Viittaan luterilaisiin kahteen sakramenttiin, (lapsi)kasteeseen ja ehtoolliseen. Maininta, ”kirkomme opettaa” pitää sakramentit uomassaan lisäselvityksellä että ovat ”välineoppi”.
Asia ja merkitys menee yli äyräitten kun sakramentit piuhotetaan Jumalaan, maininnalla että ”Sakramenttien avulla Jumala antaa ihmiselle syntien anteeksiantamuksen ja avaa yhteyden Kristukseen”.
Uskovalla ihmisellä on suora yhteys, pääsy kaikkein pyhimpään, Isän sydämelle. Mikään väline tai riitti eli ajallinen, luotu ei avaa pääsyä iankaikkiseen autuuteen, taivaallisiin. Ne voivat toimia vain sielunvihollisen tartuntapintana iankaikkiseen kadotukseen.
Kaste, Johanneksen kasteesta lähtien toimitettiin niille, jotka tekivät parannuksen, mielenmuutoksen. Näin halusi hoviherra, kun hän koki uskoontulon, vt. Apt 8:37, mikä jae sakramenttien suojelun nimissä on poistettu tai mainitaan keksityksi, jälkipolttoisen ikämäärittelyn perusteella. Sen jälkeen Pietari puhuessaan Korneliuksen kodissa uskoontulleille, sitoi jatkumon usko-kaste järjestyksen Apt. 10:34-37.
Uskoontulleet ja sen merkiksi kastetut viettivät Jeesuksen sovitustyön muistoateriaa, kun he kokoontuivat yhteen. Se oli alkuperäinen malli Jerusalemin ensimmäisestä helluntaikokouksesta lähtien.
Jeesus asetti ehtoollisen ja pyysi Johannesta kastamaan, jonka jälkeen, kun he olivat nousseet vedestä Pyhä Henki kyyhkysen muotoisena laskeutui ja kuului ääni ”Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt”, Matt. 3:17.
Kumpaankaan tekoon ei sisältynyt muuttavaa vaikutusta, mikä kohdistus on kuitenkin ”kirkkomme opettaa”- kanta.
Surullista on se ettei Reijo lainkaan näytä käsittävän sitä, että tässä on kyse juuri siitä ensimmäisestä rakkaudesta jonka moni on kadottanut, mutta joka ilmenee juuri ehtoollisen sakramentissa. Se jolla ei ole ensimmäistä rakkautta on kuokkavieras ja ilman oikeaa hääpukua. Olkoonpa hänellä vaikka kaikki muut armolahjat ja väkevät uskon teot.
Tässä juuri nousee esille oppimme erilaisuuden keskeinen asia. Ensimmäinen rakkaus syntyy ja kestää siksi että syntisinä saamme aina omistaa armon ja anteeksiannon. Saamme sen omistaa myös ehtoollisen sakramentissa.
Se ei tee ketään synnittömäksi, eikä paremmaksi, mutta uskoa se vahvistaa siitä, että Jeesuksen veri on vuotanut myös minun tähteni. Tämän uskonko Reijo tahtoo romuttaa? Tuskin sentään. Saman uskon varassa Reijonkin hengellinen elämä on.
Reijo Mänttäri kirjoittaa; ”Minä ja kaikki uskovat ovat dokumentteja, todistuksia Jeesuksen sovituksesta, vt. Apt. 1:8.”
Hyvä, nyt Reijo ei kuitenkaan pysty näyttämään kastaja liikken historiallista dokumentaatiota, muuta kuin vetoamalla ortodoksi kirkon määrittelemään Raamattuun jota hän lukee. Kirkko pystyy helposti sen sijaan dokumentoimaan historiansa. Kastaja liike ei.
Sitten Reijo selittää ekklesia sanaa joka on synonyymi sanalle kirkko. Seurakunnalla on Raamatussa suuri joukko vastaavia erilaisia sanoja, kuvia.
Reijo kirjoittaa; ” Jeesuksen, jonka Isä hetkeksi aikaa alensi enkeleitä halvemmaksi, vt. Hebr. 2:7, ”Sinä teit hänet vähäksi aikaa enkeleitä halvemmaksi.”
Kirkossa tunnetaan kaksiluonto-oppi koska kirkko on sen jäsentänyt ja dokomentoinut. Historian vaiheet tunnetaan hyvin.
Jeesus oli Jumala, joka hallitsi maailman kaikkeuta samaan aikaan ollessaan maanpäällä. Siksi ristillä Jeesus Jumalamme ei kuollut, koska Jumala ei voi kuolla, eikä tulla uskoon. Jeesus kuoli ainoastaan inhimillisessä luonnossaan, vanhurskas väärintekijöiden puolesta.
Sami,
Sinä vastaat ei-esitettyihin kysymyksiin ja et vastaa mitä sinulta kysyn.
Aloitan yhdellä, yksinkertaisemmalla. Mennään sitten syvemmälle.
Oletko Ortodoksikirkon jäsen, niinkuin vaimosi on? Viittaan mainintaan samasta asiasta, tällä foorumilla, johon et siihenkään mitään virka. Vai onko vastauksessi ollut kätketty, mysteeri. jossain?
Ainakin tässä minun blogissani vastaa nyt tähän, ennekuin muuhun puutut.
Sami,
Tämä riittää vastaukseksesi.
Usko ei ole mysteeri, ja se on tämän blogini aihe.
Tietysti vastauksesi on, ettet ole Ortodoksisen kirkon jäsen ja että vaimosi on sitä. Tämä sopii minulle, mutta olisi johdonmukaista pitää pienempää suuta kun yrität olla käsittämättä mikä on Helluntaipäivän Kastajaliike.
”Usko ei ole mysteeri, ja se on tämän blogini aihe.” Tämä, jos mikä on vastoin Raamatun sanaa. Siellä käytetään toistuvasti sanaa salaisuus. Sitähän mysteeri tarkoittaa. ”Tämä on suuri salaisuus; minä tarkoitan Kristusta ja seurakuntaa.”
Sami,
Olen kaikki selvittänyt sinulle monet kerrat ja yleisesti yleensä. Ollaan siinä pisteessä nyt, että tällainen jankuttava ärsyttely luokittelisi sinut poistettavien listalle, koskien tätä keskustelua.
Et voi vaatia mieleistäsi vastausta, joita minulta tuskin tulee mihinkään sinun kysymykseesi. Eli: ”ole vait, tyydy siihen minkä sait”.
”Te tulette olemaan minun todistajani”. Jo kolmannen kerran kysyn sinulta, että ymmärrätkö latinalasiperäisen ”dokumentti”-sanan merkityksen suomeksi.
Sitten sinun uskottavuuteesi: Paras huijaus on alkaa puhua asiasta, mikä ei omalla kohdalla toteudu. Eli et pysty dokumentoida omaa kirkkoasi, jos sellaiseen (evlut tai ort.) olet liittynyt. Tietysti voit vahvistaa myö kirkon mistä olet eronnut, eli olet ”ajopuu” tällä hetkellä.
Reijo, viimeinen kappaleesi on henkilökohtaista utelua. Ortodoksi dogmaan ja uskoon voit tutustua kirjallisuuden ja liturgian kautta ja esittää täällä kysymyksiä joihin vastataan.
”Te tulette olemaan minun todistajani”. Jo kolmannen kerran kysyn sinulta, että ymmärrätkö latinalasiperäisen ”dokumentti”-sanan merkityksen suomeksi.”
Tämä lause on lainattu bysanttilaisesta ortodoksien kanonisoimasta Raamatusta, mitä nyt lainaat.
Sami
koska sinulla on ylipääsemättömiä vaikeuksia pysyä itse asissa, niin alan poistella kommenttejasi. Viimeisen kerran, vastaa tehtyyn kysymykseen, vaikka ”yksityisyytesi” joutuisikin vaaraan, kun minun paljastuksiani omasta yksityisyydestäni halveksut!
Salaisuus on ilmoitettu meille, mutta se pysyy salaisuutena niiden kohdalla, jotka eivät sitä ota uskolla vastaan.
Usko Jeesukseen on avain, joka salaisuuden oven avaa. Usko Jeesukseen on ottamista hänet kokonaisvaltaisesti omaan sydämeen. Hänessä on syntien anteeksisaaminen ja kaikki hengellisen elämän suuret aarteet ruumiillisesti läsnä.
”Hänessä on syntien anteeksisaaminen ja kaikki hengellisen elämän suuret aarteet ruumiillisesti läsnä.”
Tässä, niinkuin kahdessa muussakin kommentissasi tässä blogissa on sanaryppäitä, jotka ovat ikäänkuin hengellisiä ja samalla ikäänkuin haastaa mitä olen mieltä sakramentalisesta uskoontulosta. En halveksu ponnistuksiasi, mutta vaikka näiden ihanaa sekavuutta ei sakramentalistit kyseenalaista, niin sanomisesi kanssa ei voi oikein olla samaakaan mieltä
minun, ja/eli Raamatun, perusteluilla, jotka olen kyllä selvittänyt tässäkin yhteydessä.
”Sanomisesi kanssa ei voi oikein olla samaakaan mieltä minun, eli Raamatun, perusteluilla, jotka olen kyllä selvittänyt tässäkin yhteydessä.” Huomaatko itse, Reijo Mänttäri, miten korskea tämä ilmaisusi on? Rinnastat itsesi Raamattuun!
Martti,
Ei Raamattu ja raamatullinen kuvasta korskeutta. Raamattu on selkeä ja kertoo Tiestä, jolta tyhminkään ei voi eksyä. Totuus on yksinkertainen, ja Totuudessa vaeltaja ei saa ”yösijaa” kirkon suojissa.
Etn siis huomannut. Kirjoitit: ”Minun eli Raamatun perustelulla.” Voiko tuon ymmärtää muuten kuin niin, että pidät itseäsi Raamattuna?
Martti,
kyllä pitäisi voida, mutta silti lisäsin ja-sanan.
’Ja’ ja ’eli’ ovat molemmat rinnastuskonjunktioita. Sait aikaan vain entistä epäselvemmän virkkeen. Viesti on edelleen se, että sinun perustelusi ovat edelleen samoja kuin Raamatun. Olisi keskustelulle eduksi, jos sanoisit vaikka: ”perusteluni, joita pidän raamatullisina.”
Yhdestä asiasta Reijon kanssa olen sentään samaa mieltä. Se riittää minulle. Monessa muussa asiassa olemme valovuosien päässä toisistamme, mutta sekään ei haittaa, kun siinä yhdessä olemme samaa mieltä. Tähän perustuu veljellinen rakkaus yli seurakuntarajojen. Siitä yhdestä aion siis pitää tiukasti kiinni. Kaikissa seurakunnissa on omat sokeat pisteensä. Yhtään täydellistä seurakuntaa ei ole olemassa. Kaikki koostuu monella tapaa erehtyvistä ihmisistä.
Onhan se hyvä kun Reijo haastaa teologeja keskustelemaan sakramenttien merkityksestä. Näin lukijat pääsevät niistä paremmin selville. Kirkossa melko vähän opetetaan niistä, joten tässä on hyvä mahdollisuus oppia niistä lisää.
Pekka,
Kyllä voit sanoa sen ”yhden asian” minkä päällä on ”veljellinen rakkaus” mikä UT:n alkuperäisessä tekstissä esitetään sanalla ”philadelphia”.
Tällä pyynnöllä tiivistää haluan ikäänkuin irrottautua ”kirkon moniäänisyydestä” ja palata uskovien väliseen ”siihen yhteen”, mitkä ei ole sakramentti.
Pentti Martti 23.09.2024 21:48
”Mahdatko todella tietää, mitä luterilaisuudessa opetetaan kasteesta, Reijo Mänttäri? Tuo käsityksesi jostain ’lisä-autuuttavasta merkityksestä’ antaa kuvan, että olet ymmärtänyt jotain väärin. Liitän tähän 1948 Kristinopin lukuihin merkittyjä Raamatun viittauksia..Kasteen asettaminen: Matt. 28:18-20; Kasteen siunaus: Gal. 3:27, 1. Joh. 3:1 ja Joh. 3:5; Kasteen velvoitus: Room. 6:1-14 ja Ef. 4:22-24, Lapsenkaste: Mark. 10:14-15 ja Joh. 15:16.”
———–
Kyllä TODELLA tiedän mikä on evlut- Idän ja Lännen katolisten kirkkojen opetus kasteen sakramentista. Tietoni on vahvistunut siitä lähtien kun ennen Italiaan muuttoani, 1958 uudistuin uskossani. Sitten pari vuotta myöhemmin pyysin tulla kastetuksi vedessä.
Vanhempani, jotka olivat helluntalaisia, eivät minua edes kehottaneet saatikka painostaneet tulla uskoon, vaan oma-aloitteisesti ilmoitin haluni tulla uskoon. Vanhempani tulivat siitä tietoisiksi vasta seuraavana päivänä ja sitten neljä vuotta myöhemmin heidän tietämättään menin seurakuntani saarnaajalta pyytämään tulla kastetuksi. Näin on käynyt kummankin lapsenikin kohdalla.
Eli en koskaan kehoita lukemaan kasteen perusteita Raamatusta, vaan haluan todistaa oman kokemukseni, jonka raamatullisuus on todettavissa Kirjoituksista, vt. berealaiset. Olen toiminut näin globaalisesti, koska Jumala on jatkuvasti johdattanut tielleni ihmisiä, jotka ovat olleet Isän vedossa.
Eli en kirjoita asioista joissa en ole sisällä, kokenut niitä. Täällä mm. kehoitetaan lukemaan erilaisia viisaitten, kuten erämaamunkkien ja valamolaisten isien kirjoituksia, jotta kristologia minulle avautuisi, mutteivät kerro omaa todistustaan, vt.Apt. 1:8.
Kyllä moni kirjoittaa niinkuin uskoontulo, ehtoollinen ja vesi- ja Pyhän Hengen kaste on Raamatussa. Kuitenkin kaikki kirjat asiasta tulee olla linjassa Paavalin kirjoittamassa 1.Kor.2:
2 ”Sillä minä olin päättänyt olla teidän tykönänne tuntematta mitään muuta paitsi Jeesuksen Kristuksen, ja hänet ristiinnaulittuna.”
Eli ilman Jumalan pojan uskoa, uskoontuloa, ei ole Jeesus-oppia, jota voi sanoa vähän kreikklaisittain ”kristologiaksi’kin”
”En koskaan kehoita lukemaan kasteen perusteita Raamatusta, vaan haluan todistaa oman kokemukseni.” Tätä juuri tarkoitan korskeudella, Reijo Mänttäri. Asetat itsesi ja kokemasi uskoontulon Raamatun yläpuolelle. Nostat Uudesta testamentista esiin vain ajatuksiasi tukevat jakeet ja väität, että koko Raamattu on niiden kanssa täydellisessä harmoniassa. Kuinka sattuikin, Paavali kirjoitti lainaamasi sanat korinttolaisille käsiteltyään kerskausta: ”Joka kerskaa, sen kerskauksena olkoon Herra”. Kenestä sinä kerskaat? Lainaan edeltä: ”todella tiedän – tietoni on vahvistunut – pyysin tulla kastetuksi – oma-aloitteisesti ilmoitin haluni tulla uskoon – en koskaan kehota lukemaan – haluan todistaa oman kokemukseni – olen toiminut näin globaalisesti – en kirjoita asioista joissa en ole sisällä.”
Palataanpa vielä sakramentteihin. Missä on paras mahdollisuus ’tuntea Jeesus Kristus ristiinnaulittuna’? Minulle se on, kun nautin yhdessä seurakunnan kanssa Hänen ruumiinsa ja verensä Herran aterialla.
Martti, edelläolevista kommenteistasi:
”En koskaan kehoita lukemaan kasteen perusteita Raamatusta, vaan haluan todistaa oman kokemukseni.”
Kun lainaat kirjoituksiani, niin tulee mieleeni jonkun viisaus ”lukee kuin Piru Raamattua”, koska jätät pois jatkon, mikä on asian ydin, eli: ”, jonka raamatullisuus on todettavissa Kirjoituksista, vt. berealaiset.”
Kaikki ”dokumentointisi” noudattelee samaa linjaa, kuin mistä Pietari kirjoittaa 2.Piet.1:
15 ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut;
16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.
17 Koska te siis, rakkaani, tämän jo edeltäpäin tiedätte, niin olkaa varuillanne, ettette rietasten eksymyksen mukaansa tempaamina lankeaisi pois omalta lujalta pohjaltanne,
On kysymys kirkkolaitoksen olemassaolemisella, jonka ”jatkumo” ei ole Raamatun päällä vaan sakramenttien. Eli olet saanut ”oppisi” samoista lähteistä kuin nuo Paavalin kirjoitusten ja Kirjoitusten vääntelijätkin.
Muuten mitä tekniseen suoriutumiseesi tulee, niin siinä mielessä olet edistynyt, eli pelkät halveksivat ”tuhahdukset” ovat saanet ”kirkkomme opettaa”- perusteluja.
”Mitä tekniseen suoriutumiseesi tulee, niin siinä mielessä olet edistynyt.” Se nyt vielä puuttuu, että ryhtyisit jakamaan arvosanoja neljästä kymmeneen! Korskeuttahan tämäkin on, että teet itsestäsi tällaisen kriitikon.
Reijo
Nikean kokouksen aikana ei tarvinnut miettiä sinun kasteoppisi kysymyksenasetteluja, koska sinun seuraamasi oppi keksitttiin vasta 1520 -luvulla, ensimmäinen uudelleen kaste koko maailmanhistoriassa tehtiin vasta tammikuussa 1525 ja sen teorian kehitti Hubmeier vasta vuosina 1525 – 27.
Sen sijaan Nikean kokous, jonka muotoilema uskontunnustus on yhteinen koko kristikunnalle, niin itäiselle kuin läntisellekin kirkkokunnille, toteaa
K A S T E E N
A N T A V A N
SYNTIEN ANTEEKSIANNON
eli siis ihminen pääsee vapaaksi perisynnin ja siitä esiin nousevien syntien tuomiosta eli siis Nikean tunnustuksen mukaan päästää tulevan maailman elämään.
Ensi vuonna tulee kuluneeksi 1700 vuotta Nikean kirkolliskokouksesta.
Täällä blogeissakin kirjoitellut pätevä teologian hyvin tunteva Tomi Karttunen on kirjoittanut kokouksen ajatuksien esittelyn ja sen merkitystä meille nykypäivän kristityille kertovan teoksen
Tomi Karttunen: Nikea 325 – Jakamattoman kirkon perintö 2000-luvulla
Koko: A5 (148 x 210)
Laajuus: 254 sivua
Kannet: kovat, 4-väri
ISBN: 978-952-396-184-5
Tomi Karttunen on teologian tohtori ja dosentti, joka toimii johtavana asiantuntijana Suomen ev-lut Kirkkohallituksen ulkoasiain osastolla.
Suosittelen sinulle, että voisit ymmärtää kirkon uskon historiallisen todellisuuden.
Tässä esittelyä kirasta:
https://www.vaylakirjat.fi/product/tomi-karttunen-nikea-325-jakamattoman-kirkon-perinto-2000-luvulla/
Kirjan julkistamisseminaarista 2.10. 2024 tietoa tässä.
https://evl.fi/plus/wp-content/uploads/sites/3/2024/09/Kirjan-julkistamisseminaarin-ohjelma_2.10.2024.pdf
Tervetuloa seuraamaan ohjelmaa
esimerkiksi teamsin välityksellä !