat joko vanhuuten tai sairauksiin ovat käsitettäviä, kyse oli niistä kuolintavoista joita Raamatun Jumala hirvittävän tuskallisina ja kauheina kollektiivirangaistuksina käyttää ihmisiin, joiden joukossa on asiaan täysin viattomia sikiöitä ja pikkulapsia. Kristillisessä o p i s s a tällalisesta Jumalasta on siis jotain perusteellisesti pielessä.
Seppo: ”S ari Sari, ei tässä ollut kysymys siitä mitä Raamatun mukainen Jumala Sinun tulkintasi mukaan tahtoo vaan mitä hän Raamatun mukaan on tehnyt, tekee ja tulee tekemään ja nuo teot ilmentävät julmuutta, et sinä siitä nyt mihinkään pääse yrität hukutta asian viimeistä sanaa yrittäen sanatulvaan tai et.”
——
-”Raamatun mukaan”? Sitä juuri olen yrittänyt selittää, että kaikki mitä Jumala ”Raamatun mukaan” on tai on tehnyt, ei välttämättä anna oikeaa kuvaa Jumalasta. Miksi toistat tuota, kun tämän pitäisi olla jo selvä?
Eli sitä juuri olen sanonut, että en pidä lähtökohtana, että kaikki VT:n kertomukset antavat Jumalasta oikean kuvan, siis ovat kirjaimellisesti ja historiallisesti tosia. Eli mitä nyt oikeastaan haluat ja vaadit?
—————
”Ja olen vastanut kysymyksiisi toteamalla että Raamattu on esitämissäsi kymsyksissä yksinkertaisesti ristiriitainen. Ei toimi että ristiriidan toinen osio on milloin totta ja milloin ei, kulloisenkin korvasyyhysi mukaan. ”
——–
-Siis ”ristiriitainen” tarkoittaa edelleenkin sitä, että asiat, jotka sulkevat toisensa pois, eivät voi samanaikaisesti olla totta. Eli silloin vain se toinen osio voi olla totta, ei molemmat. Eikö tämä ole selvää?
Jos Raamatun antama kuva Jumalasta on ristiriitainen, silloin kaikki ei voi olla totta. Eli joissakin kertomuksissa Jumalasta välittyvä kuva voi olla julma, ja jos se on ristiriidassa sen kanssa, mitä Jumala myöhemmin itse sanoo, silloin kumpikin ei voi olla totta.
Eli miksi toistat noita (tiettyjä ja tietynlaisia) kertomuksia tai kuvauksia Jumalasta, ja edellytät että ne täytyy ottaa totena, mutta Jumalan omia sanoja itsestään ei?
————-
Seppo: ”Ja valehtelemiseenkin vastasin näin (pitänee toistaa): “Minä en tiedä valehteleeko Jumala oikeasti, koska en tiedä mitä Raamattu oikeasta Jumalasta kertoo, se vaan että kristillinen oppi Jumalasta ja Raamatun sana Jumalasta johtaa loogsiin mahdottomuuksiin ja saa Jumalan näissä viitekehykissä ainakin näyttämään valehtelijalta.”
——–
-Ja mitä tuo nyt sitten tarkoittaa? Ei tuossa ole mitään pointtia, anteeksi vain. Jos keskustelet minun kanssani, niin miksi sotket asiaa jollain ”kristillisellä opilla”, jota et edes tarkenna. Nillität siitä, että luen Raamattua tietyllä lailla kriittisesti, vaikka luet itsekin. Miten sitä sitten pitäisi lukea?
—————–
Seppo: ”Ja minulla ei ole mitään tarvetta nähdä Korkeinta nimetöntä Jumala pahana, Raamtun Jumala tai jumalat sitä kyllä moninkohdin näyttäisivät olevan.”
——
-Niin. Siis _ristiriidassa_ sen kanssa mitä Jumala itse sanoo itsestään, ja millainen hän itse sanoo olevansa. (”Minä vihaan kaikkea vääryyttä”. ”Älkää vuodattako tässä maassa viattomien ihmisten verta”)
Joko Jumala valehtelee tuossa, tai sitten ei. Jos ei, niin silloin Jumala on hyvä, ja jotkut kertomukset antavat hänestä väärän kuvan.
————–
Seppo: ” Kritiikkini ei siis kohdistu näkymättömään Jumalaan vai tiettyihin jumalakuviin.”
-Siis kenen jumalakuviin ja millaisiin jumalakuviin? Siis kritisoitko minun jumalakäsitystäni? Jos, niin millä perustein, ja jos et niin mitä oikein yrität sanoa? Ja mitä minun pitäisi sanoa, kun mikään ei näytä kelpaavan…
———-
Seppo:” Vaikka olen toistanut tämän yrität väistää sen olkinukkeja ommellen…
-???? Mihin tuo nyt liittyi? Olen ollut niin johdonmukainen kuin osaan. Mikä tässä nyt on ongelma?
————
Seppo: ”Ja tietenkin ihmisen luonnolliset kuolemat joko vanhuuten tai sairauksiin ovat käsitettäviä, kyse oli niistä kuolintavoista joita Raamatun Jumala hirvittävän tuskallisina ja kauheina kollektiivirangaistuksina käyttää ihmisiin, joiden joukossa on asiaan täysin viattomia sikiöitä ja pikkulapsia. Kristillisessä o p i s s a tällalisesta Jumalasta on siis jotain perusteellisesti pielessä.”
————-
-Eli jos Jumala käyttää tuollaisia tapoja ja haluaa ihmisten kärsivän, niin miksi et sitten voi sanoa suoraan, että Jumala on paha, että Jumala valehtelee joka kerta sanoessaan olevansa hyvä, rakastavansa ihmisiä, ja vihaavansa kaikkea vääryyttä.
Anteeksi nyt, mutta kyllä minusta edelleenkin vaikuttaa vahvasti siltä, että haluat nähdä Jumalan vain ja ainoastaan pahana, ja ihmisten kärsimyksistä nauttivana sadistina. Ja anteeksi edelleen, mutta viesteissäsi ei tunnu olevan mitään muuta sisältöä ja päämäärää kuin tämä. Jumala on paha, ja sinua häiritsee tavattomasti se, että minä uskon ja haluan Jumalan olevan hyvä, koska Jumala itse sanoo niin.
Onko tästä mitään järkeä keskustella, kysyn ja ihmettelen. Mitä minun nyt pitäisi sanoa, että olisi hyvä?
”Anteeksi nyt, mutta kyllä minusta edelleenkin vaikuttaa vahvasti siltä, että haluat nähdä Jumalan vain ja ainoastaan pahana, ja ihmisten kärsimyksistä nauttivana sadistina.”
En halua. On osattava nähdä ero erilaisten jumlakuvian ja mahdolisen oikean Jumalan/jumalien välillä. Tuo jankutava ja väärä väitteesi on juuri sitä olkinukeiluasi. Et halua havaita etten kritisoi sitä Korkeinta joka on Raamatussa olevaa paljolti ihmisten piirtämää ja opetettua suttuista jumalakuvaa kirkkaampi ja johdonmukasempi.
”En halua. On osattava nähdä ero erilaisten jumlakuvian ja mahdolisen oikean Jumalan/jumalien välillä. Tuo jankutava ja väärä väitteesi on juuri sitä olkinukeiluasi. Et halua havaita etten kritisoi sitä Korkeinta joka on Raamatussa olevaa paljolti ihmisten piirtämää ja opetettua suttuista jumalakuvaa kirkkaampi ja johdonmukasempi.”
——
-No, kerronko miksi minusta on niin vahvasti tuntunut siltä että haluat nähdä Jumalan pahana? Siksi että otat Raamatusta kohtia ”todisteeksi” tästä. Ja sitten et yhtään tykkää, jos joku, esim. minä ei otakaan sitä todesta, ja sen perusteella totea, että Jumala on paha.
Mutta jos kerran olemme samaa mieltä (!) siitä, että jotkut Raamatun kohdat eivät anna Jumalasta oikeaa kuvaa, ja jos tarkoituksesi ei ole kritisoida Raamatun Jumalaa, niin mitä jos lakkaisit vetoamasta Raamattuun, ja kritisoimasta minun raamatunlukutapaani, ja yksinkertaisesti selität millaiseen Jumalaan itse uskot, ja miksi, ja millainen uskot Jumalan olevan.
Kommenttisi ovat sekavia, koska niissä tuntuu olevan hirveän paljon oletusta miten joku ehkä joskus jossain ajattelee, ja muuta täysin turhaa.
Eli kerro nyt siitä Jumalasta ja jumalakäsityksestä, jota et kritisoi.
Palataanpas lähtöruutuun Sari, minä e n alkanut keskusteleman erityisesti Sinun kanssasi vaan komentoin blogistin tätä: ” Olennainen on kysymys siitä, minkä vuoksi Raamatussa kuvataan ihmistä kaikessa raadollisuudessaan myös sortoon ja väkivaltaan taipuvaisena. Miksi pyhän kirjan sivuilla on niin paljon ihmisen pahuutta? ”
Sinä et hyväksynyt kommentointiani ja hyökkäsit kimppuuni kritisoiden tulkintaani esittäen sitten omia raamatunlauseitasi ja kun osoitin että Raamattu on yksinkertaisesti asiassa ristiriitainen ratkais it asian hokkuspokkus tempulla: ristiidan toinen aiheuttaja on väärä vaikka onkin Raamatussa ja tätä perustelit sangen epäjohdonmukaisesti vedoten siihen mitä Jumala itse sanoo. Ja kun näytin että Raamatussa Jumala itse sanoo sanoo Nooalle tappavansa kaikki maan asukkaat niin tämä ei sitten enää kelvannutkan vaan tuo osa Raamatusta onkin vaan pelkkää ihmistuotetta, oikeaa onkin nyt vain profeettojen julistuksissa ilmenevät Jumalan sanomiset ja kun näytin että profeetatkin sanovat Jumalan ilmoittaneen että ihmisä kohta hirvittävät rangaistukset, niin tämä onkinJumalalta vain pelkkää uhkailua. Siihen ettäRaamattu kertoo tämän uhkailun kylläkin toteutuvan ja tulevan koskemaan suurinta osaa ihmiskuntaa liene sinusta vain oikeudenmukaista rangaistusta vaikka se tulee kohtaamaan myös sikiöitä ja imeväisä.
Min en siis ole lähtökohtaisesti keskustellut sinun aivojesi sisältöjen kanssa koska en niitä tunne vaan lähtöinäni ovat asiassa olleet Raamattu, yo blogi ja kristinopin viralliset dogmaattiset opetukset. Mutta sinä kummalliseti henkilöit keskustelut ikäänkuin kanssakeskustelijoiden tulisi aina etukäten tietää miten juuri sinä Raamattua tulkitset ja ongelmat harmonisoit. Ja olet sitten keksustelussa ja logiikassasi kuin liukas saippua, josta ei saa otetta.
Minun viestini tullevat juuri siksi Sinulle epäselviksi kun et halua ymmärtää ettei niiden pohjana ole sinä vaan em. tekijät,Raamattu, kirjaimellinen krist. oppi ja soveltuvin osin kulloinenkin blogi.
Vt:n kuvaaman Jumalan pahuuden jaTeodokian ongelman oivalsivat jo muinaiset gnostikot, jotka katsovat että VT: n jumala on työssään epäonnistunut denmiurgi, jonka yläpuolella on Korkein jumaluus. Tämä jumaluus, johon uskon, on aidosti nimetön ja lausumaton, josta me emme mitään tiedä. Jumaluuta voi ehken parhaiten luonehtia panteismin tai panenteismin kielipelissä.
On myös aivan mahdollista että Vt:n jhvh on syntynyt samoin kuin ns.Gargo-kultin jumalat.
Seppo, sanon sinulle yhden asian, jonka toivon sinun muistavan jatkossa.
Sen, että voisit ylipäätään kommenteissasi vähemmän harjoittaa _kritisointia_, joka suuntautuu tietynlaiseen raamatuntulkintaan, johonkin epämääräiseen joukkoon, kuten ”fundamentalistit”, tai ”kristinoppiin” tai johonkin sen oletettuun tulkintaan, tai jonkun toisen raamatunlukutapaan.
Ja esittää vain ja ainoastaan, ja mahdollisimman selkeästi perustellen mitä _sinä_ ajattelet, ja miten ajatuksesi perustelet.
Olet jatkuvasti, toistuvasti, eri keskusteluissa tuonut esiin raamatunkohtia, joihin sitten odotat reagoitavan jotenkin. Miksi teet näin? Aborttikeskustelussa sinulla on omat lempikohtasi, joita isket pöytään uudestaan ja uudestaan. Miksi?
Ja miksi pidät niin hirveän ongelmallisena, suorastaan henkilökohtaisena loukkauksena, jos en sinun tarjoamiesi raamatunkohtien perusteella pidä Jumalaa pahana, enkä välttämättä pidä kertomuksia historiallisesti tosina?
Etkö voisi kertoa vain sen mitä itse ajattelet, ja jätät oletetut vastustajat rauhaan. Keskustelu olisi paljon, paljon mielekkäämpää, selkeämpää ja ymmärrettävämpää. Jos vielä et heittäytyisi uhriksi, ikäänkuin olisin ”hyökännyt sinun kimppuusi”. Jotenkin henkilökohtaisen mission kanssa.
Siis ihan oikeasti.
Mutta katson nyt tuon vastauksesi läpi…
Seppo: ”kun osoitin että Raamattu on yksinkertaisesti asiassa ristiriitainen ratkais it asian hokkuspokkus tempulla: ristiidan toinen aiheuttaja on väärä vaikka onkin Raamatussa ja tätä perustelit sangen epäjohdonmukaisesti vedoten siihen mitä Jumala itse sanoo. Ja kun näytin että Raamatussa Jumala itse sanoo sanoo Nooalle tappavansa kaikki maan asukkaat niin tämä ei sitten enää kelvannutkan vaan tuo osa Raamatusta onkin vaan pelkkää ihmistuotetta, oikeaa onkin nyt vain profeettojen julistuksissa ilmenevät Jumalan sanomiset ja kun näytin että profeetatkin sanovat Jumalan ilmoittaneen että ihmisä kohta hirvittävät rangaistukset, niin tämä onkinJumalalta vain pelkkää uhkailua. Siihen ettäRaamattu kertoo tämän uhkailun kylläkin toteutuvan ja tulevan koskemaan suurinta osaa ihmiskuntaa liene sinusta vain oikeudenmukaista rangaistusta vaikka se tulee kohtaamaan myös sikiöitä ja imeväisä.”
———-
-Tämä. Minkä ihmeen takia sinua niin hirveästi korpeaa se miten luen Raamattua. Jos olisit vain sanonut, että Raamattu on ristiriitainen, ja sisältää myös vääränlaista (inhimillistä) kuvausta Jumalasta, niin olisimme voineet todeta olevamme samaa mieltä.
Mutta teit valtavan ongelman siitä, että erotan Raamatussa kertomukset ja Jumalan oman puheen niissä kirjoissa, jotka on tarkoitettu vain ja ainoastaan välittämään Jumalan puhetta kansalle. (profeettojen kirjat).
Eli mitä syytä sinulla on tästä loukkaantua? Se on täysin minun asiani, eikä varsinaisesti sinulle edes kuulu miten minä Raamattuani luen.
En ihan oikeasti ymmärrä hikeentymistäsi. Ja tulkintasi ovat aika hätiköityjä myös. Profeettojen kirjojen ennustukset rangaistuksista eivät ole _uhkailua_ vaan varoituksia. Joita annetaan siksi, että kansa tekisi parannuksen.
Tämä on täysin yhteensopiva sen kanssa, että Jumala ei tahdo kenenkään kuolemaa (rangaistuksen kautta)
Juuri se, että teet tästä tulkinta- ja lukutavasta suuren ongelman, antaa kyllä ,jälleen, sellaisen kuvan, että haluaisit minun näkevän Jumalan pahana ja julmana. Mitä muuta syytä sinulla olisi tästä häiriintyä noin hirveästi…
Ja tuo, että Jumalan tuomio kohtaa ”sikiöitä ja imeväisiä”, on aivan omaa keksintöäsi. Ja antaa jälleen, anteeksi vain, sen kuvan että haluat nähdä Jumalan pahana.
Ei tietenkään sikiöitä rangaista, eikä imeväisiä. Kuten useaan kertaan selitin, näiden kuoleman Jumala voi sallia, mutta rangaistus se ei ole. Rangaistus koskee aina vain syntiin syyllistyneitä. Tämän Jumala Raamatussa moneen kertaan tekee selväksi.
Annat mielikuvituksesi laukata vähän liiaksi. Aina katastrofienkin tullessa Jumala arvioi ihmisten osan yksilöinä. Kohtaako jotakuta rangaistus, onko jonkun aika kuolla koska päivät ovat tulleet täyteen vai pelastaako Jumala ihmisen, jota rangaistus ei koske.
Mikä tässä nyt on niin hirveän väärin?
——————-
”Min en siis ole lähtökohtaisesti keskustellut sinun aivojesi sisältöjen kanssa koska en niitä tunne vaan lähtöinäni ovat asiassa olleet Raamattu, yo blogi ja kristinopin viralliset dogmaattiset opetukset. Mutta sinä kummalliseti henkilöit keskustelut ikäänkuin kanssakeskustelijoiden tulisi aina etukäten tietää miten juuri sinä Raamattua tulkitset ja ongelmat harmonisoit. Ja olet sitten keksustelussa ja logiikassasi kuin liukas saippua, josta ei saa otetta. Minun viestini tullevat juuri siksi Sinulle epäselviksi kun et halua ymmärtää ettei niiden pohjana ole sinä vaan em. tekijät,Raamattu, kirjaimellinen krist. oppi ja soveltuvin osin kulloinenkin blogi.”
—–
-Anteeksi nyt, mutta nyt teet tulkintoja minusta. Kerrot mitä haluan ja en halua, ja mitä ”oikeasti ajattelen”. Se on hyvin vastenmielistä, ja toivon että jätät sen vähemmälle. Kuin myös tuon ”virallisten dogmaattisten oppien” kritisoimisen. MIkä pointti siinä on, kun kukaan ei tässä yhteydessä ole sellaista edes esittänyt.
———
Seppo: ”Vt:n kuvaaman Jumalan pahuuden jaTeodokian ongelman oivalsivat jo muinaiset gnostikot, jotka katsovat että VT: n jumala on työssään epäonnistunut denmiurgi, jonka yläpuolella on Korkein jumaluus. Tämä jumaluus, johon uskon, on aidosti nimetön ja lausumaton, josta me emme mitään tiedä. Jumaluuta voi ehken parhaiten luonehtia panteismin tai panenteismin kielipelissä.
On myös aivan mahdollista että Vt:n jhvh on syntynyt samoin kuin ns.Gargo-kultin jumalat.”
——–
-Kiitos tuosta. Se oli aidosti mielenkiintoista. Jos olisit alun alkaen kirjoittanut tuon tämän sijasta:
”Olennaista Raamatun väkivaltaisuudessa on paitsi ihmisen väkivaltaisuus myös Jumalan ääretön kostonhimo ja ääretön julmuus jopa syntymättömiä sikiöitä kohtaan.”
olisi säästynyt aika monta riviä turhaa vääntöä. Tuossa joka tapauksessa puutuin sinun tulkintaasi, joka on taas peräisin ensisijaisesti omasta mielikuvituksestasi… Et puhu tuossa edes Raamatun ”ristiriitaisuudesta”, vaan lempiaiheesi mukaisesti Jumalan ”kostonhimosta” ja ”äärettömästä julmuudesta”.
Lopetan tämän hedelmättömän ja turhauttavan keskustelun nyt tähän näin.
”Olennainen on kysymys siitä, minkä vuoksi Raamatussa kuvataan ihmistä kaikessa raadollisuudessaan myös sortoon ja väkivaltaan taipuvaisena.”
Ehkä yksi mahdollisuus vastata tuohon on lukea ensimmäisten ihmisten eteen asetettu tilanne sieltä Raamatun alusta. Käärmeen hahmossa esiintynyt taivaallinen henkipersoona esitti väitteen: ”Jumala tietää, että niin pian kuin te syötte siitä, teidän silmänne avautuvat ja teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan.”(1. Mo3:5)
Olemme Raamatun lehdiltä voineet seurata ihmiskunnan sotaisaa historiaa. Sen tulisi kiistatta osoittaa, millaisella menestyksellä me ihmiset olemme onnistuneet hahmottamaan hyvän ja pahan. Ja jos jotakuta ei Raamattu kiinnosta, nykyajan uutislähetykset kertovat melko suorasukaisesti hyvään tähtäävän ihmishallinnon pahasta ongelmakentästä.
Sotakertomuksia sisältävä Raamattu kertoo Rauhanruhtinaasta, joka Isänsä määräyksestä ”koko maailmasta hävittää sodat”.(Ps46:9) Ja Jeesus tekee sen tavalla, joka kuulostaa kovin eksoottiselta sotimiselta. Raamattu nimittäin kertoo, että ”hän on uskollinen ja totuudellinen, hän tuomitsee ja taistelee vanhurskaasti.”
Tuosta vanhurskaasta sodankäynnistä ja sen lopputuloksesta kertoo Ilmestyskirjan 19. luku. Sen luettuasi voit todeta, että Raamattu on paitsi rauhan ja sodan kirja myös rauhaan pakottamisen kirja.
”Käärmeen hahmossa esiintynyt taivaallinen henkipersoona.”
Kyse oli serafista, polttavasta käärmeestä, tulipunaisesta käärmeestä. Käärme löytyy niin Raamatun alusta kuin lopusta. Kyllä käärme esiintyy omassa persoonassaan.
Tarkoittaako Rauno, että käärme sellaisena kuin me sen näemme, olisi alkanut puhumaan? Nämä sadut todistavat, miten kauas erilaiset uskonnot ovat ajautuneet. Miten kukaan omilla aivoillaan ajatteleva voi ottaa tällaisten satujen levittäjiä tosissaan? Puhuvia käärmeitä 🙂
Mutta vakavasti. Kun kristinuskon ja muiden uskontojen tila on puhuvien käärmeiden tasolla, niin mistä se todistaa?
Edenissä tapahtuneesta ei kerrota yksityiskohtia, joten emme voi tietää, millaista yliluonnollista tekniikkaa Saatana käytti tuottaessaan käärmehahmolta sanoja Eevalle. Käärmeille kun Luoja ei ole antanut puhekykyä.
Raamatun lopussa todellakin kerrotaan, että ”tämän maailman jumalahan” se Edenissä touhusi: ”Tuo suuri lohikäärme, tuo muinaisaikojen käärme, jota kutsutaan Paholaiseksi ja Saatanaksi, tuo koko ihmiskunnan eksyttäjä.”(Ilm12: 9)
Myös tuo lohikäärme lienee eläintieteessä yhtä harvinainen kuin puhuva käärme. Yliluonnolliset ilmaisut ja tapahtumat eivät Raamatussa ole satua vaan Kaikkivaltiaan keino opettaa meille jotakin merkityksellistä.
Rauli, Edenin käärme eli Nachas oli konkreettisen ihmisen ja myös häne libidonsa symboli. Intiassa sanottiin viisaita opetajia käärmeiksi, koska he asuivat maanalaissa luolissa. Kun Jeeus kehotti opetalpsiaan käärmeitten viisauten hän viittasi näihin muinaisiin opettajiin.
Edenin käärme ei ollut siis ’kavalin’ vaan ’valaistuin’ kaikista kedon eläimsitä’, sillä sana aruum viittaa valoon eikä pahuuteen.
Kaikki ihmisen sydämestä lähtevät viisaudet ovat lopulta pahoja. Sodat ja kaikki muu väkivalta johtuu meistä ihmisistä ei Jumalasta.
Juha: ”Sodat ja kaikki muu väkivalta johtuu meistä ihmisistä ei Jumalasta.”
Juu, semmoista se on sen vapaan tahdon kanssa. Paljon siitä on koitunut kaikenlaista hölmöilyä ja harmia. Aikä pöhkö temppu siltä Jumalalta kun semmoisen riesan ihmisille antoi. Jos sitä ei olisi alunperin annettu, ei sitä kukaan osaisi kaivatakaan ja kaikki eläisivät elämänsä herran nuhteessa koko elämänsä Jumalan valvonnan alla.
Sodat ovat järjenvastaisia, täyttä idiotismia. Kuka antoi ihmiselle järjen ?
Charlotta: ”Kuka antoi ihmiselle järjen ?”
Täytyy myöntää, ettei tuo (järki) kovin hääppöinen matkakumppanio ole. Olisi se Jumala meistä fiksumpiakin voinut tehdä, jos kerran on hyvä kaikkitietävä ja -voipa kaikkivaltias. Miksiköhän se jätti meidät älyllisesti vajaiksi?
Sodat ovat järjenvastaisia, näinhän jo me tavalliset ihmiset tavanomaisine järjenjuoksuinemme asian ymmärrämme. Mutta, sodankäynnissä voi nähdä myös valtavasti ihmisen luomisvoiman ja aivojen käyttöä. Ydinaseteknologiaa eivät ole luoneet tyhmyrit, eikä nykyaikainen sodankäynti ole tietääkseni älyllisesti idioottien leipätyötä.
Aseteollisuus on yksi maailman rahakkaimmista liiketoimista ja sen parissa työskentelee monet planeetan parhaista aivokoneistoista.
Kyse on enemmän moraalin puutteesta kuin järjen uupelosta. Järjen oikealla käytölle saisi suorastaan sodat lopettavaa ohjausta Raamatusta. Raamatun kuvailemissa muinaisissa sodankäynneissä Israel useimmiten oli Jumalan asialla, nykysodat sytytetään ihan ”Meidän maa ensin” tunnuslauseella. ”Tämän maailman ruhtinas” määrää tämän maailman pelisäännöt.
Riippumatta meidän älykapasiteetistamme voimme ymmärtää sotien loppuvan, jos otettaisiin globaaliin käyttöön vain yksi Jeesuksen antama ohje: ”Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi”. Ja jos edelleen noudatettaisiin ohjetta ”rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta”, olisi sotimisen loppu aivan varma.
Vai voisiko Jeesuksen ehdottaman rukouksn panna toimeen ennen tai jälkeen vihollisen tappamisen?
Rauli: ”Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi”. Ja jos edelleen noudatettaisiin ohjetta ”rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta”, olisi sotimisen loppu aivan varma.”
Jaa’a, noinkohan on. Olisi varmaan isien pitänyt vuonna -39 ja sitä seuranneina vuosina rintamalla hokea veli venäläiselle kuinka paljon he näitä rakastavat, kun ovat tulleet vapauttamaan suomalaiset kapitalismin ikeestä. Se olisi sitten loppunut aivan varmasti siihen, se rähinä ja suomalaiset olisivat saaneet nauttia isä aurinkoisen hellästä huolenpidosta elämänsä loppuun asti.
Kyllä olivat tyhmiä isät, kun panivat hanttiin itärajan takaa luoksemme pyrkineille hyväntekijöille – meitä niin suuresti rakastaneille lähimmäisillemme.
Eipä ole häävi se Jumala, joka loi ihmisen kuvakseen.
Rauli kirjoitti 23.02.2019 16:26 ” Rauli: ”Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi”. Ja jos edelleen noudatettaisiin ohjetta ”rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta”, olisi sotimisen loppu aivan varma.”
Tämä on varmasti totta. Ongelma vain on se, että elämme langenneessa maailmassa. Siksi Jumala on asettanut voiman ja vallan joka kantaa miekkaa. Lähtökohtaisesti ei voida siis ajatella, että sodat olisivat väärin, huono asia, vaikkakin äärimmäinen, oikeuden ja rakkuden puolustus keino.
Kimmo ja Sami ovat nostaneet esiin ns oikeutetun sodankäynnin. ”Isät, jotka panivat hanttiin itärajan takaa luoksemme pyrkineille hyväntekijöille” eivät suinkaan olleet tyhmiä. He toimivat tämän maailman pelisääntöjen mukaan: Jokaisessa maassa on armeija, oma tai sitten se vieras.
Nyt vaan meidän keskustelumme pointti on otsikon mukaan se, onko Raamattu rauhan vai sodan kirja. Muutama poiminta Vuorisaarnasta lienee kaikille osoittanut, että Jeesuksen reseptillä sodat kyllä loppuisivat. Mutta lienee kovin harvojen soveltama taktiikka?
Yhdistyneiden Kansakuntien päämajan luokse New Yorkiin on patsaaseen kirjattu raamatunlause, joka osoittaa, että on olemassa ihmisiä, jotka toteuttavat sodattomia päämääriä ihan käytännössä. Toki eivät ne sodat esimerkin vaikutuksesta tule ikinä loppumaan, sanoo Raamattu toisaalla.
YK siteeraa Jesajan kirjan toista lukua, jonka alussa laajemminkin kuvataan seuraavaa omituisen sodatonta käytöstä, joka ei todella kuulu ”tähän maailmaan”.
”Tulee vielä aika, jolloin Herran pyhäkön vuori seisoo lujana. Ylimpänä vuorista se kohoaa, korkeimpana kukkuloista, ja kansat virtaavat sinne. Monet kansat lähtevät liikkeelle sanoen: — Tulkaa, nouskaamme Herran vuorelle…Hän opastaa meitä tiellään, ja me, me tahdomme kulkea hänen polkujaan. Hän, Herra, ratkaisee kansanheimojen riidat, hän jakaa oikeutta kaikille kansoille. Niin taotaan miekat auran teriksi ja keihäät vesureiksi. Yksikään kansa ei enää kohota miekkaa toista vastaan eikä harjoittele sotataitoja.”
Raamattu realistisesti kertoo, että kyllä niitä sotataitojen harjoittelijoitakin riittää, kunnes Rauhanruhtinaan hallinnon alla ”rauha on loputon Daavidin valtaistuimella ja hänen valtakunnassaan.”(Jes9:7)
Toivonen jehoville tyypilliseen tapaan väistelee kunniakkaiden puolustussotiemme -39-44 oikeutukseen liittyviä kysymyksiä. Opettaisi varmaan kolhoosikoulussa kommunismin alkeita alaluokkalaisille jos niitä sotia ei olisi käyty. Tuskin ainakaan nauttisi uskonnonvapaudestaan jehovantodistajana ikiihanassa vennäänmaassa.
Toivottavasti täysin epäoikeudenmukainen jehovien asepalveluksesta vapauttaminen vihdoin loppuu ja saattaa kaikki suomalaiset samanarvoiseen asemaan asian suhteen.
Raamattu on rauhan ja sodan kirja, joka on tarkoitettu ihmisten sielujen avuksi. Raamatun mukaan ei pitäisi ratkoa aseellisesti kansojen välisiä asioita. Tappaminen monissa kohdissa osoittaa hyvän ja pahan välistä sotaa, joka loppuu vasta, kun kaikki loppuu. Raamattu on rauhan kirja jokaiselle syntiselle, joka tarvitsee pelastusta. Se on sodan syy kaikille niille, joilla ei ole rakkautta totuuteen.