Sen ei pitäisi olla mahdollista, mutta vihkiviä pappeja vaan ilmaantuu! Minua ihmetyttää myös piispojen löperyys tässä asiassa. Pappien ja piispojen keskuudessa vallitsee maailman menoon mukautuminen ja sen suosion tavoittelu! Pappisvihkimyksen lupaukset ovat sivuutettavissa heidän mielestään.
Me vain naisen ja miehen avioliiton hyväksyjät emme paina edes kivenä heidän kengässään. Miksi kirkossa pitää olla kaikki luvallista?
Samaa sukupuolta olevien kirkollinen vihkiminen
Saksa on yksi esimerkki länsimaista, joihin Mikko N. edellä viittaa.
Saksassa juridinen avioliittoon vihkiminen tapahtuu siviiliviranomaisessa (Standesamt), joka vastaa henkikirjoittajaa.
Evankelisilla maakirkoilla (20) aviopareille tarkoitettu kirkollinen vihkimistoimitus (Traugottesdienst). Useimmissa maakirkoissa vihkimistoimitus koskee myös sateenkaariavioliittoja. Loput maakirkoista siunaavat sateenkaarparit.
Saksan katolisen kirkon uudistumisprosessiin (Der Synodale Weg) kuuluu muun muassa sateenkaariavioliittojen siunaaminen. Se lähti joitakin vuosia sitten liikkeelle ”alhaalta”, kun papit ryhtyivät siunaamaan sateenkaaripareja.
Ilpo postaa nyt vähän yli sen ylläpidon suositteleman määrän blogeja viikossa. Mutta jos se hänen painettaan helpottaa ja ylläpidolle sopii, niin mikäs siinä. Onhan täällä muutkin samaa sukupuolta olevien ihmisten avioliittoa vastustavien henkilöiden blogit saaneet olla esillä, vaikka niitä olisi postattu kerran päivässä. Minusta Ilpon blogeilla on paikkansa. Kuten Mikko totesi, faktat eivät pidä paikkaansa, mutta blogiin on hyvä purkaa pettymyksen tunteita.
Ymmärrän toki Ilpon ja kumppaneiden turhautumisen. Se maailma, jonka he kuvittelivat olevan olemassa, mutta maailma, joka oli oikea vain heidän mielikuvituksessaan, näyttäytyy nyt kirkossakin lopulta epätodelliseksi.
Satunnaisilla ja asiayhteydestään irrotetuilla raamatunlauseilla on vaikea torpata sitä todellisuutta, että me seksuaalivähemmistöihin kuuluvat ja samalla myös kirkkoon vahvasti sitoutuneet ihmiset ihan oikeasti olemme jo, ja tulemme olemaan, yhä enemmän näkyvä ja vaikuttava osa Suomen ev.lut. kirkon todellisuutta. Ja vihkimisiäkin suoritetaan ja tullaan suorittamaan enenevässä määrin ihan joka puolella Suomea😍.
Seijalle! Juuri näin se menee eteenpäin!
Niin ihmiset niitä suorittavat, mutta tekevät näin Jumalan tahdon vastaisesti ilman Jumalan siunausta.
Ihminen ajattelee että kun hän saa tehdä oman tahtonsa mukaisesti niin sitten Jumalakin siunaa kun ei kerran näy tulevan mitään rangaistusta synnistä. Tuntuu menevän ihan kivasti.
Mainio saatanan ansa. Room. 1 Paavali kirjoittaa juuri tästä, että kun ihminen ei enää tunne, kunnioita ja kiitä Jumalaa, ihmisen ajatukset turhistuvat ja ymmärtämätön sydän pimentyy. Jumala hylkää ihmisen saastaisuuteen toteuttamaan omaa tahtoaan ja sydämensä himoissa häpäisemään oman ruumiinsa, joka oli tarkoitettu Jumalan tahdon mukaiseen elämään.
Tuomio ja rangaistus kyllä tulee aikanaan, vaikka nyt näyttäisi kuinka hyvältä. Joten sitä odotellessa…
> tekevät näin Jumalan tahdon vastaisesti ilman Jumalan siunausta
Riitta Sistonen ei päätä siitä, mitä Jumala siunaa. Kenenkään kommentoijan on turha nostaa itseään Jumalan asemaan.
Mikko Nieminen, osaatko lukea? Puhuin Jumalan tahdosta enkä omastani. Se mikä on Jumalan tahto, käy ilmi Raamatusta, Jumalan sanasta. Sen osaa lapsikin ja jokainen lukutaitoinen lukea.
Riitta kuule: ehkä on parasta, että jätämme toistemme tuomitsemisen sinne suurempiin käsiin.
Sen verran vain tähän aiheeseen (jälleen) että nähdäkseni kiista ja eri näkemykset kirkollisesta vihkimisestä kulminoituvat kysymykseen: onko Jumala asettanut avioliiton ja ihmisten tulee toteuttaa sitä Jumalan alkuperäisen tarkoituksen mukaisesti, vai onko avioliitto lähtökohtaisesti ihmisten luoma instituutio, yhteiskunnallinen järjestely ilman varsinaista teologista perustaa (yhteiskunnallusen funktion lisäksi). Jolloin Jumalalta vain pyydetään sille ja uskovien yhteiselämälle siunausta.
> eri näkemykset kirkollisesta vihkimisestä kulminoituvat kysymykseen: onko Jumala asettanut avioliiton
Mielestäni asia ei ole aivan näin yksinkertainen. Tällainen pelkistäminen on omiaan synnyttämään vastakkainasettelua, koska siinä oma näkemys mielletään Jumalan asettamaksi ja leimataan eri mieltä olevat ihmismielen ajatuksia toteuttaviksi. Jos asiasta halutaan käydä rakentavaa keskustelua, kenenkään ei tulisi monopolisoida Jumalaa oman näkemyksensä taakse.
> tulee toteuttaa sitä Jumalan alkuperäisen tarkoituksen mukaisest
Se että Jumala olisi tarkoittanut avioliiton vain miehen ja naisen väliseksi on vakaumuksellinen kysymys. Se ei ole absoluuttinen totuus. Yhtä lailla voidaan nähdä Jumalan tarkoittaneen avioliiton myös kahden samaa sukupuolta olevan henkilön välille. Jälleen kerran kehoitan olemaan monopolisoimatta Jumalaa oman vakaumuksen taakse.
—
Ylipäätään tämän keskustelun tekee ongelmalliseksi se, että joillain ihmisillä tuntuu olevan sellainen ajattelutapa, että kun heillä on jostain asiasta vakaumus tai mielipide niin Jumala on välittömästi heidän kanssaan samaa mieltä. Ja heti seuraavassa lauseessa eri mieltä olevat esitetään Jumalan tahdon vastaisesti toimivina.
”Mielestäni asia ei ole aivan näin yksinkertainen. Tällainen pelkistäminen on omiaan synnyttämään vastakkainasettelua, koska siinä oma näkemys mielletään Jumalan asettamaksi ja leimataan eri mieltä olevat ihmismielen ajatuksia toteuttaviksi. Jos asiasta halutaan käydä rakentavaa keskustelua, kenenkään ei tulisi monopolisoida Jumalaa oman näkemyksensä taakse.”
-Hei hei, iisisti. Vastakkainasettelu tässä on, riidellä ei tarvitse, ja kumpikin puoli voi kunnioittaa toisen näkemystä. Ja kumpikin puoli uskoo olevansa oikeassa. Uskovan kuuluu etsiä Jumalan tahtoa, ja tässäkin asiassa uskotaan siihen, molemmin puolin, ja ollaan varmoja.
Tai jos Jumalan tahto ei tässä ole lainkaan oleellinen asia, senkin voi sanoa.
Molemmat puolet ovat esittäneet myös raamattuperusteluja ja tulkintoja. Ja tätä keskustelua voidaan käydä rakentavasti ja hyvässä hengessä. Miksi hermostut tästä?
Kysymys on sama esim. naispappeuden kohdalla. Naispappeuden vastustajat katsovat että pappisvirka on Jumalan asettama. Kun tämä on selvä, voidaan tarkastella niitä raamattuperusteluja.
”Se että Jumala olisi tarkoittanut avioliiton vain miehen ja naisen väliseksi on vakaumuksellinen kysymys.”
-Niin on.
”Se ei ole absoluuttinen totuus.”
-Kuten sanoin, ihminen joka uskoo että Jumala on olemassa, on kiinnostunut siitä mikä on Jumalan tahto. Tästä voi olla eri näkemyksiä, mikä se Jumalan tahto on. Mutta se ei ole, eikä voi olla, yhdentekevä asia.
” Yhtä lailla voidaan nähdä Jumalan tarkoittaneen avioliiton myös kahden samaa sukupuolta olevan henkilön välille. Jälleen kerran kehoitan olemaan monopolisoimatta Jumalaa oman vakaumuksen taakse.”
-Anteeksi, mutta en ymmärrä sinua. Yritän juuri sanoa, että eri mieltä saa olla, ja siltä pohjalta keskustella. Ja jokainen uskova etsii Jumalan tahtoa, ja voi esittää asiasta raamattuperusteluja. Ja siltä pohjalta käydä keskustelua, ja kukin saa pitää oman näkemyuksensä.
Mikä tässä nyt on ongelmana?
”Ylipäätään tämän keskustelun tekee ongelmalliseksi se, että joillain ihmisillä tuntuu olevan sellainen ajattelutapa, että kun heillä on jostain asiasta vakaumus tai mielipide niin Jumala on välittömästi heidän kanssaan samaa mieltä. Ja heti seuraavassa lauseessa eri mieltä olevat esitetään Jumalan tahdon vastaisesti toimivina.”
-Tällaista en tässä sanonut. Joten rauhoitutaan nyt. Odotan, että ilmaistaan eriävä mielipide, ja perustellaan. Ja asia on ok, ketään ei tarvitse demonisoida ja syyttää siitä miten asian näkee.
Mutta koska Jumala on olemassa, Jumalan tahto ei voi olla yhdentekevä asia. Sitä tulee etsiä, ja keskustelutkin voivat auttaa tässä.
”Yhtä lailla voidaan nähdä Jumalan tarkoittaneen avioliiton myös kahden samaa sukupuolta olevan henkilön välille.”
-Minua kiinnostaisi, siis oikeasti, kuulla teologisia ja raamatullisia perusteluja tälle.
Olen useaankin kertaan tuonut esiin sen teologisen ja luomiseen pohjautuvan perustan avioliitolle, jota itse pidän johdonmukaisena, ja joka on oma näkemuykseni asiassa.
Mies ja nainen ovat Jumalan luomistyön kruunun, ihmisen, kaksi erilaista, toisiaan täydentävää puolta. Ja näiden on tarkoitus tulla yhdeksi erityisellä tavalla. Tämä tapahtuu yhdynnässä, ja edellyttää elinikäistä sitoutumista toiseen. Tällöin sekä naimisiin meno, että puolisoiden yhteen liittyminen fyysisesti on kunnianosoitus Jumalalle ja Jumalan luomistyölle. Keskiössä eivät ole kaksi ihmistä ja heidän tunteensa toisiaan kohtaan.
Eli… Tähän saa vastata toisilla (teologisilla ja raamatullisilla) perusteluilla. Eikä tämä ollut retorinen kysymys, koska olen oikeasti kiinnostunut. Lähinnä on esitetty, että ”ei Raamattu mitenkään selkeästi esitä että avioliitto olisi miehen ja naisen välinen”.
Sari,
”Eli… Tähän saa vastata toisilla (teologisilla ja raamatullisilla) perusteluilla. Eikä tämä ollut retorinen kysymys, koska olen oikeasti kiinnostunut. Lähinnä on esitetty, että ”ei Raamattu mitenkään selkeästi esitä että avioliitto olisi miehen ja naisen välinen”.”
Ei taida löytyä raamatullisia perusteita…
”Ei taida löytyä raamatullisia perusteita…”
-Eipä taida. Ja siinäpä se. Halusin vain tuoda esiin sen mihin keskustelun tästä aiheesta tulisi perustua. Teologiaan ja Raamattuun.
Tarkennus: tässä siis on se näkökulmaero. Kysymys joko nähdään teologisena tai sitten ei. Eli sitä juuri tarkoitin sillä että nähdään avioliitto Jumalan asettamana tai sitten pelkästään yhteiskunnallisena asiana.
Taitaa vaan olla niin, että kirkolliskokouksella ei ole mitään valtaa päättää siitä touudesta, joka koskee Jumalan annettua sanaa miehen ja naisen liitosta. Sitä ei kirkolliskokous voi muuttaa edes enemmistöpäätöksellä. Todellinen kirkko on kirkko, joka kuuntelee Jumalan puhetta ja Jumalan tekoja. Siinä mennään harhaan, mikäli kuvitellaan, että totuus on jotakin, joka on annettu ikäänkuin kirkon hallinnoitavaksi ja päätettäväksi. Ja vielä vähemmän valtion hallinto ja yhteiskunnan silmäätekevät voivat totuutta muuksi muuttaa.
”Kirkolliskokouksella ei ole mitään valtaa päättää siitä touudesta, joka koskee Jumalan annettua sanaa miehen ja naisen liitosta.” Totuus on totta, mutta sen ymmärtäminen ja tulkinta ei ole aina helppoa. Kirkolliskokous ei päätä totuuden tulkinnastakaan, mutta toki siitä, miten kirkko toimii tulkintojen perusteella ajassaan.
Pitääkö aina tulkita?
> Pitääkö aina tulkita?
Kaikki tulkitsevat Raamattua. Myös Mikko Suni tulkitsee.
Ei.
Luen ihan omalla äidinkielellä. Samalla muistan,
että Jeesus Kristus on raamatun Herra, keskus ja avain.
No mitä Kristus itse sanoo tästä totuudesta, johon kirkolliskokouksen hallinnollinen valta ei ulotu? ”Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät ja Jumala siunasi heidät. (1Mo1)”Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa ’loi heidät mieheksi ja naiseksi, ja he tulevat yhdeksi lihaksi. (Mat19) Myös tähän ulottuu Kristuksen oma sana: ”Onhan teidän laissannekin kirjoitettuna, että kahden ihmisen todistus on pätevä.” Kun tästä miehen ja naisen liitosta on sekä Isä Jumalan, että hänen Pyhästä Hengestä siinneen ja neitsyt Marista syntyneen Jumalan ainoa Pojan todistus, niin silloin se on kirkolliskokoukselle, kuten myös meille annettu totuus, eikä sen toteamiseen tarvita muuta kuin sisälukutaito.
Vaikkapa tuo ’mieheksi ja naiseksi’ altistuu eri tulkinnoille. Sen voi ymmärtää niinkin, että meissä kaikissa on ’mies ja nainen’. Ihmistähän ei luotu ’joko mieheksi tai naiseksi’.
Martti,
jos Vanha testamentti ei avaudu, niin mukaan kannattaa rinnalle ottaa Uusi testamentti,
”Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät ja Jumala siunasi heidät. (1Mo1)”Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa ’loi heidät mieheksi ja naiseksi, ja he tulevat yhdeksi lihaksi. (Mat19) ”
Lienee sitten niin, että ellei Kristuksen oma todistus riitä, niin sitten asialle ei voi mitään.
Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät ja Jumala siunasi heidät = Epätarkka käännös.
וַיִּבְרָ֨א אֱלֹהִ֤ים | אֶת־הָֽאָדָם֙ בְּצַלְמ֔וֹ בְּצֶ֥לֶם אֱלֹהִ֖ים בָ כָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה בָּרָ֥א אֹתָֽם
Ja synnytti(vät) elohimit tuon adamin hänen kuvassaan, jumalien kuvien mukaan sakaraksi ja aukoksi synnytti heidät
”Ellei Kristuksen oma todistus riitä, niin sitten asialle ei voi mitään.” Kosti Vasumäen todistus ei ole Kristuksen todistus. Se on hänen ymmärrykselleen kirkastunut tulkinta siitä. Toiselle ymmärrykselle on asia kirkastunut toisin.
Totean kuten edellä, että todellinen kirkko kuuntelee Jumalan puhetta ja Jumalan tekoja ollakseen Kristuksen kirkko. Osa kirkolliskokouksesta kuvittelee, että tämä kyseessä oleva Jumalan Aadamin ja Eevan luomisessa annettu totuus miehen ja naisen liitosta on heidän päätettävissään. Siihen heidän valtansa ei ulotu. Tällä instituutiolla on selkeät ja muuttumattomat teologiset perusteet. Yksi kolmessa ja kolme yhdessä ovat tämän ennen aikojen alkua päättäneet ennen ainuttakaan ihmisajatusta. Kuten 1Mo1:26 toteaa וַיֹּ֣אמֶר אֱלֹהִ֔ים נַֽעֲשֶׂ֥ה אָדָ֛ם ”ja Jumalat (’ĕ-lō-hîm) sanoivat, tehkäämme ihminen..”
Martti Pentti. Eipä todellakaan tämä Kristuksen todistus ole minun todistukseni, vaan tästä asiasta todistaa sekä Jumala itse, jonka Kristus vielä vahvistaa. Siksi se on pätevä ja täysin ilman mitään ihmismielipiteitä. Vai etkö usko, mitä itse Kristus sanoo, jonka todistuksen kaikki voivat lukea ja myös ymmärtää ilman mitään tulkintoja.
Vai meneekö kenties myös tämä tulkinnan puolelle, että Jeesus Vapahtaja on Pyhästä Hengestä siinnyt ja neitsyt Mariasta lihaksi syntynyt ja ylösnoussut Jumalan ainoa Poika?
”Etkö usko, mitä itse Kristus sanoo, jonka todistuksen kaikki voivat lukea ja myös ymmärtää ilman mitään tulkintoja.” Johanneksen evankeliumissa Jeesus puhuu antamastaan todistuksesta (esimerkiksi Joh. 8:12-20), mutta ei viittaa sanallakaan seksuaalisuuden kysymyksiin.
Tuossa (Joh8) juutalaiset epäilivät Jeesuksen todistuksen pätevyyttä, kuten sinäkin. Jeesus tosin sanoi, että hänen todistuksensa on pätevä yksinkin, mutta suostuu viittaaman siihen, että hänestä todistaa myös Isä viitaten juutalaisten lakiin. Tuossa (Joh8) on viite (5Mo19) ”…..Kahden tai kolmen todistajan sanalla on asia vahva.” Lisäksi on muitakin viitteitä sekä VT:ssa, että UT:ssa samaan asiaan, joten edellämainittu Jumalan luomisteko miehen ja naisen liittona on kahden todistajan vahvistama. Annettuna totuutena se ei ole minkään valtakunnan kirkkojen vallassa muuttaa sitä hallinnollisella päätöksellä toiseksi. Tiedämme miten on käynyt ja vastuu siitä lankeaa aikanaan.
”Juutalaiset epäilivät Jeesuksen todistuksen pätevyyttä, kuten sinäkin.” Epäilen sinun avioliittokäsitystulkintasi yksiselitteistä pätevyyttä, Kosti Vasumäki. En epäile Jeesuksen todistusta itsestään. Nehän ovat täysin eri asioita.
Kuten 1Mo1:26 toteaa וַיֹּ֣אמֶר אֱלֹהִ֔ים נַֽעֲשֶׂ֥ה אָדָ֛ם ”ja Jumalat (’ĕ-lō-hîm) sanoivat, tehkäämme ihminen..”
Kosti,olen ennenkin tuonut esille etä yo lauseessa ei m i k ä ä n todista,että moniko edustais nimeoman lukua 3! Muistettakoon mm lause: ”Jumala istui tuomarina jumalien kokouksessa.”
Martti Pentti. Epäily ei ole kielletty. Ehkä sitten esität perustellun vaihtoehdon. Olen hieman eri mieltä siitä, että Jeesuksen todistus itsestään on eri asia kuin hänen sanansa. Toki voi sitä tietenkin ajatella niin, ettei Jeesus oikeastaan (Mat19) tarkoittanut sitä mitä hän sanoi; ”… Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi”?
Seppo. Olemme tästä sanasta (’ĕ-lō-hîm) vaihtaneet ennekin ajatuksia. Sinulle näyttää olevan hieman vaikea saada kolme sopimaan lukuun 1 ja toisaalta niin, että luku 1 on sama kuin luku 3.
Viittaat ps 82 jossa ”Jumala tuomaroi jumalien kokouksessa” Tuohon Psalmiin viitaten (Joh10:34-35) Jeesus totesi juutalaisille, jotka aikoivat kivittää hänet jumalanpilkan takia (j.30): ”Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: ’Minä sanoin: te olette jumalia’? Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli — ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin — .”
(Ps82) viittaa niihin, joille oli tullut Jumalan sana, jotka olivat Jumalan edustajia / jumalia, tosin sanoen, vääriä tuomareita, jotka kuolivat kuten ihmiset.
Koko Psalmi 82 keskittyy maallisen oikeuden väärinkäyttöön. Juutalaiset kyllä ymmärsivät, mitä Jeesus tarkoitti sanomalla ”te olette jumalia”? Eivät he tuohon loukaantuneet, vaan siihen, että he itse olivat vääriä opettajia, johon Jeesuksen sanan kärki oli osoitettu, kun hän viittasi Psalmiin 82. Polyteistista kokousta tästä Psalmista 82 ei saa.
Kosti,tapasi mukaan et halua nähdä mitä tarkasti ottaen kirjoitan eli sanonnasta ’jumalat tekivät’ ei millään logiikalla saa todistetta, että monikko elohim tarkoittaisi nimenomaan lukua kolme ja vain kolme.
Ja Jumalan tuomarointi jumalien kokouksessa ei välttämättä viittaa ihmistuomareihin, (Vrt. Gilgamesh eepos) vaikka elohim tosin viittaa monisakinyhetyksissä maallisin ihmisiin, siksipä Jeesuskin korosti olevansa tavallinen ihminen puhuessaan itsestään jumalan poikana.
Kyllä yksi voi olla samalla kolme, esimerkiksi geometriassa kun näet piirrettynä yhden kolmion näät siinä samalla kolme sivua.
Seppo. Tuo yhden ja kolmen logiikka avautuu helposti 1Mo1:1-3. Mikäli istuisit tuon kolmion keskellä, niin näkisit 3 Jumalaa yhdessä. Tosin se ei liene mahdollista tässä syntisessä ruumiissa. Niinhän Jeesus olikin tavallinen ihminen ja samalla Jumala sekoittamatta, muuttamatta, erottamatta ja jakamatta. Jumala on yksi, kuten juutalaiset sanovat ja silloin tuomarit ovat ihmistuomareita. Sana אֱלֹהִ֑ים elohim esiintyy 682 kertaa WLC:ssä. Missä kohdassa viitataan ihmisiin?
Martti Pentti. Missä kohdassa Raamatussa muuten sanotaan että samansukupuoliset tulevat yhdeksi lihaksi?
Tarina, jossa mies löytää itselleen vaimon, joka erottuaan isästään ja äidistään tulee hänen kanssaan yhdeksi lihaksi, on se perinteinen ja tavallisin. Kaikki miehet eivät kuitenkaan löydä vaimoa itselleen eikä kaikkia naisia oteta vaimoiksi. Syitä on monia. Tämän tavallisen tarinan ymmärtäminen kaikkia koskevaksi säännöksi on todellisuuden kieltämistä.
Aivan. Ja mitähän tuolla ”tavallisen tarinan ymmärtämisellä” on tekemistä samaa sukupuolta olevien kirkollisen vihkimisen kanssa?
Kosti,itsehän juurisaan oit että elohimit jumalien koukusesa tarkoittaa ihmistuomareita…
Muta mites selittyy tämä Psalmin 29 ja 1:
א מִזְמוֹר, לְדָוִד: הָבוּ לַיהוָה, בְּ נֵ י אֵ לִ י ם ; הָבוּ לַיהוָה, כָּבוֹד וָעֹז. 1
Antakaa Herralle, te jumalien pojat, antakaa Herralle kunnia ja voima.
Täsähän elim -jumalat eivät samaistu Jahveen ja elim אֵ לִ י ם on siis monikko!!!
Martti,
17.05.2023 09:58
”Etkö usko, mitä itse Kristus sanoo, jonka todistuksen kaikki voivat lukea ja myös ymmärtää ilman mitään tulkintoja.” Johanneksen evankeliumissa Jeesus puhuu antamastaan todistuksesta (esimerkiksi Joh. 8:12-20), mutta ei viittaa sanallakaan seksuaalisuuden kysymyksiin.”
Raamattu on kokonaisuus. Kaikki niveltyy ja kuuluu kaikkeen. Kun Raamattu puhuu, että ”loi mieheksi ja naiseksi”, niin se prosessi on kerrottu niin selkeästi, ettei se tulkintoja tarvi, koska kaikki Raamattu on ”yhtä puuta”.
Viime aikoina olen liiankin kanssa toistanut, ettäihminen luotiin maan tomusta niinkuin eläimetkin ja tuossa vaiheessa ihminen oli eläimen kaltainen. Kaikki muuttui, kun Jumala puhalsi ihmiseen (mieheen) oman henkensä, 1.Moos.2:7. Eläimen taso tulee esille 1.Moos. 1:26.
Vasta ikuisuusolennoksi tultuaan ihmisestä, miehestä, otettiin kylkiluu, josta nainen tehtiin. Naisessa mies täydellistyi, vt. 2:18, ”.. minä teen hänelle avun, joka on hänelle sopiva”.
Kaikki liittyy toisiinsa, mutta eivät korvaa toisiansa.
Seksi on ollut ihmiskunnan tuhon tie. Vt. Nooan aikaa, Sodoma ym. ym.
Seksi on erektiosta toiseen elämistä. Kun ei syöksyä tule, niin haetaan potkua väärältä puolelta kehoa mikä ei ole kahden ihmisen yhdeksi lihaksi tulemista, niinkuin Raaamattu opettaa.
Mies mainitaan luomiskertomuksessa vasta, kun mieheksi ja naiseksi luodusta ihmisestä otetaan kylki, josta luodaan nainen.
Juuri kuten Pentti sanoo. Alkuadam ei olut vielä aito mies ja vaan androgyyninen alkuolento,jonka nimi ei viittaa sukupuoleen vaan verenkiertojärjestelmään ja kaikkiin kromosomeihin.
Martti,
Kristuksessa ei ole miestä eikä naista, mutta tämä on hengellinen näkymätön todellisuus. Se alkaa vasta uskoontulossa, mikä tila ei poista ajassa tätä aikaan liittyvää, vaikka sen voi hengellisesti jo käsittää ja nähdä.
Jumala loi ihmisen niinkuin kaiken elollisen eläinkunnan ”mieheksi ja naiseksi”, vt. 1.Moos.1:27.
”Jumala loi ihmisen niinkuin kaiken elollisen eläinkunnan ”mieheksi ja naiseksi”, vt. 1.Moos.1:27.”
Jo vain,mutta EI VAIN mieheksi ja naiseksi kuten ei kaikessa muussakaan eliökunnassa missä on paljon kasineuvousuutta aj sukupuolista poikkavuutta.
Eikä jumala ’luonut’ hokkuspokus mitään vaan bara merkitse synnyttää, kasvattaa esiin vetää, veistää, lihottaa,erottaa ja muistetaan miten jumalat t e k i v ä t ihmisen kuvassan kuin veressään.
Tämän tekemisen lopputuotteena oli mm miehiä ja naisia . mutta välivaiheina oli mm androgyynejä, ja tämä on luetavissa Genesiksen heprealaisesta tektistä avattuna eräiden juutalaisen oppineiden (mm Maimonideksen) avaimin.
Seppo,
On kaksineuvoisia eliöitä, sekärangattomia, jotka lisääntyvät ikäänkuin itsensä kanssa. Eli on kysymys kummankin sukupuolen sukusoluista, mikä on olennaista. Eli homma ei hoidu vulvan muotoilulla eikä kikkelin poistamisella.
Sinulla on suuri kaipuu elleii suorastaan paine tieteelliseen Jumalan Sanan vastustamiseen tai korjaamiseen. Koko Raamattu on alkuperäisessä muodossa. Tällä tarkoitan kaikkien sen ilmoittamien hengellisten lainalaisuuksien muuttumattomuuteen sitten niiden ”julkaisun”.
Erehtymättömyys perustuu kaiken toimivuuteen, eli on kysymys täydellisestä Jumalan tekemästä kuvasta, jossa jokainen pala on omalla paikallaan. Jumalan Sana on todella taivaasta pudonnut, niinkuin Paavalikin asian todisti ja että se todelistui hänen kaikessa toiminnassaan sitten Damaskon tiellä Jeesuksen kohtaamisen. Gal. 1:11,12. – Mitään ei ole muutettu eikä muuttunut Paavalin opetuksissa, koska se ei perustunut hänen teologian opiskeluun ja saavutuksiin niissä. Ei, ja ne hän siivosi roskiin.
Maimonides tulkintoineen edustaa Raamatun ulkopuolista, eli teologiaa, oppia jumaluuksista, tehden seuraa Platonille, teologille. Heti Helluntaipäivän Kastajaliikkeen synnyttyä alkoi ilmaantua henkis-hengellisten nokkeluuksien laatijoita, jollaisena Maimonideskin kunnostautui. Olet heikoilla lähteittesi suhteen. Tällaista viisaus-viisastelua esiintyy koko ajan ja heitä pidetään arvossa kuten noita Simonia, joka otti kasteenkin vastaan ja yritti selvittää miten Pietari ihmeitä sai aikaan. Sen jälkeen on ollut moninkertainen määrä jäljittelijöitä saaden aikaan ”ihmeitä” esimerkiksi kirkollisella loistolla, joukkosuggeroinnilla ja muulla sellaisella.
Jumala vaikuttaa Henkensä kanssa inhimillisesti käsittämättömyyksiä, mutta jotka uskova tietää, kokee ja elää niissä. Eli vastaanottamalla Jeesus, Hän sisäisesti antaa tiedon kaikkeen tarvittavaan ja johdattaa ihmeiden kautta ja vaikeuksien läpi, taivaaseen asti.
Raamatun ensimmäisellä lehdellä on 8 kertaa ”Jumala sanoi”, ’ĕlōhîm’āmar -ja kaikki oli luotu kun Jumala sanoi. Sen jälkeen Jumala puhalsi ihmisen, miehen sieraimiin oman Henkensä ja näin ihmisestä tuli iankaikkisuusolento. Tästä kolmikerroksellisuudesta Jumala otti miehen kylkiluun ja teki naisen. āmar -sana on käsitelty TDOT 118 (Theological wordbook of the Ot.)
Ihminen ei ollut tekemisen lopputuote, vaan se oli valmis tuote, niinkuinJumalan Sana on valmis. Kun Jumala oli kaiken tehnyt hän totesi sen hyväksi, täydelliseksi ja siksi kehitystä sen jälkeen ei ole tapahtunut.
”Kun Jumala oli kaiken tehnyt hän totesi sen hyväksi, täydelliseksi ja siksi kehitystä sen jälkeen ei ole tapahtunut.” Tämä ei kuvaa välttämättä menneisyyttä. Luomiskertomuksen voi ymmärtää myös tulevaa käsitteleväksi profetiaksi. Kenties elämme vielä kuudetta päivää ja seitsemäs, iäinen lepopäivä on vasta edessä.
Reijo: ” Sinulla on suuri kaipuu elleii suorastaan paine tieteelliseen Jumalan Sanan vastustamiseen tai korjaamiseen.”
Kyllä sinulla on Reijo nyt vellit ja jauhot pah astisekaisinkun et osa erottaa tulkintojen kritiikkiä tulkintojen kohteen kritiikistä. Kohteesta eli Raamatun lähtöteksteistä en ole muuttanut mitään.
Ja millä ihmenhartioila Sinä kykenet nonssoleeraamaan Maimonideksen, yhden kunnioitetuimmista heprealaisista rabeista,joiden omien pyhientekstiensä tuntemus on kyllä lähdekriittisesti paljon kestävämpää kuin vaikkapa.yhdenkään suomalaisen hellarin.
R Mänttärille ’luomisesta’
Ei tarvitse kuin katsoa kromosomien mikroskooppikuvia ymmärtää,mikä ns luomisjärjestys on ollut!Ja todellakin tieteen mukaan ’Alun perin Y-kromosomi on ollut samanlainen kuin X-kromosomi, mutta viimeisten 200 miljoonan vuoden aikana valtaosa geeneistä on hävinnyt.’ Eli kaksi X:” on ollut ENSIN! Ihmisalkiokin alkaa AINA lähtökohtaisesti kehittyä ensin naiseksi ja vasta toissijaisesti erään SRI geenin vaikutuksesta mieheksi. Tämäkin on tieteellinen fakta muta nekös Karia kiinnostavat.
Jat tämä וַיִּבְרָ֨א אֱלֹהִ֤ים אֶת־הָֽאָדָם֙ בְּצַלְמ֔וֹ בְּצֶ֥לֶם אֱלֹהִ֖ים בָּרָ֣א אֹת֑וֹ זָכָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה בָּרָ֥א אֹתָֽם
käänetty sananmukaisesti:
Ja synnytti elohimit tuon ihmisen kuvassaan, kuin kuvassa elohimien synnyti heidät, siemenjohtimellisiksi
( puhkaimelliseksi) ja aukkoisiksi synnytti heidät. Viisaat hepreaa täysin osaavat rabbit (jotka pitkälti toistatuhatta vuotta ennen minua eläneinä tuskin ovat olleet ’kav ereitani’) katsoivat , että זָכָ֥ר eli puhkaisin(phallos) ja aukko נְקֵבָ֖ה (vagina) olivat vielä tässä vaiheessa samassa adamissa.
Järjestys:
1) אָדָם֙ adam,yleisnimi ihminen, jossa olivat
זָכָ֥ר ja נְקֵבָ֖ה eli fallos ja vagina
2) חַוָּה, eli ’elämän antaja’ kohtu, joka tehtiin adamin ’eteen’)
3) אִשָּׁה nainen ja אִישׁ mies
4) קַיִן ensimmäinen siitetty ja synnytetty poikalapsi, jolla oli jod eli penis (’keihäs’)
Kts kuvaa: https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/mkx5v/ny-studie-y-kromosomet-forklarer-menns-kortere-levealder
Martti Pentti 18.05.2023 19:30 ”Kun Jumala oli kaiken tehnyt hän totesi sen hyväksi, täydelliseksi ja siksi kehitystä sen jälkeen ei ole tapahtunut.” Tämä ei kuvaa välttämättä menneisyyttä. Luomiskertomuksen voi ymmärtää myös tulevaa käsitteleväksi profetiaksi. Kenties elämme vielä kuudetta päivää ja seitsemäs, iäinen lepopäivä on vasta edessä.
———–
Martti,
Kun Jumala loi maailman, Hän teki sen sanomalla Sanan, niinkuin edellä Sepolle selitin ja laitoin: ”Jumala sanoi”, ’ĕlōhîm’āmar . Ei ole mitään raamatullista viittausta muusta luomistyöstä tai kehityksestä. Voimme todeta, ettei mikään ole tuhoutunut, vaikka kaikkeen on kohdistunut rappeutumisen, johtuen huonosta hoidosta ja välinpitämättömyydestä ja itsekkyydestä.
Ilm.14:13 vahvistaa Uskovina kuolleitten ikuisen levon.
Seppo,
Käsitän, että et muuta alkuperäistä Kirjoitusta, mutta sen tulkintaa kritisoit. Asetelmasi on minunkin vinkkelistäni hyvä.
Filippus selitti, opasti hoviherraa koskien Jes. 53:7,8. Jos Platon, Aristoeles ja Maimonides olisivat myöntäneet tietämättömyytensä, koskien Jesajan ennustusta Jeesuksesta, niin Jumala olisi heidän luokseen lähettänyt ”Filippuksen”. Eli ihminen tulee uskoon niin halutessaan ja siinä tilassa Sana avautuu, vt. Hebr. 4:2. – Puhun kokemuksesta, jokapäiväisestä kokemuksesta, koskien Kirjoituksista ammentamista. Uskova, uskon kautta tietää ensin tulla uskoon ja sitten tieto lisääntyy niin paljon kuin sen sallimme itseemme sulautua. Tämä uskon vaikuttama tieto tekee kykeneväksi tutkiskella asioita, kaikkia, hengellisesti.
Seppo,
Ymmärryksesi lentää satojen miljoonien vuosien päähän menneisyydessä. Tällaista aikaa ei ole ihmiselle suotu, ei edes tulevaisuudessa, koska meidän jokaisen kuolemassa alkaa ajattomuus.
Seurasin yli kymmenen vuotta sitten arkeologisten kaivausten löytöjen ajanmäärittelyä. Kyse oli maakerroksista mm. Grand Canyonin alueella ja fossiileista eri puolilta maailmaa.
Laboratoriot, jotka olivat määritelleet jo paljon löydöksiä , niin ne tutkivat kymmeniä kohteita ja kaikille lähetettiin sama näyte. Tuloksissa ei ollut päätä eikä häntää. Yksi laboratorio sanoi iäksi 10 mijoonaa vuotta ja toinen 200 miljoonaa, täsmälleen samasta näytteestä. Grand Canyonin maakerroksista muodostui farssi. Syvimmältä otettu näyte määrieltiin 10 miljoonaa vuotta vanhaksi ja pinnemmalta otettu näyte ilmoitettiin 300 miljoonaa vuotta vanhaksi. Sitten vielä kaikki laboratoriot olivat keskenään eri mieltä, lähes kaikesta.
Siis Raamattu ja Jumala saadaan pois kuvioista kun muodostetaan olettamus ajasta ennen maailmankaikkeuden luontia. Siitä siten voidaan muodostaa tieteellisiä olettamuksia, joilla ei ole mitään rajaa, vaikka alkulimasta ja alkupamauksesta on syntynyt yksimielisyyttä. Alkupamaus on hengellistetty katolisen kirkon belgialaisen papin teorioilla, joita sitten sovitellaan jokavuotisilla tiedemiesten kokoontumisilla yhteen.
Jumala lahjoittaa uskonsa, Pyhän Henkensä asumaan ihmisessä. Eli tapahtuu niinkuin Paavalille, ”enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut”. Tämä sama ilmoitus on saavuttanut sitten Jerusalemin Henkikasteitten jälkeen jokaisen uskoontulleen.
”.. mieheksi ja naiseksi Hän loi heidät”.
”Voimme todeta, ettei mikään ole tuhoutunut.” Emme todellakaan voi. Planeettamme historia on tuhoutumisten ja uusien syntymisten kertomuksia täynnä.
”Ei ole mitään raamatullista viittausta muusta luomistyöstä tai kehityksestä.” Raamattu on kertomus kulttuurin ja sen mukana uskonnon kehittymisestä paimentolaisheimon uskonnosta kaupungistuneessa monikulttuurisessa suurvallassa leviäväksi maailmanuskonnoksi.
Seppo. ”Mutta mites selittyy tämä Psalmin 29 ja 1:” Se ei selity siten, että antakaa Herralle – te jumlien pojat, kuten käännät vaan hebreassa לַֽ֭יהוָה Jahve on yksikössä, Jumalan pojat, oi te mahtavat ’ê-lîm , antakaa לַֽ֭יהוָה Jahvelle kunnia.
En minä Jahvea monikkoon kääntänytkään vaan jumalien pojat beni elim. Ketäs nämä jumalien pojat oikein olivat elleivät elohimeja joiden yksi kirjoitusmuoto on elim ja käännetty jumaliksi monessa muussa Raamatun paikassa?
Karel van der Toorn toteaa, että jumalia voidaan kutsua kollektiivisesti bene elim , bene elyon tai bene elohim
Miksi käännät tuon hebrean tekstin ”jumalien pojat”, koska Jahve on yksikössä, joten käännös on Jumalan pojat. Jumalan pojat ovat Seetin jälkeläisiä. Targumeissa ja rabbiinisessa kirjallisuudessa (GenR 26:5) löydettävisssä olevan tulkinnan mukaan ”Jumalan pojat” ovat myös ”tuomareita”, kuten myös aikaisemassa viestissäni tuli ilmi. (Jumala tuomaroi jumalien kokouksessa). Voit tarkistaa asian VT:n ja judaistiikan professorilta Antti Laatolta.
Koski, eihän psalmiss 29:1 ole mitään järkeä, jos siinä Jahve ja elim olisivat sama jumala: jumala käslisomia lapsian ylismämään itseään käytäen itsestään ensinnimeä Jahve ja sitten elim
Käännös 92 ymmärytää asianoikein vaikka hämää sanala ’ jumalolennot’ kun ei uskala kääntää sanamukaisesti בְּנֵי אֵלִים mikä on selvääkin selvemmin ’jumalien pojat’
Antakaa Herralle kunnia, te jumalolennot,
tunnustakaa Herran kunnia ja voima!
2Tunnustakaa hänen nimensä kunnia!
Kumartukaa hänen pyhän kirkkautensa eteen!
א מִזְמוֹר, לְדָוִד: הָבוּ לַיהוָה, בְּנֵי אֵלִים; הָבוּ לַיהוָה, כָּבוֹד וָעֹ
Selväkielinen uusinta:
Kosti, eihän psalmissa 29:1 ole mitään järkeä, jos siinä Jahve ja elim olisivat sama jumala: jumala käskisi omia lapsia ylistämään itseään käyttäen itsestään ensin nimeä Jahve ja sitten elim. Siis elim EI liity nimeen jahve vaan sanaan beni.
Eihän kahdessa jumalassa mitään järkeä olekaan, koska Jumala on yksiJahve ja elim ei ole jumala ollenkaan. Käännös on Jumalan pojat, eikä tuohon Ps.29:1 saa mahtumaan kahta jumalaa, kuten tuon tekstin yrität kääntää. On täysin selvää, että pojat liittyy sanaan Jahve.
Kosti,keskitys nyt vähän, ensi sanot ettei elim ole jumala olennkaa mutta sitten sanot että beini elim oikea käännös on Jumalan pojat…
Ja katsot siis,että tässä nykykäännöksessä: ”Antakaa H e r r a l l e kunnia, te j u m a l o l e n n o t, tunnustakaa Herran kunnia ja voima! ” Herra ja jumalaolennot olisivat sama jumala eli herra…
Heprean jumala sana alkumuoto on yksikössä elohaa ja siitä muoto elim on sen maskuliininen monikko, josta feminiinine hee on sulautunut pois.
No en intä tästä itsestäänselvyydestä enempää. Hyvää kesä Kosti.
Martti,
Tuhoutumisella viittaan kaikkiin luomisessa luotuihin elementteihin. Ne eivät ole kehittyneet eikä poistunut maapallolta. Otsonikatokin oli kehittyneen tiedon huti.
Kun keskuselu otsonikerroksen ”reiästä” oli meneillään katsoin Englannissa kahden tiedeihmisen keskustelu-väittelyä. He olivat silloin yli 70-vuotiaita. Mies sanoi, että kysymys on vain pilvikerrostumasta ja toi jo tiedettyjä tosiasioita esille. Tuli hiljaisuus ja nainen totesi, näyttää, että olet oikeassa.
Riittävällä Raamatun lukemisella tulee tähän tieteentekijöiden päätelmään.