Raamattu ei riitä, kun se ei uskossa sulaudu.
Hepr. 4:2, ”Sillä hyvä sanoma on julistettu meille niinkuin heillekin; mutta heidän kuulemansa sana ei heitä hyödyttänyt, koska se ei uskossa sulautunut niihin, jotka sen kuulivat”.
Ollaan tehty uskontunnustuksia, joiden olemassaolon tarkoitus on kyseenalainen. Vähiten kyseenalainen on nk. Apostolinen Uskontunnustus. Nikean Uskontunnustus sanotaan olevan rinnakkainen, yhtenevä, mutta totuuksia alleviivaavampi.
Nikealainen “alleviivaa” kuitenkin sellaista mitä Apostolinen ei sisällä, eli tunnustuksen viimeisen virkkeen alkuosa: “Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi, …“
Apostolisen uskontunnustuksesta “puuttuva” osa on korjattu Suomen evlut kirkon sivuilla, kirjoittamalla lisäys taustaa-osaan seuraavasti: “Apostolinen uskontunnustus on lännen kirkon perinteinen kastetunnustus, jolla kristityiksi kääntyneet tunnustivat uskonsa kasteen yhteydessä.
Annettiinko tuo uskontunnustus ennen vai jälkeen kasteen?
Kyseenalaistan yksiselitteisen Sanan muotoilun.
Ei ole mitään esimerkkiä Raamatussa yhdessä lausutusta uskontunnustuksesta.
Kun ensimmäinen lähetyssaarnaaja tuli uskoon Gazan tiellä, niin siinä yhteydessä on Apt. 8:
37 “Silloin Filippus sanoi hänelle: jos sinä uskot koko sydämestäsi, se tapahtukoon.” Hoviherra vastasi: “Minä uskon, että Jeesus Kristus on Jumalan Poika.
38 Hän käski pysäyttää vaunut, ja he molemmat, Filippos ja hoviherra, astuivat veteen, ja Filippos kastoi hänet.
Näen paljon uskottavampana lukea Raamatusta mm. tämä kertomus hoviherran uskoontulosta, kuin tehdä “kilpailevia” versioita, joita sitten ei ole edes tarkoitus käyttää Raamatun opettamassa yhteydessä.
”Yhtään riviä ei tarvi Raamattua tulkita, jotta sitä ymmärtäisi. Näin oli jo Vanhan Liiton aikana ja näin on tänään.”
Näkee ettei Mänttäri ymmärrä, että ihminen teke a i n a lukiessaan jotain tekstiä tai kuunnellessaan toisen puhetta tulkintoja. Myös Raamatun sananmukaisesti kääntäneet kääntäjät ovat joutuneet valtavasti tulkitsemaan ja jopa arvailemaan raamattuheprean sanojen merkityksiä, koska varmasti oikeat merkitykset ovat aikaa kadonneet eikä niitä tiedä enää edes juutalaiset kieliteiteilijät itse.
Talmud ei esitä perinäissääntöjä,niiden tekestä voi aivan hyvin verrata nykuskovien saarnamiesten Ut.n selityksiin. Olisvatko ne Jeeukselle kauhistus?
”Psalmeissa, esim. 19:8 on toteamus: “Herran asetukset ovat oikeat, ne ilahuttavat sydämen. Herran käskyt ovat selkeät, ne valaisevat silmät”.
Siis Herran Vt:ssa tiettyihin kansoihin,jopa siis syntymätömiin sikiöihin, kohdistuvat tappokäskyt ovat oikeat ja valaisevat nykyihmisenkin silmät?
”Jumala ilmoittaa itsensä ja asiansa tavalla ja toisella ja aina riittävän selkeästi”
Eipä siltä näytä ajatellenn iitä tuhansia Raamattua eri tavoin tulkitsevia kuppikuntia, jotka Raamatun pohjalta ovat nousseet.
Tähän on vastaus ja olen jo vastannut. Ollakseen raamatullista, kuultu ja puhuttu on läpäistävä Kirjoitusten testityökalu, eli on luettava Kirjoituksia, niinkuin tekivät berealaiset, kun kuuntelivat Paavalia. Siksi edellä on ote psalmista “Herran asetukset ovat oikeat… “. Tämä toistuu läpi Raamatun. Sanojen merkitys pysyy “hepreana”, ellei luettu uskossa sulaudu lukijaan.
Sinulla on Sanan sulatusongelma, tai parempi sanoa, ettet Sanasta haekkaan vastauksia, vaan kaikesta muusta.
Talmud on pelkkää ihmisen ajatusta ja tulkintaa, johon kirjautui (kirjallisesti v:n 70 jälkeen) ihmisoppeja, joita Jeesus perinnäissäännöiksi nimitti ja joista Jeesus kehotti pysymään erillään. Samaa opetti Paavalikin.
Jos pelastusoppi ei ole Raamatusta, ei ole mitään muutakaan, oli kysymyksessä laitoskirkko tai kuppikunta.
Ei näytä Raamattu riittävän Reijolle.
Osaatko sanoa asiaan liittyvästi enemmän?
Raamattu ei missään kiellä lasten kastamista, eikä siellä ole mitään yksityiskohtaisia ohjeita kasteesta. Uudesti kastajien on lisättävä omat päätelmänsä Raamatun tekstiin. Muutoin siltä opilta putoaa pohja pois. Pelkällä Raamatulla sitä ei ole kukaan kyennyt oikeaksi todistamaan.
Johannes kastoi Jeesuksen ”Johanneksen” kasteella. Ei Isän ja Pojan ja Pyhän -Hengen nimeen. Joten sitäkään ei voi pitää seurakunnallisen kasteen mallina.
Toisekseen en viitsi keskustella asiasta enempää. Raamattu ei kehota kumoamaan kenenkään uskoa siitä minkä hän oikeaksi havaitsee. Minulla on monia hyviä uskonveljiä, jotka ovat uudelleen kasteen kannalla. Miksi alkaisin siitä asiasta vänkäämään heidän kanssaan. Kristittyjen yhteys on paljon tärkeämpi asia kuin oikea oppi kasteesta.
Pekka Pesonen,
Tarkoitukseni oli tuoda esille uskontunnustusten tarpeettomuus, koska Raamatussa se on monessa kohdin jo hyvin kompaktissa muodossa. Viittasin hoviherran tapaukseen, jossa on kerrottu yksityiskohtaisesti keitä kastetaan ja miten ja miksi. Sitä edelsi kertomus Messiaan tulosta ja sovitustyöstä, kun Filippus selitti Kirjoituksista, joita hoviherra luki.
Raamatussa ei ole mitään opetusta tai oppia, mikä kompensoisi toisen. Jokaisella on oma, korvaamaton paikka.
Kiinnitin huomion tunnustuskirjoihin Suomen evlut kirkon sivustolla. Jo siinä yhteydessä paljastui kahden tunnustuksen välinen eriäväisyys, joista toinen, Nikean, kertoo pelastuksesta kasteessa.
Kysyin todella vilpittömin ja tietämättömin mielin, että koska kastettava sanoi uskontunnustuksen, eli tunnusti uskonsa. Onko se ennen kastamista vai sen jälkeen kun on kastettu.
Voidaan jättää tähän kysymykseen vastaaminen täällä. Yritän selvittää asian laidan muualta.
Ei Raamattu kehoita kenenkään uskoa kumoamaan, mutta Sanan vastaisuus voidaan osoittaa ja ne kumota.
Tiit.1:9 ”hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa sanassa, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet”.
Apollos kumosi juutalaisten väitteet ja osoitti , että Jeesus on Kristus.
Apt. 18:28, ”Sillä hän kumosi suurella voimalla julkisesti juutalaisten väitteet ja näytti kirjoituksista toteen, että Jeesus on Kristus.”
Mänttäri kuinka helluntai liittää kasteen pieniin lapsiin eli onko ikärajaa milloin ihminen voidaan kastaa?
Viittaan moneen kohtaan joissa puhutaan Jeesuksen seuraamisesta eli kuinka tulee luopua kaikesta ja lähteä seuraamaan Jeesusta, kuinka pieni lapsi tämän voi tehdä/ymmärtää?
Luuk. 14:33
Niin ei myös teistä yksikään, joka ei luovu kaikesta, mitä hänellä on, voi olla minun opetuslapseni.
Ari, Ilmeisesti osoitit tämän kysymyksen Pesoselle?
”Silloin Jeesus kutsui luokseen lapsen, asetti hänet heidän keskelleen ja sanoi: ”Totisesti: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, te ette pääse taivasten valtakuntaan. Se, joka nöyrtyy tämän lapsen kaltaiseksi, on suurin taivasten valtakunnassa. Ja joka minun nimessäni ottaa luokseen yhdenkin tällaisen lapsen, se ottaa luokseen minut.” Jos kääntymys on tulemista lapsen kaltaiseksi, miksi lapselta vaadittaisiin kääntymystä ennen kastetta?
Kaste on kuin ympärileikkaus, se on Jumalan lupauksen sinetti. Samoin kuin ei 8 vuotiaana ympärileikattu voinut tietää, että hänet liitettiin Israelin kansaan, samoin on kasteen laita, siinä liitetään ihminen Kristukseen. Opetetaan ja kasvatetaan, uskosta uskoon.
Samoin kuin ei lihaan tehtävä ympärileikkaus pelastanut Juutalaisia erämaassa, samoin ei pelasta lihaan tehtävä kastetaan. Usko on se joka merkitsee, ei kasteen ajankohta.
Viksinvonksin!, Ismo parahin!
Puhut omiasi, ja sanoitat ne ikäänkuin tuollainen olisi Raamatussa.
Mitä sinettiin tulee, niin uudestisyntymässä saadaan Pyhän Hengen sinetti ja vasta sen jälkeen voidaan puhua muusta, mitä Raamattu opettaa, kuten kasteesta.
Tällä erää olisi hyvä, että voitaisiin puhua uskontunnustuksista, niiden yhteen ääneen lausumisesta sekä keskittyä itse Raamatussa oleviin selkeisiin uskon selvittäviin ja tunnustaviin kohtiin.
Reijo Mänttäri en osoittanut pienien lasten kastamis kysymystä Pekalle vaan sinulle eli kun olen helluntai piireissä käynyt niin kyllä siellä on pienet lapset ”menneet” kasteelle, siis kuinka nuorena voidaan Raamatullisesti kastaa?
Itse olen tullut siihen tulokseen että kakskymppiset on kastettavissa.
Kun ajattelee kuinka Pyhä Henki vaikkutti ihmisten elämään Raamatussa niin jos pieni lapsi saisi Pyhän Hengen niin kuinka hän eläisi kun ei ole vielä itseään saastuttanut omia himojaan ja halujaan seuratessaan?
Ari,
Kun helluntaina 3000 ottivat kasteen vastaan, heidän kastekelpoisuutensa oli, että he olivat uskoneet Pietarin julistuksen ja siihen ilolla, vapaaehtoisesti suostuneet. Siis ottaneet sen vastaan. Tämä sana ”asmenos” tarkoittaa, ilolla, vapaaehtoisesti, halukkaasti. Kaikkia näitä on käytetty Raamatunkäännöksissä, jotka eivät ole katolisen kirkon ”hyväksymiä”. Suomen 38 ja 92 laitokset ovat, etenkin 92. Siihen tuolloinen piispa Verschuren, ilmoitti katoliset lisäyksensä. Jo ilman noita Verschuren lisäyksiä, 92 laitos on katolinen.
Sitten tarkemmin asiaan. Niin sitten vuoden 33 helluntain, on kastekelvollisuus luettu niinkuin se on Raamatussa. Eli ne jotka vapaaehtoisesti ottavat pelastuksen vastaan, ne kastetaan. Aina on ollut ”sekakansaa”, jotka eivät ole totta sydämen sisimpään asti tehneet. Sitä esiintyi, kun Egyptistä lähdettiin ja sitä esiintyi alkuseurakunnissa ja samaa ilmiötä tapaa tänään.
Siitä lähtien kun alotin suomlaisiin palstoihin kirjoitella, olen kertonut 10 vuotiaana uudestisyntymiseni ja että pyysin tulla kastetuksi 14 vuotiaana. Samoihin aikoihin tuli uskoon ystäviäni ja samantyyppisellä aikakaarella heidätkin kastettiin. Nämä kolme, jotka nyt mieleeni tulivat, ovat tänään elävässä uskossa ja heidän kanssaan olemme käynneet läpi tuon askeleen merkityksen. Huomioitavaa on, ettei kenenkään meidän vanhemmat kasteelle kyöränneet, vaan päinvastoin.
On totta, että monta on luopunut uskosta tai kylmentyneet tai luterilaistuneet. Heidän ”elinehtonsa” on väheksyä tai jopa halveksua sitä, mitä he murkkuikäisenä ja muutama vuosi sen jälkeen kokivat, ja mikä silloin oli Henki ja Elämä.
Suomeen palattuani olen havainnut, että yleinen ”kirkollisuudelle” myönteisyys ensin alkoi järjestämään nk. ”ripareita”. Se, että olisi ollut nuorisopäiviä ja -leirejä, niinkuin ennen, niin ripareilla alettiin suositella kastetta. Mielestäni kasteelle meno on hyvä suorittaa siinä seurakunnassa, mihin kastettu sitten liitetään. Eli ao. tunnetaan ennen kastamista ja kasteen jälkeen hän ei jää surffailemaan erilaisissa uskon-liikkeissä tai tunnelmatiimeissä.
Lyhyt maininta helluntailiikkeestä jonka yhteydessä ole suurimman osan elämääni ollut. Italiassa on ollut käytäntö, ettei alle 14 vuotiaita kasteta. On kuitenkin poikkeuksia ja minun seurakuntaelämässä niitä on useita, jotka on kastettu 12 tai 13 vuotiaina, kuten n. 40 lapsen ja nuoren joukko, joiden elämässä olen ollut mukana 60-luvun lopulta lähtien. On kysymys orvoista ja yksin jätetyistä lapsista, jotka kasvoivat helluntaiherätyksen orpokodissa, lähellä Roomaa. Kirjoitinkin heistä edellisellä K24-sivustolla.
Ismo Malinen sekotat täydellisesti israelilaisten ympärileikkauksen ja kasteen merkitykset.
Siis ku Jumala teki liiton aabrahamin kanssa niin siitä alkoi Jumalan oman kansan tarina eli kun kaikki poika lapset ympärileikatiin 8 päivän ikäisinä he kuuluivat Jumalan omaan kansaan, ei esim 7 tai 9 päiväisinä ympärileikatut.
Nyt kun Jeesus tuli maan päälle Hän tuli kutsumaan siis vain juutalaisia ei pakanoita ja kun juutalaiset sitten eivät ottaneet Häntä vastaan ja ristiinnaulitsivat Hänen niin senjälkeen vasta tämä evankeliumi avautui myös pakanoille, siis kutsu parannukseen ja uskomaan evankeliumi, aivan samalla tavalla kuin Jeesus oli julistanut juutalaisille myös nyt tulee julistaa parannusta pakanoille.
Ei siis ole mitään uutta ”kasteen liittoa” vaan evankeliumin kuulemisen myötä parannuksen ja uskon kautta ja ottamalla kaste siirtyminen Jumalan valtakuntaan ja siten saa synnit anteeksi ja Pyhän Hengen lahjan.
Lopetin kastekysymyksen pohtimisen ja siitä kiistelemisen, kun huomasin, että Jumala on siunannut yhtä lailla niin vauvana kasteen saaneita kuin aikuisena kasteen ottaneitakin. Jumala on antanut suuria herätyksiä ja siunauksia ev.lut. kirkkojen piirissä niin Suomessa kuin muuallakin. Jo tämän tosiasian pitäisi lopettaa perin turha kastekiistely, joka vaikuttaa vain halulta osoittaa olevansa oikeammassa kuin muut.
Jos pystyy osoittamaan, että kukaan vauvana kasteen saanut ei ole aidossa uskossa, eikä hänen elämässään ole Jumalan siunausta, sitten voisi yrittää heitä käännyttää menemään kasteelle.
En ole myöskään huomannut oleellista paremmuutta uskovina kastettujen hengellisessä ymmärryksessä tai uskonelämässä verrattuna vauvana kasteen saaneisiin. Joten se osoittaa, että Jumala hyväksyy molemmat kastetavat. Oikeassa olemisen tarve vain on meillä niin suuri, että olemme vaatimuksissamme tiukempia Jumala.
Anita Ojala,
Evlut kirkko on uudestisynnyttävän kasteen päällä. Nikean uskontunnustus kertoo saman. Siksi yritin mennä luterilaisuuden ytimeen ja jonka ytimen uskontunnustus yrittää vahvistaa.
Uskontunnustuksen tarpeettomuus korostuu myös siinä, että toisessa kasteen autuutus vahvistetaan, mutta toisessa ei, mutta sitten sen puuttumiselle annetaan selvitys eli tulkataan se tapahtuvaksi kasteen yhteydessä.
Olin mielissäni, että heti alussa kaksi teologia osoitti mielenkiintonsa asiaa kohtaan ja toinen heistä, Ville, hyvin aukaisikin asiaa kirkkonsa opin kautta. Olisin vielä kaivannut tietoa,(jota minulla ei vielä ole) että milloin kastettavat lausuvat Apostolisen uskontunnustuksen.
Rosvo ristillä pelastui kasteesta huolimatta. Hänen matkansa tiellä nimeltä Jeesus, oli lyhyt.
Kaste, Pyhän Hengen kaste, Seurakunta, olla Jeesuksen todistaja (Apt. 1:8) ja muut “kilometripylväät” koskevat niitä, jotka uudestisynnyttyään jatkavat matkaa Taivaan tiellä. Mutta aina, kuten Mark. 16:16 sanoo: “… ; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.” Siis vaikka olisi kastettu.
Viittaat yleisesti herätyksiin lapsikasteesta huolimatta.
Kun ihminen uudestisyntyy, ottaa vastaan pelastuksen, eli tulee uskoon, niin lapsikaste ei haittaa eikä hyödytä. Suomen helluntalaiset ovat olleet kaikki lapsikastettuja vielä muutama kymmenen vuotta sitten. Samoin Italiassa ja Brasiliassa. Viittaan alueisiin ja herätyksiin, jotka tunnen.
Uskoontulon jälkeen matka jatkuu. Jos se jatkuu evlut kirkossa, niin opetus on, että kaste on jo suoritettu, jossa sinun olisi pitänyt syntyä uudesti?!. Mutta tehdään niinkuin sinäkin ehdotat, että lopetetaan kastekysymyksen pohtiminen. Sitten onkin seurattava kirkon opetusta, jos se poikkeaa Raamatusta.
Jumala hyväksyy omat ohjeensa ja niiden ymmärtäminen ja noudattaminen tulee Opastajalta, Pyhältä Hengeltä, joka on jokaisessa uudestisyntyneessä sisäisesti. Pyhän Hengen opastus on aina yhtenevä Raamattuun kirjoitetun kanssa.
Anita Ojala kun otetaan Raamatun Sana kaiken pohjaksi niin Jumala salaa evankeliumin ”viisailta ja ymmärtäväisiltä” eli ihmisen omilta kyvyiltä ymmärtää sitä. Jumala antaa armon nöyrille, siis kuten voimme lukea Paavalista kuinka hän nöyrtyi, ei siinä voinut ottaa vanhasta mitään vaan tuli luopua kaikesta ennen opistusta, siis tämä on jokaisen ihmisen itse tehtävä kun Jumala kutsuu, nöyrtyä.
Kyllähän minä Raamatun Sanan tunnen, mutta miten tämä liittyy kommenttiini?
Anita Ojala, siis kyse on kommenttisi ”lujasta” uskosta omaan ymmärrykseesi kuinka kaste asia on, siis kyse olikin milloin olet nöyrtynyt ottamaan Jumalan valtakunnan lapsenkaltaisesti eli hylkäämään kaiken vanhan?
Tätä on uudestisyntyminen eli jälleen nollaamista kaikesta vanhasta ja alkaa Pyhän Hengen opettamana ymmärtämään Jumalan Sanaa ja evankeliumia jonka Jumala oli ennen salannut.