Kun uskovat ihmiset kohtaavat vaikeuksia, he turvaavat usein rukoilemiseen. He rukoilevat tällöin jumalaltaan apua käsillä olevaan ongelmaan. Myös muiden rukoilua saatetaan pyytää siinä toivossa, että jos rukouksia on paljon, Jumalan apu voi olla todennäköisempää. Viimeisimpänä esimerkkinä Justin Bieber, joka pyytää rukoilemaan puolestaan viruksen halvaannutettua toisen puolen kasvoistaan.
Tarkoitus ei ole tietenkään tanssia ihmisten hädän ympärillä, vaan pohdiskella sitä, mihin logiikkaan tällaiset pyynnöt perustuvat.
Koska Jumalan ajatellaan olevan kaikkitietävä, Hän kyllä tietää jokaisen ihmisen hädän ilman että siitä pitää erikseen Jumalalle ilmoittaa tai pyytää Häneltä apua siihen.
Tästä seuraa kysymys siitä, mihin Jumala tarvitsee rukouksia ihmisen hädän keskellä? Eikö voisi auttaa ilmankin, kun kerran tietää jokaisen hädän ja sen luonteen? Ja jos Jumala auttaa vain sen takia, että joku rukoilee Häntä, ja silloinkin vain toisinaan, mitä se kertoo Jumalasta ja Hänen väitetystä armollisuudesta?
Jos tietäisit, että ystäväsi on hengenvaarassa ja olisit valmis auttamaan ainoastaan jos hän rukoilisi sinua, millaisena ihmisenä pitäisit itseäsi?
Toisaalta jos Jumala valikoi apuaan sen perusteella, moniko apua rukoilee, millaiseen armollisuuteen sellainen perustuu? Tällaisessa tilanteessa kyse olisi ennemminkin huutoäänestyksestä.
Aiheesta on tehty tutkimuksiakin. Rukoilulla ei niiden perusteella ole mitään positiivista vaikutusta esimerkiksi sairauksien paranemiseen. Päinvastoin usko rukoilun voimaan saattaa vähentää yksilön omaa panosta tilanteen voittamiseksi – koska kyllähän Jumala auttaa jos vain rukoilee tarpeeksi ja osoittaa uskollisuuttaan. Sellaisesta ei kuitenkaan ole mitään näyttöä. Ihmiset esimerkiksi paranevat sairauksistaan aivan riippumatta siitä, ovatko he uskovia vai eivät. Mitään eroa uskovien ja uskonnottomien hoitojen onnistumisen erosta ei ole olemassa siihen suuntaan, että rukoilulla olisi jotain positiivista vaikutusta asiaan.
Mitä sinä uskovana ajattelet rukoilemisesta hädän keskellä? Miksi Jumala vaatisi sinua rukoilemaan apua vaikka tietää sinua paremmin tilanteen, ja miksi Jumala jättää uskovat ilman apua aivan samalla tavalla kuin kaikki muutkin?
Jusu: ”Noiden maalailemiesi uhkakuvien tueksi voisit esittää esimerkin maasta, jossa on ensin säädetty laki homoavioliitoista ja tämän jälkeen laki moniavioisuudesta. Ai niin, eihän tällaisia ole. Mutta onhan tällaisella kiva pelotella”
Eihän se nyt niin äkkiä mene.
Tässä muutama ajankohtainen linkki juuri ilmestyneisiin sekulaarisiin artikkeleihin:
http://www.theatlantic.com/health/archive/2014/02/up-for-polyamory-creating-alternatives-to-marriage/283920/
http://theweek.com/article/index/256102/everything-you-wanted-to-know-about-polyamory-but-were-afraid-to-ask
http://mg.co.za/article/2014-02-20-polyamory-twos-company-threes-a-charm
http://www.scientificamerican.com/article/new-sexual-revolution-polyamory/
http://www.theglobeandmail.com/life/relationships/qa-how-this-couple-saved-their-marriage-by-embracing-non-monogamy-and-having-sex-with-others/article17013252/
Tämä suunta on havaittavissa ja esimerkki jos polyamoriset suhteet ovat lainsäädännön miettinnön alla on ilmeisesti Kanada.
Ei kukaan kuitenkaan nyt yleensä pelottele näillä asioilla, vaan omalta osalta halauan vain todeta että mikäli avioliitto määritellään nyt esim sinun haluamallasi tavalla, ei ole enää mitään konsistenssia argumentaatioita enää olemassa mikseivät polyamoriset suhteet saisi samanlaista laillista asemaa. Jos sinä pystyt sen perustelemaan, siitä vaan.
Mikäs vika polyamorisisa liitoissa Raamatun kannalta ajatellen on? Nehän ovat itsensä Jumalan hyväksymiä kun Jumala itse antoi Daavidille jopa lisää petikavereita muutenkin monien vaimojen joukkoon?
Tämä kommentti ei oikeastaan liity tähän blogiin, mutta Antero Syrjäseltä tekee mieli kysyä ja ajattelin kysyä: Oletko ajatellut vielä joskus olla joulupukkina?
Miksipäs en.
Uskoa Jumalaan kyseenalaistat useilla blogeilla. Olet kuitenkin valmis huijaamaan lapsia joulupukkina?
Antero, onko sinulla siis käsitys, että Jumala ei koskaan auta ilman että apua on rukoillen pyydetty? Monet uskoontulleet kertovat toista kun ovat ajatelleet sitä miten on ollut elämässä varjelusta jo silloin kun ei uskonut edes Jumalan olemassaoloon.
Toiseksi ajatteletko että rukouksen keskeisin tarkoitus on avun pyytäminen ja saaminen?
Sari: ”Antero, onko sinulla siis käsitys, että Jumala ei koskaan auta ilman että apua on rukoillen pyydetty?”
Ei ole.
Sari: ”Toiseksi ajatteletko että rukouksen keskeisin tarkoitus on avun pyytäminen ja saaminen?”
En ajattele.
Ok. Eli mikä on rukouksen varsinainen ja tärkein tarkoitus?
Uskonnolliselta kannalta jumalasuhteen ylläpito, reaalitodellisuuden kannalta itsesuggestio.
Kiitos vastauksesta. Täytyy kuitenkin sanoa että blogi ja siinä esitetyt kysymykset antavat kyllä ymmärtää että käsityksesi rukouksen varsinaisesta yfintarkoituksesta on väärä.
Kuten ”mihin Jumala tarvitsee rukouksia, ja eikö voisi auttaa ilmankin”?
Ja ”jos tietäisit että ystäväsi on hengenvaarassa, mutta auttaisit ainoastaan jos hän rukoilisi sinua”
Itse en ainakaan tiedä miten niihin voisi tai pitäisi vastata. Ne sisältävät väitteen tai oletuksen, jonka kysyttäessä kumosit.
Mitä tässä nyt siis oikeastaan kysytään?
Jumala antoi ihmiskunnalle lahjaksi maan, eläin- ja kasvikunnan pyytämättä ja anomatta. Ihminen kuluttaa saamansa lahjan loppuun.
Haava paranee rukoilematta, niin myös monet muut harmittomat sairaudet.
Uskovat rukoilevat itselleen vain ”hyvää” (itsensä mielestä). Mutta jos tuleekin ”pahaa” ? Sanotaanko silloin, että jumala vastasi rukoukseen ? Vai, että jumala ei auttanut. Syyllistyikö rukoilija ”väärin” rukoiluun, kun kävi huonosti ? Simppeliä ?
Antero. Evankelisluterilaisen kirkon katekismuksen mukaan rukous on ”sydämen puhetta Jumalan kanssa”. Rukouksessa on jo Uuden ja Vanhan testamentin useiden kohtien mukaan hyvinkin monta eri ulottuvuutta. Rukous ei siis pelkisty esittämääsi jotenkin mekanistiseen logiikkaan ja sen nollasummapeliin. Henkilökohtaisena vastauksena kysymyksiisi: Ensiksikin kokemus siitä, että Jumala kuulee/ei kuule rukoukset on hyvin henkilökohtainen: kyllä minä koen Jumalan kuulevan rukoukseni vaikka Hän ei suinkaan aina vastaa niihin sellaisella tavalla kuin itse odotan. Olen myös saanut kokea erilaisia rukousvastauksia. Toiseksi. Osa rukousta on usein se, että suostun Jumalan johdatukseen. Kerron, mihin itse tarvitsen apua (tai joku toinen tarvitsee) ja niin emme ole yksin erilaisten taakkojen alla. Kolmanneksi. Kysymyksesi on paradoksi, johon meillä EI ole kaikenkattavaa loogista vastausta. Jumala ei vaadi, mutta kehottaa, jopa käskee, meitä rukoilemaan, vaikka Hän hallitsee maailman menoa muutenkin. Jumala ei jätä uskovia ilman apua ja auttaa myös epäuskoisia. Rukousvastaukset ovat aina anekdoottimaisia tapauskertomuksia. Niitä ei välttämättä voida tutkia empiirisesti ja kuitenkin ne voivat olla syvästi tosia. Inhimillisesti tarkasteltuna on kysymys rukouksemme kuulluksi tulemisen tai kuulematta jäämisen kokemuksesta.
Marko, kyllä minä tiedän, että rukoilu on monimuotoista eikä siinä useinkaan välttämättä pyydetä mitään tai odoteta konkreettisia käytännön vaikutuksia. Jos sellaiseksi ei sitten laske sitä, että rukoilulla on uskovaa rauhoittava vaikutus.
Tiedän myös sen, että uskovat käsittävät rukousvastausten olevan moninaisia ja osin ymmärryksen tuolla puolen.
Mutta näiden lisäksi uskovat tosiasiallisesti rukoilevat Jumalalta apua elämän vaikeissa tilanteissa ja useimmat heistä haluavat uskoa, että Jumalalta tuleva apu olisi konkreettista. Tämä erityisesti esimerkiksi terveyteen liittyen. Ja juuri tätä blogiteksti koski. Ja sitä, millä logiikalla Jumala mahdollista apuaan jakelee. Ei sitä, että rukoilussa on monia muitakin ulottuvuuksia.
Joudun kyllä ihmettelemään, miksi tämäkin piti erikseen selittää.
Tuo ”millä logiikalla Jumala mahdollista apuaan jakelee” sisältää oletuksen että Jumala ei auta kaikkia.
Kannattaako tuohon siis ollenkaan vastata.
Mutta jos kiinnostaa miten uskova asian näkee niin siten että Jumalan tärkein tavoite on johdattaa ihmisiä yhteyteensä. Ja auttaa kaikkia. Mutta se ei tarkoita paranemista ja kaikista hankaluuksista selviämistä ihmeenomaisesti.
Kysyn nyt tässä yhteydessä uudestaan: minkä ajattelet olevan rukouksen todellinen tarkoitus?
Vastasitkin tuolla edellä. Kiitos.
Antero. Me uskovat voimme kertoa koko joukon ihan konkreettisiksi kokemiamme rukousvastauksia. Koska ne ovat ns. todistuspuheenvuoroja, ne näyttäytyvät Sinun ja monien muiden kysymyksenasettelulle sattumina tai pelkkinä uskovaisten pään sisäisinä psykologisina kokemuksina. Ja useissa tapauksissa sellaisina selityksinä, joille on olemassa täysin riittävä luonnollinen selitys kuten sattuma. Ota rukouksesta pois yliluonnollinen ulottuvuus niin koko rukousta ei ole olemassakaan ihmismielen ulkopuolella. Rukous ON uskon asia. Tiedän kyllä, että löytyy uskovia, jotka yrittävät ”todistella” rukouksen toimivuutta, vaikuttavuutta ja tehokkuutta. Itse en sellaisesta innostu.
Jos kysytään Jumalan antaman avun logiikkaa, vastaus on selvä: Meillä EI ole mitään vastausta siihen, miksi Jumala parantaa jonkun ja toista ei. Siksihän me pyydämme Hänen apuaan ja lisäämme: tapahtukoon sinun tahtosi. Luotamme kuitenkin siihen, että Hänen tahtonsa lopultakin on hyvä ja se voi toteutua monin eri tavoin. Ja koska Jumala on tämän maailman luoja ja ylläpitäjä, Hän auttaa myös käyttämällä täysin luonnollisia prosesseja. Jumala EI ole jokin rukousvastausautomaatti eivätkä rukousvastaukset jotain kosmisen Eurojackpotin voittoja.
Koska olen itse kuullut vain toisten kertomuksia sairaiden parantumisista ja olen uskovanakin skeptisyyteen taipuvainen, jätän sitä koskevat todistukset muiden annettaviksi.
Samoin. En ole nähnyt yliluonnollisia rukousvastauksia, eivätkä ne ole minulle tärkeitä.
En näe syytä yrittää niitä todistella, eikä ole omalta osaltani paljon kerrottavaa.
Oma uskoni ei kaipaa ihmeitä, paitsi että kaikki on ihmettä.
Mitä tulee ihmeparantumisiin ym niin nähdäkseni tärkeimpänä siinäkin on ihmisen pelastuminen ikuiseen elämään ja hengellinen elpyminen ja kasvu.
Kuolemasta Jumala ei aina pelasta. Uskon että Jumala voi antaa lisää elinpäiviä, yli ”lasketun ajan”, jos joku sitä pyytää. Mutta kuten eräs rovasti asian ilmaisi: kuolema on varjeluksen ylin aste.
Kaikkien meidän on määrä täältä lähteä, ja meille on annettu elinpäiviä sen verran kuin on tarpeen.
Tässä Anterolla on taas näitä vaikeita yksinkertaisia kysymyksiä. Uskonanalogiaa ei ole mitenkään sisäistetty ja kysymykset ovat sen tasoisia. Muka vaikeita, ei todellakaan sille joka tuntee rukouksen maailman. Jos kerran Jumalaa ei ole olemassa, miksi esittää näitä turhia kysymyksiä? Anteron koko elää kuitenkin Jumala kritiikistä käsin. Jehovan todistajien hereettiset opit kummittelevat Anteron sielunmaisemassa.
Esimerkki; ”Ja jos Jumala auttaa vain sen takia, että joku rukoilee Häntä, ja silloinkin vain toisinaan, mitä se kertoo Jumalasta ja Hänen väitetystä armollisuudesta?” Tämä on hyvä osoitus siitä, miten rukous ymmärretään väärin. Oikeastaan koko Jumala kuva on virheellinen.
Sitten alkaa peliketjun seuraava vuodatus vaihe, jossa ei ole taas mitään tietoa kristinuskon voimasta ja mahdollisuuksista. Lukisit nyt edes yhden kirjan rukouksesta. Tutustuisit vaikka kirkkohistorian värikkäisiin vaiheisiin. Kovin ohut on kristinuskon tuntemus.
Näinpä.
Rukous tulkitaan ”hoitomuodoksi” sairauksissa ja avunpyyntökanavaksi vaikeuksissa.
Se ln kuitenkin ensisijaisesti vuorovaikutusta. Yhteydenputoa ihmisen ja Luojansa välillä. Jonka vaikutus on siinä että ihminen kasvaa lähemmäksi Jumalaa.
Kuten riparin iltaohjelmaklassikossa, ”Isä meidän – rukous” – näytelmässä: ”Rukous on vaarallista. Se voi johtaa siihen että sinä muutut”.
Sami, minua ei kiinnosta kristinuskon tuhannet tulkinnat vaan se, miten kristinuskon käsitykset toteutuvat käytännössä.
Mikäli sinulla ei ole halua tai kykyä vastata asiallisesti blogitekstin asiallisiin kysymyksiin, ehkä kannattaa jättää vuodattaminen kokonaan väliin.
Kristinuskon käsitys rukouksesta ei kuitenkaan ole tuo mitä blogissa esitit.
Siis rukouksen varsinainen tarkoitus.
Antero, kristinusko ei ole joku valmis kapea paketti. Kirkko elää jatkuvassa uuden luomisen jatkumossa. Tuhat ja yksi tulkintaa, on totta, se kuuluu juuri kirkon olemukseen, sen väreihin ja laajuuteen.
Rukous on kristitylle, mahdollisuus, apu ja taakka. Se on työtä, toimintaa ja vaivannäköä, maailman loppuun asti. Rukouksessa ihmisen oma tahto kuolee ja siinä sitä kuoletetaan. Rukous on yksi kilvoittelun muoto. Rukouksessa tavoitellaan jatkuvaa rukousta, hesykasmiaa.
Sari, eli kun Bieber pyytää porukkaa rukoilemaan puolestaan, sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että Jumalaa rukoillaan auttamaan Bieberiä?
Tietysti voi pyytää rukouksessa Jumalalta apua. Ja toisilta ihmisiltä rukoustukea.
Mutta rukouksesta nimenomaan varoitetaan, ettei sitä tule pitää vain keinona pyytää Jumalalta apua tarvitessaan.
Rukouksen salaisuus on ihmisessä tapahtiva kasvu ja muutos.
Jos kysymyksiä rukouksesta esitetään ensinmainitun oletuksen pohjalta, lähestymistapa itsessään on jo väärä.
Tuo ei kyllä vastaa uskovan arkitodellisuutta millään tavalla ja tiedät sen itsekin.
Mitään merkitystä ei myöskään ole sillä, mitä rukoillaan siinä välissä kun ei rukoilla apua. Kun uskova on vaikeuksissa, hän useimmiten rukoilee apua jumalaltaan. Blogitekstin kysymykset ovat täysin valideja vaikka ne kiusalliselta tuntuvatkin.
Kertoo tietenkin jotain, ettei näin itsestäänselviä kristinuskon ilmiöitä haluta tunnistaa eikä analysoida.
Antero kirjoittaa; ” Mitään merkitystä ei myöskään ole sillä, mitä rukoillaan siinä välissä kun ei rukoilla apua.”
Antero, olet taas ihan kujalla. Voisit nyt istua alas ja kuunnella, niitä jotka rukoilevat.
Siis anteeksi? Mitä ihmettä sinä nyt oikein selität?
Tulkitsen blogin kysymykseksi mitä rukous oikeastaan on, hengellisesti ja teologisesti, ja tässä on sinulle yritetty vastata.
Kuten Sami kirjoitti.
Ja onko nyt todettava että vastauksesi tuossa edellä esittämiini kysymyksiin sinulle ovat ”kyllä” ja ” kyllä”?
No kerrohan sitten, mitä uskovat ruloilevat, kun he rukoilevat syöpäpotilaan puolesta.
Toivottavasti että ”tapahtukoon Sinun tahtosi”. Saa pyytää konkreettisia asioita, myös parantumista. Mutta rukous on suhde, ei mekaanista toimintaa jolla tulisi olla tietty lopputulos.
Sari: ”Saa pyytää konkreettisia asioita, myös parantumista. Mutta rukous on suhde, ei mekaanista toimintaa jolla tulisi olla tietty lopputulos.”
Niin. Tämähän alkaa muistuttamaan vahvasti raamatuntulkintaa, jossa kiusalliset kohdat selitellään pois mielestä erilaisilla ajatuskuperkeikoilla. Kuten esimerkiksi jos Raamatussa kerrotaan jostain epätodesta tapahtumasta tai ilmiöstä, niin se on vain vertauskuvaa tai jotain muuta, mutta ei missään nimessä osoitus siitä, että Raamattu esittää virheellisiä asioita.
Rukousta koskien kyse on samalla tavalla muodottomasta käsitteestä, josta ei haluta ottaa eikä antaa otetta. Eikä siitä tarvitse näin ollen myöskään ottaa mitään vastuuta. Rukous on liibalaabaa, joka toimii aivan varmasti, mutta kun kysytään, miten se toimii, syliin heitetään muodoton käsitemöykky.
Kuule, voit aivan hyvin ehdottaa jonkin oman asiasi puolesta rukoilemista. Olen mukana.
Ja olenko esim minä yrittänyt esittää hankalien kohtien selittämistä vertauskuvallisiksi?
Tämä ihan tarkentavana kysymyksenä kun usein esität tuota passiivimuotoa, koskemaan kaikkia yskovia kaikkialla…
Mikä sinua nyt tarkkaan ottaen harmittaa?
Sari: ”Ja olenko esim minä yrittänyt esittää hankalien kohtien selittämistä vertauskuvallisiksi?”
Esimerkiksi kun olemme käsitelleet Jumalan pahuutta Raamatussa, menet toistuvasti piiloon sen kiven taakse, jossa lukee ”ei ollut Jumalan omia sanoja, vaan kirjoittajan sanoja”. Sitten kun esittää Jumalan itse puhuneen aivan samoja asioita, sekään ei riitä.
Sari: ”Mikä sinua nyt tarkkaan ottaen harmittaa?”
Liität minuun toistuvasti ominaisuuksia, jolta pohjalta käsittelet tekstejäni ja mielipiteitäni. Viimeksi ihmettelit vihaani Jumalaa kohtaan.
Mitäpä jos keskittyisit kuitenkin asiaan ja jättäisit kanssakeskustelijoiden oletetut tunnetilat sikseen.
Sami, kristityt itse tutkivat rukousten voimaa esimerkiksi sairauksien helpottamiseksi. Logiikkaasi jatkaen kovin on ohut heidän kristinuskon tuntemus.
Miksi he tutkivat asiaa, jos kyse on vain ”vaikeista yksinkertaisista kysymyksistä”, joiden esittäminen osoittaa vain tietämättömyyttä?
Kysyin siitä vertauskuvallisuudeksi selittämisestä. En siitä kuka Raamatussa kulloinkin puhuu.
Ja mikä sinua nyt _yleensä_ tässä kysymyksessä ärsyttää ja harmittaa. Vastaukset eivät tyydytä, mutta miksi se on niin hirveän tärkeää tai väärin kun tässä on oikeasti yritetty vastata ja oikaista virheellisiä käsityksiäsi.
Ja miksi sinua häiritsee noin tavattomasti tapani lukea ja tulkita Raamattua? Se, että olen tehnyt päätelmän että kaikki siellä ei ole suoraa Jumalan puhetta. Täysin johdonmukaisesti.
Kun samanaikaisesti sanot ettet halua ketään määrätä siinä miten uskoo tai miten tulkitsee Raamattua.
Siis mikä vaivaa?
Ja se mitä kohdallasi ihmettelen, edelleen, on viha ( mielestäsi olematonta) Jumalaa kohtaan. Se vain ei ole loigista eikä mielekästä, ja näkyy blogissakin. Mutta ei puhuta siitä nyt.
Anteroa kompaten olen myös havainnut että etenkin Sarin logiikka venyy ja paukkuu aina tilanteen mukaan. Tuo mielen sen lemmikkieläimen omistaja, joka kehui koiraansa: ”Minulla on sitten viisas ja tottelevainen koira! Kun minä sanoi sille että tule kuule Musti tänne tai pysy kuule Musti siellä, niin se kuule pysyi siellä !!!
Näin selitystieteen maisterit saavat aina myös oppinsa tottelemaan perin joustavia uskomuksiaan..
Se mitä yritän tässä sanoa, on että ei ole yksinkertaisesti loogista esittää Jumalaa tietynlaisena, etenkin jos ei usko. Jos taas uskoo, tällöin Jumala on tietynlainen eikä voi olla samanaikaisesti toisenlainen.
Tällöin on loogista kysyä mikä on ”aito Jumala” ja etsiä sitä. Ja loogista on myös päätellä että kaikki kuvaukset Jumalasta eivät ole aitoja.
Tätä ei kumpikaan teistä oikein tajua. Vaikka miten on yritetty selittää 🙂
Antero tarttuu yhdenlaiseen jumalakäsitykseen, jonka sanoo olevan ”raamatullinen”. Ja ”eläytyy” uskovan näkemyksiin 😀 vaikka sillä ei ole mitään mielekästä tarkoitusta, ei pointtia eikä päätä eikä häntää ylipäätään.
Seppo menee joka keskystflussa siihen että ”kun Jumalakin Raamatussa”, sen sijaan että kertoisi oman kantansa j öerustelisi sen.
Missä logiikka ja mielekkyys, ja mikä tarve tällaiselle.
Se taas ei ole
Sori keskeneräinen lause lopussa. En muista mikä oli loppuosa 🙂
Mutta jos viitataan raamatunkohtaan tai aiempiin keskusteluihin, niin tarkka sitaatti tai maninta mistä oli kyse.
Jostain syystä minä olen tässä se, joka haluaa todella pureutua näihin kohtiin ja niiden merkitykseen, vertailla ja testata eri tulkintoja. Koetella myös omaani. Ja huomioida myös sen kontekstin.
Vielä se, että mitä tulee ns kiusallisiin raamatunkohtiin, niin siellä puolella sellaisia ovat kohdat, joissa Jumala selkeästi esiintyy hyvänä joka ei hyväksy pahaa. Ja vihaa kaikkea vääruyttä.
Vastaukset näihin liittyviin kysymyksiin lvat olleet kierteleviä ylimalkaisia ja koklnaisuuden huomioiden epäloogisia.
Mutta tämä ehkä keskustelusta yleensä.
Antero, tämä keskustelu alkaa muistuttaa jotain 1950-luvun rippikoululaisen muistelmaa rovastista, joka oli ottanut kantaa elämän syntyyn ja evoluutioon. Hän antoi oppitunnin alussa ranteestaan kellon takarivissä istuvalle pojalle säilytettäväksi. Tunnin lopussa hän pyysi kellon takaisin ja kysyi: uskooko teistä joku siihen, että tämä kello voisi ajan kuluessa muuttua eläväksi olennoksi? Kysymyksenasettelusi sairaiden puolesta rukoilemisesta ja rukousvastauksista sekä niiden puuttumisesta kuulostaa meistä samalta kuin tuo rovastin tapa käsitellä luomista ja evoluutiota.
Marko: ”Kysymyksenasettelusi sairaiden puolesta rukoilemisesta ja rukousvastauksista sekä niiden puuttumisesta kuulostaa meistä samalta kuin tuo rovastin tapa käsitellä luomista ja evoluutiota.”
Pidän erittäin mielenkiintoisena ilmiönä sitä, että kun olen seurannut paljon uskovien keskinäistä keskustelua niin netissä kuin livenä, että nämä yleiset käsitykset tyrmätään täällä. Uskovat kyllä oikeassa maailmassa uskovat rukoukseen ja moniin muihin uskonnollisiin ilmiöihin kuten ne esitän. Jostain syystä tämä todellisuus ei maistu, kun se laitetaan täällä suurennuslasin alle.
Ehkä se on jonkinlaista häpeää sellaisiin uskon ilmiöihin, jotka eivät kestä lähempää tarkastelua.
On tietenkin totta, että eri uskovat ajattelevat erilaisista uskon ilmiöistä eri tavalla, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että monet uskovat juuri kuten esitän. Esitykseni kun eivät nouse omista käsityksistäni vaan juuri uskovien omista käsityksistä.
Antero. Ihmettelen, mistä ihmeen lähteistä olet ammentanut nuo ”uskovaisten” käsitykset rukouksesta ja sen vaikuttavuudesta. Ne ovat niin outoja. Totta kai sosiaalisesta mediasta ja keskustelupalstoilta löytyy merkillisiä näkemyksiä, mutta ne eivät todellakaan edusta kristillisen uskon ja kristillisten kirkkojen valtavirtaa tai uskovia yleensä.
En todellakaan ymmärrä, että penäät vastauksia sellaisiin kysymyksenasetteluihin ja sellaisista lähtökohdista, joista me emme edes tunnista uskoamme ja rukoilemista. Ja joihin ei oikein voi edes vastata. Ja kun yritämme kertoa, kuinka ajattelemme, syytät meitä epämääräisestä selittelystä, haluttomuudesta analysoida omaa uskoamme tai suorastaan epärehellisyydestä.
Tällöin on loogista kysyä mikä on ”aito Jumala” ja etsiä sitä. Ja loogista on myös päätellä että kaikki kuvaukset Jumalasta eivät ole aitoja. Tätä ei kumpikaan teistä oikein tajua. Vaikka miten on yritetty selittää.
Sinä et Sari tajua, että vaikka kuinka sitä on sinulle yritetty selittää, että voidakseen ylipäätään keskustella mielekkäästi kristinuskon Jumalasta on vaikkapa ateistin kristinuskon diskurssissa lähtökohtaisesti puhuttava uskontunnustuksen ja katekismuksen Jumalasta. Hänen on siis on mahdotonta tunnistaa etukäteen jokaisen uskovan tälle Jumalalleen subjektiivisesti antama laatu ja vivahde ja teologian pullasta otettu rusina. Mielekkäälle keskustelulle on siis lähtökohtaisesti oltava pienin yhteinen nimittäjä, joka sekin kuitenkin on usein suuresti ristiriidassa elävän elämän ja kristinuskolle lähtökohtaisen Raamatun tekstin kanssa.
Katekismus ja uskontunnustus esim. ovat autuaan tietämättömiä Raamatun Jumalan raakuuksista.
Lisäys: Totta kai me otamme tosissaan sen, että on olemassa Jumala ja että rukous vaikuttaa asioihin meidän arjessamme tai maailmassamme. Ja hädän hetkellä rukous voi olla hyvinkin intensiivistä. Sekä Jumalan olemassaolo että se, kuinka Hän vastaa rukouksiimme, kuuluvat samalla toisenlaiseen todellisuuteen kuin tämä meidän maailmamme. Koska Jumala on ihan omassa kategoriassaan. Siksi rukousta ja rukousvastauksia voidaan kuvata ja tulkita, mutta ei selittää vaikkapa siten kuin antibiootin tehoamista bakteeriin.
Kyllä on tutkimustietoakin. Tutkimus (asiasta uutisoitu Duodecim-lehden jonkun vuoden joulunumerossa), jossa sokkoutetusti rekrytointiin joku seurakunta rukoilemaan teho-osaston potilaiden puolesta jossain päin USA:ta. Ne potilaat, joiden puolesta rukoiltiin, selvisivät lyhyemmällä tehohoito- jaksolla. En valitettavasti muista tutkimuksen julkaisijoita.
Kaikenlaisia irvokkaita tutkimuksia on tosiaan tehty. Niistä voidaan vetää johtopäätös, että joissain tutkimuksissa rukouksista on nähty tilastollista apua, toisissa tutkimuksissa ei, ja kolmansissa rukouksista on ollut haittaa. Mitään tutkimusdataa ei ole olemassa, joka osoittaisi yksiselitteisesti rukouksen auttavan potilaita silloin, kun heidän puolestaan rukoillaan.
Kristitty fyysikko Russell Stannard oli mukana tukemassa Templeton-säätiön rahoittamaa tutkimusta, jossa testattiin väitettä, että sairaiden puolesta rukoileminen parantaa heidän terveyttään. Tutkimuksessa käytettiin kaksoissokkokäytäntöä tieteellisen pätevyyden varmistamiseksi. Projektin johtajana toimi kristitty kardiologi Herbert Benson. Bensonin kerrottiin ”uskovan, että esirukousten tehoa lääketieteellisessä ympäristössä puoltavat todisteet lisääntyvät”.
Benson seurasi ryhmineen kuudessa sairaalassa yli 1800 potilasta, joille oli tehty ohitusleikkaus. Potilaat jaettiin kolmeen verrokkiryhmään. Ryhmän 1 puolesta rukoiltiin ja se ei tiennyt asiaa. Ryhmän 2 puolesta ei rukoiltu ja se ei tiennyt asiaa. Ryhmän 3 puolesta rukoiltiin ja se tiesi asiasta.
Tulokset raportoitiin American Heart Journal -aikakausikirjassa ja ne olivat selkeät. Minkäänlaista eroa ei havaittu niiden potilaiden välillä, joiden puolesta rukoiltiin ja joiden puolesta ei rukoiltu. Niiden potilaiden, jotka tiesivät että heidän puolestaan rukoiltiin, ja niiden jotka eivät tienneet asiasta puoleen tai toiseen, välillä oli ero, mutta väärään suuntaan. Niillä, jotka tiesivät olevansa esirukousten kohteena, oli merkitsevästi enemmän komplikaatioita kuin niillä, jotka eivät tienneet.
Tällaiset kristittyjen tukemat tutkimukset kertovat myös paljon siitä todellisuudesta, joka rukoilua koskee. Toisin kuin tässäkin keskustelussa halutaan selittää, uskovat yleisesti haluavat uskoa rukousten käytännöllisiin vaikutuksiin esimerkiksi elämän vaikeissa tilanteissa tai sairauksissa. Näissä tapauksissa rukoilu ei ole mitään muodotonta liibalaabaa, vaan niiden sisältö ja pyynnöt ovat konkreettisia ja näihin konkreettisiin pyyntöihin uskotaan saavan apua rukoilemalla.
Ja juuri siitä syystä blogitekstin kysymykset ovat täysin valideja. Se, ettei niihin uskalleta koskea, on sitten toinen tarina.
Että mihin Jumala tarvitsee rukouksia hädän hetkellä? Eikö tuo kysymys juuri sisällä oletuksen että Jumala auttaa vain jos/kun rukoillaan apua?
Kuka tässä on muuten sanonut ettei uskovana haluaisi saada, ja uskoa saavansa, konkreettisia rukousvastauksia?
Sitenkö tulkitsit kommentit, joissa yritettiin selittää rukouksen todellisesta merkityksestä?
Itse huomasin joskus etten uskalla rukouksessa esittää konkreettisia, eksakteja pyyntöjä. Sitten päätin uskaltaa. Nyt rukousohjelmaani kuuluu täsmärukousten esittäminen.
Etkö sinä uskalla kokeilla? Sitä täsmärukousta jonkin asian puolesta?
Sari, keskustelu kanssasi on kyllä hyvin kummallista. Yhtäältä kiistät ja toisaalla myönnät.
Sari: ”Etkö sinä uskalla kokeilla? Sitä täsmärukousta jonkin asian puolesta?”
Valitse joku tuhansista uskomuksista, joihin sinä et usko, ja toimi sen mukaisesti. Vai etkö uskalla kokeilla?
Miksi rukoilisin, kun ei ole mitään mitä tai ketä rukoilla?
Ai että miksi rukoilisit kun et usko? Etkö näe sitä eroa meidän välillä tässä, että koska minä uskon kristinuskon Jumalaan en voi rukoilla epäjumalaa.
Mutta mitä sinä menettäisit jos kokeeksi rukoilisit kristinuskon Jumalaa, kun asia sinua niin paljon kiinnostaa että siitä kirjoitat?
Sari: ”Ai että miksi rukoilisit kun et usko? Etkö näe sitä eroa meidän välillä tässä, että koska minä uskon kristinuskon Jumalaan en voi rukoilla epäjumalaa.”
Sehän olikin ajatuskoe. Pyydät minulta jotain sellaista, jota et itsekään pystyisi tekemään.
Charlotta kyselee, entä jos Jumala vastaakin rukoukseen antamalla pahaa? Vastasiko Jumala rukoukseen? Nimenomaan se on Jumalan rakkauden ja rauhan merkki, että saamme juoda ristin kalkista. Tämä lienee menevän yli ymmärryksen hänelle, joka ei ymmärrä Jumalan toimintatapaa.
Sinä ainoana ymmärrät ? Jumala on kuin hänet luodaan. Kullakin omansa. Kun isä antaa piiskaa lapselle, se on rakkauden merkki ?
Jumala toimii Pyhän Hengen kautta tänäkin päivänä maailmassamme yliluonnollisilla tavoilla. Tässä yksi ihan tavallinen Riitta Koskinen kertoo vain muutaman esimerkin omista kokemuksistaan. Ihan vapaasti voit uskoa tai olla uskomatta. – totta kai. Todettakoon vielä, että erityisesti Jumala toimii yliluonnollisilla tavoilla siellä, missä kristittyjä vainotaan tänäkin päivänä. Ja se on kasvava joukko. Kuuntele vaikkapa vain 20 minuutin kohdalta loppuun, jos et kokonaan ehdi.
283 Koputus, haastateltavana Riitta Koskinen Keuruulta – YouTube
(kopioi googleen).
Jään odottaman, koska miekalla mestatulle ihmekasvaa uusi pää… Miksi kaikki paranemisihmeet koskevat sairauksia tai vammoja jotka voivat parantua a) itsestäänkin b)spontaanisti c) lääketieteen avulla?
Seppo minä jään odottamaan marsplaneetan avaruusalusten ilmestymistä. Ja kaikkea muuta hömppää, mitä salatiede ihmiset fantasioi.
Timo: ”erityisesti Jumala toimii yliluonnollisilla tavoilla siellä, missä kristittyjä vainotaan tänäkin päivänä.”
Jumalalla olisi kyky lopettaa vainot tai auttaa kristityt pois vainojen keskeltä. Sen sijaan hän tyytyy ”toimimaan yliluonnollisesti” niin, että siitä ei ole oikeaa käytännön apua vainotuille. Skeptikko voisi kysyä, mitä todisteita on siitä, että nämä väitetyt yliluonnolliset toimet ovat yliluonnollisia toimia eivätkä luonnollisia tapahtumia?
Vastaukseksi ei riitä, että ”tietää” eli luulee, että kyse on yliluonnollisista toimista.
Paajanen. et vain vastannut kysymykseeni vaan hätäpäissäsi turvauduit ns. red herringin eli haisevan sillin argumenttiin.
Marsissa on muuten havaittu runsaasti ilmiöitä ja artefakteja, jotka eivät ole ihmisen tekemiä tai selity perinteisin teorioin: Lue, ihminen ei ole koskaan liian vanha oppiakseen uutta:
https://fi.eferrit.com/marsin-salaperaeisimmaet-poikkeavuudet/
Miten selität Genesis 6: 4:n els-kirjoituksen, joka tuottaa sanaparin Madim shem eli Marsin tulipatsas?
Antero Syrjänen 11.06.2022 19:15
”Sami, minua ei kiinnosta kristinuskon tuhannet tulkinnat vaan se, miten kristinuskon käsitykset toteutuvat käytännössä.”
——-
Jeesuksen seuraajia, joita alettiin kutsua kristityiksi siirtyi nimityksenä sakramentti-uskon (uskomuksen) harjoittajiin, eli uskoviksi kastettuihin. Todellinen joka päivä ristin (oma usko) ottaminen ei liity mitenkään otsikkoon: kristityt. Siis olet oikeilla jäljillä, kun sysäät syrjään tulkinnat, joiden päällä koko nk. kristillisyys lepää, koska:
29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: ”Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.
Tuollainen kehotus lukea joku kirja ei ole vastaus sinulle, koska ne tulkitsevat, kertovat mitä Raamatussa lukee!!? Raamattua ei avata tulkinnoilla.
Mänttäri, jokainen Raamatun käännös on jo raskaasti tulkittu puhumattakaan siitä, että ammoin koettujen epifanioiden narratioit ovat nousseet ko ilmestyksien tulkinnoista.
Seppo,
Julistat suuresti, laulusi ei ole pieniin pantu!
En näe näiden olleen mikään vaikuttaja Raamatun tekstiin, vaikka ne ehkä nautti katolisuuden suojelua. Alkutekstit oli jaettu juutalaisuudessa, mitä VT:n tule ja kun UT alkoi saada kirjoitettua muotoa, niiden yhteneväisyys ja oli Seurakunnan keskuudessa jaettu kaikkiin paikallisseurakuntiin.
Se, että kaikki raamatunkääntäjät ovat joutuneet ja joutuvat tulkitsemaan vaikeita heprealaisia ja kreikkalaisia tekstejä on tieteellinen fakta ja koska yhtään aivan alkuperäistä tekstiä ei ole käytössä, on siltäkin osin epävarmuustekijöitä.
juutalaiskristillinen uskonto on lisäksi ns. ilmestysuskonto, joka pohjaa muinaisten ihmisten kohtaamisille jonkin kanssa, jonka ovat nimenneet eli ensin tulkinneet jumalaksi tai jumaliksi. Emme tiedä onko tämä tulkinta oikea vainonko se noussut siitä, että siloisilla ihmisillä ei ollut mahdollisuutta muuten sanoittaa näkemäänsä.
Eli vähän sama ilmiö kun aikana alkuasukkaat näkivät ihmisen kädessä taskulampun ja sen valon he tulkitsivat että käsi palaa. Vrt. Mooses ja ’palava’ pensas.