Raamatun sanoma on yksiselitteinen

Joo, mutta kun käärmeen pään murskaa, niin se taitaa sätkiä vielä aika pitkään…

No nythän jo olet moniselitteinen… Aikuisen oikeasti: jos pää on murskattu on kuolema välitön seuraus myös käärmeellä ja vähintäänkin toiminnallinen kykenemättömyys. Siis otetaanko yksiselitteisesti vai ei?
Kantapää sanassa on muuten heprealainen sanaleikki, joka liittyy syntymään. Kun kantapäähän lisätään membrum virilen ideogrammi eli kirjainJ od.

Joh. Ilm.12:12:
”Sentähden riemuitkaa, taivaat, ja te, jotka niissä asutte! Voi maata ja merta, sillä perkele on astunut alas teidän luoksenne pitäen suurta vihaa, koska hän tietää, että hänellä on vähän aikaa!”

Tässä Raamatun oma yksiselitteinen vastaus. Jumalan vastustajan aika on rajattu, ja tuomio jo annettu.

Olennolta jonka pää on murskattu ,ei ole aikaa yhtään, se on kuollut. Raamattu on siis kirjaimellisesti ja yksiseliteisesti tulkiten tässäkin kohtaa ristiriitainen.

Minusta Apostoli Paavali vastaa tähän aika hyvin:
”Varma on se sana ja kaikin puolin vastaanottamisen arvoinen, että Kristus Jeesus on tullut maailmaan syntisiä pelastamaan, joista minä olen suurin.” (1Tim.1:15)

Tämän sanan voi sovittaa hyvin myös omaan itseensä. Tähän itseemme soveltamiseen liittyen toinen eilen pidetty saarna:
https://www.youtube.com/watch?v=cSwMS3HCRO4

(aikaväli 24:25-46:00)

’Varma ja vastaanottamisen arvoinen’ ei ole sama kuin ’yksiselitteinen’. Tuon Paavalin ajatuksen ymmärtäminen yksiselitteisesti tarkoittaa, että hän todella olisi historian suurin syntinen. Minä ymmärtäisin sen niin, että itse kukin voi ottaa sen omalle kohdalleen ja sanoa olevansa ’syntisistä suurin’. Näin ymmärtäen tulen rikkoneeksi tarkoittamasi yksiselitteisyyden.

Ihmisen ei uskoakseni tule tehdä Jumalasta suoraa, vetää Hänen mutkiaan suoriksi.

Raamatussa on kyllä aika vakava sana, joka antaa ymmärtää Jumalan teiden olevan suoria, ja varoittaa yrittämästä vetää niitä vääriksi:
”Voi sinua, joka olet kaikkea vilppiä ja kavaluutta täynnä, sinä perkeleen sikiö, kaiken vanhurskauden vihollinen, etkö lakkaa vääristelemästä Herran suoria teitä?”
(Apt.13:10)

Raamatussa kerrotaan yksiselitteisesti, kenelle nuo sanat sanottiin. ”Siellä he tapasivat Barjesus-nimisen juutalaisen miehen, joka oli noita ja väärä profeetta.” Jos kohdistat ne muille, poikkeat jälleen väitteestäsi.

Ristiriidoista päästäisiin, jos suostuttaisiin erimielisyyteen. Raamatun sana valkenee itse kullekin eri tavalla, miten Henki sen kenellekin avaa.

”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala (1Mo1:1/3). Hän oli alussa Jumalan tykönä. Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on. Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus. Ja valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt.” (Joh1)

Eihän edellisessä tekstissä ole mitään ristiriitaista. Asiahan on täysin selvästi käsitettävissä, mikäli teksti luetaan, niinkuin se on kirjoitettu. Se on selvä ja suora, kuten Jumalan sana on kaikilta osin.

Se on vaan Kosti täsäkin se, että alkuteksti Ei ole kirjoitettu kutense onkäännetty ja minkälaisen vaikutelmankäännös yrittää antaa:
Oikea käännös:Tuon Joh. ev. alun oikea käännös kuuluu: ”Alussa oli tuo sana, (logos pienellä kirjaimella) ja tuo sana oli edessä tuon jumalan ja tuo sana oli theos. (jumala) Kuten eräät tutkijat ovat todenneet, tässä ei puhuta Jeesuksesta vaan Vanhan testamentin sanaparista jhvh elohjim, jossa toinen jumalaa tarkoittava sana sijaitsee lauseopillisesti toisen jumala-sanan e d e s s ä. Genesiksen käsitepari jhvh elohjm oli kreikaksi kyrios ho theos eli toinen jumalaa merkitsevä sana sijaistee toisen jumala tarkoittavan sanan e d e s s ä. Joh. evankeliumin käsite en arkhe eli alussa on sama muoto kuin Vanhan testamentin vastaava heprealainen sanonta be-reshit joten Johannes saattaa hyvin viitata Mooseksen kirjojen kirjalliseen eli narratiiviseen alkuun, ei maailmantapahtumien alkuun.

Seppo, mitenkä niin Sana Logos on kirjoitettu pienellä kirjaimella? ” Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ho Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.” Lisäksi Λόγος, Logos ja Θεόν, Jumala ovat maskuliineja ja ne ovat yksikössä. Tietysti me voimme palata tuohon keskusteluun (1Mo1:1-3) 1=3=1, mikäli haluat? Lieneekö kuitenkaan siihen tarvetta. Tulisi vaan paljon toistoa.

Mielestäni Seppo Heinola puhuu vastoin parempaa tietoa kreikan suhteen. Codex Sinaiticus on vanhin täydellinen kreikankielinen Raamatun käsikirjoitus. Se on kirjoitettu pergamenttisivuille majuskelikirjoituksella. Majuskelit ovat isoja kirjaimia. – Alkuteksti ei tuo esiin Raamatun ristiriitoja, vaan Jumalan sanan rikkauden. Kannattaa kuunnella vaikkapa diplomikielenkääntäjä ja radiopastori Jukka Norvannon Raamattu kannesta kanteen opetus Joh. evankeliumin alkuluvusta. Siinä näkyy toki ylijärjellinen ja ihmeellinen Jumalan pelastussanoma, mutta ei ristiriitaa. Ristiriita ja ihme ovat kaksi eri asiaa.

”Alkuteksti ei tuo esiin Raamatun ristiriitoja, vaan Jumalan sanan rikkauden.” Aivan. Se rikkaus on juuri sanan moniselitteisyyttä. Raamatun sanassa on kerroksellisuutta ja vivahderikkautta.

Arvasi että takertuisit tuohon logos sanaan , minkä kirjoitusmuoto on viestini fokuksen (jonka näppärästi ohihitit) kannalta täysin epäoleellinen. Saman rapuväistön teki tietysti Ryösö. Minä tarkoitin pienellä kirjaimella v a i n sitä, että logos ei minulle ja ilmeisesti alkutekstille ole ollut ikään kuin erisnimi. Siksi panin asian sulkuihin. Kun manuskelit ovat kaikki samankokoisia ’fontteja’ ei niissäkään logos korostu erisnimeksi.

Seppo, kuten joskus kirjoitin, James L. Kugel ( Harvard Prof of Classical, Modern Jewish and Hebrew Literature) toteaa kirjassaan The Bible as it was; ”when ancient interpreters spoke about about God creation of the wolrld many mentioned specielly that wisdom existed even before the creation itself..” .. Jumalan viisaus on ollut jo ennen maailman luomista. Moosekselle Jumala ilmestyi palavassa pensaassa sanoilla, ”Minä olen, joka olen.” (Sananl.8:22-31) sanoo Jumalan persoonallista Viisautta esikoiseksi (rê-šîṯ 8:22). (8:27) tämä Viisaus ilmenee näin. ”Kun hän taivaat valmisti olin minä siinä….” Minä olen, joka olen, אָ֑נִי .

Lisäksi, kuten Raamattu sanasta toteaa; .. ”ja Jumala sanoi.” Tässä erotetaan sanoja, että hänen sanansa. On olemassa kaksi erillistä: sanoja ei ole sana, eikä sanakaan ole sanoja, vaan sana tuli sanojasta, omaamatta olemustaan itsestään, vaan sanojasta, sanoja taas ei tule eikä hänellä ole olemusta sanasta, vaan omasta itsestään. Tässä on kaksi jumaluuden persoonaa hamasta iankaikkisuudesta, ennen kaikkia luotuja, ja että toisella on olemuksensa toiselta, ensimmäisellä yksin itseltään. Tämän todistaa (Joh1:1). Alussa oli Sana ja Sana oli Jumalan tykönä ja Sana oli Jumala. Tässä tulee selkeästi ilmi kaksi eri peroonaa, Jumala ja Hänen Sanansa, jonka kautta kaikki ovat luodut. (1Mo1) myös kertoo Pyhän Hengen liikkuneen vetten päällä ollen Jumalasta lähtenyt, mutta kuitenkin eri persoona. Mikä on sitten lopputulos? ”Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, on yksi.” 1=3=1.

Kosti. alkutekstissä EI ole sanaa ’tykönä’ van kreikan ko sana on ’edessä’. ’Edessä’ sana on sangen ongelmallinen kolminaisuusopin kannalta. ’Sana’ voikin aivan hyvin olla tässä semantiikkaan ja kielioppiin, ei henkilöön/Jumalaan, liittyvä.

Minusta on vähän hassua ajatella, että Raamatun ainoa oikea käännös ja sitä myöten myös tulkinta olisi Jumalan suuressa viisaudessa sattunut osumaan niinkin pienen kielialueen kuin suomalais-ugrilaisten kielten kohtaan.

Nuo Raamatun sitaatit, joihin blogisti vetoaa, kuulostavat jo englanniksi, ranskaksi, saksaksi, ruotsisikin, puhumattakaan kreikasta, ihan erilaisilta.

Jokainen, joka lukee erikielisiä raamatunkäännöksiä, huomaa heti, miten väärässä blogisti on. Ei ole yksiselitteistä Raamattua. Jokainen käännös on tulkinta.

Olen suorittanut yliopistossa sekä Raamatun heprean että kreikan jatkokursseineen. Näiden opintojen pohjalta uskallan sanoa, ettei Raamatun kieli anna aihetta erityiseen sisällölliseen problematiikkaan. Oma havaintoni on, että alkukielten harrastus tuo pikemminkin lisää selkeyttä perinteisen pääsanoman ymmärtämiseen.

Seppo, tässä yhteydessä on huomionarvoista on se, mitä sanaa (1Mo1:3) käyttää? Hebreaksi tuo sana on ’ā·mar. Sensijaan profeetat sanoissaan ”Tämä on Herran sana,” esimerkiksi Hesekiel (22:1) käyttää sanaa də·ḇar. Kumpikin sana voidaan kääntää, sanoa tai puhua. Hebreassa ’ā·mar tarkoitaa ainoastaan vain lausumista, də·ḇar merkitsee myös asiaa.

Profeetat käyttävät sanaa ”Tämä on Herran sana” də·ḇar, ei ’ā·mar. Mooses käyttää tässä (j3) sanaa ’ā·mar, joka ilmaisee lausuttua sanaa, niin että on jotakin, joka on erotettu siitä, joka sanoo, ja on ero sen välillä, joka sanoo ja mitä sanotaan. Voit Seppo sitten selittää sen, miten tuo Sana, joka käännöksesi mukaan oli ”Jumalan edessä” tuli lihaksi (Joh1:14)?

Kosti, puhut edellen eri diskurssissa kuin minä. Minule käsite ’alussa’kun ei viittaa maailmanluomisenalkuun, vaan Genesiksen k i r j a l l i s e e n alkuun, missä tekstisä on kaksi jumala nimeä ejohavh ja elohjim.,joista toine k ä s i t e (sana) ontoisen käsitteen ’edessä’ eli jehovah on lauseopillisesti elohjimin ’edessä’. Onko tämä nyt noin vaikea ymmärtää…

Tämä käsite tulee ’lihaksi’ eli ymmärrettäväksi kun Jeesus sen merkityksen kuulijoilleen avaa/opettaa/selittää:
”Ettekö te ymmärrä ettei l i h a mitään hyödytä, vaan ne ’sanat’ jotka minä teille sanon, niissä on henki ja elämä’.
Liha ja leipä kun olivat vertauskuvallisesti myös hengen hyvää ravintoa, silloin kun ne ’syötiin’ eli ymmärrettiin ja niiden merkitys kyettiin sulattamaan.
Kykenitkö sulattamaan Kosti tämän ’väkevän ruuan’ , kun Sinulle yritin sitä lihallistaa?

Näiden opintojen pohjalta uskallan sanoa, ettei Raamatun kieli anna aihetta erityiseen sisällölliseen problematiikkaan.

Epäilen että ette ole voineet opiskella heprealaisia sellaisia tekstejä, jotka on alkujaan kirjoitettu pelkin konsonanttimerkein jopa ilman sana- ja lausevälejä. Vokaalimerkinnät tulivat mukaan teksteihin vasta masoreettien työnä noin 900 jKr ja ei ole mitään varmuutta miten oikein he ovat kyenneet konsonanttijonot vokalisoimaan. Heillä kun on itsellään myös neuvo, että ”älä lue näin, vaan näin!” Eli ovat voineet vokalisoida tahallaan harhaanjohtavasti, jotta jumalaliset ’helmet’ eivät joutuisi sikojen tallottaviksi.
Niinpä jo Geneiksen 1 lausetta
ְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ
arets ve et ha shamajim et elohjim bara bereshit
voi analysoida nyt näin:
Jumalanimi אֱלֹהִים elohjim voi olla lauseessa objekti eikä subjekti, sana voi olla aidosti monikossa (ים-), se voi tarkoittaa fysikaalisia voimia, virkkeen sanojen ja kirjainten lukumäärät ja lukuarvot voivat viitata tähtitieteellisiin vakioihin, bereshit voidaan jakaa bara shit jne. Käännös:
Luotiin kuusi luotiin elävää voimaa, luotiin alusta loppuun
taivaankappaleet ja tämä maa ,
voi asiallisesti olla aivan yhtä oikea tulkinta kuin perinteis-teologinenkin.
Yllättävää lukutapaa perustellaan huolellisesti Zoharia kommentoivassa rabbiinisessa kirjallisuudessa. Alussa luotiin tai synnytettiin 6 voimaa, joita edustivat luomisen kuusi työkalukirjainta eli luomissanan bereshit 6 kirjainta, jotka nimesivät edelleen elämän puun kuuteen sefiraan johtavaa emanaatiopolkua.
Bereshit בְּרֵאשִׁית, sanoi Rabbi Yodai, mitä se tarkoittaa? Bereshit tarkoittaa be-hokhmah (Viisaudessa). Tämä viisaus kannattaa maailmaa ja johtaa korkeimpiin salattuihin mysteereihin. Kuusi valtiaissa kohotettua äärettömyyttä on siihen kaiverrettu. Kaikki virtaa siitä, kuudesta lähteestä johtaa kuusi jokea äärettömälle merelle. Siksi בְּרֵאשִׁית bereshit (alussa) tulee lukea בְּרֵא שִׁית (loi kuusi). Kuusi synnytettiin siitä Yhden Lausumattoman kautta, joka on kätketty ja salattu.

Mikäli muistan oikein, olen joskus aiemmin vastannut S. Heinolalle em. väitteisiin. Kaivoin silloin muinaisheprean kieliopista, ettei hänen tulkintansa ole relevantti…

Ryösö, kyse ei ole vain minun tulkinnastani vaan eräiden oppineiden juutalaisten rabbien. Ja jos sinulla on näyttää minulle Genesiksen alkuperäinen heprealainen teksti ilman vokaaleja ja sana- ja lausevälejä ja siihen absolut oikea käännös niin tutustuisin siihen mielelläni ja pyytäisin siitä lausunnon Jerusalemin yliopiston proffilta vaikkapa Akatemia Edun kautta.

Seppo, viittaat Zohariin. Sanan JHWH salaisuus: siinä on kolme askelta, joista jokainen on olemassa itsenäisenä, mutta kuitenkin ne ovat yksi. Ne ovat niin yhdessä, ettei niitä voi erottaa. Sama Pyhä, Ikiaikainen, ilmenee kolmena päänä yhdessä, ja hän on kolminkertaisesti korotettu pää, Ikiaikinen on kuvattu kolmena, ja myös muut valot, jotka edustavat hänen lähdettään, sisältyvät siihen kolmeen.”

Zoharin teksti menee hyvin lähelle ajatuksellisesti Genesistä juutalaisten uskontunnustuksessa,” Kuule Israel. Herra meidän Jumalamme, Herra on yksi. (5Mo6:4) Jumalan nimi esiintyy kolme kertaa peräkkäin. Zohar selittää, ”Kuule Israel. Herra meidän Jumalamme, Herra on yksi,” tarkoittaa todellisuudessa kolmea, jotka ovat yksi.” Zohar kutsuu sitä nimellä ”haraz de shlosha” 1=3=1.

Entäpä tuo Jeesuksen lihaksi tulo? Sulatako sinä tätä? Jumalan iankaikkinen Sana syntyi neitsyt Mariasta ja tuli ihmiseksi? Kirjoitat väkevästä ruoasta. Tarjoilenpa hieman sitä sinullekin. Vien sinut Jaakobin portaiden eteen ja katso (1Mo28:12). Tässä meillä on enkelten nousu ja laskeutuminen; He kulkevat ylös ja alas ”portaita” ja ihmettelevät sitä, miten kaikista ylin voi olla samalla kertaa kaikista alin. (Joh1:51) ”Totisesti, totisesti minä sanon teille: te saatte nähdä taivaan avoinna ja Jumalan enkelien nousevan ylös ja laskeutuvan alas Ihmisen Pojan päälle.”

Seppo Heinolalle heprean kieleen liittyen. Tarkista ensin se, voiko muinaishepreassa vaihdella sanojen järjestyksiä kuvaamallasi tavalla. Se ei liity kirjaimiin eikä sanaväleihin…

Ryösö, antamissani rabbien ehdottamissa erilaisissa lukutavoissa e i o l e muutettu sanojen järjestystä.

Heinola,
Et ehkä ymmärtänyt, että viittaa em väitteeseesi:
”Jumalanimi אֱלֹהִים elohjim voi olla lauseessa objekti eikä subjekti…”

Tälle väitteellesi ei siis ole käsittääkseni muinaisheprean kieliopissa tukea. Katsoin eilen löytäisinkö vanhan kieliopillisesti laajemman selvitykseni, mutta en valitettavasti onnistunut siinä. Yliopiston Täyttä Hepreaa kurssikirjan mukaan muistini vaikuttaisi kuitenkin pelaavan ja Jumala olisi näin ollen subjekti.

Ryösö, kirjoitit näin: ”Tarkista ensin se, voiko muinaishepreassa vaihdella sanojen järjestyksiä kuvaamallasi tavalla.”
Mitään sanojen järjestystä ei siis ole vaihdettu, ei myöskään ko subjekti/objekti vaihtoehdossa. Jos elohjim eli ’elävät voimat’ on objekti edustaen –kuten rabbit ehdottavat- kuutta voimaa- on bara verbi bereshit-sanaan liittyvää predikaatti (bra shit) passiivilauseessa ja toistuu ennen elohimeja : bra shit bara elohim. Verbin toisto on tyypillinen hebraismi.
Objekti ei siis aina edellytä objektiprepositiota ’et’. Siis ”Luotiin kuusi, luotiin elävät voimat…” jne. Näin lause muuttuu myös tieteellisesti päteväksi, sillä kuusi voimaa tulee tietemme tuntemista viidestä (Viides=uusin tieto X17) perusvoimasta lisättynä heprealaisille tärkeällä aikaulottuvuudella. Kuutio olikin heille kosmoksen symboli ja siksi JHVH:ssa on lukuarvo 26 kuten juuri kuutiossa on 26 tekijää.

Kirjoitan suoran lainauksen kurssikirjasta Ihan täyttä hepreaa:
”Mikäli subjektia on tarpeen täsmentää, erillinen subjekti tulee useimmiten heti verbin jälkeen.”

Nähdäkseni siinä, että ”Alussa loi Jumala taivaan ja maan”, alleviivataan juuri sitä, että Jumala on subjekti.

Selkeät sanat voivat muodosta vähemmän selkeitä lauseita käännöksistä puhumattakaan. Ja Raamatussa on tuhansia ns. kerranlausuttuja sanoja joiden varmaa merkitystä ei tiedä kukan, ei edes paras heprealainen kielitieteilijä.

”Älä tapa”. Toisaalla : ”Älkää säälikö, älkää armahtako. Tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot.”

Raamatun opetus sodasta ja Jumalan tuomioista edellyttää sekä syntiinlankeemuksen että Jumalan pyhyyden yhteyden oivaltamista. Lisäksi tulee ymmärtää ero tappamista ja murhaamista tarkoittavien käsitteiden välillä. Näihin tulee myös lisätä individualistisen ja yhteisöllisen rangaistuksen erilainen tematiikka. Aihe on teologisesti haastava, mutta haastavuus on eri asia kuin ristiriitaisuus. – Jos keskustelun ilmapiiri on tällä em. tavalla provosoiva, se ei palvele Raamatun logiikan tavoittamista.

Mitä hopeasta valmistetaan? Kannattaa käydä alan liikkeessä katsomassa. Jumalan sanat sanat ovat muodoiltaan ja käyttötarkoituksiltaan vielä rikkaampia kuin kaikki maailman kummilusikat, rintaneulat, korvarenkaat, teekannut ja palkintopokaalit yhteensä.

Martti Pentti,

Pyydän sinua rajoittamaan hieman kommentointiasi. Jos katsot hieman kommenttihistoriaasi blogeissani, olet lähes koko ajan esillä, vaikka kommentointisi on usein melkoista saivartelua. Pyydän, että annat muille hieman enemmän tilaa…

Eipä näiltä sivuilta tila lopu sitä käyttämällä.

En kyllä ymmärrä, miten lasten ja sikiöiden tappamisen hyväksyminen edellyttäisi Jumalan Pyhyyden oivaltamista. Eivät nämä sikiöt mitään Pyhyyttä olleet loukanneet eivätkä ole tietenkään ole olleet vastuussa mistään alkusynnistä. Raakaa sadistista tappamista, asian kieltäminen on minusta älyllis-moraalista itsemurhaa.

En yritä kirjoittaa pitkän työpäivän iltana auki niin suurta teologista teemaa kuin sodat Raamatussa. Totean vain, että tällä teemalla on oma teologinen logiikkansa, hyväksyipä sitä osana omaa maailmankatsomustaan tai ei. Aiheeseen liittyvää Raamattu-teologista jäsennystä ovat toteuttaneet esim. Valen-Sendstad Olav, Voiko kristitty olla sotilas?

ja

Edsinger Olof, Sodat Raamatussa

Ainakin itselleni nämä kirjat ovat avanneet tätä Raamatun logiikkaa, joka ei ole itsessään mitenkään ristitiriitainen, vaikka se onkin usein nykyaikaiselle ajattelulle melko vierasta…

Ryösy, kun Jumala tappaa ja tapattaa Raamatun mukaan sikiöitä ja lapsia ei aina ole tietenkään kysymys sodista. Tällä universaalimoraaliin liittyvällä kysymyksellä ei ole sitten niin mitään tekemistä sotilaan ammatin hyväksymisen kanssa. Kunhan teet argumentaatiovirheen nimeltä red herring. Viittasit maailmankatsomuksiin. Minun on vaikea ymmärtää, että jollakin voisi olla maailmankatsomukseen perustuva syy hyväksyä lasten tappaminen ja tapattaminen

Nykyihminen surmaa lapsia aborteissa jopa mukavuussyihin vedoten, mutta tuomitsee sen, että Jumala antaa toisinaan tuomiotoimiensa langeta syntisen maailman päälle sotien kautta. Aborteissa on taatusti surmattu jo enemmin lapsia kuin Raamatun kuvaamista sodissa. Silti nykyihminen puhuu niistä vain naisen oikeutena omaan kehoonsa. – Aikamoista kaksinaismoralismia!

Ei tässä Ryösy nyt ollut kysymys ihmisentekemistä vaan Jumalan itsensä tekemistä tapoista ja tapattamista, jotka eivät liittyneet kaikki edes sotiin.
Ja sekö muka oikeuttaa Jumalan tappaman helvetillisin tuskin (palavaan laavaan mm) sikiöitä, jos ihminenkin on väkivaltainen? (Laillisissa aborteissa ei sikiöitä polteta tuskallisesti elävältä vaan ne pyritään tekemään niin pienille alkioille, ettei niillä ole vielä edes tuntohermostoa ja aivotoimintaa)
Hivenen logiikka peliin pyydän.

Voithan sinä Heinola yrittää vetää Luojaasi käräjille, mutta epäilen, että joudut lopulta toteamaan saman kuin Raamatun kirjoittaja…
”Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan…”

Ryösö hämää taas. Tietää aivan hyvin etten ole mahdollista Luojaa syyttelemässä vaan tarkastelemassa kriittisesti ihmisten Hänestä tekemiä kertomuksia ja niiden tulkintoja. Vt:n sadistinen Jahve kun ei Raamatun mukaan edes ole Korkein Luoja.

Nyt Seppo yrität vanhanaikaista. Kyllä Jahve on ihan sama kuin the Most High.

”Nyt Seppo yrität vanhanaikaista. Kyllä Jahve on ihan sama kuin the Most High.”

No kun ei aina ole! Olen monesti näyttänyt heprealaista tekstiäkin lainaten, että V Ms 32: 8-9 mukaan Korkein on perinnönjakaja ja Jahve on yksiperinnön saajista ja ovat siis eri olennot. Saman on aikanaan havainnut raamattuheprean yksi parhaimmista osaajistamme eli professori Raija Sollamo.

Minusta vaikuttaa siltä, että Heinola yrittää nyt ujuttaa gnostilaista ajatusta, koska selittää, ettei Jahve ole Raamatun mukaan Korkein Jumala.

Seppo. ”Da der Allerhöchste die Völker zerteilte und zerstreute der Menschen Kinder, da setzte er die Grenzen der Völker nach der Zahl der Kinder Israel….”

Koska Korkein jakoi kansat (akkusatiivi) ja hajotti ihmisten/Aadamin lapset….jne. Joten (VMo32:8) ‘el-yō-wn = (1Mo11:5) Yah-weh.

Ryösön kolmas ns. haiseva silli, sillä V Ms 32:8-9 rehellinen käännös ja ymmärtäminen ei edusta mitään gnostilaisuutta.

Kosti, unohditko ottaa mukaan sen jakeen 9 käännöksen ja merkityksen yhdessä jakeen 8 kanssa….: 8 Kun Korkein jakoi…. 9 …sillä Jahven osa on Jakob. Siis Korkein jaka ja Jahve onyksi jako osan saaja. Näin asian ymmärsi myös professori Sollamo.

Seppo, en unohtanut (j9). (VMo32:8) ‘el-yō-wn = (1Mo11:5) Yah-weh = (VMo32:9) Yah-weh. Sama Korkein ja Herra, masculine singular. Israelin kansa (Jaakob) on Herran perintöosa Sanan tullessa lihaksi tästä kansasta. Kuten Manu totesi jo bloginsa otsikossa, ”Raamatun sanoma on yksiselitteinen.”

Arveletko, että Henki selittää Sanan jokaiselle samalla tavalla? Taidat aliarvioda Hänen mahdollisuuksiaan.

Martti Pentti varmasti kirkastaa kaikille samalla tavalla, ei Hän ole ristiriitainen eikä kiistojen luoja.

En usko Hänen olevan yksinkertainen ja kaavamainen.

Seppo, ”Arvasin että takertuisit tuohon logos sanaan , minkä kirjoitusmuoto on viestini fokuksen (jonka näppärästi ohitit) kannalta täysin epäoleellinen.”

Arvasin Seppo, että sinun silmälasit ovat toiset? Pelastusta Jeesuksessa ei ole ilmoitettu Raamatun alussa?

Seppo, voisiko sittenkin olla niin, että Jeesus Kristus, Herra ja Vapahtaja on ihmiskunnan syntien sovitus?

No, tämä on viereisiin pöytiin huutelua kieliä ymmärtämättömältä, mutta kuitenkin keskustelun ydintä yritän tavoittaa. Minulle tavikselle riittää klassisen kristinuskon dogmatiikka. Seppo, sinä etsit jotain ”syvällisempää ohi Kristuksen?”

En moiti sinua, enkä halua antaa väärää todistusta lähimmäisestä, mutta uteliaana keskustelun seuraajana kyselen.

Kari, minun viestini ei liittynyt mitenkään sovitus- tai pelastusoppiin vaan Raamatun kielelliseen semantiikkaan ja kielioppiin.

Mitähän Norvanto sanoo siitä kun Jeesus selkeästi sanoo Jumalan salaavan evankeliumin ”viisailta ja ymmärtäväisiltä” ja ilmoittavan sen lapsenkaltaisille?

Siis onko Raamattu ”helppo” niille joilta Jumala sen salaa vai peräti mahdoton?

Luuk. 10:21
Sillä hetkellä hän riemuitsi Pyhässä Hengessä ja sanoi: ”Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille. Niin, Isä, sillä näin on sinulle hyväksi näkynyt.

Minä uskon, että Raamattu on sillä tavalla selkeä kirja, että se puhuttelee myös heidän omaatuntoaan, jotka tälläkin hetkellä kiivaasti ja toistuvasti palaavat sitä kyseenalaistamaan. Itseasiassa juuri tämä jankkaaminen on minusta merkki siitä, ettei Jumalan sana anna heidän mennä rauhassa tuomittaviksi…

”Minä uskon, että Raamattu on sillä tavalla selkeä kirja, että se puhuttelee myös heidän omaatuntoaan, jotka tälläkin hetkellä kiivaasti ja toistuvasti palaavat sitä kyseenalaistamaan.” Raamattu on omiatuntoja puhutteleva kirja – oikeastaan kirjakokoelma – siksi, että se ei ole yksiselitteinen vaan puhuttelee monella tavalla. Se, mikä on yhdelle kirkastunut, ei välttämättä liikuta toisen sielua. Häneen on ehkä voimakkaasti vaikuttanutt joku toinen raamatunkohta.

Ryösy sekottaa (luultavasti tahallaan) Raamatun inhimillisiin tulkintoihin ja itse Raamattuun liittyvän kritiikin.

Hmmm. Mistähän johtuu, että monet ”inhimillisen tulkinnan” kriitikot ovat tällä palstalla kovasti samoja henkilöitä, jotka kyseenalaistavat myös Raamatun keskeisiä ilmoitustotuuksia?

Löysää vähän, Manu Ryösö! Kanssasi eri mieltä oleminen ei ole ’Raamatun keskeisten ilmoitustotuuksien’ kyseenalaistamista. Minulle Raamatun keskeisin ilmoitus ei ole looginen ajatusrakennelma syntiinlankeemuksesta ja sovitusuhrista. Minulle se on ilmoitus Jumalan Pojasta, Jeesuksesta Kristuksesta. Hän itse sanoi olevansa tie, totuus ja elämä.

Ne ’ilmoitustotuudetkin’ kun ovat Bibliassa ihmisten laatimia .

Martti Pentti,

En katso voivani löysätä niin keskeisten Raamatun ilmoitustotuuksien äärellä kuin syntiinlankeemuksen realismi ja Kristuksen uhrikuoleman ohittamattomuus. Tämä ei ole oma oppini, vaan Pyhän Raamatun selkeä sanoma. En mielelläni jankkaa tästä, vaan jätän Raamatun sanan vaikuttamaan itsessään:

19 Sillä kun Mooses oli kaikelle kansalle julkilukenut kaikki käskyt, niinkuin ne laissa kuuluvat, otti hän vasikkain ja kauristen veren ynnä vettä ja purppuravillaa ja isopin ja vihmoi sekä itse kirjan että kaiken kansan,
20 sanoen: ”Tämä on sen liiton veri, jonka Jumala on teille säätänyt”.
21 Ja samoin hän verellä vihmoi myös majan ja kaikki palvelukseen kuuluvat esineet.
22 Niin puhdistetaan lain mukaan miltei kaikki verellä, ja ilman verenvuodatusta ei tapahdu anteeksiantamista.
23 On siis välttämätöntä, että taivaallisten kuvat tällä tavalla puhdistetaan, mutta että taivaalliset itse puhdistetaan paremmilla uhreilla kuin nämä.
24 Sillä Kristus ei mennyt käsillä tehtyyn kaikkeinpyhimpään, joka vain on sen oikean kuva, vaan itse taivaaseen, nyt ilmestyäkseen Jumalan kasvojen eteen meidän hyväksemme.
25 Eikä hän mennyt uhratakseen itseänsä monta kertaa, niinkuin ylimmäinen pappi joka vuosi menee kaikkeinpyhimpään, vierasta verta mukanaan,
26 sillä muutoin hänen olisi pitänyt kärsimän monta kertaa maailman perustamisesta asti; mutta nyt hän on yhden ainoan kerran maailmanaikojen lopulla ilmestynyt, poistaakseen synnin uhraamalla itsensä.
27 Ja samoinkuin ihmisille on määrätty, että heidän kerran on kuoleminen, mutta senjälkeen tulee tuomio,
28 samoin Kristuskin, kerran uhrattuna ottaakseen pois monien synnit, on toistamiseen ilman syntiä ilmestyvä pelastukseksi niille, jotka häntä odottavat. (Ote Heprealaiskirjeestä)

En pyydä sinua löysäämään uskosi perusteista vaan suhtautumisestasi meihin, jotka sanoitamme uskomme toisin, emme logiikan vaan vaikkapa mystiikan lausein.

Martti Pentti,

Minulla on opetusvirka, ja pyrin olemaan siinä selkeä. Kirjoitat paljon toisten blogeihin, etkä poistu, vaikka pyydettäisiin. Väännät sanoista aivan saivarteluun asti, ikäänkuin nämä keskustelut olisivat joku kilpailu, mikä täytyy voittaa omalla näppäryydellä. Jätän sinulle pohdittavaksi seuraavan Raamatun sanan:

3 Jos joku muuta oppia opettaa eikä pitäydy meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen terveisiin sanoihin eikä siihen oppiin, joka on jumalisuuden mukainen,
4 niin hän on paisunut eikä ymmärrä mitään, vaan on riitakysymyksien ja sanakiistojen kipeä, joista syntyy kateutta, riitaa, herjauksia, pahoja epäluuloja,
5 alituisia kinastuksia niiden ihmisten kesken, jotka ovat turmeltuneet mieleltään ja totuuden menettäneet ja jotka pitävät jumalisuutta keinona voiton saamiseen. (1Tim.6:3-5)

Manu, olet oikealla tiellä. Martti Pentti haluaa haastaa omalla näppäryydellä. Harrastuksia on monenlaisia. Kaikki näppärät oivallukset eivät kuitenkaan välttämättä aina tuo satoa oikeaan laariin? Aika näyttää kenen kylvö tuottaa oikeaa satoa. Pohdin, että näppärällä näpertelyllä ei kuitenkaan paljoa aikaan saada? Monenlaista kylvöä on. Lopullinen tulos nähdään vasta perillä. Sekava on aina sekavaa.

Kirjoitan usein lyhyesti siksi, että arvelen näin tavoittavani lukijat paremmin kuin laatimalla pitkiä artikkeleja ajatuksistani. Nähtävästi olen oikeassa. Toivoisin vain, että sen sijaan, että tapaani arvosteltaisiin, mietittäisiin sanottavaani.