Poikkeus vahvistaa säännön. Näinhän me uskomme.
Kauppa on kiinni sunnuntaisin.
Nähdessämme tällaisen kyltin, ilmeinen johtopäätös on, että kauppa on avoinna maanantaista lauantaihin. Näinhän me myös Raamattua luemme ja ilmeisen perustellusti. Edellä oleva johtopäätös on looginen olipa sitten liberaali tai konservatiivi.
No mitä sitten?
Maailmanhistoriassa tuskin mikään muu kirjoitus on vaikuttanut seksuaalivähemmistöjen kohtaloon yhtä paljon kuin Kolmas Mooseksen Kirja. Historiahan ei tunne yhtään miesten välisen seksin kieltoa ennen kuin Kolmannen Mooseksen Kirjan luku 18 jae 22 jyrähtää:
Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko.
Kuten useat aikakauden kirjoitukset myös Kolmas Mooseksen Kirja on kirjoitettu vuosikymmenten ja -satojen kuluessa usean kirjoittajan toimesta. Uusimpien tutkimustulosten valossa näyttää kuitenkin siltä, että Raamattu ei alunperin kieltänyt homoseksuaalisuutta vaan miesten välisen seksin kielto lisättiin tuntemattoman editoijan toimesta noin sata vuotta alkuperäisen tekstin jälkeen.
Kolmannen Mooseksen Kirjan luku 18 puhuu insestisistä suhteista. Tutkimalla alkuperäisiä hebreankielisiä kirjoituksia nähdään, että niissä miestä kiellettiin harjoittamasta seksiä isänsä, äitinsä, isän veljen tai isän sisaren kanssa. Näitä tekoja kirjoittaja piti insestisinä ja sama ajatusmaailma on kulkeutunut tuhansien vuosien matkan myös meidän aikaamme ja arvomaailmaamme.
Mutta eikö poikkeus nimenomaan vahvista säännön? Miksi Raamatussa pitäisi kieltää miestä harjoittamasta seksiä nimenomaan isänsä veljen kanssa jos kaikki miesten välinen seksi oli kategorisesti kiellettyä? Vastaus on ilmeinen. Alkuperäinen teksti ei kiellä miesten välistä seksiä, mutta insestiset suhteet teksti kieltää.
Alkuperäinen Kolmas Mooseksen Kirja sallii miesten välisen seksin kunhan se ei tapahdu sukulaisten kesken.
Joku voisi pitää päätelmää jossitteluna, mutta asian paljastaa se, mitä edellä mainittu onneton editoija meni tekemään. Lisätessään Kolmanteen Mooseksen Kirjaan miesten välisen seksin kiellon (jae 22), hän huomasi ettei 18. luku enää ollut johdonmukainen. Niinpä hän muotoili myös koko 18. luvun insestiä kuvaavat jakeet uuteen uskoon.
Jos katsoo Raamatun nykyistä käännöstä, huomaa nopeasti että 18. luvun alku on muutettu muotoon, jossa miestä kielletään harjoittamasta seksiä ainoastaan naispuolisten sukulaistensa kanssa. Kaikki viittaukset miespuolisiin sukulaisiin on häivytetty. Editoijan ratkaisu neutraloida insestiä koskevat lait sen sijaan, että hän olisi poistanut ne kokonaan, oli onnekas sattuma. Se jätti meille riittävästi todisteita tekstin peukaloinnista.
Voimme vain pohtia, kuinka erilainen ihmiskunnan historia ja varsinkin homoseksuaalien ihmisten historia olisi, jos Kolmannen Mooseksen Kirjan alkuperäinen versio olisi päätynyt Raamatun kaanoniin.
Innokkaimmat eksegetiikan harrastajat löytävät tekstin muokkauksen paljastavan tutkimuksen täältä.
Jos pystyt esittämään kommenttisi sivistynyttä kielenkäyttöä soveltaen, lupaan vastata jokaiseen kysymykseesi.
lisäksi vastausotsikkona voisi julistaa, että ihmismieltä on viime vuosikymmen muokattu
voimalla hyväksymään sellainen avioiliitokäsitys, mitä perinteinen luomisoppi ja usko ei sisällä,
joten tasoissa ollaan propagandan suhteen
Jos lähdetään liikkeelle Jeesuksen kuoleman ja kristinuskon synnyn ajoista, oletko sitä mieltä nykyinen versio kristinuskosta on juuri sama eikä ole koskaan ihmismielen vaikutuksesta muuttunut?
Pohdin siis vain sitä, uskotko varmasti oikeaoppisesti vai jokin 1900-luvun lopun version mukaisesti.
Jusu, mitkä kohdat Raamatussa, sen sisällössä, ovat sinun käsityksesi mukaan muuttuneet?
Onko Raamatun punainen lanka, pelastuskysymys, muuttunut aikojen kuluessa?
Salme,
Ymmärtääkseni Karthagon kirkolliskokous vuonna 397 muokkasi Raamatun sisällön siihen asuun, jona sen nykypäivänä tunnemme. Sitä ennen Nikean kirkolliskokouksessa yritettiin saada yhteisymmärrys kristittyjen välisiin erimielisyyksiin opin sisällöstä.
Lisäksi Vanhassa Testamentissa on apokryfikirjoja, jotka ovat osa kristittyjen Raamattua, mutta joita protestanttisessa uskossa ei tunnusteta muiden kirjojen veroisiksi. Uuden Testamentin vastaavat kirjat on jätetty kokonaan Raamatusta pois.
Historiassa varmaan tunnetuin käännös on ollut siirtyminen geosentrisestä maailmankuvasta heliosentriseen. Saattaa tuntua meille pieneltä asialta, mutta ymmärtääkseni harhaoppiset ovat saaneet asiassa melko karun tuomion, mistä voinee päätellä ettei asia mitenkään vähäpätöinen ollut.
Evankelis-luterilaisessa kirkossa naispappeus sekä piispojen ohje rukoilla samaa sukupuolta olevien kanssa ja puolesta lienevät viimeaikojen isoimmat muutokset kirkon toiminnassa. Homoliittojen siunaaminen lienee seuraava.
1900-luvun aikana on varmaankin huomattu myös muutosta kirkon suhtautumisessa avoliittoihin ja esiaviolliseen seksiin.
Kirkolliskokouksien antia en lähde arvioimaan, mutta veikkaisin että aurinkokeskeinen maailmankuva, naispappeus tai homoliitot eivät ole pelastuskysymyksiä. Eivät ainakaan evankelis-luterilaisessa kirkossa.
”Luomisopin avioliittokäsityksen” hyväksyminen on yhtä lailla mielipiteenmuokkauksen ansiota, vaikka olisi miten perinteistä.
Ihmismieltä on maailman sivu muokattu vuosituhansien, -satojen tai -kymmenten (esim. skientologia) kuluessa uskomaan erilaisiin pyhiin kirjoituksiin ja oppeihin. Hyvällä menestyksellä.
Luomiskertomuksessa ei ole mitään avioliittokäsitystä. Po asiassa on kyse vain siitä,että ihmisen ei sovi pariutua eläinten kanssa, koska niistä ei ollut admille ko ’sopivaa apua’.
Jusu,
Jos minä saan kysyä tämän Tomi what-ever puolesta, niin oletko varma, että Kolmatta Mooseksen kirjaa (Vajikra) ei ensisijaisesti ole tarkoitettu pappien/rabbien opetuskirjaksi, jonka tarkoitus on valmentaa ja opettaa juutalaisyhteisössä eläviä pappeja/rabbeja tuleviin tehtäviinsä?
Tuula, en ole varma.
Tomi, eivät hoida ehdottamallasi tavalla. Apteekeista ja ihan tavallisista ruokakaupoista kuten vaikka Prismasta saa liukuvoidetta.
Oliko jotain muuta, mitä halusit tietää?
Eihän se ole enää sama, ainakaan sukupuolietiikassa! Siksipä ”Autuas se, joka lukee, ja autuaat ne, jotka kuulevat tämän profetian sanat ja ottavat vaarin siitä, mitä siihen kirjoitettu on; sillä aika on lähellä!
Lainaus on Ilmestyskirjan alusta. Onko kirjan profetiassa jokin erityinen kohta, jonka katsot sopivan keskustelumme aiheeseen?
Matti Pentti: Onhan siellä ilmestyskirjassakin sanaa tähän, esim Ilm 22:15.
Mutta itse ajattelen Ilmestyskirjan olevan osa Raamatun kokonaisuutta missä
kaikki kirjat puhuvat yhtäpitävästi samaan suuntaan, eli kutsuu Jumalan valtakuntaan.
Avioliittokäsityksen muuttaminen homoseksuaalisuhteet salliviksi , onko
se pelastuskysymys? Liberaalin kristinuskon tulkinnan mukaan puhuville se ei tunnut olevan, mutta kristikunnassa lienee suuri joukko (olisikohan reilusti yli puolet? jos lasketaan ort ja katolinen kirkko tähän joukkoon) niitä joiden mielestä se on pelastuskysymys. Siinä vesitetään Jumalan luomisteko perinjuurin. Seppo Heinola sanoo, että luomiskertomuksessa ei ole avioliittoteologiaa – höpö höpö. Raamatun yleisimmin toistettu asia on juuri mies erotkoon isästään ja äidistään ja liittyköön vaimoonsa….. sama lause sekä luomiskertomuksessa että kaksi kertaa UT sitä siteeraa. Eiköhän se kolme toistoa jo maalaisjärjelle riitä…
”Kirkolliskokouksien antia en lähde arvioimaan, mutta veikkaisin että aurinkokeskeinen maailmankuva, naispappeus tai homoliitot eivät ole pelastuskysymyksiä. Eivät ainakaan evankelis-luterilaisessa kirkossa.”
Johtopäätös mainituissa kysymyksissä ei varmaankaan ole pelastuskysymys, mutta päättelyketju voi sitä hyvinkin olla.
Meneekö tuo logiikka seuraavasti:
Ihminen, joka vilpittömässä vakaumuksessaan kokee homosuhteet Jumalan tahdon vastaisena, riskeeraa pelastumisensa homosuhteessa eläessään jopa silti vaikka Jumala ei niitä tosiasiallisesti vastustaisikaan, koska henkilö on tietoisesti rikkonut Jumalan (oletettua) tahtoa.
Vastaavasti ihminen, joka vilpittömässä vakaumuksessaan kokee homosuhteet Jumalan tahdon mukaisiksi, ei riskeeraa pelastumistaan edes siinä tilanteessa, että Jumala tosiasiallisesti olisi homosuhteita vastaan, koska ihmisen pelastuminen ei ole kiinni siitä erehtyykö hän pyrkiessään elämään Jumalan (oletetun) tahdon mukaisesti.
Usksova, joka on uudestisyntynyt ja Pyhällä Hengellä täyttynyt eläen Jumalan krkkauden läsnäolossa varsin selkeästi tietää/kokee milloin hän poikkeaa pois Jumalan tahdosta. Sitten joka ei elä Jumalan läsnäolossa ei omaa tällaista hälytysmeksnismia ja varsinaakn uudestisyntymättömät ihmiset voivat elää koko ikänsä syntiä tehden ilman että mikään ”hälyttää”. Uskovan emme voi leikkiä Jumalan pyhyyden kanssa, lihallinen ihminen taas ei tiedä sellaisesta mitään.
Anteeksi nyt vaan, Antti, mutta nuo kommettisi eivät tuo tähän keskusteluun mitään lisäarvoa.
Pastasiivilä päässä seisova pastafaristi pystyy Hänen Nuudelisen Ulokkeensa koskettamana saarnaamaan yhtä vakuuttavia tarinoita.
Minä kyllä ymmärrän täysin sen, mitä Antti Hämäläinen kirjoittaa. Se on ihan ”peruskauraa”.
Antti, kirjoitat: ”Usksova, joka on uudestisyntynyt ja Pyhällä Hengellä täyttynyt eläen Jumalan krkkauden läsnäolossa varsin selkeästi tietää/kokee milloin hän poikkeaa pois Jumalan tahdosta.”
Olen kanssasi ihan samaa mieltä. Mutta kun osoitan rakkautta armaalle vaimolleni, en ollenkaan tunne,että olisin poikkeamassa pois Jumalan tahdosta. Päin vastoin.
Salme,
Kyse ei ole siitä, etten ymmärtäisi mitä Antti sanoo. Kyse on siitä, että edes minä en kirjoittele tänne blogeja siitä, mitä Pyhä Henki minulle tänään kertoi. Yritän tuoda kirjoituksiini hieman enemmän substanssia kuin mitä henkiolento on minulle tänään neuvonut.
En ole kiinnostunut viemään tätä keskustelua puhtaaksi väittelyksi siitä, miten Pyhä Henki neuvoo kutakin kommentoijaa Raamattua tulkitsemaan. Täällä on nähty ihan riittävästi juupas-eipäs keskusteluja homoudesta.
Seuraavan blogikirjoitukseni sisältö ei tule olemaan: Pyhä Henki kertoi minulle eilen, että Jumala hyväksyy homoliitot.
Rantanen. ”Usksova, joka on uudestisyntynyt ja Pyhällä Hengellä täyttynyt eläen Jumalan krkkauden läsnäolossa varsin selkeästi tietää/kokee milloin hän poikkeaa pois Jumalan tahdosta.”
Olen kanssasi ihan samaa mieltä”.
Mielenkiintoists, että sanot olevasi Pyhällä Hengellä täytetty ja eläväsi Jumlan kirkkauden läsnäolossa.
Vihervaara. ” Kyse on siitä, että edes minä en kirjoittele tänne blogeja siitä, mitä Pyhä Henki minulle tänään kertoi. Yritän tuoda kirjoituksiini hieman enemmän substanssia kuin mitä henkiolento on minulle tänään neuvonut.
En ole kiinnostunut viemään tätä keskustelua puhtaaksi väittelyksi siitä, miten Pyhä Henki neuvoo kutakin kommentoijaa Raamattua tulkitsemaan.”
Nythän ei kai kukaan muukaan tänne kirjoittele mitä Henki on viimeksi sanonut tms. Pyhä Henki avaa uskovalle Raamatun sanan jolloin se muuttuu ilmestykseksi , ja jos niin ei tapahdu, se jää suljetuksi.
Nyt mitä Raamatun tutkimiseen tulee sinä olet pelkän lihallisen ymmärryksesi varassa, ja yhtä hyvin minä voisin sanoa, että sinun Raamatun kommentointisi on lihallisuudessaan täysin hyödytöntä mitä hengellisyyteen tulee. Olet siis hengellisessä mielessä täysin hyödytön kaveri etkä ole tekemisissä Jumalan kanssa etkä ilmeisesti tahdokaan olla. Minä en muuten hetkeäkään usko, että saisin sinut käännytettyä kristityksi.
Hämäläinen: ”Minä en muuten hetkeäkään usko, että saisin sinut käännytettyä kristityksi.”
Et saa. Eikä sille ole mitään tarvetta.
Anteeksi täydellinen off-topic, mutta jos sallit Jusu.
Antti, ole kiltti: kommentteja kirjoittaessasi paina pari kolme kertaa enteriä lainaamasi tekstin jälkeen. Ja mieluusti myös muutaman kirjoittamasi lauseen jälkeen. Luettavuus paranee, jos teet niin.
Vihervaara. ”Hämäläinen: “Minä en muuten hetkeäkään usko, että saisin sinut käännytettyä kristityksi.”
”Et saa. Eikä sille ole mitään tarvetta”.
En siis ole tässä ollut yrittämässäkään sinua käännyttää. Se tarve tietysti sille että olisit kristitty olisi tietysti tällaista kirkoitteluakin ajatellen juuri se, että silloin ymmärtäisit hengellisistä asioista jotain myös omakohtaisen kokemuksen kautta. Nythän et tässä mielessä ymmärrä mitään.
Antti Hämäläinen: ”Nythän et tässä mielessä ymmärrä mitään.”
TÄMÄ ON NYT VIIMEINEN VAROITUS
Jatkossa edellytän että kommentoit kirjoitusteni asiasisältöä etkä spekuloi sillä, ymmärränkö minä jostain asiasta jotain. Jos kirjoitukseni sisältää virheitä, ole hyvä ja esitä perustellut korjausehdotukset. Jouni Turtiaisen kirjoitus on loistava esimerkki faktoilla argumentoinnista sen sijaan, että länkytettäisiin minun vakaumuksestani.
Jatkossa poistan jokaisen viestisi jossa puututaan persoonaani ja pyritään lyttäämään kirjoituksiani vain siksi, että olen sitä, tätä tai tuota. Se ei ole rakentavaa ja toista arvostavaa keskustelua.
Kiitän yhteistyöstä ja toivon, että asia meni nyt perille.
PS. Risto Korhoselta tarpeellinen työjärjestyspuheenvuoro
Jusu,
en liittänyt Antti Hämäläisen kommenttia mitenkään homouteen. Uskovan elämä Jeesuksen seuraajana toimii kuten hän kirjoitti. Meillä kaikilla on omatunto, joka muistuttaa meitä.
Vihervaara.”Anteeksi nyt vaan, Antti, mutta nuo kommettisi eivät tuo tähän keskusteluun mitään lisäarvoa”.
Näinhän sinä ajattelet, mutta Seija Ranatnen ja Salme ilmeisesti ymmärtävät mitä tarkoitan ja ovat eri mieltä?
Ymmärrettävyys ja lisäarvo ovat eri asia.
Vihervaara. ”Ymmärrettävyys ja lisäarvo ovat eri asia.”
Niinpä niin. Tässä hieman muistustusta omien juttujesi tasosta. Muista, että kristinuskossa Pyhä Henki on sama kuin Jumala itse, on Jumaluuden kolmas persoona. Mitä nämä jutut sinusta tuovat keskusteluun, ymmärrettävyyttä, vai lisäarvoa?
Vihervaara. ”Onhan Jumala aluksi saattanut hyväksyä homosuhteet, mutta sitten tullut toisiin ajatuksiin.
Vai olisiko niin, että Pyhä Henki oli epäkunnossa silloin kun kolmannen Mooseksen kirjan alkuperäisversiota kirjoitettiin”
Kutakuinkin Jusu, mutta en tarkoittanut tuota. Kyse on siitä alistammeko omantuntomme Raamatulle, vai Raamatun omalletunnollemme. Onko Raamattu väärässä, jos olemme itse eri mieltä.
Uskommeko, että Raamattua kirjoitettaessa oli jo olemassa kaikki se tieto mitä meillä on tänä päivänä käytössämme. Aikakauden ihmiset eivät sitä kuitenkaan tunteneet.
Jos Raamatun tekstistä välittyy torjuva suhtautuminen homoseksuaalisuuteen, niin taustalla on Jumala itse, ei vain aikakauden ihmiset. Jumalan tarkoitusperiä emme kuitenkaan täydellisesti tunne. Voimme siis pohtia olisiko Jumalan viesti tänä päivänä toinen. Jos olisi, niin miksi? Mikä ihmisessä on perimiltään muuttunut?
Hämäläinen: ”Usksova, joka on uudestisyntynyt ja Pyhällä Hengellä täyttynyt eläen Jumalan krkkauden läsnäolossa varsin selkeästi tietää/kokee milloin hän poikkeaa pois Jumalan tahdosta.”
Daavid hairahtui Betsebaan,vaikka oli täytetty Pyhällä Hengellä.. Daavidin elämän seuraaminen todistaa toisesta lainalaisuudesta kuin mistä Hämäläinen kertoo. Kun todistuksissa on näinkin jyrkkä ristiriita, niin mistä Hämäläisen todistus kertoo? Entä mistä kertoo toisinuskovien mitätöinti ja oma hännän jatkuva nostaminen?
Olen huomannut, että ne, jotka eniten korostavat uudestisyntymistään, niitä totuus ei kiinnosta pätkän vertaa. Jopa perusasiat ovat niin hukassa, että todistukselta putoaa pohja. Synti sanaa heitellään joka väliin eikä edes se kiinnosta, mitä synti tarkoittaa niin Vanhassa kuin Uudessa testamentissa. Se tarkoittaa eri asiaa kuin mikä löytyy katolisen kirkon sanakirjasta.
Hyvä Hämäläinen, kerro synti -sanan merkitys niin hepreassa kuin kreikassa apostolien aikana. Ehkä samalla valkenisi myös se, miksi homoutta ei sanota synniksi misään kohtaa Ut:ssa.
Tuomaala. “Daavid hairahtui Betsebaan,vaikka oli täytetty Pyhällä Henen kyengellä.. Daavidin elämän seuraaminen todistaa toisesta lainalaisuudesta kuin mistä Hämäläinen kertoo”.
Daavidin elämä kertoo juuri siitä, mistä sanoin. Pyhän Hengen vaikutuksesta profeetta Naatan nuhteli häntä Uurian surmaamisesta ja Batseban viettelemisestä. Sitten tietysti Pyhän Hengen täyttämä uskova voi langeta syntiin. Sanoin että hän sitten herkemmin huomaa langenneensa kun rauha katoaa sielusta ja laki alkaa tiedottamaan synnistä ja omatunto soimaa. Tämä on Pyhän Hengen hyvä vaikutus ja suojamekanismi, joka meissä uskovissa on. Laki on annettu meidän varjelemiseksemme. Pyhä Henki on lain tuntija ja tarpeen tullen myös sen soveltaja hyväksemme.
Pyysin Hämäläistä kertomaan synti sanan merkityksestä. Jospa niin päästäisiin asiaan ell miksi homoutta ei sanota synniksi. Koetetaan siten pysyä blogin raameissa. Uskovat sanovat monia asioita synniksi vailla raamatullisia perusteita. He ylikävelevät kirjoituksien. Kyselen, millä auktoriteetilla ja kenen antamalla.
Synti on sekä uskonnollinen että arkipäiväinen sana. ”Olisi synti jättää tuollainen tilaisuus käyttämättä” ei varmaankaan ajattele syntiä Jumaan tahdon vastaisena tekona. ”Syntiä on kaikki, mikä erottaa meidät Jumalasta” on aivan erilainen lause, uskonnollisen käsitteen kuvaus. Nämä asiat saattavat jossakin määrin mennä limittäin ja sekaantua. Rajankäyminen onkin tarpeen. Kaikki, mikä suomalaisen tapaperinteen mukaan on syntiä, ei sitä kristillisesti katsoen olekaan. Toisaalta jokin perinteisesti aivan hyväksytty voi hyvinkin olla Jumalan tahdon vastaista. Raamattua ei varmaankaan tule tässä asiassa lukea lakikirjana vaan syvällisemmin. Mielestäni kannattaa keskittyä Jeesuksen opetuksiin ja rakkauden kaksoiskäskyyn. Synti ei uskoakseni ole niinkään huonoa elämää vaan tekemättömiä hyviä tekoja.
Antti Hämäläinen missä kohden Raamatussa sanotaan Davidin olleen Pyhällä Hengellä täytetty?
MInusta sinun kannattaa kysyä tätä herra Tuomaalalta, joka siitä alkoi puhumaan. VT:n ja UT:n aikana Pyhä Henki toimi eri lailla uskovien elämässä.
Hämäläinen: ”VT:n ja UT:n aikana Pyhä Henki toimi eri lailla uskovien elämässä.”
Mistä olet tämän tiedon saanut?
Tuomaala. ”VT:n ja UT:n aikana Pyhä Henki toimi eri lailla uskovien elämässä.”
Mistä olet tämän tiedon saanut?”
Raamatusta ja kokemuksesta. Siis Pyhä Henki tietysti on sama, mutta vanhassa ja uudessa liitossa uskovien asema Jumalan yhteydessä on erilainen.
No Daavid oli profeetta. Se on mahdotonta ilman Pyhän Hengen vaikutusta ja voitelua.
Antti Hämäläinen siis etkö pysty vastaamaan, kuitenkin käytät esimerkkinä Daavidia kuinka Pyhällä Hengellä täytetty voi langeta sellaiseen syntiin?
No Daavid oli profeetta. Se on mahdotonta ilman Pyhän Hengen vaikutusta ja voitelua.
Ari Pasanen, minusta tästä ei kennata jatkaa. Olen tästä Daavidista ja hänen hengellisyydestään jo muutama kuukausi sittan vääntänyt Jusu Vihervaarankin kanssa, eikä tähän ole syytä palata. Vihellän siis omasta puolestani pelin poikki tässä.