Kaksi havaintoa tänään päättyneestä kirkolliskokouksesta:
- Ensimmäinen havaintoni on, että samaa sukupuolta olevien vihkimistä vastustavien edustajien puheissa ei edelleenkään mainittu lähimmäisen asemaan asettumista. Etiikka lähti yksinomaan Raamatusta – mutta ei siellä olevasta lähimmäisyyden periaatteesta (Matt. 7:12), jonka Jeesus itse sekä toiminnassaan että opetuksessaan asettaa keskeiseksi. Haluaisin kysyä konservatiiviedustajilta: miten ymmärrätte lähimmäisen asemaan asettumisen kehotuksen?
- Toinen havaintoni on, että kaksi piispaa, Espoon Kaisamari Hintikka ja Turun Kaarlo Kalliala, torjuivat sellaisen opetuksen, jossa samaa sukupuolta olevien parien rakkaus leimataan synniksi. Piispa Hintikka sanoi erityisen selvästi, ettei sellaiselle opetukselle ole sijaa Espoon hiippakunnassa. Tällainen linjaus lienee eräällä tavalla radikaalimpi kuin esimerkiksi vihkimisten de facto -salliminen. Tätä onkin jo ehditty pitää merkkinä konservatiivien elintilan kapenemisesta kirkossa. Haluaisin kysyä konservatiiveilta: Edellyttääkö tarvitsemanne elintila, että teidän on voitava saarnatuolista julistaa toisin ajattelevien näkemykset ja elämä synniksi?
Vesa Hirvonen
TT, dos.
Vesa Hirvonen voisi alkaa kirjoittaa Kotimaassa itsenäisenä blogistina.
Tulkaa kaikki tunnus voisi kuulua vaihtuville kirjoittajille. Ja esim. Liikkeen yhteisille päätöksille ja julkilausumille.
Werner Janhonen, kiitos kiinnostuksestasi Tk-kirjoituksiin. Tarkoitus olisikin, että liikkeen eri toimijat kirjoittaisivat blogiin, mutta viime aikoina kirjoittaminen on jäänyt minun kontolleni. Otanpa lukijatoiveen esille seuraavassa toimintaryhmän kokouksessa.
Seija, mitä yrität selittää. Homoseksuaalisuutta et saa normalisoitua, jollet kiellä kristillistä uskoa ja elämää. Synnissä eläminen ei ole mitään todellista elämää, se on varjo siitä elämästä mikä on Kristuksen yhteydessä.
Ei minun tarvitse homoseksuaalisuutta normalisoida. Se on normaalia minulle ja miljoonille muille. Jumala loi meidät tällaisiksi, vähän erilaisiksi kuin enemmistön ihmisistä, mutta omaksi kuvakseen joka tapauksessa.
En elä synnissä, vaan yhdessä vihityn vaimoni kanssa. Elämme Kristuksen yhteydessä, päivittäisessä rukouksessa ja seurakunnan yhteydessä.
Jos sinulla on tarve pilkata ja nimitellä kristittyjä sisariasi ja veljiäsi, se kertoo jotakin omasta kristillisyydestäsi.
Seija, tuo on sinun näkemyksesi ja tulkinta. Kristikunta ei ole ikinä normalisoinut eikä hyväksynyt homo/lesbo suhteita. En minä sinua tuomitse, se sana tuomitsee joka on Raamatussa. Sinua selvästi vaivaa sellaiset ihmiset jotka haluavat vastustaa homoseksuaalisia suhteita. Hillitse itsesi ja kohdista vihasi muualle.
En minä ole sinun raamatuntulkinnastasi vaivaantunut enkä sinua vihaa. Minusta näyttäisi olevan pikemminkin niin, että sinun omat kirjoituksesi tihkuvat halveksuntaa ja vihaa kristittyjä sisariasi ja veljiäsi kohtaan. Sitä ihmettelen.
Seija, sinulle asiat kulminoituvat homoseksuaalisuuden normalisointiin, haluat pitää sitä luonnollisena. Sinun agendasi on tämä. Toistuvasti, jatkuvasti. Minä en pidä sinua kristittynä koska elät julkisesti synnissä. Halveksunta on väärä sana, minun pitäisi tuntea suurta surua elämän tavastasi, mutta jos julkisesti puolustat, kuten teet, halveksin sellaista elämäntapaa ja kartan sitä. Ihmisen on mahdollista katumuksen kautta löytää toisenlainen elämä. Syntiä ei ole pakko tehdä, jollei ole sen orja ja orjakin voi päästä vapaaksi.
Sami: Olet täysin erehtynyt ”agendastani”. Minun agendani on ollut tälläkin palstalle vuosikaudet tolkuttaa, että elämme – homot ja heterot – yksin uskosta, yksin armosta, Kristuksen tähden”.
Kaikki me olemme syntisiä, siitä ei pääse mihinkään. Mutta armon kautta taivaaseen matkalla niin Sami kuin Seijakin.
Minulla ei ole tarvis tehdä luetteloa toisten ihmisten synneistä. Ja olisin vähän peloissani, jos ryhtyisin toisia heidän synneistään tuomitsemaan. Matteuksen evankeliumin mukaan luvussa 7, itse Herramme sanoo: ”Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi; 2 sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan. 3
Kuinka näet rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi? 4Taikka kuinka saatat sanoa veljellesi: ’Annas, minä otan rikan silmästäsi’, ja katso, malka on omassa silmässäsi? 5Sinä ulkokullattu, ota ensin malka omasta silmästäsi, ja sitten sinä näet ottaa rikan veljesi silmästä.”
Seija, kukaan joka kuuluu Kristukselle ei voi elää vastoin hänen tahtoansa ja selvää sanaansa. Homoseksuaalisuus rikkoo räikeästi Jumalan tahdon ja Jumalan kuvan. Se vie ihmisen himon orjuuteen ja altistaa demonisille mahdeille. En voi sinua vakuuttaa, Jumala armahtakoon sinua. En toivo sinulle mitään pahaa. Ihmistä seuraa hänen tekonsa ja sen mukaan hänet tuomitaan. Olet vastuussa omista valinnoistasi.
Olen kasteestani asti ollut Jumalan lapsi. Sitä tosiasiaa et sinä Sami, eikä kukaan muukaan voi muuksi muuttaa.
Niin kuin sanoin, tuosta toisten tuomitsemisesta Herramme nimenomaan varoitti. Toisiaan rakastavista ihmisistä tai edes samaa sukupuolta olevien ihmisten parisuhteesta Hän ei sen sijaan lausunut yhtään tuomion sanaa. Jälkimmäisestä ei yhtään mitään.
En voi sinua vakuuttaa, Jumala armahtakoon sinua. En toivo sinulle mitään pahaa.
Seija, katseesi mukaan sinun tulisi elää, nyt toimit sitä vastaan ja vääristät Jumalan kuvan. Toiseksi heität tähän raamatunlauseita moralisoidaksesi ja osoittaaksesi olevasi oikeassa homouden suhteen. Käytä raamattua oikein, äläkä puoskaroi sitä. Voisin tietysti laittaa sinulle homouteen liittyviä raamatun tekstejä jossa homous tuomitaan. Löydät ne kyllä itse.
Väitteesi rakastavasta ja vastuullisesta homosuhteesta josta Jeesus ei lausunut mitään, osoittaa huono Raamatun tuntemusta, kristillisen kirkon ja sen historian halveksuntaa.
Sami: sinä ja minä olemme ihan samanlaisia kasteen yhteydessä Kristukseen liitettyjä Jumalan lapsia. Molemmat olemme syntisiä, eikä meillä omien tekojemme tai tekemättä jättämisiemme kautta olisi mitään asiaa taivaaseen.
Minä en moralisoi, minä kerron mitä Jeesus vuorisaarnassaan opetti. Moralisoinnin jätän sinulle ja tuomiovallan Hänelle, jolle se kuuluu.
Sami, mielestäni Sinä teet nyt juuri sen, mistä aiemmin oli puhe: kieltäydyt asettumasta seksuaalivähemmistöön kuuluvien lähimmäistesi asemaan. Ja kuitenkin juuri Raamattu, jonka taakse mielestäni piiloudut, jopa Jesus itse, kehottaa asettumaan lähimmäisen asemaan. Lutheriin viitaten professori Tuomo Mannermaa selvensi, mitä hähimmäisen asemaan asettuminen tarkoittaa: ”Asetu lähimmäisesi sijaan, identifioidu hänen kanssaan, jotta voisit järkesi ja affektisi avulla saada selville, mitä hän tarvitsee sinulta!” Intiaanit sanoivat tähän tapaan: ”Kulje kuunkierto lähimmäisesi mokkasiineissa, ennen kuin… jne.” Ole hyvä ja koeta tätä. Samalla on selvää, että niin meidän kaikkien on toimittava kaikkien lähimmäisten suhteen. Mutta nyt on nimenomaan puhe suhtautumisesta seksuaalivähemmistöön kuuluviin lähimmäisiin.
Vesa, anteeksi en kyllä yhtään ymmärrä mistä sinä nyt puhut. Mitä yrität tällä viestillä sanoa.
Sami, se ettet ymmärrä Vesan viestiä on hälyttävää! Sun kommentit ovat jopa minusta, konservatiivista, vastenmielisiä.
Noin se juuri menee. Pitikö meille olla vastenmielistä totuus vai synti? Siunataanko mitä sanakin siunaa, vai kaikki?
Timo, Vesallahan on mahdollisuus kertoa mitä hän viestillänsä tarkoittaa, siksi sitä kysyin.
Itse en oikein innostu jakamaan ihmisiä konservantiivisiin ja joihinkin muihin. Sen ymmärrän, että viestini ovat mielestäsi vastenmielisiä, en voi sinun tunteitasi muuttaa.
Luulen, että olemme nyt kirkossa etiikasta vallitsevan erimielisyyden ytimessä. Luterilainen käsitys etiikasta rakentuu olennaisesti sille, että asetutaan lähimmäisen asemaan. Arvelen että tämä asettuminen ei ole helppoa kirkon missään leireissä. Sami, lainasin Mannermaan ohjetta siitä, miten asetutaan lähimmäisen asemaan. Lainasin myös vanhaa intiaanien viisautta asiasta. Näitä kahta ohjetta kannattaa mietiskellä. Sellainen mietiskely voi tuottaa yllättäviä tuloksia. Ainakaan minun kohdallani sellainen mietiskely leikkaa huomattavasti jyrkkiä ajatuksia toisista ihmisistä.
Vesa, neuvosi tähtäävät vain yhteen ainoaa. Lähimmäiselle, homoseksuaalialille ei saa sanoa, että hän elää väärin ja Jumalan tahdon vastaisesti. Näin sinä haluat, että Mannermaata ja vanhaa intiaani viisautta tulkitaan. Olenko väärässä? Jos asia on näin, kuten kuvaan en voi kuunnella neuvojasi, sillä pidän niitä vääränä ja hämäävänä, jotka eivät ole tasapainoisia.
Sami, huomaan, että Sinun on todella vaikeaa luottaa toiveeni vilpittömyyteen. Ei se mikään ihme olekaan ajankohtaisessa kirkollisessa ilmapiirissä. Mutta tässä tapauksessa minä nyt yksinkertaisesti toivon, että pyrit asettumaan homoseksuaalin lähimmäisesi asemaan. Ajattelemaan, että kyseessä on oma identiteettisi. Miettimään toiveitasi, kykyjäsi ja mahdollisuuksiasi. Sekä järjellä että tunteella. Ehkä samaistumista voisi auttaa jonkun seksuaalivähemmistöön kuuluvan kristityn muistelmien lukeminen. Äskettäin ilmestynyt Ritva Kurjen postuumi kirja ”Totuus tekee vapaaksi” voisi olla yksi sellainen. Ehkä ruotsalaisen Pontus Wiknerin päiväkirjatkin voisivat olla; ne kuvaavat aikaa ennen meitä. http://docplayer.fi/6203931-Psykologisia-tunnustuksia.html
Tällaisen samaistumisen jälkeen on paremmat mahdollisuudet arvioida, mitä ehkä sanoa lähimmäiselle.
Haluan vielä Timolle sanoa, että tunsin suurta helpotusta, kun havaitsin Sinun ymmärtäneen, mitä lähimmäisen asemaan asettumisella tarkoitin. Olen sitä mieltä, että lähimmäisen asemaan asettuvan etiikan avulla kristittyjen keskinäinen ymmärrys todella voisi lisääntyä.
Vesa, jatkat samalla linjalla, joten minun on vaikea nähdä viestissäsi mitään muuta kuin homoseksuaalisuuden pitäminen normaalina ihmisen tilana. Kirjoitat; ” Ajattelemaan, että kyseessä on oma identiteettisi” ( Vesa Hirvonen). Tämä mielikuvitusleikki ei ole minulle tarpeen, voin pitää mieleni helvetissä menettämättä toivoa, ihan toisen tyyppisellä menetelmällä joka on paljon tehokkaampi taistelussa pahuutta vastaan.
Vesa, olemme eri mieltä vakavista asioista. Tiemme kulkee eri suuntaan. Homoseksuaalisuuden hyväksymisellä tulee olemaan vakavat seuraukset kirkollemme.
Sami: Mikä homoseuksuaalisuudessa sinua koukuttaa?
Sami P: ”Minä en pidä sinua kristittynä koska elät julkisesti synnissä.”
Mites on Paajanen; ovatko siis myös ahneuden syntiä julkisesti harjoittavat uskovat bisnesmiehet oikeita kristittyjä vai eivät?
Seija Rantanen kirjoitat; Sami: Mikä homoseuksuaalisuudessa sinua koukuttaa?
Seija, emme taistele lihaa ja verta vastaan (Ef. 6:12). Toisin sanoen tämä ei ole fyysinen sodankäynti, emme käy taistelua fyysisellä ruumiilla fyysistä ruumista vastaan, tämä on hengellinen ja henkinen sota.
Tästä Seija on kysymys. Kirkko on aina vastustanut pakanuutta ja paholaisen juonia, tästä sillä on riittävästi kokemusta ja se osaa taistella ja voittaa.
Seija, tämä näkökulma saattaa olla sinulle vieras tai outo, jopa kuulostaa hurmahenkiseltä. Voin vakuuttaa sitä se ei ole. Muistan sinua.
Sami: Blogistin useampaankin otteeseen esittämä toive on ilmeisesti sinulle käsittämätön. Joskus luetun ymmärtäminen on vaikeaa, jos on tummat lasit päässä. Mutta ei se minua haittaa, ikävä juttu blogistille tosin.
En voi olla hengellisessä sodassa kenenkään sellaisen kanssa, joka lausuu täysin sydämin saman uskontunnustuksen kuin minä (https://evl.fi/tutki-uskoa/kirjat/uskontunnustukset ). Henkisestä sodasta en osaa sinun puolestasi sanoa. Omasta puolestani olen henkisessä tasapainossa.
En pidä sinua hurmahenkisenä (mitä ikinä se sana tarkoittaneekaan), mutta kovin ’raamattu-uskollisena’ en voi sinua pitää. Edellisen, suoran sitaatin Raamatusta tulkitsit minun halukseni moralisoida.
Varmaan sitten tämänkin Room.: 12: ” Sillä sen armon kautta, mikä minulle on annettu, minä sanon teille jokaiselle, ettei tule ajatella itsestänsä enempää, kuin ajatella sopii, vaan ajatella kohtuullisesti, sen uskonmäärän mukaan, minkä Jumala on kullekin suonut.
Sillä niinkuin meillä yhdessä ruumiissa on monta jäsentä, mutta kaikilla jäsenillä ei ole sama tehtävä,
niin me, vaikka meitä on monta, olemme yksi ruumis Kristuksessa, mutta itsekukin olemme toistemme jäseniä;
ja meillä on erilaisia armolahjoja sen armon mukaan, mikä meille on annettu; jos jollakin on profetoimisen lahja, käyttäköön sitä sen mukaan, kuin hänellä uskoa on;
jos virka, pitäköön virastaan vaarin; jos joku opettaa, olkoon uskollinen opettamisessaan;
jos kehoittaa, niin kehoittamisessaan; joka antaa, antakoon vakaasta sydämestä; joka on johtaja, johtakoon toimellisesti; joka laupeutta harjoittaa, tehköön sen iloiten.
Olkoon rakkaus vilpitön, kammokaa pahaa, riippukaa hyvässä kiinni.
Olkaa veljellisessä rakkaudessa helläsydämiset toisianne kohtaan; toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne.
…
Olkaa keskenänne yksimieliset. Älkää korkeita mielitelkö, vaan tyytykää alhaisiin oloihin. Älkää olko itsemielestänne viisaita.
Älkää kenellekään pahaa pahalla kostako. Ahkeroikaa sitä, mikä on hyvää kaikkien ihmisten edessä.
Jos mahdollista on ja mikäli teistä riippuu, eläkää rauhassa kaikkien ihmisten kanssa.”
Korostan vielä, etten ole sodassa kenenkään kristityksi itseään nimittävää henkilöä vastaan.
Jokainen meistä saapuu sinne viimeiselle portille ihan yksin, omien syntinsä kanssa. En minä siellä voi sanoa, että kyllä tuo herra x. varmasti on syntisempi kuin minä, eikä herra x voi sanoa, että kyllä tuo Seija on sentään paljon syntisempi, koska on elänyt avoimesti lesbosuhteessa.
Ihan oikeasti toivoisin, että me kristityt suuntasimme energiamme ja toimintatarmomme muualle kuin toistemme petipuuhiin. Maailmassa on tällä hetkellä aika monta asiaa, joihin Jeesuksen laupiaan samarialaisen vertaus meitä kehottaa.
”Homoseksuaalisuus rikkoo räikeästi Jumalan tahdon ja Jumalan kuvan. Se vie ihmisen himon orjuuteen ja altistaa demonisille mahdeille.” Tämä ajatus on oikeastaan täysin päinvastainen Paavalin viestille: ”He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa — olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen. Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan (Room. 5:25,26).” Jyrkästikin tulkittuna Paavali esittää luonnottomuudet luopumuksen seurauksena eikä syynä.
Po Room. 1:25,26
Seija, moralisoit taas keskustelua näillä raamatun lauseilla. Onko tarkoitus vaientaa keskustelu. Raamattu ei ole minulle Jumala. Sitten teet toisen siirtosi kirjoita;
” Ihan oikeasti toivoisin, että me kristityt suuntasimme energiamme ja toimintatarmomme muualle kuin toistemme petipuuhiin.” ( Seija Rantanen).
Miksi sinä otat näitä sitten jatkuvasti esille. Lopeta se puhuminen, jos vaadit sitä muilta.
Uskontunnustuksen intentio ei ole siinä, että julkisesti edistämme syntiä ja sitten tunnustamme uskomme. Ekumeenisissa kirkolliskokouksissa tuota mallia olisi kauhisteltu. Tuollainen tunnustus on petosta.
Martti Pentti , olet ymmärtänyt oikein.
Sami, teen vielä yhden yrityksen valaista lähimmäisen asemaan asettumista. Arkkipiispa Martti Simojoki viittasi vuonna 1966 Lutherin toteamukseen, että ”jos haluat tietää, mitä sinun on tehtävä toiselle ihmiselle, voit sen lukea hänen silmistään”.
Sami: Niin kuin arvelinkin, väität sekä Matteuksen evankeliumia että Paavalin kirjettä minun moralisoinnikseni. En voi ottaa siihen kantaa. Se on sinun raamatuntulkintasi.
Kerrot, että Raamattu ei ole sinulle Jumala. Eihän se tietysti sitä ole minullekaan. Mutta minä olen rippikoulussa aikoinaan oppinut, että Jumala ilmaisee itsensä Raamatussa, luonnossa ja kansojen historiassa. Minulle on myös opetettu, että Raamattu kirjoitetaan aina isolla alkukirjaimella.
Minusta ei ole ollenkaan poikkeuksellista, että tällä kristillisen lehden alustalla keskustelijat tuovat esiin sitaatteja Raamatusta. Pikemminkin pitäisin outona, jos niin ei olisi. Miksi ajattelet, että Raamatun siteeraaminen olisi osoitus halusta vaientaa keskustelua? Olen toisaalta kanssasi samaa mieltä siinä, että kun jotkut keskustelijat vain loputtomasti latelevat raamatunlauseita, niin se ei vie keskustelua mihinkään.
Edellä jo kerroinkin sinulle, että Jumala meidät viimeisellä tuomiolla tuomitsee, ihan kunkin erikseen, ihan meidän omista synneistämme. Minä en mene sinne viimeiselle tuomiolle ja rupea puolustelemaan omia syntejäni sillä, että joku muu on varmasti syntisempi. Et sinäkään Sami voi tuomaroida toisia kristittyjä (ja kuten sanoin, tästä Herrammekin varottaa).
Vielä sitaatti sinulta: ”Miksi sinä otat näitä sitten jatkuvasti esille. Lopeta se puhuminen, jos vaadit sitä muilta.” En ole itse ottanut yhtään seksuaalivähemmistöjen asiaa täällä esille. Mutta olen vastannut asianosaisena niihin blogeihin ja kommentteihin, joita täällä vuosien mittaan on tullut esille.
Kysyn sinulta uudelleen Sami: Miksi homous sinua koukuttaa? Miksi et käytä energiaasi köyhien aseman parantamiseen? Miksi et taistele maahantulijoiden puolesta, johon Raamattu meitä kehottaa (en uskalla laittaa tähän viitteeksi niitä jakeita, jotka taas tuomitsisit), miksi ahneus ja välinpitämättömyys ei herätä sinussa mitään tunteita, mutta kahden aikuisen ihmisen rakkaus suistaa sinut raiteiltasi?
Vesa, voit ihan suoraan sanoa mitä sinun mielestäsi homoseksuaalille:
– voi sanoa
– ei voi sanoa
-saa sanoa
-ei saa sanoa
Nyt nämä esittämäsi vihjeet ovat joitakin liian hienojakoisia sakasti keskusteluja. En jaksa innostua.
Seija, jälleen kuulen sinulta moraaliopetusta;
Puhut viimeisestä tuomiosta ja Herran varoituksista. Moitit minua siitä, että en käytä energiaa köyhien hyväksi, maahanmuuttajien puolesta, enkä vastusta ahneutta. Seija sinä et oikeasti tiedä. Tässä haluat taas siirtää keskustelun toisaalle. Pystyt parempaan.
Sami: Haluat siis loputtomasti puhua siitä, että sinun näkökulmastasi ja sinun raamatuntulkinnastasi katsoen homous on synti. Piste. Ei ole mitään muita syntejä. Piste. Kaikki muut Raamatun varoitukset ja julistukset eivät koske sinua, koska et ole (ainakaan julkisesti) homo. Piste. Olen kertonut Sinulle Herramme Jeesuksen Kristuksen opetuksista ja Hänen apostolinsa Paavalin ohjeistuksesta. Nämä eivät näytä sinua koskevan. Ne ovat pelkkää minun taholtani tulevaa moralisointia. Mutta se on sinun ja Jumalan välinen asia.
Olet kyllä aivan oikeassa siinä, etten ollenkaan tiedä, minkälaista uurastusta teet vähävaraisten tai maahanmuuttajien keskuudessa ja pyydän vilpittömästi anteeksi, että tuomitsin sinut väärin. Olet ehkä hyvinkin ahkera toimija noilla saroilla ja ehkä olet aivan esimerkkinä meille laiskemmille hyväntekijöille.
Sinua kuitenkin ilmiselväsi harmittaa että minä ja rakas vaimoni luemme Raamattua säännöllisesti ja löydämme sieltä ohjeita elämäämme.
Toivon sinulle edelleen kaikkea hyvää.
Voi,Sami, kun ajatus olisi se, ettei sillä ole väliä, mitä minä ajattelen asiasta tai joku muu ajattelee, vaan Sinä paneutuisit kaikin voimin lähimmäisen tilanteeseen ja asemaan ja sitten miettisit, mitä hänelle pitäisi ehkä sanoa. Ehkä sanoisit ihan saman kuin ennenkin. Ehkä jotain muuta.
Seija ja Vesa yhteisesti. Kiitos keskustelusta olemme erimieltä monista asioista, tiemme kulkee eri suuntaan. Jatkamme ehkä keskustelua myöhemmin, toisissa yhteyksissä.
Ymmärtääkseni homoseksuaalisuuden pitäminen syntinä ei ole rippikouluopetuksessa luvallista. Tai sanotaan niin päin, että jyrkän homokielteisiä kommentteja lausuneet papit on siirretty pois rippikoulutyöstä viime vuosina.
Minun nähdäkseni homoseksuaalisuuden ”saarnaaminen” synniksi kiteytyy hyvin pitkälle nettikeskusteluun. Veikkaisin että merkittävä osa homokielteisistä kannanotoista tapahtuu tällä blogipalstalla sekä uskonnollisista aiheista kirjoittavilla Facebook sivuilla.
Mikko, ei siihen mitään lupaa tarvita saako homoseksuaalisuutta sanoa vääräksi elämäntavaksi vai ei.
Siihenkin on lupa, että toistamiseen muistuttaa, että homoseksuaalisuus ei ole elämäntapa vaan synnynnäinen suuntautuminen.
”muistuttaa, että homoseksuaalisuus ei ole elämäntapa vaan synnynnäinen suuntautuminen.”
-Tämä(synnynnäisyys ja muuttumattomuus) ei edelleenkään ole mikään itsestäänselvyys.
Asiasta on voitava keskustella ilman että mitään lyödään lukkoon ”itsestäänselvyytenä”. Setankin verkkosivuilla luki vuosikaudet aikanaan hyväksytty näkemys siitä, että ”seksuaalisuus voi muuttua useaan kertaan ihmisen elämän aikana”.
Se poistettiin sitten kun sellainen ajatus ei ollut enää trendikäs, ja olisi haitannut ideologian edistämistä. Nykyisinhän Seta on hylännyt homoseksuaalit, kieltämällä käytännössä homouden olemassaolon ja homoseksuaalien identiteetin.
”homoseksuaalisuuden pitäminen syntinä”
-Keskusteluissa toisella puolella liitetään yhteen ja samaistetaan täysin suoraviivaisesti
-homoseksuaalisuus (taipumus kiinnostua eroottisesti samasta sukupuolesta)
-rakkaus samaa sukupuolta olevien välillä (joka ei ole kiellettyä)
-seksuaalinen kanssakäyminen samaa sukupuolta olevan kanssa (joka on se synti)
-ja halu sitoutua elämään elämäänsä yhdessä samaa sukupuolta olevan kanssa (missä ei ole koskaan ollutkaan mitään ongelmaa.)
Jos näitä yrittää erotella toisistaan keskustelun selkiyttämiseksi, niin…
Martti, synnynnäinen suuntautuminen se voi tosin olla, osa raamatun tutkijoistakin on tätä mieltä, itsekin ajattelen tämän suuntaisesti. Se ei tee kuitenkaan homoseksuaalisuudesta sen synnittömämpää, luonnollista tai Jumala kuvaan kuuluvaa. Se ei ole sama asia kuin luonnollinen vasen kätisyys, tai tummaihoisuus.
Homoseksuaalisuuden leimaaminen synniksi ei tee heteroseksuaalisuudesta synnittömämpää. Joskus saa vaikutelman, että heteroseksuaalisuuden eri ylilyöntejä ymmärretään, koska ne kuitenkin ovat ’luonnollisia’.
”Joskus saa vaikutelman, että heteroseksuaalisuuden eri ylilyöntejä ymmärretään, koska ne kuitenkin ovat ’luonnollisia’.”
-Näinhän ei pitäisi olla. Ja tästä voi mielestäni aivan hyvin huomauttaa. Ja pitäisikin, jos tällaista ilmenee.
Sari: Mitä ihmettä puhut Setasta? Lue enemmän, luulet vähemmän: https://seta.fi/sateenkaaritieto/seksuaalinen-suuntautuminen/
Seija hyvä, olen lukenut Setan sivut ja tiedotteet läpi moneen kertaan. Ja lisäksi paljon muuta. Siksi tiedänkin 🙂
Sari: No siinä tapauksessa annoit väärän todistuksen ihan tahallasi.
Seija, tässä asiassa katson merkityksellisimmäksi sen mitä ne seksuaalivähemmistöihin kuuluvat, jotka ovat olleet Setassa, sen toiminnassa mukana tai siellä töissä, kertovat.
Järjestö ei (enää) toimi homoseksuaalien hyväksi, vaan siitä on tullut kaikenlaisten seksuaalisten erikoisuuksien keskus, jossa homoseksuaalisuuden määritelmäkin on hämärretty. ”sukupuolen moninaisuus”/ ajattelu, että sukupuoli on kokemus ja homoseksuaalisuus sulkevat toisensa pois. Tämä on vain loogista.
Äläkä aina ajattele ihmisistä pahinta. Ei ole mitään syytä fanittaa sokeasti mitään järjestöä, vaan kuunnella ihmisiä, jotka asiasta tietävät ja joilla sitä kokemusta ja perspektiiviä on.
”LGBT-liike on jostain syystä vuosien varrella koko ajan vaan laajentunut ja laajentunut, paisunut ja paisunut, ja siihen lisätään koko ajan uusia käsitteitä/kirjaimia. Alkuun se oli LGB eli Lesbian Gay Bi, sitten siitä tuli LGBT (Lesbian Gay Bi Trans) ja nykyään se on yleisesti jo LGBTQIA (Lesbian Gay Bi Trans Queer/questioning Intersex Asexual) tai LGBTIQ+, ja olen nähnyt niinkin kamalia kirjainhirviöitä kuin LGBTTQQIAAP ja LGBTTIQQ2SA.
LGBT-liike ei ole enää pitkään aikaan ollut homoliike, vaan siitä on tullut yleisfriikkisirkus, johon yritetään ympätä kaikki mahdolliset ”peruscisheteroudesta” jotenkin poikkeavat ilmiöt, ja sitten juhlitaan ”suvaitsevaisuutta” ja ”inklusiivisuutta” hyvin yleistetyllä tasolla.
Viime vuosina yhä useampi homo on täysin kyllästynyt tähän meininkiin ja on päättänyt ns. keksiä homouden uudelleen, eli juuria homoliikkeestä kaikki gendersekoilu pois. Tästä on syntynyt LGB-liikehdintä eli ”Drop the T” -liikehdintä, jossa myös transsukupuolisuus rajataan tiukasti homoudesta erilliseksi ilmiöksi (mitä se aivan ehdottomasti onkin).
Kuulun itse netissä useaan kansainväliseen Drop the T -ryhmään. Suomessa ei ole ainakaan avoimia tai millään tasolla virallistettuja ryhmiä. Esimerkiksi Britanniassa on aiheen ympärillä isompaa toimintaa, esimerkiksi LGB Alliance ja lesbofeministien Get The L Out.
Suomessa konservatiivipiireissä liikkui yhdessä kohtaa läppä ”LGBTiiTyy”, joka valitettavasti on aika osuva. Olisi kiva, jos voisimme jälleen olla pelkkä LGB.
Meillä täällä Suomessa Seta valitettavasti edustaa genderteologista lahkoa, joka on täysin pihalla siitä, että mikä sukupuoli on ja mitä seksuaalinen suuntautuminen on, ja on täysin vieraantunut alkuperäisistä jäsenistään eli tavan homppeleista. Silti jengi yhäkin tiukasti assosioi Setan nimenomaan homoihin. Näen tämän erittäin suurena ongelmana homojen kannalta.
Älkää kompastuko tähän kaikkeen käsitehässintään! Teitä manipuloidaan. ”
https://mustaorkidea.blogspot.com/2020/06/miksi-vastustan-setaa-itse-homona.html
http://jukkahankamaki.blogspot.com/2017/07/seta-hyodyntaa-assosiaatioharhaa.html
http://jukkahankamaki.blogspot.com/2015/12/miten-seta-vaikeuttaa-suomalaisten.html
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/hankamaki/228364-miksi-erosin-setasta/
Nämä sinun lähteesi ovatkin todella vakuuttavia.
Mutta ei nyt ruodita tämän enempää Setaa, jonka toiminnassa olen ollut mukana 1970 -luvun lopulta lähtien. Ajaudumme harhapolulle blogin aiheesta ja blogistin toivomuksesta.
Seija, olet oikeassa. Yritin vain vastata esittämääsi kysymykseen… Mutta tämä on toinen keskustelunaihe.
”Saako samaa sukupuolta olevien parien rakkauden leimata synniksi?”
-Ei, eikä siihen ole mitään syytä.
Sari, tämä nyt vähän riippuu mistä rakkaudesta on kysymys. Voin rakastaa miespuolista työkaveriani samalla tavalla kuin naispuolista esimiestäni. Tässä mielessä rakkaus on mahdollista. Eroottinen rakkaus suuntautuu väärin jos sen kohde on väärä. Osa näistä kohteista on jopa lainsäädännössä tehty rangaistavaksi.
Kyllä, juuri sitä tarkoitin.
Samaa sukupuolta olevien välisestä rakkaudesta pitäisi puhua enemmän. Sitä on perinteisesti jollain lailla vieroksuttu tai pidetty outona, meidän kulttuurissamme, eikä olla osattu nähdä sitä luontevana. Ilman seksuaalista aspektia.
Sitä mietin, voiko ja saako rakastaa toista samaa sukupuolta olevaa ilman että tulkitaan, ja ohjataan tulkitsemaan, se homoseksuaaliseksi…
80-luvulla/90-luvun alussa minulle tuli Nuotta-lehti. Siinä oli kaksi teini-ikäistä poikaa, jotka kertoivat ”oppineensa koskettelemaan toisiaan”. Ja kertoivat ihmisten oudoksuvista katseista, joiden takana olevat ajatukset saattoi arvata: että ”Ovatko ne vai eivätkö ole…?”
Paajanen: ” Eroottinen rakkaus suuntautuu väärin jos sen kohde on väärä. ”
Jos kohde on väärä, kyse ei liene rakkaudesta, vaan pelkästään raa’asta seksuaalisesta himosta. Sillä taas ei ole mitään tekemistä minkäänsorttisen rakkauden kanssa.
Kimmo Wallentin kuinka määrittelet rakkauden, sen oikean?
Raamattu määrittelee ettei rakkaus tee lähimmäiselle mitään pahaa, olisiko tässä myös sinulle oikean rakkauden määritelmä?
Olisi julmaa ja ymmärtämätöntä kieltää jonkun ihmisen tunteiden olevan aitoja. Tämä pätee myös yksipuoliseen rakastumiseen. Silloin tulee vain hyväksyä, ettei toinen tunne samoin.
Jukka Kivimäki oliko Jeesus ”julma ja ymmärtämätön” kun totesi seuraavaa:
Joh. 5:42
mutta minä tunnen teidät, ettei teillä ole Jumalan rakkautta itsessänne.
Kyse on siis rakkaudesta jolla voi rakastaa Jumalaa ylikaiken ja lähimmäistään niinkuin itseään.
Ari Pasanen
Ei Jeesus tuossa kiellä sitä rakkautta jota heillä kenties oli, epäaidoksi. Hän kertoi mikä heiltä puuttui.
Jukka Kivimäki niinpä ei puhu ihmisrakkaudesta vaan siitä rakkaudesta jonka Jumala antaa Pyhän hengen kautta, siis selkokielellä ihmisellä ei ole rakkautta itsessään vaan ihminen kuvittelee rakastavansa.
Mikä on lääke tähän rakkaudettomuuteen, Jeesus, Hän voi parantaa paatuneen sydämen.
Jeesus kutsuu syntisiä (rakkaudettomia) parannukseen että Hän parantaisi heidät.
Pasanen:”Kimmo Wallentin kuinka määrittelet rakkauden, sen oikean?”
In the garden of Eden, a long time ago, Yeah, there was a story I’m sure you will know.
I’m sure you remember, I know you believe, The story of Adam and Eve…
(Adam and Eve, Paul Anka 1960)
Kirkon opin jumala Jeesus oli käydessään täällä maan päällä ns. avoliitossa rakastettunsa Marian kanssa. Ainakaan kirkko ei ole sanonut heidän olleen avioliitossa. Siinä realistinen lähtökohta blogistin synti ajattelulle.
Minun käsitykseni on, että lähimmäisen rakkauden merkitys koskee tasa-arvoisesti meitä kaikkia ihmisiä.
Reino Suni voisitko selventää mistä olet tuon Jeesuksen ja Marian avoliiton löytänyt?
En ymmärrä miksi se olisi ”salattu” evankeliumeista, siisnäistä neljästä, Matt., Mark., Luuk. ja Joh..
Ari Pasanen.
Jeesuksen ja Maria Magdaleenan rakkaus ilmenee Jeesuksesta kirjoitetuista teksteistä, evankeliumeiata.
Avoliitto merkitsee elämän yhteisyyttä. Lueppa Raamatusta Jeesuksen mm. hautajaiskuviot.
Reino Suni olen kyllä lukenut kehottamasi kohdat, en löydä niistä mitään avoliittoon viittaavaa, voisitko esittää ne kohdat joista itse koet ymmärtäväsi?
Olen täällä lukenut jossain kommentissa vieläpä Jeesuksen lapsesta tässä suhteessa, oletko tietoinen tuosta väitteestä?
Ari Pasanen.
Filippuksen evankeliumi. Vapahtajan puoliso oli Maria Magdaleena.
Tämä kuten avopuoliso kuviokin, termi, ei ollut Raamatun rakentajille sopivaa.
Kun olet tarkemmin tutustunut Jeesuksesta kirjoitettuihin teksteihin niin jatketaan sitten keskusteluamme.
Reino Suni minä uskon Raamatun kokoojan olevan Jumala, siis en etsi toisenlaisista mitään.
Aivan kuin etsisit Mainilan laukauksista jotain esim Neuvostoliiton historin kirjoista, siis kyllä kirjoittajien motiivi voi olla sellainen ettei Totuutta etsitä vaan siitä halutaan pois.
Jos se rakkaus on Agape-rakkautta, niin ei missään tapauksessa saa sanoa synniksi.
Eipä sitten muuta kuin kenraalikonsultointi Oy tekemään kirkolliskokouselle kymmenvuotisen selvityksen siitä, mitkä rakkaudenosoitukset ovat sallittuja ja Jumalan tahdon mukaisia kussakin parisuhteessa ja kunkin nimisen rakkauden alla.
”Sori, te ette voi pussata kun olette miehiä ja teillä on tuo Agape-ratkaisu. Poskisuudelma käy, mutta ei yli 2 sekuntia pitkä.”
Tämä olisi varmaan konservatiivien märkä uni. Saataisiin selkeät säännöt tähänkin touhuun.
Niin tässä on harhan paikka, kun suomenkielessä on rakkaudelle vain yksi sana virallisesti.
Koetellaan vähän tätä sitten. Jos isä rakastaa tytärtään niin tekeekö hän rakkauden nimessä seksuaalisi tekoja hänelle.. Jos ihmien on lapsirakas niin kuuluuko pediofilia asiaan mukaa. Kannattaa oikeasti hiukan miettiä.
Ja kun tässä nyt puhutaan samaa sukupuolta olevien avioliitosta, onko suomen kieli oikeasti niin harhainen, että emme osaa erottaa sitä insestistä ja pedofiliasta?
Pohdin vaan että onko tämä agapesta puhuminen oikeasti tarpeellista tässä yhteydessä? ?
Agapen ja eroksen eron käypä määritelmä on, että edellinen on epäitsekästä ja jälkimmäinen itsekästä. Mielestäni suomeksi voisi puhua rakkaudesta ja halusta. Rakkaus tahtoo omistautua, halu tahtoo omistaa.
Minä olen kuullut, että alkukielissä on monta eri sanaa rakkaudesta. Meidän pitäisi laitta etuliite. Agape-on puhdas ilam lihallista ulottuvuutta, mutta toki meillä jokaisella on muutakin rakkautta. Isänmaanrakkaus, Heimorakkaus, sukurakkaus. jne.
Rakastetaan vaan heimoa, isänmaata ja vaikka siskonmakkarakeittoa, mutta mitä sillä on tekemistä keskustelussa samaa sukupuolta olevien avioliitoista?
Agape voi lla hyvinkin ’lihallista’, kovaa työtä otsa hiessä ja känsät kourissa. Sen olemus on nimittäin uhrautuva toiminta toisten hyväksi.
Kun kaikissa tapauksissa pääsana on rakkaus, niin eikö niissä ole vähän eroa myös erilaisissa ihmissuhteissa. Eipä taida olla aihetta enempään.
Onko sinulle jotenkin epäselvää, miten samaa sukupuolta olevat aviopuolisot rakastavat toisiaan?
En nyt ymmärrä, mistä tämä agape ilmestyi tähän keskusteluun ja miten se liittyy tähän.
Ei kirkkomme ole skismassa yksittäisten jäsentensä tunteista taikka kokemuksista. Kirkkomme on skismassa Raamatuntulkinnasta.
Kirkkomme piispat ovat edelleen yksimeilisiä siitä, että sitoutuminen Raamattuun on kirkolle olemassaolon kysymys riippumatta siitä, miten itse kukin Raamattua tulkitsee.
Onkohan se sitoutumista Raamattuun, jos jokainen tulkitsee omaksi hyväkseen? M inun lukutaitoni mukaan Raamattu ei hyväksyisi ollenkaan tälläistä vääntöä, vaan kehottaisi erkaantumaan.
> Onkohan se sitoutumista Raamattuun, jos jokainen tulkitsee omaksi hyväkseen?
Ymmärräthän sen, että tämä kysymys koskettaa myös sinun tulkintaasi Raamatun teksteistä?
Elikkä suoraan lukeminen on rulkintaa ja siksi kelvotonta?
Lauri: Ei ole olemassa ”suoraa lukemista”. Kaikki, mitä luemme peilautuu omaan kontekstiimme, omiin kokemuksiimme, omaan kulloiseenkin elämäntilanteeseemme.
Hyvän esimerkin näet juuri tuossa edellä. Minä laitoin Samille vastaukseksi ihan suoran sitaatin Matteuksen evankeliumista. Hän tulkitsi sen niin, että minä moralisoin.
Juuri näin. Raamatun erilaisista tulkintatavoista nämä kaikki väännöt juontavat. Niistäkin on paljon puhuttu, mutta ei todellakaan tarpeeksi. Täälläkin huomaa todella hyvin, miten eri tavoin mekin kaikki sitä tulkitsemme. Tulkintoja löytyy laidasta laitaan ja vähän laidan ylikin.