Viittaan luterilaisiin kahteen sakramenttiin, (lapsi)kasteeseen ja ehtoolliseen. Maininta, ”kirkomme opettaa” pitää sakramentit uomassaan lisäselvityksellä että ovat ”välineoppi”.
Asia ja merkitys menee yli äyräitten kun sakramentit piuhotetaan Jumalaan, maininnalla että ”Sakramenttien avulla Jumala antaa ihmiselle syntien anteeksiantamuksen ja avaa yhteyden Kristukseen”.
Uskovalla ihmisellä on suora yhteys, pääsy kaikkein pyhimpään, Isän sydämelle. Mikään väline tai riitti eli ajallinen, luotu ei avaa pääsyä iankaikkiseen autuuteen, taivaallisiin. Ne voivat toimia vain sielunvihollisen tartuntapintana iankaikkiseen kadotukseen.
Kaste, Johanneksen kasteesta lähtien toimitettiin niille, jotka tekivät parannuksen, mielenmuutoksen. Näin halusi hoviherra, kun hän koki uskoontulon, vt. Apt 8:37, mikä jae sakramenttien suojelun nimissä on poistettu tai mainitaan keksityksi, jälkipolttoisen ikämäärittelyn perusteella. Sen jälkeen Pietari puhuessaan Korneliuksen kodissa uskoontulleille, sitoi jatkumon usko-kaste järjestyksen Apt. 10:34-37.
Uskoontulleet ja sen merkiksi kastetut viettivät Jeesuksen sovitustyön muistoateriaa, kun he kokoontuivat yhteen. Se oli alkuperäinen malli Jerusalemin ensimmäisestä helluntaikokouksesta lähtien.
Jeesus asetti ehtoollisen ja pyysi Johannesta kastamaan, jonka jälkeen, kun he olivat nousseet vedestä Pyhä Henki kyyhkysen muotoisena laskeutui ja kuului ääni ”Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt”, Matt. 3:17.
Kumpaankaan tekoon ei sisältynyt muuttavaa vaikutusta, mikä kohdistus on kuitenkin ”kirkkomme opettaa”- kanta.
Tässä joku aika sitten kiinnostuin siitä, mitä uudestisyntymisessä tapahtuu. Täytyyhän olla jotain sellaista joka voi saada vain uudelleen syntymän kautta. Löysin hyvä testin Isä Meidän rukouksesta. Se kertoo jokaiselle lukijalleen sen onko hän saanut uudestisyntymisen peson. Vain uudestisyntynyt voi nimittäin kokea ja huokailla sydämessään juuri niitä huolia ja toiveita, jotka siinä rukouksessa nostetaan esille.
Vastaako sakramentit näihin haasteisiin ja onko ne tukemassa vai romuttamassa evankeliumin vaikutusta ja uskoa kunkin sydämessä ? Näihin kysymyksiin vastaaminen olisi olennaista silloin kun väitellään sakramenttien merkityksestä.
Hyvä Reijo, Kannattaa lukea Uudesta testamentista kasteesta ja ehtoollisesta sekä tutustua, miten kristillisessä kirkossa on alkuseurakunnasta lähtien ne käsitetty ja niistä opetettu. Jokaisella kristityllä on toki pääsy suoraan Jumalan yhteyteen, mutta sakramentit toimivat sekä uskon vahvistajina että armon välittäjinä eli uskon synnyttäjinä. Niihin liittyy Jumalan sana ja lupaus ja niiden vaikutus perustuu Jumalan Pyhän Hengen työhön. Sakramenttien hengellinen lahja otetaan uskolla vastaan.
Reijo, sinun opetuksesi sakramenteista on kristinuskon ja maailmanlaajan Kristuksen kirkon opetuksen näkökulmasta harhaoppia.
Toivo,
Kommenttisi minulle ovat aina olleet hyvä-henkisiä. Tämä ei ole huonoa, mutten kehu sitä, niinkuin työnantajasi ja kollegiaalisesti ajattelevat!
Tämänkertainen karsastukseni johtuu siitä, että esiintyy pientä sotkeutumista omiin sukkiisi!
Olemme kumpikin olleet tällä foorumilla sen alusta lähtien. Sinun raamtullisuutesi perustuu ”kirkkomme opettaa”, mikä koskettelee oikeaakin mutta johdattaa harhaan, jos sakramentalisiin tunnustuskirjoihin, etenkin mitä luterilaisuuteen tulee.
Olen saanut monta huomautusta siitä, että viittaan, eli perustan kaikki sanomiseni Raamattuun. Siis, ei mitä mieltä tunnustuskirjat ovat siitä, mikä on Raamatusta luettavissa. Tunnustuskirjat ja muut kirjat voisivat kertoa täsmälleen saman, vaikka eri sanoin, mikä Raamatussa on luettavissa, eli puhua niin, että se onkaikkien käsitettävissä. Silti Hebr. 4:2 sanoo ”2 Sillä hyvä sanoma on julistettu meille niinkuin heillekin; mutta heidän kuulemansa sana ei heitä hyödyttänyt, koska se ei uskossa sulautunut niihin, jotka sen kuulivat.”
Tämä ”ei uskossa sulautunut” viittaa tilaan, aikaan ennen uskoontuloa tai aikaan, kun/jos on uskosta luopunut, eli Hebr. 3:19 ”19 Ja niin me näemme, että he epäuskon tähden eivät voineet siihen päästä.”
Eli vastaus, ratkaisu kaikkeen on uskoontulo ja halu olla uskossa, siinä uskossa, minkä Jumala on sitä haluaville lahjoittanut. Painotus on sanalla, ”haluaville”.
Sakramentit eivät edusta reititystä SUORAAN Jumalan yhteyteen. Olen tämän voinut todeta etenkin Raamattua joka päivä lukemalla. Myös minua on kiinnostanut ketkä tätä suoraa yhteyttä eivät opeta ja siksi kirjoitin tämän blogin. Kaikki kirkot, joita sakramentit yhdistävät, eivät opeta suorasta, kertakikkisesta pääsystä Esiripun toiselle puolelle, eli Jumalan sydämelle. Tässäkin ketjussa viitataan uskoon kasvamisesta, vaikka sellaista ei Raamattu tunne. Siksi on tärkeää lukea koko ajan, koko Raamattua. (Uskossa kyllä tapahtuu kasvamista, kellä enemmän kellä vähemmän.)
Viittaat maailmanlaajaan Kristuksen kirkkoon, jonka jäseneksi, sen kirjoihin kastetaan. Tämä sitten itseymmärryksen (dogmi) mukaan vaikuttaa uudestisyntymisen, uskoontulon ja ”parhaimmissa” tapauksissa selviytymisen uskoontuloon asti. Tämä ei ole parjausta vaan erittäin syvää tietoa ja kokemusta koko elämäni mittaisesta yhteydestä sakramentalisen kirkon jäseniin, joita sanotaan olevan 1.4 miljardia. Tällä foorumilla ei ole ollut vielä ketään minun lisäkseni, joka olisi joutunut tai saanut elää sovussa koko elämänsä ajan tämän massan, sakramentalisesti autuutettujen kirkon jäsenten kanssa.
Painotan, että kun vuonna 1958 muutin maailman katolisimpaan maahan, niin naapurini, ystäväni, työtoverini jne. ovat olleet läntiseen tai itäiseen katolisuuteen kastettuja. Luterilaisia maailmalla on ollut yhteyksissäni hyvin vähän.
”Sakramentit eivät edusta reititystä SUORAAN Jumalan yhteyteen.” Ne ovatkin Jumalan reitti yhteyteen ihmisten kanssa. Suunta on tämä.
Martti,
Kyllä nämä mietelmät sopivat sakramentalismiin, koska ne puolustavat sitä mitä ei Raamattuun ole kirjoitettu, siellä opetettu. Nk. sakramentit ovat haitaksi, koska ne korvaavat metanoia-uskoontulon.
Reijo Mänttäri, se mitä kutsut sakramentalismiksi, perustuu Jumalan työn kunnioittamiseen. Seurakunnan haltuun annetut sakramentit ovat Hänen työtänsä, onhan seurakunta Kristuksen ruumis. Se mitä kutsut metanoia-uskoontuloksi, korostaa ihmisen omien ratkaisujen merkitystä.
Merkitys on subjektiivinen asia. Toiselle tärkeää asiaa on toisen hankala mennä sanomaan merkityksettömäksi.
Koska Pyhä Henki laskeutuu jokaisen hypostaasin ylle, ja näin jokainen yksilö tulee kirkossa osaksi muita subjektiviisuden merkitys katoaa. Subjektiviisudella ei ole mitään merkitystä kirkon hengellisen dogman edessä mitä sakramentit juuri ovat.
Subjektiivisuus on hankala käsite. Sehän perustuu alamaisuutta tarkoittavaan sanaan. Näin ymmärrettynä sillä on paljonkin tekemistä uskon kanssa. ”Kukaan ei voi palvella kahta herraa. Jos hän toista rakastaa, hän vihaa toista; jos hän toista pitää arvossa, hän halveksii toista. Te ette voi palvella sekä Jumalaa että mammonaa.”
Gustaf Johansson halusi, että hengellinen ilmaisu olisi suomeksi ja käsitettävissä. Hän toimi tämän edistämiseksi piispana, arkkipiispana ja opettaessaan. Aina 50-luvulle asti raamatullinen ilmaisu oli käsitettävissä jopa kehällisissä asioissa. Opetettiin Raamatun mm. selitys- ja tulkintaoppia, kunnes eksegetiikka ja hermeneutiikka alkoivat esiintyä ja sotkeutua toisiinsa.
Enää ei tiedetä pitääkö tulkita vai tulkata. Jälkimmäinen on Itse Asian alkuperäisessä merkityksessä pitämistä ja ensimmäinen vääntää Asian kieroon ja ja pois alkuperäisestä sanomasta.
Jumala avaa, sulauttaa ja selittää Asian samalla tavalla kaikille. Jumala toimii suoraan jokaisen uskovan kanssa Henkensä kautta. Uskomaton, oppinut tai oppimaton ei ole Jumalan saavutettavissa. Vailla Jumalaa, ihmisen sisimmässä, ei mitään tapahdu, eikä mitään käsitä. ”Ilman minua te ette voi mitään …. tehdäkkään”
”Uskomaton, oppinut tai oppimaton ei ole Jumalan saavutettavissa.” Näin lausuva ei nähdäkseni usko Jumalan kaikkivaltiuteen. Haluaako hän osan Jumalan valtuuksista itselleen?
Martti,
Oletko koskaan pysähtynyt ajattelemaan ”onnistumisprosenttiasi” kun kommenttejani halveksut. Sanon näin, koska perustelusi ovat johdonmukaisuuden, raamatullisuuden ja terveen ajattelunkin vastaisia. Terve järki on alistettavissa hengelliseen tutkimiseen ja hengellinen tutkiminen ei ole madollista ilman Henkeä.
Edustat ”ylimuistoisesti” niitä, joilla on vimma pitää ihmisen oppi voimassa. Tällä tarkoitan tiivistetysti Augustinus-Luther-linjaa. Siksipä, vaikka lausuisit jopa hölmöä, niin sakramanetalinen sivistyneistö sen hyväksyy, koska se on sakramenttien mukaista tai ei niitä kumoavia ei edes väheksyviä.
”Oletko koskaan pysähtynyt ajattelemaan ’onnistumisprosenttiasi’ kun kommenttejani halveksut.” Jos halveksuisin kommenttejasi, en vaivautuisi vastaamaan niihin. En ajattele ’onnistumisprosenttia’ ainakaan siinä mielessä, että kuvittelisin kääntäväni sinun pääsi. Sen sijaan osallistun keskusteluun ajatellen muita sitä seuraavia. Herra varjelkoon minua väheksymästä Hänen asettamiaan sakramentteja!
Marko S. Ja Sami P.
Kol.2:16-23
16 Älköön siis kukaan teitä tuomitko syömisestä tai juomisesta, älköön myös minkään juhlan tai uudenkuun tai sapatin johdosta,
17 jotka vain ovat tulevaisten varjo, mutta ruumis on Kristuksen.
18 Älköön teiltä riistäkö voittopalkintoanne kukaan, joka on mieltynyt nöyryyteen ja enkelien palvelemiseen ja pöyhkeilee näyistään ja on lihallisen mielensä turhaan paisuttama
19 eikä pitäydy häneen, joka on pää ja josta koko ruumis, nivelten ja jänteiden avulla koossa pysyen, kasvaa Jumalan antamaa kasvua.
20 Jos te olette Kristuksen kanssa kuolleet pois maailman alkeisvoimista, miksi te, ikäänkuin eläisitte maailmassa, sallitte määrätä itsellenne säädöksiä:
21 ”Älä tartu, älä maista, älä koske!”
22 -sehän on kaikki tarkoitettu katoamaan käyttämisen kautta-ihmisten käskyjen ja oppien mukaan?
23 Tällä kaikella tosin on viisauden maine itsevalitun jumalanpalveluksen ja nöyryyden vuoksi ja sentähden, ettei se ruumista säästä; mutta se on ilman mitään arvoa, ja se tapahtuu lihan tyydyttämiseksi.
Paavali tässä ottaa esille mitä tällä alueella, elämään ja Jumalisuuteen kuuluu. Jos tämän luettuaan vielä jatketaan ”kilpailua” kuka itseään eniten kurmottaa, niin tällainen kilvoittelun ihannointi ei linjaudu terveeseen oppiin. Eli niinkuin Voitto Loikkanen sanoi, niin Raamattu luo linjat, eli luettava on sitä. Sitten, jos joku asiasta haluaa kirjoittaa, niin ei Kirjoitusten alle eikä yli. Pääsee pienelläkin oppimäärällä Totuudesta täydelliseen selvyyteen.
Tähän lisävahvistus saman luvun 8. jae: ”Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen”.
Uskovia on vainottu ja uskonsa takia fyysisesti kidutettu, mutta ne jotka harjoittivat tuota uskovien kidutusta ovat tänään pukeutuneet viisauden kaapuun ja tällä itsevalitulla jumalanpalveluksella peittävät jälkensä. –
Niin Marko kuin Samikin ovat yrittäneet tuoda julkisuuteen minun historian/kirkkohistoria tuntemukseni. Tämän päivän dokumentaation perusteella on tosiasia, että käsite, jota käytän, ”Helluntaipäivän Kastajaliike” (HKL) on yhtä voimissaan kuin vuonna 30 ja esimerkiksi nk. helluntalaisuuden oppi on sama kuin Alkuseurakunnalla. Silti kumpaakin, Jeesus, Seurakunnan Pää on nuhdellut. Eli toteutus on tänään yhtä heikkoa tai parempaa kuin Alkuseurakunnalla.
”Tämän päivän dokumentaation perusteella on tosiasia, että käsite, jota käytän, ”Helluntaipäivän Kastajaliike” (HKL) on yhtä voimissaan kuin vuonna 30.” Kirjoitat, Reijo Mänttäri, että nojaat ainoastaan Raamattuun ja torjut kaiken sen liepeille kehittyneen teologian. Tämä lause kuitenkin on juuri sellaista inhimillisen järkeilyn perusteella kehkeytynyttä ’teologiaa’, jota väität vierastavasi. Kaiken lisäksi se on sinun omaa yksityistä ajatteluasi, jolle on vaikea löytää tukea muualta. Käsite, jonka mainitset, ei ole vain sinun käyttämäsi, se näyttää olevan peräti sinun luomasi. ’Tämän päivän dokumentaation’ jätän omaan arvoonsa. Täsmentämättömänä se on vain eräänlainen taikasana.
Reijo Mänttäri, valitettavasti et osaa esittää mitään todisteita, dokumentaatiota kastajaliikkeestä. Kysymys on sinun mielikuvituksen tuotteesta ja yhdistät siihen apostolien tekojen kohtia. Kuka tahansa voi tehdä näin. Jos et ymmärrä tätä perusongelmaa on hyvin vaikea auttaa sinua.
Asiaa voisi lähestyä myös toisesta kulmasta. Kun ortodoksi kirkko loi Raamatun, siis kanonisoi pyhät tekstit, niin kuka edusti sinun mainitsemas kastaja liikettä siinä kokouksessa? Voit sanoa edes yhden henkilön.
Lainaamasi Raamatun teksti on kirkon teksti ja kirkko on aina sen sisällön ymmärtänyt ja on ottanut sen mukaan Raamattuun kaanoniin. Kirkossa on siksi oikeat paastomääräykset. Kirkkossa on totuus.
Sami,
On ollut joitakin kuukausia sitten, viikkojen jopa parin kuukauden työ selvittää sinulle, että ”Helluntaipäivän Kastajaliike” on käsite. Tästä olen kirjoittanut hyvin seikkaperäisesti eri yhteyksistä. Kaipaat seiniä, rakennuksia opinkappaleita, tunnustuskirjoja ja niin edelleen. Et kuitenkaan edes lopsauta korviasi edes ilmaisulle ”käsite”. Toistan, että olen sen juurtajaksain selvittänyt, että mistä on kysymys. Olet ottanut käsitteellisillä ilmaisuilla kantaa, eli mihin …? , viittaan kirjoittamaasi:
”Koska Pyhä Henki laskeutuu jokaisen hypostaasin ylle, ja näin jokainen yksilö tulee kirkossa osaksi muita subjektiviisuden merkitys katoaa. Subjektiviisudella ei ole mitään merkitystä kirkon hengellisen dogman edessä mitä sakramentit juuri ovat.”
Tässä pätkässä edellä, on neljä ilmaisua, jotka kaikki häipyvät tai häivytetään vanhan kirkon ymmärtämisen syövereihin. Itse olen, kuten jo sanoin, juurtajaksain selventänyt käsitettä ”Helluntaipäivän Kastajaliike” ja viimeisessä kommentissani tiivistänyt sen sanomalla, että HKL toimii tänäänkin ja voi hyvin. Tähän selkeyteen et yllä, koska nykyinen opinmuotosi on vielä salaperäisempi (sakramentalinen) kuin luterilaisuus, josta idän katolisuuteen siirryit ja joka monen tiukkauksen jälkeen voidaan todeta, eikä, että olisit itse niin sanonut, vaan päättelemällä. Toivottavasti et karta selvää keskustelua ylimielisyyttäsi esimerkiksi minua kohtaan. Silti annan tunnustuksen ilmaisujesi sivistymisestä.
Väität noin vain minun puhuvan maailman tärkeimmästä asiasta vailla ”todisteita”. Jos olet lukenut kirjoituksiani, niin olen kaikki asiat perustellut, todistanut ja olen yksi sadoista miljoonista, jotka todistavat saman.
Asiaa ei voi lähestyä ortodoksisesta Raamatun kanonisoinnista, koska työ on Herran ja Hän toimii jokaisessa uskovassa asuvan Henkensä kautta. Tämä tarkoittaa, että katolisuuksien ”totuudet” ja niiden naulaaminen mm. Trenton piispainkokouksessa, eivät voi olla ristiriidassa Raamatun kokonaisuuden, eikä sen minkään yksityiskohdan kanssa. Näin kuitenkin on, jopa niin, ettei esim RKK:n katekismuksessa ole totuutta ollenkaan, koska kappale tai lause, olkoon se vaikka alkuperäinen, sotketaan/kumotaan toisella ”totuudella”, niinkuin Augustinus esimerkiksi toimi.
Se, että kirkollasi olisi jokin totuudellisesmpi tai edes syvällisempi linja ennen Jeesuksen ihmiseksi syntymää, niin ne eivät voi poiketa Vanhan Testamentin tekstistä, mitä tekstiä alettiin heti käyttämään Jerusalemin helluntaikokouksessa, kun Pietari saarnasi. Sitten Filippus avasi Evankeliumin hoviherralle Gazan tiellä, jne.
Idän katolisuus on kisannut paavin kirkon kanssa, ja päätynyt viime vuosisadalta lähtien enenevään kahden sakramentin, kaste ja ehtoollinen, yhteyteen johon yhteyteen luterilaisuus osoittaa erinomasita intoa.
Vaikka paavi Franciskus kolme vuotta sitten ”paljasti” evlut delegatiolle, että RKK/Evlut kirkot yhdistää kaste ja ortodoksit sen myös myöntävät, tälläkin foorumilla, niin kukaan Jeesuksen seuraaja, kreik. christianos, ei tähän yhdy. Kaste otetaan vastaan kun sitä on pyydetty, niinkuin Jeesus Johannekselta sekä niinkuin etiopialainen hoviherra, Apt. 8:37, uskoontultuaan. Muita viitteitä, edes vihjauksia ei näihin kahden sakramenti autuutuksenn Raamatussa, Alkupeäisissä Kirjoituksissa ole.
Siksi opiskellaan sakramentalista teologiaa, koska mainitut kolme kirkkoa sen päällä ovat ja johdattavat niiden kautta 1.4 miljardia jäsentään taivaaseensa.
Kommenttisi viimeinen kappale on erittäin löysä, mikä kertoo kaanonin laidan. Paastomääräykset ei kerro mistään!
”Muita viitteitä – edes vihjauksia – ei näihin kahden sakramentin autuutukseen Raamatussa, Alkupeäisissä Kirjoituksissa ole.” Olisi rehellisempää käyttää niin sanottua minäviestintää, Reijo Mänttäri. Se tarkoittaisi tuon muotoilemista vaikka näin: ”Viitteitä näiden kahden sakramentin autuutukseen minä en Raamatusta löydä.” Kun monet ovat ne löytäneet, on selvää, että ’niitä ei ole’ on turhan kärkevästi lausuttu.
Reijo, et edelleenkään osoita mitään dokumentaatiota kastaja liikkeestä. Vetoat ortodoksiseen Raamattuun, mutta, et tiedä kuka kastajaliikkeestä oli siitä päättämässä.
Sanot, että kastaja liike on käsite. Jeesus ei luonut mitään käsitteitä vaan kirkon. Kirkko ei ole käsite, vaan Kristuksen ruumis. Kastaja liike voi olla käsite, jossa vastustetaan lapsi kastetta ja mysteereitä. Protestanttiset lahkot alkoivat 1800 luvulla jotka eivät ymmärrä mysteereitä.
Vetoat Raamattuun korkeimpana ohjeena. Raamattu ei ole ollut ikinä kirkon alkulähde, kaikki lahkot syntyvät juuri tästä ajatuksesta ja näitä riittää.
Sitten sekoitat Trentoa kirjoituksien joukkoon, jolla ei ole mitään tekemistä oikean kirkon kanssa. Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, eikä mysteereitä, ne on feikkiä. Sinulla on vielä paljon opittavaa.
Reijo Mänttäri taitaa johtaa ’kastajaliikkeensä’ historian muun muassa valdolaisten kautta. Kieltämättä sama Rooman kirkon kritiikki ja sakramenttien vierastaminen on punaisena lankana. https://fi.wikipedia.org/wiki/Valdolaiset
Sami,
Puhut kirkosta, mikä on käsitteellinen ilmaisu ja miksi se alkoi muotoutua sanasta ”ek-klesia”, kun ensimmäinen latinankielinen Raamattu alkukielistä käännettiin.
Siis on kysymys sanasta ”ek-klesia”, millä ilmaistiin uskoon tulleitten ryhmää kansan keskellä, eli aitoa viljaa valhevehnän joukossa, maailman pellossa. Sana ”ek-klesia” (translitteroituna) jäi tulkkaamatta latinaksi ja siitä tuli silloin väännös ”ecclesia”, Kristuksen Ruumiista, Jumalan Seurakunnasta joille annoin täsmälleen saman jatkeen, eli ”Helluntaipäivän Kastajaliike”. Itse Asia voidaan vain tulkata, eli kääntää kielestä toiselle.
Ensimmäinen Seurakunta kokoontui kodeissa, lyhyen kansansuosion loputtua. Muista rakennuksista ei ole esimerkkiä annettu, vaikka kokoontumistiloja on rakennettu kulloisenkin tarpeen mukaan.
Kun puhun uskoontulleitten ek-klesia’sta, niin en minä eikä Raamattu puhu organisaatioista hierarkioineen (jota Jeesus vihaa, vt. Ilm. 2:15, ”.. samoin niitä, jotka pitävät kiinni nikolaiittain opista”).
Jos Raamattu ei ole kokonaisuudessa, kokonaisena sisimmässä, sen kokonaissanoma, niin tulkinnat ja Raamattua täydentävät ja sen kokonaisuutta väheksyvät kirjoitukset saavat tilaa ja Jeesus-tiestä tule lavea tie, joka johtaa sakramentaliseen taivaaseen.
Mitä käsite-sanan todellisuuteen tulee, niin todellinen konkretia on näkymätöntä, niinkuin kaikki taivaaseen kelpaava, vt 2Kor.4:
18 meille, jotka emme katso näkyväisiä, vaan näkymättömiä; sillä näkyväiset ovat ajallisia, mutta näkymättömät iankaikkisia.
Myös todellisesta todisteesta kertoo Room.8:
16 Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapsia.
Tämä sama ”dokumentoiti” esiintyy läpi Raamatun, sen alkulehdiltä loppuun asti
Raamattu on Jeesus ja Perustus kaikelle taivaalliselle. Muut kirjoitukset voivat vain kertoa saman. Ortodoksisen opinmuodon perusteet ei ole Raamatusta eikä sen kanssa yhtenevät, niinkuin ei ole RKK-Evlut oppikaan. On paljon vanhaa ja vanhempaa väärää, joksi ne voidaan tunnistaa kun Raamattu on sisimmässä.
”Todellinen konkretia on näkymätöntä.” En puutu siihen, että tämä väite on oikeastaan oksymoron. Totean vain, että se ei ole kristillisen ajattelun vaan platonismin mukainen.
Reijo, jälleen kerran ei mitään dokumentaatiota mystisestä kastaja liikkeestä. Ei mitään.
Kirkko ei ole mikään avaruudessa leijuva pilvi, vaan sillä on orgaaninen rakenne. Joten kirkko määritelmäsi ontuu.
Olet omaksunut lutherin raamattu käsityksen, se on tyypillistä protestanttisille uskontokunnille. Kirkko ei ole ikinä uskonut noin.
Odotan edelleen kastaja liikkeen dokumentaatiota. Ja vastausta kuka teitä edusti kun raamatun kirjat kanonisoitiin. Siinä sinulle pohdittavaa.
Sami,
Sinulle ei nàytà olevan minkàànlainen ongelma se, ettà puhut eri asiasta tai kiellät kaiken perustan, Jeesuksen, jonka Isä hetkeksi aikaa alensi enkeleitä halvemmaksi, vt. Hebr. 2:7, ”Sinä teit hänet vähäksi aikaa enkeleitä halvemmaksi.”
Jumala on ollut armollinen jo ensimmäiselle ihmisparille ja Hän on aina armahtanut katuvaa, nöyrtyvää. Jes 42:
3 Särjettyä ruokoa hän ei muserra, ja suitsevaista kynttilänsydäntä hän ei sammuta. Hän levittää oikeutta uskollisesti.
Jeesuksessa Jumala avasi ja ilmoitti avoimen lähteen syntiä ja saastaisuutta vastaan. Tästä kaikki alkaa, eli ahtaasta portista sisälle jonka jälkeen on kunkin elämänmittainen kaita, Jeesus-tie, mikä päättyy taivaaseen. Näin koko Raamattu todistaa/dokumentoi. Lisädokumentti, todistus on tälläkin hetkellä ne n. puoli miljardia Helluntaipäivän Kastajaliikkeen jäsentä. Ymmärrän, että tämä ei ole ”dokumentti” sinulle, koska sakramentalinen kirkko, nikolaiittojen oppeineen lakkaa olemasta. Muuten, huomioitko, että Raamatun läpi puhutaan todistus-dokumentista.
Jos et hyväksy pelastusta Jeesuksessa et myöskään käsitä mitä tarkoittaa ”dokumentti”-sana suomeksi.
Minä ja kaikki uskovat ovat dokumentteja, todistuksia Jeesuksen sovituksesta, vt. Apt. 1:8.
Minä ja kaikki Jeesuksen seuraajat, kr. christianos, ovat eläviä dokumentteja, todistuksia Raamatun täydellisestä harmoniasta.
Haluat vastauksia, niinkuin sinä ne ymmärrät. Jos lukisit Raamattua (koko ajan) niin se muuttaisi sinut ja ilmaisumme kelpaisivat toisillemme. Eli haluan tutkia ja vaalia Jumalan lahjoittamassa uskossa Kirjoituksia, etteivät ne jäisi turhiksi kohdallani.
Kuulutko johonkin kirkkoon vai onko suhteesi ”vain” dikkausta ortodoksiseen opinmuotoon.
Voisitko perustella mollaustasi Raamatulla, koska näin olisimme edes niiltä osin samalla sivulla.
Sanan ’kirkko’ taustalla on kreikan ’Κυριακή’, Herralle kuuluva. (Nykykreikassa se näyttää tarkoittavan sunnuntaita, Herran päivää.) ’Eκκλησία’ on käännetty seurakunnaksi, joka on latinaksi ’congregatio’. Molemmat sanat, niin kreikkalainen kuin latinalainen, merkitsevät kokoontumista yhteen, ei erottautumista.
Martti,
Sinun kreikan osaamisestasi minulla ei ole käsitystä, mutta asian, kirjoitetun Sanan sisäistämisestä kyllä on. Uskossaolo tilassasi on periaatteet ei-Raamattuun perustuvia. Jokaisen kommenttisi sanoma minulle on lähes virnuileva. Voit tietysti jatkaa linjaasi, mutta hölmöimmät olen joskus poistanut.
En nyt lähde selvittämään ek-klesia – kyriaki ongelmaasi, mutta osoita se kohta Raamatusta missä sana, kyriaki/Κυριακή, esiintyy?
1. Kor. 11:20 ja Ilm. 1:10. Edellisessä puhutaan Herran ateriasta ja jälkimmäisessä Herran päivästä.
”Uskossaolo tilassasi on periaatteet ei-Raamattuun perustuvia.” Mahdatko tuolla tarkoittaa, että uskossaolon tilassani eivät periaatteet ole Raamattuun perustuvia? En ymmärrä ajatusta näin oikeakielisenäkään. Mitä merkitsee ’uskossaolon tila’? Mitä ovat ’uskossaolon periaatteet’? Usko on ihmisen suhde Jumalaan, luottamusta Hänen rakkauteensa. Suhteet rakentuvat ihan muulle kuin periaatteille.
Martti,
Niin, kyllä näitä sanoja käytetään yhteydessä ”Herran päivä” ja ”Herran ateria”.
Kuitenkin oli kysymys vain ja ainoastaan ”ekklesia”-sanasta, joka tarkoittaa seurakuntaa ja Raamatun yhteyksissä Jumalan Seurakuntaa. Ei sinun tarvi koko kreikan-kielen sanavarastoasi tähän ripustaa. Asioilla on yhteys ja se on Raamatussa aina ilmeinen.
Tätä samaa ”kyriakos”-sommitelmaa esitti Katolista Hapatusta sivustolla luterilaisuudesta RKK:on siirtynyt Juho Sankamo. Sen kirjoituksen liittyminen kirkko-sanaan oli samalla tavalla vailla mitään johdonmukaisuutta, niinkuin sinunkin esityksesi.
Kirkkorakennus on Herran huone, joten on luonnollista, että ’kirkko’ pohjautuu kreikan sanaan ’kyriakos’. Samoin kirkkokansa on Herran kansaa ja kristikunta on Herran seurakunta. Niinpä kristikuntakin on ’kyriakos’, kirkko. ’Ekklesia’ tarkoittaa seurakuntaa, mutta ei maailmasta irrottautunutta ryhmää vaan maailmaan lähetettyä joukkoa, josta Ilmestyskirja sanoo: ”Näin suuren kansanjoukon, niin suuren, ettei kukaan kyennyt sitä laskemaan. Siinä oli ihmisiä kaikista maista, kaikista kansoista ja heimoista, ja he puhuivat kaikkia kieliä.”
Martti,
On syytä huomioida tämän aamuisen kommenttisi asiallisuus!
Toteat, että rakennus, kirkkorakennus on Herran huone. Koska kaikki näkyvä on katoavaa, tulelle talletettu, niin siksi uskovia on kehoitettu tutkistelemaan asiat hengellisesti, etenkin hengelliset kysymykset, joten:
IKor 2:
12 Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut;
13 ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
15 Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.
Niin VT:n kuin UT:n kirjoituksissa tulee koko ajan esille niinkuin Paavalikin Areiopagilla todisti, Apt. 17:
24 Jumala, joka on tehnyt maailman ja kaikki, mitä siinä on, hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä,
I Kun.8:
29 ”… ’Minun nimeni on asuva siellä’,
Sitten ensimmäisen ekklesia-seurakunnan uskovat ovat kokooontuneet ensin synagogissa ja temppelissä ja sieltä karkoitettuina he kokoontuivat kodeissa ja sitten taivasalla, teltoissa, rakennetuissa rukoushuoneissa jne.
Kaikki edellämainitut kohdat Raamatusta painottavat, että Jumala ei asu käsin tehdyissä temppeleissä, joten se siitä kyriakos-kirkosta.
Paavali käsitti mihin käsite ”Helluntaipäivän Kastajaliike” tähtäsi. Se ei ollut kyriakos-kirkon alku, vaan Kristuksen Seurakunnasta on kysymys, jota ei seinät eikä isotkaan rakennelmat määrittele, ei edes helluntalaisuus. Muutenkin kirkko-sanan alkuperä on mysteeri, niinkuin kaikki se teologinen opetus ja opit, joita SuomenTM-tutkinnon suorittanut pitää ymmärtää eikä ainakaan vastustaa.
” … hän, joka on taivaan ja maan Herra, ei asu käsillä tehdyissä temppeleissä”.
”Kaikki edellämainitut kohdat Raamatusta painottavat, että Jumala ei asu käsin tehdyissä temppeleissä, joten se siitä kyriakos-kirkosta.” Herran huone ei ole Hänen asuntonsa. Se on huone, jossa Hän kohtaa seurakuntansa, Herran kansan. Se on huone, jossa Herran kansa kuulee julistettavan Herran sanaa ja nauttii Herran aterian. Huone voi olla kuinka komea tai vaatimaton tahansa. Tiedän Herran huoneen saattavan olla vaikka tyhjillä öljytynnyreillä kalliorinteen kylkeen erotettu ulkotila. Olennaista on, että Herran omat ovat sen pyhittäneet Herran käyttöön. Se siitä.
Martti,
”Huone voi olla kuinka komea tai vaatimaton tahansa. Tiedän Herran huoneen saattavan olla vaikka tyhjillä öljytynnyreillä kalliorinteen kylkeen erotettu ulkotila. Olennaista on, että Herran omat ovat sen pyhittäneet Herran käyttöön. Se siitä.”
Kallistumasi on oikeaan suuntaan.
Herran omat, eli uskovaiset. Sakramenteissa on se vika, että ne katsotaan ”oikein toimitetuiksi” kun kaste uudestisynnyttää ja ehtoollinen, ihannetapauksessa viikotttainen, puhdistaa pöydän.
Toisaalta viikottainen ”pöydän puhdistus” on lähes tarpeeton, koska Lutherin sanoja alkuperäisessä muodossa lainatakseni, ”Olen kastettu, olen pelastettu”.
Surullista on se ettei Reijo lainkaan näytä käsittävän sitä, että tässä on kyse juuri siitä ensimmäisestä rakkaudesta jonka moni on kadottanut, mutta joka ilmenee juuri ehtoollisen sakramentissa. Se jolla ei ole ensimmäistä rakkautta on kuokkavieras ja ilman oikeaa hääpukua. Olkoonpa hänellä vaikka kaikki muut armolahjat ja väkevät uskon teot.
Tässä juuri nousee esille oppimme erilaisuuden keskeinen asia. Ensimmäinen rakkaus syntyy ja kestää siksi että syntisinä saamme aina omistaa armon ja anteeksiannon. Saamme sen omistaa myös ehtoollisen sakramentissa.
Se ei tee ketään synnittömäksi, eikä paremmaksi, mutta uskoa se vahvistaa siitä, että Jeesuksen veri on vuotanut myös minun tähteni. Tämän uskonko Reijo tahtoo romuttaa? Tuskin sentään. Saman uskon varassa Reijonkin hengellinen elämä on.