Edellisessä blogikirjoituksessani: Ratkaisu kirkon skismaan avioliittokäsityksestä, pohdiskelin mahdollisuutta, että kirkko toisaalta pitää kiinni perinteisestä käsityksestään, että avioliitto on vain miehen ja naisen välinen, mutta antaa toiminnallista tilaa myös niille, joiden käsitys poikkeaa kirkon käsityksestä.
Ratkaisussa kirkkokäsikirjan mukainen kirkollinen toimitus avioliittoonvihkimisestä koskisi edelleenkin vain mies-naispareja, mutta seurakunnat voisivat toimivaltuuksiensa puitteissa luovuttaa tilojaan muunkinlaisiin toimituksiin, myös toisille uskontokunnille. Yksittäinen seurakunta ei kuitenkaan muodostaisi erillistä kuplaa, jossa opetus kirkon avioliittokäsityksestä olisi muusta kirkosta poikkeava.
Yksittäisen papin osalta esitin ajatuksen, että pappi, joka on vihkinyt samaa sukupuolta olevan parin, voitaisiin tapauskohtaisen harkinnan jälkeen jättää seuraamuksetta, jos hän muutoin on pitäytynyt kirkon opetuksessa. Tähän liittyi myös ajatus, että papin tulisi ennen vihkimistä käytävässä keskustelussa varmistaa heidän tietävän, ettei kyseessä ole Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokouksen hyväksymän kirkkokäsikirjan mukainen vihkitoimitus.
Nykytilanne on tuomiokapitulien käsissä, eikä koko maata kattavaa linjaa ole. Toki ei välttämättä tarvitse olla. Samaa sukupuolta olevien vihkimistä ei katsota papin virkavelvollisuuksien mukaiseksi toiminnaksi minkään hiippakunnan alueella.
Kokonaiskirkollisesti käynnissä on kaksi toisistaan erillistä prosessia. Toisaalta on kirkolliskokouksessa, sen valmisteluelimissä sekä päätöksentekoon vaikuttamaan pyrkivillä muilla foorumeilla käynnissä oleva dialogi mahdollisuudesta muuttaa kirkon avioliittokäsitystä. Toisaalta on joukko pappeja, jotka ovat sivuuttaneet kirkon yhteisen avioliittokäsityksen ja vastoin saamiaan ohjeita vihkivät myös samaa sukupuolta olevia pareja sekä joukko näiden pappien toiminnan tukijoita. Ensin mainittu prosessi koskee ensi sijassa opillista skismaa, jälkimmäisessä on kysymys kapinasta kirkon synodaalista järjestystä vastaan.
Tunnistan ns. kapinapapien huolen seksuaalivähemmistöjen osallisuudesta kirkosta. Tarkoitan siis kokemuksellista osallisuutta. Todellinen osallisuus Kristuksen ruumiissa riippuu täysin muista seikoista. Vihkiparin pelastuksen kannalta ei liene merkitystä vihitäänkö heidät maistraatissa vaiko kirkkosalissa. Vihkipappien osalta edellä oleva ajatukseni seuraamuksetta jättämisestä edustaisi lempeää linjaa, tosin joidenkin mielestä kyse olisi velttoudesta. Entäpä jos tuomikapitulien linja olisi nykyistä tiukempi?
Sikäli kun samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen on tullut tuomiokapituleissa käsittelyyn, niiden linjaksi vaikuttaa muodostuneen varoitus. Kun seuraamuksena on varoitus, on tarpeen pohtia, mistä oikein on varoitettu. Entä jos vastaava toiminta jatkuu? Annetaanko varoituksen jälkeen vielä ”viimeinen varoitus” ja sen jälkeen ”viimeistä varoitusta seuraava varoitus”? Näin ei pidä menetellä. Kun on annettu varoitus, on samalla otettu kantaa, että jatkossa voidaan myös erottaa.
Entä jos erottamisia toteutuu? Seurakuntapappien osalta panokset ovat kovemmat. Erottamisen myötä menisi myös työpaikka. Niiden pappien kohdalla, joilla ei ole kirkon pappisvirkaa edellyttävää palvelussuhdetta, tilanne on toinen. Pappisviran menetys ei vaikuttaisi ansiotasoon. Niinpä ”korttien loppuun katsominen” voisi olla heille houkuttelevampaa.
Käsittelyajat tuomiokapituleissa ja hallinto-oikeuksissa ovat pitkiä, mutta mahdollinen muutosprosessi kirkolliskokouksessa olisi vielä pidempi. Niinpä ennen pitkää ”kortit” tulee kyllä katsottua. Entä sitten?
Esimerkiksi Helsingissä Paavalin seurakunnan kirkko on myös MCC-kirkon seurakunnan käytössä. MCC kirkko ei ole rekisteröitynyt Suomessa uskonnolliseksi yhdyskunnaksi, mutta rekisteröidyn uskontokunnan perustamiseen riittää Suomessa 20 henkilöä. Seurakunta voisi toimivaltansa puitteissa luovuttaa tilojaan myös sellaiseen vihkitoimitukseen, jossa vihkivä pappi tulee kirkkokunnasta, jossa vihitään myös samaa sukupuolta olevia pareja.
Mitä tarkoittaa ”kaoina kirkon sandaalista järjestystä vastaan”? Erityisesti askarruttaa sana ”sandaalinen”.
Muutoin arvostan näitä yrityksiä, mutta tässä esittäämääsi sekä keinotekoisena että riittämättömänä. Kyllä meidän pitää löytää ratkaisu kirkn sisällä ilman erikoisia poikkeuksia (jätetään rankaisematta ja vastaavat).
Kiitoksia huomiosta. Sattuipa ”wordismi”
Piti siis olla ” kapinasta kirkon synodaalista järjestystä vastaan.”
Siis kirkon…
Luopumus etenee askel askeleelta. Homoliitot eivät kuulu Kristuksen kirkkoon. Toki lipilaarit yrittävät kaikkensa . . .
Sivistys sivistyy ja aito lähimäisenrakkaus etenee askel askeleelta, toki funkut yrittävät kaikkensa…
”aito lähimäisenrakkaus”
——
-Asiat ovat menneet hyvin kummallisiksi. Koska minusta avioliittoonvihkiminen ei ole myötätunnon osoitus, eikä myöskään lähimmäisenrakkauden. Näitä osoitetaan aivan muilla keinoin.
Toki on varmasti parannettavaa siinä miten suhtaudutaan erilaisiin ihmisiin ja heidän elämäänsä ja suhteisiinsa.
Juha: ”Homoliitot eivät kuulu Kristuksen kirkkoon.”
Ans’ kattoo nyt. Kyllä ne ennenpitkää kuuluvat.
Juha, olet aivan oikeassa.
Eivät kuulu Kristuksen kirkkoon, mutta voivat kuulua kirkon nimeä kantavaan yhteisöön.
Sitten oma lukunsa ovat ne, jotka ”teologisin” vippaskonstein koettavat parannella baabelia…
Juha Heinilä:
Kommentoit näin: ”Luopumus etenee askel askeleelta. Homoliitot eivät kuulu Kristuksen kirkkoon. Toki lipilaarit yrittävät kaikkensa . . .”
Mielestäni voisit opetella asiallista keskustelukulttuuria, jossa et viljelisi halveksuvien termien käyttöä ja ’minä-olen-aina-oikeassa’ -asennetta.
Omasta mielestäni olisi ollut sinulta asiallista debattia ja fiksun miehen merkki, jos olisit kommentoinut näin:
”Näen, että luopumus etenee askel askeleelta. Minun mielestäni Homoliitot eivät kuulu Kristuksen kirkkoon. Toki ymmärrän, että ns. liberaalit näkevät tämän asian toisin . . .”
Uusi vuosi on alkanut. Mitä jos tekisit uudenvuodenlupauksen siitä, että et käytä halveksivia termejä, et pidä omia mielipiteitäsi ainoana oikeana, kunnioittaisit muita keskustelijoita ja koittaisit omalta osaltasi pitää keskustelun asiallisena. Kykenetkö siihen?
Leeni, Jumalan sanassa on koko totuus. Meidän mielipiteillä ja toiveilla ei ole mitään merkitystä, jos ne on ristiriidassa Jumalan sanan kanssa. Samoin kirkolliskokouksilla ei ole oikeutta toimia ja tehdä päätöksiä vastoin Jumalan sanaa.
Kristus on kirkkonsa ainut Herra ja Ylipappi!
Toivo
Mikä olisi muu sellainen ratkaisu, jossa kirkko pysyisi luterilaiseen tunnustukseensa sitoutuneena kirkkona kasassa?
Kahden rinnakkaisen, toisensa opillisesti poissulkevan avioliittokäsityksen hyväksyminen ei käy ja mikäli löydetään sellainen teologinen ratkaisu, jonka sisälle mahtuisi kaksi erilaista käsitystä avioliitosta, tarvitaan sen hyväksymiseen 3/4 enemmistö kirkolliskokouksessa.
Pohjoismaisista sisarkirkoista löytyy luterilainen malli ratkaista tämä asia.
On epätealistista ajatella, että ratkaisu voisi olla kirkon ulkopuolella tai ulkopuolisen seurakunnan suorittama vihkiminen. Yhtä epärealistista on olettaa, että 1/4 määrävähemmistö voisi pitää kirkkoa panttivankinaan.
Mikko Nieminen: ”Yhtä epärealistista on olettaa, että 1/4 määrävähemmistö voisi pitää kirkkoa panttivankinaan.”
Se, mikä koskee kirkon oppia, tarvitsee perustellusti määräenemmistön tuen.
Kyse ei ole vähemmistön aiheuttamasta panttivankeudesta, vaan aidosta demokratiasta, jossa asiat ratkaistaan selvällä enemmistöllä. Näin tapahtui virkakysymyksessä ja näin tapahtuu avioliittokysmyksessä – jos tapahtuu.
Ratkaisut, jotka ovat tapahtuneet ”yksinkertaisen enemmistön tuella” äänin 51% – 49% jyrkentävät vain kahtiajakautumista ja vastakkainasettelua.
Haluaako joku aidosti tällaista tilannetta kirkkoon..?
En siis Mikko Nieminen tiennyt ettei Ruotsin kirkko juurikaan käsitellyt asiaa teologisista lähtökohdista ja teki päätöksensä poliittisessa ohjauksessa. Et ilmeisesti myöskään tiennyt, että sekä Ruotsissa että nyttemmin myös Norjassa ratkaisu on aiheuttanut merkittävää hajaannusta kirkon jäsenkentässä.
Kysymys n. 0,6 % vähemmistön osallisuudesta kirkossa on periaatteellinen. Kirkollinen vihkiminen ei ole asialle mikään ratkaisu, ellei se ole myös teologisesti perusteltu. Jos teologista perustetta ei ole, osallisuusvaje tulee täyttää muutoin.
Suomessa avioliittoon voidaan vihkiä vain aikuisia, eikä seksuaalivähemmistöihin kuuluviakaan pidä kohdella ikään kuin lapsina. Aikuiselle yksi ”ei” on yksi ”ei” muiden joukossa, siitä pääsee yli. Kyse ei ole syrjinnästä, koska yhteisesti hyväksyttyä teologista perustetta ei ole.
Mahdollisuus käyttää kirkon tiloja muussa järjestyksessä toimitettuun vihkimiseen liittyvään hääjuhlaan korjaa omalta osaltaan koettua osallisuusvajetta.
Asia aiheuttaa hajaannusta jäsenkentässä ja työntekijöiden keskuudessa tälläkin hetkellä. Ei päättämättömyys ole mikään ratkaisu.
Jukka K:n toteamus siitä, että pohjoisissa naapureissamme vihkimispäätökset olisi tehty poliittisessa ohjauksessa ilman teologista työskentelyä, ei vastaa todellisuutta. Kyse on Ruotsissa vuosikymmenien mittaisesta ja Norjassa vähän lyhyemmästä prosessista, jolla on selkiytetty kirkon käsitystä homoseksuaalisuudesta sekä suhtautumista ihmisiin, jotka elävät oman olemuksensa ja seksuaalisen identiteettinsä mukaista elämää. Samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen on yksi tulema tästä prosessista.
Saksan evankelisissa maakirkoissa on menellään vastaava prosessi. Useat ovat siinä tuntuvasti pidemmällä kuin oma kirkkomme.
Jorma Hentilä
Eettinen prosessi Ruotsissa toki käytiin, mutta dogmaattinen puoli jäi ilmeisen ohueksi.
”Kyse on Ruotsissa vuosikymmenien mittaisesta ja Norjassa vähän lyhyemmästä prosessista, jolla on selkiytetty kirkon käsitystä homoseksuaalisuudesta sekä suhtautumista ihmisiin, jotka elävät oman olemuksensa ja seksuaalisen identiteettinsä mukaista elämää. Samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen on yksi tulema tästä prosessista.”
—–
-Tätä juuri oikeastaan tarkoitin sillä mitä kirjoitin edellä. Miksi avioliittoon vihkiminen liitetään suoraan siihen miten suhtaudutaan ihmisiin, ja hyväksytäänkö heidät.
Joka tapauksessa muitakin vähemmistöjä ja vähemmistösuhdemuotoja on, kuin homot ja homosuhteet. Ruotsissa jos on tälle tielle noilla periaatteilla lähdetty, eteen tulee vielä monisuhteisten vihkiminenkin…
Siis alunperin ja loppujen lopuksi on kyse siitä miten ymmärretään käsite ”avioliitto” ja sen merkitys.
Jos sen ainoaksi merkitykseksi jää se miten suhtaudutaan erilaisiin ihmisiin, niin onko mitään perusteita vetää rajoja enää yhtään mihinkään… Tämähän oli ja on se probleema yhteiskunnallisen avioliittokäsityksenkin kanssa.
Tässä juuri onkin idea asian ratkaisun löytymisessä sieltä mistä sitä ensin ei haluttu katsoa. Eihän tämä teologinen selvitys ilman kommentteja mennyt läpi meilläkään.
Näin asialle huomataan enemmän käytännöstä kuin teologisista prinsiipeistä johtunut malli missä ei jouduta pappien eriarvoiseen kohteluun Tuomiokapitulien päätöksien suhteen valittamistapauksissa jolloin eriarvoista kohtelua olisi vaikea jos ei mahdoton perustella.
Koko asiahan kirkossamme syntyy toimitusten tärkeydestä ja asiasta ettei niistä haluta luopua. Toki sitten Maistraatin konsensuksen vahvistaman avion päälle saisi pyytää kirkollista siunausta, mutta tähänhän Piispamme, oliko ihan edellinen Arkkipiispa, antoivat mahdollisuuden sanallisen luovuuden käyttöön, jolloin ”asian” siunaava pappi sanansa voisi kohdistaa perinteisen mallin statukseen kuten seurakunnassa kuulutuksien yhteydessä muistaa asiaa seurakunnan, sen tavan ja lukijan mukaan. Jäisivätkö sitten asianosaiset siunauksen ulkopuolelle olisi läsnäolevalle väelle kiintoisa pohtimisen paikka. Eihän kodin siunaamisessakaan kodin ja sen Ihmisten sijaan siunata pelkkiä seiniä samansukupuolisessa tapauksessa. Olisiko tämä kuitenkin omantunnonaran papin tapauksessa mahdollista.
Niin, edellisessä en sanonut sanallisen verbalisaation mahdollisuutta annettuna ohjeena vaan enemmän kuvasin luetun perusteella mahdollisuutta papille tahi lukijalle itselleen välttää kiusallisen diskursin käymistä tuntojensa kanssa.
Keskustelu on tosiaan edelleen käynnissä, vaikka asia on jo ratkaistu. Toki kirkolliskokouksen työskentelyä voidaan häiriköidä vaatimalla samaa asiaa käsiteltäväksi yhä uudelleen. Vihkimisasiaa on käsitelty ties kuinka kauan eikä siinä enää ole mitään käsittelemistä.
Kirkon avioliittokäsityksen mukaan vain mies ja nainen voidaan vihkiä avioliittoon. Jos pappi vihkii samaa sukupuolta olevat, hän saa varoituksen niin kuin on jo tapahtunut. Jos virkavelvollisuuksien vastainen toiminta jatkuu, sitten tietenkin erotetaan. Case closed.
Sitten seuraava tottelematon pappi käsittelyyn ja sitten seuraava ja seuraava ja … Kuinka monta kertaa kirkko sietäisi näitä päätettyjä tapauksia?
Vaikea nähdä, että Helsingin ja Espoon hiippakunnissa pappeja alettaisiin erottamaan. Vihkimisiä on jo toista sataa ja sanktioita vain muutama.
On todennäköisempää että pääkaupunkiseudulle muodostuu de facto käytäntö, että papit jäävät rangaistuksetta. Seurakunnathan ovat jo kirkot luvanneet vihkitilaisuuksia varten.
Oli sanktioiden kanssa miten hyvänsä, asia on juuri näin kuten Juhani K. kirjoitti:
”Kirkon avioliittokäsityksen mukaan vain mies ja nainen voidaan vihkiä avioliittoon.”
Asia on päätetty.
Mikko: ”Vaikea nähdä, että Helsingin ja Espoon hiippakunnissa pappeja alettaisiin erottamaan. ”
Juu, niin on. Kohta olisi pääkaupunkiseudun seurakunnissa sekä pappi- että moninverroin vielä nykyistäkin pahempi jäsenpula ja kirkko enää entistä enemmin marginaalinen ilmiö.
Sari: ”Asia on päätetty.”
Ainahan voidaan – ja tullaan tässä asiassa – tekemään uusi päätös.
Valistunut profetiani (ilman Sarille annettavia perusteita) on, että ennen pitkää kuljetaan tavalla tai toisella muiden pohjoismaisten kirkkojen avaamaa latua.
”Valistunut profetiani (ilman Sarille annettavia perusteita) on, että ennen pitkää kuljetaan tavalla tai toisella muiden pohjoismaisten kirkkojen avaamaa latua.”
—–
-Ei tarvitse perustella 🙂 Mutta mitäpä mieltä olet sellaisesta väitteestä, että ”95 % ihmisistä on karjaa”? Joita voidaan hallita luomalla tarkoituksella ”yleinen mielipide”.
Sari W: ”Mutta mitäpä mieltä olet sellaisesta väitteestä, että “95 % ihmisistä on karjaa”? Joita voidaan hallita luomalla tarkoituksella “yleinen mielipide”
Kuvasit juuri sen mekanismin mihin uskonnot perustuvat. Mitään ei saa kyseenalaistaa ja mitään esitettyjä väitteitä ei tarvitse todistaa. Tämä saa aikaan Juha Heinilän kaltaisia ihmisiä, jotka muikea hymy naamallaan toteavat tietävänsä jonkin jumalaolennon tahdon ja sitten jaottelevat ihmisiä niihin parempiin ja huonompiin.
Tiedon lisääntyminen ja koulutuksen parantuminen tekevät tästä järjettömyydestä ennenpitkää lopun 🙂
”Kuvasit juuri sen mekanismin mihin uskonnot perustuvat. Mitään ei saa kyseenalaistaa ja mitään esitettyjä väitteitä ei tarvitse todistaa.”
—-
-Tarkkaan ottaen _lahkot_ syntyvät tältä pohjalta. Uskonnon määritelmään ei kuulu, että mitään ei saisi kyseenalaistaa. Raamatussakin useaan kertaan kehotetaan tutkimaan, koettelemaan, kysymään, etsimään totuutta.
Toki tuota monet uskonsuuntien perustajat ja ylläpitäjät käyttävät hyväkseen, mutta tuolta pohjalta ei voida tehdä suoraa jakoa uskoviin ja ateisteihin. Molemmissa porukoissa on niitä, jotka ajattelevat itse, ja niitä jotka eivät ajattele. Niitä, jotka ovat helppoja manipuloitavia ja johdettavia, ja niitä, jotka pysyvät hereillä.
——-
”Tämä saa aikaan Juha Heinilän kaltaisia ihmisiä, jotka muikea hymy naamallaan toteavat tietävänsä jonkin jumalaolennon tahdon ja sitten jaottelevat ihmisiä niihin parempiin ja huonompiin.”
—
-Jättäisin ihmisten nimeltä mainitsemisen tässä yhteydessä. Jos tahdot keskustella siitä mihin Juha H. uskoo ja miksi, niin keskustele hänen kanssaan.
————-
”Tiedon lisääntyminen ja koulutuksen parantuminen tekevät tästä järjettömyydestä ennenpitkää lopun :)”
—-
-Edelleen teet tässä itsestäänsevän (?) jaon uskovien ja ateistien välille. Maailmassa, yhteiskunnassa ja mediassa liikkuu vaikka minkä verran pseudotietoa, jonka tarkoituksena on aivopestä ihmisiä.
Kuinka paljon sinä ateistina ajattelet itse, kyseenalaistat, pohdit? En väitä mitään, kysyn. Jossain vaiheessa olin suorastaan hämmästynyt siitä miten paljon juuri ateistien joukossa on niitä, jotka eivät koskaan kyseenalaista mitään. (Tämä oli siis provosoiva haaste, jonka toivon osoitettavan vääräksi 😉 )
Mutta nyt ei ole kyse uskonnosta, eikä ateismista. Vaan avioliittoasiasta, avioliiton käsitteestä ja kirkon avioliittonäkemyksestä ja vihkimiskäytännöstä.
Ja jotta en erehtyisi parjaamaan ateisteja itsenäiseen ajatteluun kykenemättömyydestä, laitan lainauksen _erittäin_ fiksulta ateistilta, joka todella osaa ajatella itse, eikä kuulu niihin 95% prosenttiin, joita voi ohjata kuin karjaa. Onneksi hän ei myöskään ole ainoa laatuaan:
———-
”en ole lukenut yhtäkään argumenttia homoavioliiton puolesta, mikä EI OLISI ”edistys”, ”nykyaika”, ”suvaitsevaisuus” tai ”rakkaus”. Sensijaan toiset tahot ovat esittäneet erittäin syvällisiä yhteiskunnallisia analyysejä siitä, että miksi homoavioliitto ei ole hyvä juttu ja miksi siinä on kyse isomman asian oireesta ja nimenomaan yhteiskunnan rappiosta eikä suinkaan uudesta uljaasta yhteiskunnasta. Homoavioliittohössötys on pelkkää fiilistelyä, jota ei edes pystytä perustelemaan. Esitä minulle yhteiskunnallinen analyysi, missä kumoat homoavioliittojen vastustajien argumentit, niin pyörrän sanani.”
——–
https://mustaorkidea.blogspot.com/2014/12/voihan-homoavioliitto.html
”Konservatismi on sitä, että hyväksytään tosiasiat, suhtaudutaan skeptisesti liian hienoihin ideoihin ja laitetaan asiat historialliseen perspektiiviin. Jos joku juttu on aina toiminut tietyllä tavalla se tulee toimimaan siten jatkossakin. Jos joku juttu ei toiminut edellisillä kerroilla se ei tule toimimaan nytkään. Jne.”
https://mustaorkidea.blogspot.com/2014/10/miksi-olen-konservatiivi.html
”Toki tuota monet uskonsuuntien perustajat ja ylläpitäjät käyttävät hyväkseen”
—-
-Siis käyttävät hyväkseen sitä, että suurin osa ihmisistä on ohjailtavissa ja taipuvainen tuudittautumaan tilaan, jossa ei tarvitse ajatella itse, vaan mennään helpointa tietä, valmiina annettujen arvojen ja ajatusten kanssa.
Ylläpito muuten, olisiko mitenkään mahdollista saada tälle palstalle muokkaustoimintoa? Tai edes mahdollisuutta poistaa kommenttinsa ja kirjoittaa se uudestaan.
Sari.W ”Maailmassa, yhteiskunnassa ja mediassa liikkuu vaikka minkä verran pseudotietoa, jonka tarkoituksena on aivopestä ihmisiä”
Ja tähän auttaa tiedon lisääntyminen ja koulutuksen parantuminen. Silloin olet immuuni AstralTV:n ennustajille, erilaisille uskonnoille, kaukoreiki-energia hoidoille, ….
Sari.W ”Kuinka paljon sinä ateistina ajattelet itse, kyseenalaistat, pohdit?”
Minä haluan uskoa niin moneen tosiasiaan kuin mahdollista ja karsia kaikki väärät uskomukset pois. Huolelliseen tarkasteluun päätyvät kaikki väitteet, jotka muuttavat käsitystäni todellisuudesta. Esimerkiksi ilmaston muutoksen vaikutus, mitä se aiheuttaa ja millä aikavälillä. Päätyykö mökkini veden alle? Loppuuko suomesta viljely? jne
Sari.W ”Jossain vaiheessa olin suorastaan hämmästynyt siitä miten paljon juuri ateistien joukossa on niitä, jotka eivät koskaan kyseenalaista mitään”
Uskovaisten joukossa tämä lukumäärä on 100% ja en ole yhtään hämmästynyt.
Sari.W ”ne ole lukenut yhtäkään argumenttia homoavioliiton puolesta”
En löytänyt tästä orkidean kirjoituksesta muutakuin kasan henkilökohtaisia väitteitä vailla mitään perusteluja. Kovasti hän oli homojen avioliittoja vastaan perustelematta sitä mitenkään. Aivonta kuraa, ei jatkoon.
Sari. W ”Jos joku juttu on aina toiminut tietyllä tavalla se tulee toimimaan siten jatkossakin.”
Eli naisille annettiin äänioikeus täysin turhaan? Vain miehillä oleva äänioikeus toimi todella hyvin eikä konservatiivin näkökulmasta olisi mitään järkeä muuttaa tätä toimivaa käytäntöä. Tämä orkkidean esittämä ajatus konservatismistä ja sen toimivuudesta on todella typerä
Se on pelkästään positiivinen asia että yhteiskunta kohtelee homoseksuaaleja pareja aivan kuten heteroseksuaaleja pareja. On pelkästään positiivinen asia että jokainen henkilö tässä yhteiskunnassa tuntee olevansa sen osa eikä mikään hylkiö. Heterot saavat edelleenkin mennä naimisiin ja nyt me elämme yhtiskunnassa joka on himpun verran parempi kuin edellinen versio.
Mutta siis, itse asiasta vielä, ja argumenteista.
Tämänkin keskusteluketjun heti alussa esitettiin se paljon käytetty näennäisargumentti, miksi kirkon pitäisi alkaa vihkiä samansukupuolisia pareja.
Koska ”lähimmäisenrakkaus”. Johon kirkon vihkikäytöntö ja avioliittokäsitys ei liity yhtään mitenkään.
On myös erittäin turhaa ja varsinaista keskustelua sekoittavaa jakaa jo valmiiksi porukka oikeassa- ja väärässäoleviin sen perusteella millä puolella ollaan. Argumentit ratkaisevat, ja myös edes yritys ymmärtää toista kantaa.
Ymmärrän sen, että koetaan tarpeelliseksi jotenkin näkyvästi osoittaa hyväksyntää joillekin, joita on kohdeltu väärin ja torjuvasti pitkään. Mutta kirkon vihkikäytännön muuttaminen ei ole _itsestäänselvä_ ratkaisu ja väärän suhtautumistavan oikaisija tässä asiassa. Siis itsestäänselvästi.
Jos tälle tielle lähdetään, olisi vähintään tunnustettava rehellisesti se, että kaikki teologinen pohja kirkon avioliittokäsitykselle ja vihkimiselle pyyhitään pois ja korvataan ihmissuhteiden nostamisella erityiseen arvoasemaan. Ja tälle ei sitten tule loppua, kun muitakin suhdemuotoja on, eikä perusteita reunaehtojen asettamiseen enää ole. Koska ”lähimmäisenrakkaus”.
Tätä vain tarkoitan. Pahoittelut blogistille, ja yrittäkäämme olla tekemättä tästä uskonto-ateismi -vääntöä.
Ahaa, vastaan vielä tähän…
——————
Joona O:”Ja tähän auttaa tiedon lisääntyminen ja koulutuksen parantuminen. Silloin olet immuuni AstralTV:n ennustajille, erilaisille uskonnoille, kaukoreiki-energia hoidoille, ….”
—-
-Tuo ”tiedon lisääntyminen” on paljon käytetty sanapari. Mutta, kuten todettua, jonkinlainen kriittinen ajattelu ja suodatin siinä on tarpeen. Katso vaikka näitä:
https://www.hs.fi/nyt/art-2000005854286.html?utm_source=facebook&utm_medium=toimitus
http://ilmastorealismia.blogspot.com/2015/01/ilmastoharhan-lyhyt-historia.html
—————
Joona O:”Minä haluan uskoa niin moneen tosiasiaan kuin mahdollista ja karsia kaikki väärät uskomukset pois. Huolelliseen tarkasteluun päätyvät kaikki väitteet, jotka muuttavat käsitystäni todellisuudesta. Esimerkiksi ilmaston muutoksen vaikutus, mitä se aiheuttaa ja millä aikavälillä. Päätyykö mökkini veden alle? Loppuuko suomesta viljely? jne”
——–
-Oikein hyvä. Mutta kuten edellä antamani linkki osoitti, ilmastonmuutos ei tapahtumana ja teoriana suinkaan ole kiistaton aihe tiedepiireissä. Kyseenalaistajat ovat epävirallisia blogisteja, joilla on kuitenkin kokemusta ja alan koulutusta. He ovat joukko, joka ei pääse ääneen, koska ”virallinen totuus” on päätetty, ja vain sitä myötäileville tutkimuksille annetaan rahoitusta.
———————
Sari.W “Jossain vaiheessa olin suorastaan hämmästynyt siitä miten paljon juuri ateistien joukossa on niitä, jotka eivät koskaan kyseenalaista mitään”
Joona O: ”Uskovaisten joukossa tämä lukumäärä on 100% ja en ole yhtään hämmästynyt.”
—–
-No, sitten en varmaan ole uskovainen. Olen luonnostaan kyseenalaistaja, enkä ota mitään itsestäänselvyytenä. Tämä on osittain perinnöllistä, ja ilmenee mm. siten että ajoittain väsyn uskonnollisiin fraaseihin, ja siihen että aitoa keskustelumahdollisuutta tietyissä piireissä ei aina ole.
Tapanani on sanoa, että ”totuutta ei voi löytää, jos ei koskaan kyseenalaista mitään”. Koskee myös ja erityisesti uskon asioita.
———-
Joona O:”En löytänyt tästä orkidean kirjoituksesta muutakuin kasan henkilökohtaisia väitteitä vailla mitään perusteluja. Kovasti hän oli homojen avioliittoja vastaan perustelematta sitä mitenkään. Aivonta kuraa, ei jatkoon.”
——
-Eihän se ollutkaan tuossa pointtina. Tuossa lainaamassani kohdassa hän vertaa eri puolilla olevien argumenttien tasoa. Ja on oikeassa siinä, että kannattajien taholta ei esitetä juuri muuta kuin ”rakkautta” ja ”suvaitsevaisuutta”, kun taas vastustajien puolelta mennään asiassa paljon syvemmälle. Tuossa kirjoituksessaan hän ei menekään niihin varsinaisiin perusteisiin.
—————
Sari. W “Jos joku juttu on aina toiminut tietyllä tavalla se tulee toimimaan siten jatkossakin.”
Joona O:”Eli naisille annettiin äänioikeus täysin turhaan? Vain miehillä oleva äänioikeus toimi todella hyvin eikä konservatiivin näkökulmasta olisi mitään järkeä muuttaa tätä toimivaa käytäntöä.”
—-
-Ei, vedät nyt liian suoria viivoja. Esimerkeillä on eroa ja väliä, tässä.
Totta kai tuo oli kärjistetysti sanottu. Pointtina on löytää ne perusteet _miksi_ jokin käytäntö on ollut tietynlainen, ja _miksi_ se ylipäätään on olemassa. Tätä juuri avioliiton suhteen olisi pitänyt pohtia ja siltä pohjalta keskustella asiasta. Eikä vain toistaa sitä, että ”kaikilla täytyy olla oikeus mennä naimisin rakastamansa henkilön kanssa.
Tässä näyte kirjoituksesta, joka on syntynyt terveestä ja perustellusta itsenäisestä pohdinnasta, vaikken olekaan samaa mieltä:
https://ylioppilaslehti.fi/2014/01/en-tahdo/
———
Joona O: ”Tämä orkkidean esittämä ajatus konservatismistä ja sen toimivuudesta on todella typerä
Se on pelkästään positiivinen asia että yhteiskunta kohtelee homoseksuaaleja pareja aivan kuten heteroseksuaaleja pareja. On pelkästään positiivinen asia että jokainen henkilö tässä yhteiskunnassa tuntee olevansa sen osa eikä mikään hylkiö. Heterot saavat edelleenkin mennä naimisiin ja nyt me elämme yhtiskunnassa joka on himpun verran parempi kuin edellinen versio.”
————-
-Juu, mutta tuota juuri tarkoitin. Avioliiton ainoaksi merkitykseksi on jäänyt ihmisen arvostaminen ja positiivisen huomion antaminen ihmissuhteille. Kuitenkin edelleen vain _tietynlaisille_ ihmissuhteille. Muut vähemmistöt odottavat jo vuoroaan, saadakseen osansa ”yhdenvertaisesta kohtelusta”. Kuten polyamoristit. Näistä on ollut jo artikkeleita jonkin verran, eli paikkaa pedataan jo heillekin.
Edelleenkään ei ole tullu vastausta siihen kysymykseen, miksi vain homot ansaitsevat kaiken huomion ja oikeudet, ja hekin oikeastaan vain matkiakseen heteroita. Avioliiton perustarkoitus on yhteiskunnan taholta tuleva säätely, kontrollointi ja itsemääräämisoikeuden rajoittaminen, koskien heteroiden luonnollista lisääntymistä.
Nyt avioliitosta on tehty alkuperäisen tarkoituksensa irvikuva, vain symboli hyväksynnälle ja ”oikeudelle rakastaa”.
Tässä vielä yksi:
https://sarastuslehti.com/2014/11/21/kuka-tappoi-avioliiton/
”Se on pelkästään positiivinen asia että yhteiskunta kohtelee homoseksuaaleja pareja aivan kuten heteroseksuaaleja pareja”
—-
Joona O, sinun pitäisi nyt antaa niitä perusteluja, sen sijaan että otat itsestäänselvyytenä, että spn-avioliitto on hyvä juttu, koska ”rakkaus” ja ”tasa-arvo”.
Eli miksi tarkkaan ottaen se on mielestäsi, positiivinen asia, että yhteiskunta kohtelee homoseksuaaleja pareja aivan kuten heteroseksuaalisia pareja. Esität tässä väitteen, mutta et mitään perusteluja.
Ja huom. Avioliittoinstituutio ja avioliiton käsite, ei mitenkään liity tähän minkä kirjoitit seuraavaksi:
” On pelkästään positiivinen asia että jokainen henkilö tässä yhteiskunnassa tuntee olevansa sen osa eikä mikään hylkiö.”
Ylipäätään koko avioliittolain muutoksen ajaminen ja siihen liittyvä lobbaus oli vailla _järjellisiä_ perusteluja. Siinä olen eri mieltä tuon Ylioppilaslehden artikkelin kanssa, että lakimuutos oli ja on edelleen, se jota perustellaan tunnepohjalta, ei järjen.
Kyse on joukkopsykoosista, jossa eri mieltä olevat leimataan läpeensä pahoiksi ”yhdenvertaisen rakkauden” vastustajiksi. Päämääränä on vesittää ja murentaa avioliiton käsite kokonaisuudessaan. Mikä tahansa asia, joka tyhjennetään sisällöstään ja tarkoituksestaan, romahtaa kun sillä ei ole enää mitään selkeästi osoitettavaa funktiota. Tämä on vain looginen ja väistämätön seuraus.
https://www.youtube.com/watch?v=WP3k9KZOAmE
En jkuitenkaan ää tästä enää pitemmästi vääntämään. Kaikki on sanottu jo moneen kertaan.
Eikä lähipäivinä juuri ole aikaa tähän. Se mikä tässä on taustalla, ja mihin kaikki johtaa on kuitenkin sen verran laaja ja syvälle yhteiskunnan ja kirkon rakenteisiin menevä asia, että keskustelun jatkuminen ja tosiasioiden ja eri tahojen syvääluotaavien lausuntojen esiinnostaminen on mielestäni tarpeen jatkossakin.
Sari:W ”mutta, kuten todettua, jonkinlainen kriittinen ajattelu ja suodatin siinä on tarpeen”
Tässäkin asiassa tiedon lisääntyminen sekä koulutuksen parantuminen on merkittävä tekijä. Tiede ei tarjoa aboluuttista totuutta vaan se tarjoaa parhaimman mahdollisen selityksen todellisuuden ilmiöille perustuen metodologiseen naturalismiin. Eli tiedon luotettavuudella on monia eri tasoja. Se että tieteellisessä julkaisussa on artikkeli joka väittää asiaa X ei tee tästä asiasta ehdotonta ja varmaa totuutta mutta se on jo paljon parempi kuin jonkun random jampan anonyymi nettiartikkeli. Kun taas asiasta X on julkaistu kymmeniä tai jopa satoja artikkeleita, jotka vahvistavat toinen toistaa, lisäten alkuperäisen hypoteesin päälle voidaan jo puhua varmasta ja luotettavasta tiedosta.
Sari:W ”ilmastonmuutos ei tapahtumana ja teoriana suinkaan ole kiistaton aihe tiedepiireissä”
Ilmaston muutos on fakta, se on muuttunut ja muuttuu edelleen (ihmisen vaikutusta tai kyky estää sitä onkin toinen juttu). Tieteen avulla me voimme rakentaa malleja siitä miten maapallon lämpötilan lasku tai nousu vaikuttaa meihin. Näin esimerkiksi sään ennustaminen tapahtuu. Kyseessä on tieteen avulla kehitetty malli, joka perustuu havaintoihin. Ja kuten voimme nähdä, mallin avulla voimme todellakin ennustaa millainen lämpötila on viikon päästä jne.
Sari:W ”koska “virallinen totuus” on päätetty, ja vain sitä myötäileville tutkimuksille annetaan rahoitusta”
Näitä salaliittoteorioita kuulee aika-ajoin. Evoluutio on tieteen salaliitto, jota illuminaatti pitää yllä jne. Mitään järkeä näissä väitteissä ei ole sillä ei ole kenenkään edun mukaista (ei valtioidein, ei ihmisten, ..) ylläpitää taikka edistää virheellisen tiedon määrää.
Sari:W ”kun taas vastustajien puolelta mennään asiassa paljon syvemmälle”
En ole huomannut vastustajien vielä esittäneet yhtäkään hyvää argumenttia. Jonkun jumalaolennon mielenliikkeistä olen kuullut mutta mielikuvitusolennon tahto on varsin irrelevantti.
Sari:W ”Ei, vedät nyt liian suoria viivoja.”
En ollenkaan. Miesten äänioikeus oli konservatiivin näkökulmasta hyvin perusteltu. Ensinnäkin mies oli perheen pää ja teki päätökset, toisekseen miesten koulutus oli huomattavasti parempi kuin naisten, joten he kykenivät valitsemaan paremmin. Mutta maailma muuttui ja muuttuu edelleen. Tämä sama asia pätee myös ihmisten yhteiselämän muotoihin, joita yhteiskunta on halunnut erilaisilla laeilla ja asetuksilla kontrolloida. Uusia parisuhteen muotoja on tullut esiin ja vanhat ovat muuttuneet. Myös yhteiskunnan tarve näiden eri parisuhteiden sääntelyyn on muuttunut (jotkut tarpet ovat kadoneet, on tullut uusia tarpeita ja vanhat ovat muuttuneet). Avioliitto ei ole mikään kiveen hakattu instituutio, joka on pysynyt sellaisenaan tuhansia vuosia.
Sari.W ”Avioliiton perustarkoitus on yhteiskunnan taholta tuleva säätely, kontrollointi ja itsemääräämisoikeuden rajoittaminen, koskien heteroiden luonnollista lisääntymistä”
Avioliitto ei säätele hereoiden lisääntymistä millään tavalla. Heterot voivat lisääntyä aivan mainiosti ilman avioliittostatusta eikä yhteiskunta tähän mitenkään puutu (tässäkin asiat ovat muuttuneet ja ennenaikaan muu yhteisö piti tällaista lasta äpäränä ja naista huorana). Minusta me olemme tässäkin asiassa edistyneet parempaan suuntaan eikö niin?
Hyvä, sovinnollinen ja perusteltu blogikirjoitus. Kiitos, Jukka!
Kiitos palautteesta Jouni.
Miksi ratkaisun saaminen on niin tärkeää. Sehän sitten laukaisee hajaannuksen. On se ratkaisu mikä hyvänsä.
Kirkon skisma on todellinen, eikä sitä voida enää mitenkään peittää. Skisman kanssa on opittava elämään, kunnes jonkinlainen yksimielisyys saavutetaan.
Vähimmillään tarvitaan laaja yksimielisyys siitä, mistä asioista ollaan yksimielisiä ja mistä erimielisiä, muutoin skisma aiheuttaa kaaoksen ja kaaos hajottaa kirkon. Mieluimmin vaikka ”jäätynyt konflikti”, kuin jatkuva ilmiriita.
Kyse ei ole enää vain siitä, mikä on kirkon avioliittokäsitys, vaan ennen kaikkea siitä onko kirkko edelleenkin kirkko. Siis tunnustuksellinen uskonnollinen yhdyskunta, jonka pappien valtuutus kirkollisiin toimituksiin ei ole peräisin valtiovallalta, vaan uskonyhteisöltä itseltään. Pappi, joka irtautuu kirkollisen esivaltansa ohjauksesta ja perustelee sitä suoraan valtiolta saamallaan valtuutuksella, ei hoida pappisvirkaansa kirkossa.
Kyse on paljon muustakin kuin ”vain” samaa sukupuolta olevien vihkimisestä.
Paavali vertaa luomiskertomukseen perustuvaa miehen ja naisen välistä avioliittoa Kristuksen ja seurakunnan väliseen liittoon. Niinkuin mies ja nainen tulevat yhdeksi lihaksi avioliitossa, samoin Kristus ja seurakunta tulevat yhdeksi. Tämä vertaus vahvistaa miehen (Kristuksen) ja naisen (uuden liiton seurakunnan) välisen avioliiton pyhyyden.
31 ”Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi.”
32 Tämä salaisuus on suuri; minä tarkoitan Kristusta ja seurakuntaa. (Ef. 5)
Kristus luopui taivaallisesta asemastaan ja tuli ja alensi itsensä lunastaakseen itsellensä seurakunnan, minkä kanssa hän tulee ”yhdeksi lihaksi”. Seurakunta on Kristuksen ruumis ja morsian maan päällä ja Kristus on seurakunnan pää.
Kahden naisen tai kahden miehen välinen avioliitto vääristää esikuvan Kristuksen ja seurakunnan välisestä liitosta. Sillä on siksi väistämättömät hengelliset ja todelliset seuraamukset myös Kristuksen ja kirkon väliseen suhteeseen.
Jukka Kivimäki ansaitsee tunnustuksen siitä, että hän pyrkii etsimään ulospääsyä umpikujasta, johon kirkko on ajautunut.
Kiitos tunnustuksen annosta.
Jukka Kivimäelle kiitosta hyvästä pohdinnasta. Itse uskon ratkaisun löytyvän jo tämän vuoden puolella Piispojen yhteisestä julkitulosta ja samalla suosituksesta jolloin samansukupuolisen konsensuksen vahvistamisesta papille tuleva sanktio olisi kevyehkö huomautus. Kun ollaan varoituksien tiellä on haasteellista myös katsoa mikä on sen Piispalliseen kaitsentaan kuuluvan keskustelun sisältö kun huomautuksen saanut pappi sanoisi huolineensa lainhoitovelvoitteestaan rakkauden asiassa ja Piispa puhuisi aivan toisesta asiasta.
Onhan sitten muutakin huolta naispappeuden noustua voimakkaammin keskustelun aiheeksi. Toinen asia mihin uskon on Piispojen kehotus luovuttaa kirkkotiloja myös vanhanmallisen Jumalanpalveluksen viettoon ja jotta kaikille olisi tilaa ovat myös naispappien toimittamat Jumalanpalvelukset kirkossamme mahdollisia. Näin kaikki saavat tilaisuutensa eikä kukaan tunne jäävänsä ulkopuolelle.
Yksimielisyyttä avioasiassa on mahdotonta saavuttaa. Kirkollinen toimintakulttuuri tarvitsee kuitenkin yleisönsä ja ennenkaikkea jäsenensä toimintansa mahdollistamiseksi. Näin ratkaisu löytyy hyvinkin sieltä mistä sitä ensin ei voisi kuvitella löytyvän. Näin kirkon reaalipolitiikka saisi pisimmän korren ja eivätkö asiassa kaikki olisi voittajia.
Käsittääkseni mahdollisuutta piispojen yhteiseen linjaukseen sanktioista pohdittiin jo oikeudellisten selvitysten yhteydessä, mutta päädyttiin kantaan, että asia jää kunkin tuomiokapitulin kollegion harkintaan. Tämä siis toisen tai kolmannen käden tietoa.
Luopuminen miehen ja naisen välisestä avioliitosta ennakoi myös lopun aikana tulevaa, apostoli Paavalin ilmoittamaa suurta luopumusta, 2.Tess. 2:3. Apostoli vielä erikseen varoittaa seurakuntaa hyväksymästä jumalatonta elämäntapaa, mikä liittyy homoseksuaalisuuden harjoittamiseen;
32 jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät (jakeissa 26-27 mainittu homoseksuaalisuus), ovat (hengellisen) kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät. (Room. 1:32)
Jumalaton elämäntapa ilman, että siitä tehdään parannus johtaa Raamatun mukaan hengelliseen kuolemaan, 1.Joh. 3:8. Siksi kirkon ei tule sitä hyväksyä.
Ahdesmäki: ”Jumalaton elämäntapa ilman, että siitä tehdään parannus johtaa Raamatun mukaan hengelliseen kuolemaan”
Syntymä johtaa sekä hengelliseen että fyysiseen kuolemaan.