Se löytyi-kampanian kumppaneitten lausumia:
Piispa Häkkinen on ilmaissut mielipiteenään, että ”Olennaista ei loppujen lopuksi olekaan ihmisen oma usko vaan uskon kohde: Jeesus Kristus.”
Kumpainenkaan ei ole toista olennaisempi, koska kumpikaan ei yksin hyödytä ketään, eikä mitään. Häkkinen kallistaa asiat sakramentalismiin päin.
Toinen samalla perustalla seisova on Sansan Mikko Matikainen, joka keventää henkilökohtaisen osuuden, eli keventää vastuuta uskon vastaanottamisesta, ”uskoon tulo tai uskon löytymisen tapa ei ole tärkein juttu, vaan jatkuva suhde elävään Jumalaan Jeesuksessa Kristuksessa.”
Ei ole suhdetta, ei hetkellistä eikä jatkuvaa, ellei olla tultu uskoon, muutettu kulkusuunta. Se on, ikävä kyllä, ihmisen ”työ”.
Piispa Häkkinen on 100 % oikeassa. Tajusin jo varsin varhain, että oma uskoni ei pelasta minua, vaan Jeesus Kristus. Siksi en usko omaan uskooni, vaan uskollani on kohde minun puolestani ristiinnaulittu ja ylösnoussut Kristus.
Tämä on yleensä ihmisille outo asia. Kun kerran tästä puhuin Raamattuopiston ruokalassa, eräs ihminen sanoi: ”no mihin sinä sitten uskot, jos et uskoosi?” Vastasin että Jeesukseen Kristukseen, hän on uskoni kohde. Hän oli hyvin hämmästynyt.
Juuri näin kuten Riitta kirjoittaa.
Riitta,
Sinä voit sanoa sanoneesi ja sinulle sanotun jne…
Ilman uskoa ei kukaan ole otollinen Jumalalle. Ei ole kysymyksessä ihmisen usko, vaan Jumalan Kristuksen työn ansiosta, vaikuttava usko. Se on lahja, Armo, joka ei jätä uskovaa toimettomaksi.
Kaikki Raamattu, Jumalan Sanan on kokonaisuus, ei toinen kohta ole toista tärkeämpi, koska jokaisella asialla taivaan alla on oma aikansa, merkityksensä.
Jotta ihmisellä olisi usko, sen saaminen eli vastaanottaminen on vapaaehtoista, eikä liity sidottuun ratkaisuvaltaan. On totta, että ihminen,mm. Luther-Melanchot ohjeistuksella sitoo, estää tämän Kristuksen täydellisen siunauksen paketin avautumista.
Ei kukaan ihminen ”tasapainoista” pelastuksen sanomaa.
”Raamattu on kokonaisuus, ei toinen kohta ole toista tärkeämpi,” Muistapa itsekin tämä, Reijo Mänttäri, kun yhä uudestaan nostat esiin lempikohtaasi Pietarin helluntaipuheesta (Apt 2:38)!
Martti Pentti missä kohden Raamattu olisi vastoin helluntai saarnaa eli opetteisi toisin?
”Missä kohden Raamattua olisi vastoin helluntain saarnaa eli opetettaisiin toisin?” Toisin opetetaan monessakin kohdassa, mutta tuskin vastoin Pietarin saarnaa. Asiat voi näet ilmaista monella tavalla ja eri piirteitä tähdentäen. Uskon ja tekojen suhde on esimerkki siitä, että eri apostolit näkivät asian eri näkökulmista. Kuten Reijo Mänttärikin kirjoitti,Raamattu on kokonaisuus. Se on eri aikoina ja eri tilanteissa syntyneiden kirjoitusten muodostama rikas aarre.
Martti Pentti tuo kohta on juuri todella tärkeä kun siinä selkeääkin selkeämmin sanootaan kuinka saadaan Pyhä Henki, onko olemassa eri tietä?
”Siinä selkeääkin selkeämmin sanotaan, kuinka saadaan Pyhä Henki.” Niin sanotaan. Henki saadaan lahjaksi.
Reijo ottaa esille tuon ”uskon lahjan, joka ei jätä uskovaa toimettomaksi.” Varmaan, kun ensin ollaan tultu uskosta vanhurskaaksi armosta. En ole varma oliko jo Aadamilla pyrkimystä liittää uskoon toimet, kun hänelle annettiin lupaus tulevasta simemenestä, joka tulee murskaamaan käärmeen pään. Ajatus toimien liittämisestä vanhurskauttavaan uskoon on kuitenkin yhtä vanha kuin ihminen lankeemuksen jälkeen..
Nikodeemuksen kuitenkin voidaan katsoa olevan sellainen mies, jolta ei taida puuttua mitään siitä, mihin vapaa ratkaisu kykenee. Hänhän tunnustaa, että Kristus on totuudellinen ja tullut Jumalasta. Ylistää hänen tunnustekojaan ja saapuu yöllä keskustelemaan hänen kanssaan. Eikö siis näytä siltä, että hän vapaan ratkaisun voimasta etsii sitä mikä kuuluu jumalisuuteen tullen vapaaehtoisesti Jeesusken luokse.
Mutta Nikodeemus ällistyy ja alkaa takerrella äidin kohtuun menemisestä, kun Kristus sanoo hänelle: ”Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan. Näinollen vapaa ratkaisu ei kykene muuhun kuin Nikodemuksen älyttömään päätelmään.
Kosti,
Nikodeemuksen älyttömän päätelmän esität vapaan tahdon tuotokseksi. Nikodeemus tuli täydelliseen tietämiseen ja kokemiseen mitä on uudestisyntyä Ylhäältä, Pyhästä Hengestä. Sen voit todeta lukemalla mainintoja hänestä.
Reijo. Nikodeemus tosin tunnustaa, että Kristus on tullut Jumalasta sanoen: ”Rabbi, me tiedämme, että sinun opettajaksi tulemisesi on Jumalasta, sillä ei kukaan voi tehdä niitä tunnustekoja, joita sinä teet, ellei Jumala ole hänen kanssansa.” Siihen Jeesus vastasi, että ”joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa.” Mutta sitä tietä Nikodeemus ei ollut koskaan etsinytkään.
Nikodeemuksen ” ns. vapaa tahto” pitää sitä mahdottomana ja käsittämättömänä ja hän esittää ällistyneenä kysymyksen, joka on syntiin sidotun tahdon ja järjen mukainen; ”Kuinka voi ihminen vanhana syntyä? Siihen Jeesus vastaa: ”..jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan.” Kun Jeesus sanoi Nikodeemukselle: ”Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki. Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä,” niin Nikodeemus ihmettelee kuinka tämä voi tapahtua?
Jeesuksen vastaus Nikodeemukselle on paljonpuhuva. ”Sinä olet Israelin opettaja etkä tätä tiedä!” Mitä Nikodeemus ei tiennyt? Sitä, että pelastus annetaan ylhäältä armosta uskon kautta Kristukseen ilman meidän omaa toimintaamme, koska ns. ”vapaa tahto” luulee, että me voimme tehdä jotakin pelastuksemme eteen.
Jeesus sanoo uudestisyntymisen tapahtuvan vedestä ja Hengestä, ei pelkästään ”uudestisyntyä ylhäältä, Pyhästä Hengestä.”
Marko Sjöblom
Kommenttiisi 22.10.2022 20:57
”Juuri näin, Martti P. Ehkä blogistimme luulee, että luterilaisessa kirkossa olisi käytössä parannuksen/katumuksen sakramentti kuten vanhassa äitikirkossamme. Sakramentaalisuus taitaa olla sopivan epätarkka synonyymi harhaopille ja epäilyttäville käsityksille kuten ”liberaaliteologia”, ”korvausteologia” ja ”homofobia” tai ”fundamentalismi” toisille.”
En näe tarpeellisena ladata ”oikealla” sisällöllä olematonta asiaa tai asioita, joita sakrementti-pohjainen sana edustaa.
Kehälliset, teologisen tiedekunnan asiat todetaan, kun niitä polkuna tai vaihtoehtona tarjotaan. Eli viikottainen syntien poissyöntiä ja -juontia mainostaa Majlis Janatuinen, säännöllisesti. Puhuu hän muutakin, mutta opetuksensa hän päättää kehoitukseen sakramentaalisesti kastetuille, mennä sunnuntaina messuun ja nauttia ehtoollisaineet omaksi autuudekseen. Marko, vaikuttaa niinkuin et olisi kaikesta selvillä.
Reijo M. Väität siis, että Herramme omat sanat joita Hän käytti antaessaan meille ehtoollisen eivät kykene synnyttämään ja vahvistamaan uskoa tai välittämään meille Hänen itsensä hankkimaa syntien sovitusta. 🙂
Tämä ei riipu millään tavalla siitä, käytetäänkö ehtoollisesta sanaa sakramentti vai ei. ”Sakramentti” -sanan käyttö kristillisessä kirkossa on sopimuksenvarainen mutta myös pitkään yleisesti käytössä ollut käytäntö. Luterilainen kirkko ei koskaan ole opettanut, että pelkkä ehtoollisen nauttiminen tekisi autuaaksi. Ehtoollista nautitaan oikein kun uskotaan Herramme leipään ja viiniin yhdistämät lupaukset. Uskova vastaanottaa ehtoollisen uskonsa vahvistukseksi ja epäuskoinen tuomiokseen.
Muutoin olen sitä mieltä, että kristityillä on lupa ja jopa velvollisuus pyrkiä uskonsa sisällön mahdollisimman selkeään kuvaamiseen erilaisten käsitteiden avulla. Siihen pyrittiin jo tuhat (1000) vuotta ennen yliopistojen ja teologisten tiedekuntien perustamista.
Seppo Heinola
Kommenttiisi 22.10.2022 13:53
”Pelastukselle Jeesus ilmoittaa kaksi ehtoa: Kasteen ja uskon…”
Unohdit, että Matteus 24:n mukaan Jeesus sanelee pelastuksen ehdoksi myös sen hyvän , mitä ihminen lähimmäisilleen t e k e e . ..
——————————
Seppo,
Pelastumisen ”ehto” on tulla Jeesuksen tykö, Joh.6:
37 Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos.
Jeesuksen tykö, pelastautumistarpeessa olevat Isä vetää Jeesuksen pelastettavaksi. Näin tapahtui ryövärille. Jos ryöväri olisi saanut elää ja ”hoksannut” tai häntä olisi konsultoitu, että kasteelle ei sinun pidä mennä, siitä olisi voinut muodostua taistelu ja kapina Jeesusta vastaan, mikä olisi voinut tuhota hänet, niinkuin napisevat israelilaiset erämaahan tai rikkaan nuorukaisen, jolle Jeesus tien pelastukseen neuvoi, mutta hänelle se ei sopinut.
Mitä tarkoitat pelastautumistarpeessa olevilla? Onko se samaa kuin synnintunto?
Martti,
on kyse ”herätyksen tilasta”, jonka ihminen kohtaa pari kolme kertaa.
”On kyse herätyksen tilasta, jonka ihminen kohtaa pari kolme kertaa.” Vakaumukseni mukaan sen tulisi olaa kristityn tila koko maallisen vaelluksen ajan. Uudestisyntyminen ei ole tuudittautumista vanhurskaan lepoon. ”Emme siis saa nukkua niin kuin muut, vaan meidän on valvottava ja pysyttävä raittiina. ( 1. Tess. 5:6).”
Jeesuksen mukaan (Matteus 25) tulee mennä lähimmäisensä tykö ja e on sitten sama kuin tulla Jeesuksen tykö:
Matt. 25:40 ”Niin Kuningas vastaa ja sanoo heille: ’Totisesti minä sanon teille: kaikki, mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.”
Tekemisen tämä järjestys ei tienkään miellytä kaikkia oikeistosamaistuneita ’ah niin pyhiä.’
Tämä käsitys kolmesta etsikonajasta on tyypillinen herätyskristilinen uskomus, jota ei suoraan sanota Raamatussa mutta jota monet pitävät raamatullisena. Tiettyä kokemusperäistä pohjaa sillä toki on.
En ymmärrä Reijo, sinun käsityksiäsi. Kristinusko on poikkeava ”uskonto” juuri siksi, että siinä Jumala lähestyy ihmistä eikä ihminen Jumalaa. Jumala tarjoaa armoaan Kristuksen sovitustyössä ihmisen vastaanotettavaksi. Kaikki on valmista!
Jumala kutsuu, ihminen vastaa kutsuun. Jumala on työn alkaja ja päättäjä. Ei ihminen. Jumala ei jaa kunniaansa ihmisen kanssa.
Ihmisen syntisyydestä johtuu, että hän luulee olevansa se, joka ottaa yhteyden Jumalaan. Jumala kutsuu eri tavoin; ahdistuksilla, elämän tarkoituksettomuuden tunteella, erilaisilla elämänkohtaloilla jne. Tämä kaikki on Jumalan hyvää johdatusta ja tarkoitusta, että me etsisimme häntä. Jumala ei tahdo syntisen kuolemaa (kadotukseen joutumista).
Luterilaisuudessa (klassinen käsitys, Luther) opetetaan niin, että ihminen on hengellisesti kuolleessa tilassa, joka johtuu syntiinlankeemuksesta, alkusynnistä. Room. 5:12. Ihmisessä ei ole mitään hyvää ydintä, joka haluaisi kuulla Jumalaa ja lähestyä häntä, vaan Jumalan Pyhän Hengen on herätettävä ihminen kaipaamaan Jumalaa. Se on ensin hapuilevaa etsintää. Tämän kaiken Jumala itse herättää ihmisessä. Ei ihminen siihen itse herää ilman Jumalan lähestymistä.
Juutalaisuudessa opetetaan kuten aiemmin lainasin Miikka Ruokasen blogissa rov. Risto Santalan kirjasta katkelman: ”Juutalaisuus korostaa, että Jumala loi ihmisen kuvauksensa (1 Moos. 1:26). Tämä kuva, (hepr.) Zelem Elohim, ei turmeltunut täysin syntiinlankeemuksessa. Siten ihminen kykenee ponnistautumaan kilvoituksessaan, kunnes syntyy ’minä-sinä-suhde’ Jumalan ja ihmisen välille ja näin ihminen lopulta ’adoptoituu’ Jumalan lapseksi. ’Juutalaisuus perustuu uskoon, että on olemassa tie maan päältä taivaaseen, ihmisen luota Jumalan tykö. Se on uskoa, että ihminen voi siveellisin ponnistuksin kiivetä sen tien, joka vie Jumalan luo’. ”
Tällaista käsitystä on viljelty ja viljellään myös kristinuskossa. Ihminen on siinä pohjimmiltaan hyvä ja kyvykäs ottamaan yhteyttä Jumalaan. Näin se olisi juutalaisuuden jatke. Eikä siis olennaisesti poikkeaisi siitä. Eikö Herra Jeesus Kristus Jumalan Poika, hänen merkityksensä ja ristinkuolemansa ja ylösnousemuksensa olisi silloin vain jonkinlainen lisämauste juutalaisen uskon soppaan? Tästäkö lähtevät kaikki harhaopit kristinuskossa? Näitä mietin.
”Kristinusko on vertaansa vailla uskontojen joukossa. Kristinuskon antropologinen ainutlaatuisuus on siinä minän ja sinän suhteessa, joka sen mukaan vallitsee Jumalan persoonan ja ihmispersoonan välillä. Ihminen ei itse luo suhdettaan siihen Minään, joka on Jumala, vaan suhteen aloitteentekijä ja luoja on Jumala ihmisen ulkopuolelta. Ihminen ei määrää sitä vaatimusta eikä sitä lahjaa, jotka Jumala on antanut hänelle, vaan se määräytyy yksinomaan Jumalasta. Jumalihmisyydessään Jeesus Kristus on ainutlaatuinen, ainutkertainen, ainoa, analogiaton, niin kuin kristinuskon soteriologiakin on ainutlaatuinen kehyksessä yksin Kristus – yksin uskosta – yksin armosta.” (Raimo Mäkelä, Teesejä laista ja evankeliumista).
Laki on ihmiselle luontaista, hän ymmärtää sen. Evankeliumi tulee ihmisen ulkopuolelta. Kristuksen evankeliumin kuulemisen kautta lahjoitetaan usko. Siksi usko ei voi syntyä ihmisessä ”kotikutoisesti” siten että ihminen ikään kuin valitsee uskomisen Ristiinnaulittuun. Koska evankeliumi on vierasta ihmiselle, outoa, skandaali, pahennus ja häpeä. Mutta kun evankeliumia julistetaan, synnyttää se niissä, jotka kuulevat uskon. ”Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta. ” Room. 10:17
Pekka,
Viittaan kommenttiiisi 22.10, 12:35 ja 18:24:
”En ole koskaan tuollaista opetusta kuullut, että itse ehtoollisessa olisi joku puhdistava voima. Noin asian voi joku tietysti käsittää, jollei ole itse uskossa ja käy ehtoollisella ikäänkuin puhdistautumassa.
Japanissa on temppeli jossa voi pyhää vettä suussaan purkuttamalla puhdistauta kaikesta pahasta, mitä on sanonut.”
———————–
Voinnenko sanoa, että kuulossasi tai muistissasi tai rehellisyydessäsi tms. on jotain vialla. (Ensin ajattelin ettei syytä selventää, että tässä viittaisin näihin fyysis-henkisiin ominaisuuksiisi, mutta silti sanon nyt, että näin kuitenkin sanon.) Rehellisyys on toisaalta vaikeaa ja siksi totuudessa ja Totuudessa vaeltamiseen, etenkin minun kohdallani, tarvitaan kokoaikainen Voima Jumalalta. Ettei tulisi sanottua että hups,.. en ole koskaan tuollaisesta kuullutkaan tms.
En nimittäin suorastaan usko, ettet olisi kuullut, lukenut oppinut rippikoulusta lähtien (olettaisin), että evlut sakramentin, ehtoollisen merkitys EI OLE Jeesuksen Golgatan työn muistuttaminen eli siihen muistuttautuminen, vaan sen voimavaikutus on se toisen sakramentin juttu. Mainitset Japanista, joten pitäisin mahdollisena, että olet kuullut evlut Japanin lähetyssaarnaajan, Majlis Janantuisen opetusten lopussa säännöllisesti toistama kehoitus mennä sunnuntaina messuun ja ”syödä ja juoda synnit pois, ja alkaa viikko puhtaalta pöydältä”. Pidän tätä erittäin loukkaavana Raamatun opetusta kohtaan.
”… jollei ole itse uskossa ja käy ehtoollisella ikäänkuin puhdistautumassa”
Vaikka lause on lyhyt, niin sitä ei sekavammaksi enää saa. Uskomattomien osallisuus Herran pöydässä tekee ehtoollisesta ”riivaajien pöydän”, vt. 1.Kor.10:21. Siksi, kun ensimmäinen paikallinen Seurakunta nautti ehtoollista, kokoontuivat he kodeissa Apt. 2: 42 ”..leivän murtamisessa ..” Ja 46 ”.. mursivat kodeissa leipää ..”. Kysymys oli juuri perustautuneen Jumalan perheen, Seurakunnan keskeinen tilaisuus.
Tämä sinun sanomasi kertoo, että tietentahtoen vietätte ehtoollisen uskomattomien kanssa.??!!
Reijo M. ”Riivaajien pöytä” tarkoittaa kylläkin Korintin pakanallisissa temppeleissä vietettyjä uhriaterioita eikä ehtoollista. Paavali asettaa vastakkain osallistimisen Herran pöytään ja riivaajien pöytään. Kristityt olivat pieni vähemmistö moniuskontoisessa Korintissa ja heidän oli muun muassa elinkeinon harjoittamiseen liittyvistä syistä oltava jäseniä paikallisissa killoissa. Niillä taas oli omat nimikkojumalansa ja uhrijuhlansa. Ensimmäisen sukupolven kristityillä oli ymmärrettävästi kiusaus osallistua sekä yhteisten aterioiden lopuksi vietettyyn ehtoolliseen että pakanallisiin menoihin.
Nyt menee kyllä aika kummalliseksi nuo väitteet ehtoollisesta. En viitsi edes noihin väitteisiin vastata. Ovat täysin tuulesta temmattuja. Sinulle Reijo tietenkin täyttä totta. Käsität asiat noin, kuin ne kirjoitat ja minkäs minä sille. En kuitenkaan vähimmässäkään määrin jaa jakamiasi käsityksiä.
Veljeni, joka ei vielä ole uskossa oli Japanissa.Joten kuulin tuon vesi-asian häneltä. Eikä hän kovin kunnioittavasti asennoidu uskoviin.
Tunnen kyllä Japanin ja monen muunkin alueen lähetystä vähän tavanomaista enemmän. 10 vuotta lähetyssihteerinä on antanut näköalaa laajasti. Sen jälkeen se on yksi tärkeimmistä asioista, joissa olen olen yhä mukana.
Marko,
Tämän päivän länsimaisen kulttuurin, etenkin Euroopassa, ”riivajien pöydät” eivät esiinny esimerkiksi saatananpalvojien rituaalina.
Tänään suurin osa saatana-riivaajien toimintaa on lähes ”valkeuden enkeleiksi” pukeutuneina, vrt.2.Kor.11:
13 Sillä semmoiset ovat valheapostoleja, petollisia työntekijöitä, jotka tekeytyvät Kristuksen apostoleiksi
.
14 Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi.
15 Ei ole siis paljon, jos hänen palvelijansakin tekeytyvät vanhurskauden palvelijoiksi,
mutta heidän loppunsa on oleva heidän tekojensa mukainen.
On ollut viimeaikaista muotia kertoa, kuinka Raamattu kertoo siitä ajasta ja ilmiöistä kun se kirjoitettiin. Kuitenkin Kristuksen palvelijoiksi tekeytyneitä alkoi esiintyä oitis, koska Saatana on tuhansien juonien mestari.
Uskon, että tämän päivän riivaajat ovat tunnistettavissa naamioituneinakin.
Pekka 24.10.2022 22:16
”Nyt menee kyllä aika kummalliseksi nuo väitteet ehtoollisesta. En viitsi edes noihin väitteisiin vastata. Ovat täysin tuulesta temmattuja. Sinulle Reijo tietenkin täyttä totta. Käsität asiat noin, kuin ne kirjoitat ja minkäs minä sille. En kuitenkaan vähimmässäkään määrin jaa jakamiasi käsityksiä.”
Pekka kyllä sinun täytyisi tunnistaa tuo lukuisten evlut/RKK-pappien ilmoitukset, koskien ehtoollis-sakramentin voimasta. Eihän se sinun syysi ole, etkä sitä hyväksy, näemmä, mutta minun kanssani sinun on kyllä OLTAVA samaa mieltä, ei pelkästään käsitysteni jakamista, mitä sillä tarkoitatkin. En jaa minun käsityksiäni vaan näiden sakramenttien voimaan turvautuvien käsityksiä. Etkö todellakaan ole kuullut Majlis Janatuisen opetuspuheita netissä ja livenä. Riittää kun sanoudut niistä irti, mutta ei ole kysymys minun käsityksistäni vaan toistamisestani siitä minkä evlut/RKK- oppi opettaa ja johon jokainen pappislupauksen tehnyt sitoutuu.
Huomaan Reijon vastauksesta , että hänelle tietyt samat sanat merkitsevät eri asiaa, kuin meille, josta johtuen ykisimielisyyteen pääseminen ei voi onnistua. Samat sanat kun voi käsittää kahdella täysin erilaisella tavalla. Joten keskustelu ehtoollisesta ei onnistu.
Olen aina ihmetellyt tuota, miten rajusti tuossa asiassa on eri kirkoissa otettu yhteen. Nyt en enää ihmettele, kun näen miten helposti omat mielestäni selvät sanat Reijo käsitti täysin väärin. Mikä tietysti oikeuttaa hänen mielestään jopa kyselemään mitä korvieni välissä oikein on.
Jos luottamusta ei ole, niin yksimielisyyttä ei voi saavuttaa. Keskustelu vain syventää kuilua. Eikä tuo veljiä lähemmäksi toisiaan. Tämä on nyt tässä hyvä painaa mieleen. Etten yritä luoda yhteyttä turhaan. Tämä on vain pakko hyväksyä. Näin pääsen paljon helpommalla.
Pekka,
Kysymys oli vain evlut sakramenttiopista. Koska on selvää, että siitä tiedät ja sen voit tarkistaa ja voit tarkistaa puheet kirkoissakin, niin miksi puhut tuollaista.
Kuitenkaan en epäile ymmärtämistasoasi, vaan mielestäni asia on niin selviö, että sen edessä voi ilmaisullisesti käyttää tällaisiakin epäilyksiä herättäviä ilmaisuja.
Kerro nyt kuitenkin, mikä sana on puoleltani käsitetty väärin. Jos et sitä kerro, niin puheenvuorosi menettää merkitystä.
En etsi yksimielisyyttä kanssasi. Kerro nyt kuitenkin virheeni ja sana, jonka ymmärrän väärin, niin jätän sen vastauksen sellaisenaan tänne, eikä siihen sitten saa kukaan koskea, edes tukemalla tai vastustamalla sitä.
Reijo M. Vastaan Sinulle vielä tämän kerran. Kun luemme Raamattua ja sovellamme sen tekstejä nykypäivään on tärkeä pitäytyä alkuperäiseen tekstiyhteyteen ja merkitykseen eikä tehdä mielivaltaisia tulkintoja. Ei tämä ole mikään nykyaikana keksitty raamatunselityksen muotivillitys. Ilmaisu ”riivaajien pöytä” tarkoittaa nimen omaan Korintin pakanallisia uhriaterioita. Paavali muistutti seurakuntaa epäjumalanpalveluksen takana olevista pahoista henkivalloista. Lainaamastasi tekstistä ei yksinkertaisesti voi vetää sellaista johtopäätöstä kuin teet. Toiset Raamatun kohdat kertovat kyllä sielunvihollisen kyvystä naamioitua (kuten myös seurakuntakurista ja ehtoolliskäytännöistä). Jos haluamme vakavasti pohtia sitä, mikä voisi olla Paavalin sanoma meille tämän päivän kristityille, niin apostoli varoittaa meitä (1) ei-kristillisten uskontojen demonisesta ulottuvuudesta, (2) muistuttaa siitä että kristityn ei tule osallistua vieraiden uskontojen uhriaterioihin ja (3) kehottaa meitä valvomaan näiden asioiden kanssa. Mielestäni osoitat käsittämätöntä ylimielisyyttä antaessasi ymmärtää, että katolinen ja luterilainen teologia – itse asiassa myös baptistinen ja ylipäänsä akateeminen teologia ihan uskonsuunnasta ja kirkkokunnasta riippumatta – ovat jotakin perkeleellistä petosta.
”Sillä semmoiset ovat valheapostoleja, petollisia työntekijöitä, jotka tekeytyvät Kristuksen apostoleiksi . Eikä ihme; sillä itse saatana tekeytyy valkeuden enkeliksi.” Esiinnythän sinäkin täällä jonkinlaisena Kristuksen apostolina, Reijo Mänttäri. Niinpä lienee oikein, että tutkistelemme sinunkin mahdollista valheellisuuttasi. Ainakin erikoisia raamatuntulkintoja näyt esittävän.
”Majlis Janantuisen opetusten lopussa säännöllisesti toistama kehoitus mennä sunnuntaina messuun ja ”syödä ja juoda synnit pois, ja alkaa viikko puhtaalta pöydältä”. Pidän tätä erittäin loukkaavana Raamatun opetusta kohtaan.”
Tämä tekstisi kertoi minulle sen, miten asian Reijo käistät.
Sevästihän siinä sanotaan juuri niin kuin esität asian. Mailis ei siinä kuitenkaan tarkoita sitä. Sinä käsität tuon konkreettisesti, jota se ei varmasti ole. Me Lutkut vaan voimme asiaa kuvata juuri noin. Luterilainen ymmärtää kyllä asian oikein. Huomaan, että näissä asioissa pitäisi olla paljon tarkempi, jotta väärinkäsityksiä ei pääsisi syntymään.
Koen että koska käytämme samoja sanoja, mutta niillä on meille erilaisia merkityksiä, niin miten voisimme ymmärtää, tai edes luottaa toisiimme tämmöisessä asiassa?
Gideonien järjestö on tietääkseni ainoa, joka on kyennyt säilyttämään yhteydet eri näkemyksiä tunnustavien välillä. Yhteyden säilyttäminen ja yhteistön sujuminen johtuu siitä, ettei opillisista asioista siellä keskustella.
Reijo, eihän sakramentin voima ole kasteen vedessä pelkkänä vetenä tai ehtoollisaineissa sinänsä, vaan niissä Jumalan sanan lupauksissa, jotka kasteen ja ehtoollisen yhteydessä lausutaan ja jotka uskolla otetaan vastaan ja uskotaan omalle kohdalle.
Jeesus on itse asettanut kasteen ja ehtoollisen. Miksi vastustat Jeesuksen itsensä asettamia kristillisiä toimituksia?
Riitta,
Kasteessa ja ehtoollisessa ei ole voimaa, eikä sellaiseen Raamattu viittaa eikä vihjaa.
Kaste ja ehtoollinen ovat Jeesuksen asettamia niille joilla on Pyhän Hengen vaikuttama usko. Kaste ei pelasta, eikä ehtoollinen vaikuta pelastetun puhdistumista, saatikka sellaisen, joka ei ole pelastettu, uskossa. Kaste vaikuttaa todistuksena muille ja ehtoollinen tuo mieleemme, uudestisyntyneeseen henkeemme Jeesuksen Golgatan työn, jonka ansiosta on tultu uskoon ja jonka ansiosta meillä on kaikki.
Näihin muisteluihin ei pidä kyörätä niitä, joilla ei ole mitään hengelliseen ”muistiinsa” kertynyt.
Kysymyksesi ei osoita luonnollista eikä hengellistä ymmärrystä. Tämä pitäisi selvitä edellä sanomastasi.
Reijo: ”Uskomattomien osallisuus Herran pöydässä tekee ehtoollisesta ”riivajien” pöydän.
Aivan kummallinen väite. Eli Jumala on kyvytön toimimaan riivaajien valtaa vastaan?! Näin taas näyttää siltä, että Reijon uskonmaailmassa ja käsityksissä Jumala ei olekaan kaikkivaltias, vaan joko tasavertainen peluri saatanan ja pahan valtojen kanssa tai suorastaan saatanaa pienempi mahti🤔
Oikeastaan oikea sana olisi kai ”osallistuminen” eikä ”osallisuus”. Uskova on osallinen Kristukseen, partisipaatio. Uskoton ei ole osallinen häneen, vaan on Kristuksen ulkopuolella. Hän syö ja juo turmiokseen.
En ymmärrä miten uskottommalla ihmisellä voisi olla tällainen vaikutus ja valta uskoviin ehtoollisvieraisiin? Uskoton pystyisi siis estämään muiden osallisuuden Kristukseen? Näin ei voi kerta kaikkiaan olla.
Riitta, tässä on kysymys kahdesta asiasta. Reijo toteaa, tosin vähän epäselvästi, että ehtoollisen tarkoitus on muistuttaa meitä Jeesuksen uhrista eikä tehdä meitä osalliseksi tämän uhrin lahjoista. Lisäksi ehtoollinen on hänen mukaansa tarkoitettu vain uskoville ja uudestisyntyneille sekä uskovina kastetuille eli niille jotka hänen käsityksensä mukaan ovat tulleet uskoviksi ja uudestisyntyneiksi sekä ”uskovien kasteella” kastetuiksi. Kumpikin näkemys palautuu vanhaan helluntailaiseen syytökseen meitä kohtaan, että puhumme sakramenteista emmekä pyri heidän mielestään oikealla tavalla puhtaaseen seurakuntaan. Me siis olemme katolisten tavoin turmelleet sen Oikean ja Alkuperäisen Raamatullisen Kristinuskon, jota Reijokin edustaa. Iso osa helluntailaisistakin tuntuu hänen mukaansa langenneen teologian opiskeluun ja muihin harhoihin.
Marko, onko niin että ehtoollisella helluntailaisille on vain symbolinen merkitys? Jeesus sanoi: tehkää se minun muistokseni.
Mekin luterilaiset luonnollisesti myös muistamme ehtoollisessa Jeesuksen kärsimystä, ristinkuolemaa ja ylösnousemusta. Mutta samalla tulemme osalliseksi Jeesuksen ruumiista ja verestä. Sillä Jeesus sanoi että hänen lihansa on totinen ruoka ja verensä totinen juoma. Siis todellinen. ”Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.” Joh. 6:56 Ja Matt. 28:26-28 Tämä on minun ruumiini ja tämä on minun vereni.
Juudaskin osallistui vielä tuohon ehtoollisen, mutta söi ja joi turmiokseen.🤔
Uskoton vain osallistuu , mutta ei todellisuudessa tule osalliseksi Kristuksesta, koska ei usko. Ketä se haittaa? Emme näe ihmisen sydämeen. Onko silloin oikein evätä ehtoollinen joltakin ihmiseltä? Jeesus ei evännyt ehtoollista Juudakseltakaan, vaikka tiesi hänet kavaltajakseen.🤔
Riitta, helluntailaisuuden sisällä on hyvin kirjavia käsityksiä ehtoollisesta. Symbolinen tulkinta ja puhe Kristuksen jotenkin hengellisestä läsnäolosta on valtavirtaa. En ole helluntailaisuuden teologian syvällinen tuntija.
Riitta,
Tiedät kyllä, mikä merkitys ehtoollisella on ollut sitten, kun ensimmäinen Jeesuksen seuraajien, kristillinen Seurakunta alkoi murtaa kodeissa leipää. Muunmuassa niinkutsuttu helluntailaisuus on sen jatkumoa. Raamatussa, Uskon perusasioissa ei ole mitään, mikä selviäisi 4-5 vuoden teologisilla opinnoilla.
Hebr. 4:2, eli jos Sana ei uskossa avaudu, niin se ei avaudu ollenkaan.
Ei ole mahdollista tuoda ”lisävaloa” siihen mikä on luettavissa ja minkä jo lukiessamme tiedämme, vt. 2.Kor.1:13. Eli ymmärrys ei avaa, vaan Pyhän Hengen vaikuttama Usko, mikä on yhtäkuin tieto.
Marko,
Ei ole helluntailaista ”teologiaa”.
Muutama helluntaiseurakunnan paimen-pastori-saarnaaja on suorittanut jumalattomassa tiedekunnassa jumaluusopin tutkinnon, eli kandin tai loppututkinnon. Niiden merkitys on ollut nolla, mitä tehtävän hoitamiseen tulee.
Erilaisia opintoja on vapaus suorittaa, mutta TM, T-kand ja TT on yleensäkin tarpeeton, mitä Evankeliumin julistukseen tulee. Ennen ja ilman tutkintoja on Jumalan Seurakunnan asia edistynyt. Siksi Paavalikin heitti ne roskiin, tarpeellisen ja tarpeettoman, koska ne eivät olleet valoa sen rinnalla mitä Vapahtaja itse hänelle ilmoitti, vt. Gal. 1:11-14. Toistan useinkin tämän Paavalin todistuksen, mutta yksikään kandi, maisteri tai tohtori ei ole siihen mitään virkannut.
”Ymmärrys ei avaa, vaan Pyhän Hengen vaikuttama usko, mikä on yhtä kuin tieto.” Raamatussa tehdään selvä ero tiedon ja uskon välillä. Tieto on käytännön tilanteissa tarpeen, mutta siihen turvautumisessa on vaaransa: ”Meillä kaikilla toki on tästä asiasta tieto. Mutta tieto tekee ylpeäksi, rakkaus sen sijaan rakentaa.” Usko nojaa eri todellisuuteen kuin tieto ja sen varaan voi laskea koko elämänsä: ”Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä.”
Riitta Sistonen toteat Reijolle:”” Eli Jumala on kyvytön toimimaan riivaajien valtaa vastaan?! Näin taas näyttää siltä, että Reijon uskonmaailmassa ja käsityksissä Jumala ei olekaan kaikkivaltias, vaan joko tasavertainen peluri saatanan ja pahan valtojen kanssa tai suorastaan saatanaa pienempi mahti🤔””
Selitäppä nyt sitten luterilaisten perisyntioppi, eikö juuri siinä ole täysin voimaton jumala joka ei voi puhdistaa lapsiaan kaikesta vääryydestä vaikka niin lupaakin? (kirjoitin tarkoituksella jumalan pienellä sillä oikea Jumala ei voimaton)
Viittaat Johanneksen ensimmäiseen kirjeeseen. Lainaan kohtaa vähän laajemmin: ”Jos väitämme, ettemme ole syntisiä, me petämme itseämme eikä totuus ole meissä. Jos me tunnustamme syntimme, niin Jumala, joka on uskollinen ja vanhurskas, antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä. Jos väitämme, ettemme ole syntiä tehneet, teemme hänestä valehtelijan eikä hänen sanansa ole meissä. (1. Joh. 1:8-10)” Luen tästä kaksi asiaa. Ensinnäkin Johannes toteaa, että me ihmiset, kristitytkin, olemme syntisiä. Muun väittäminen olisi itsepetosta. Toiseksi Johannes ilmoittaa Jumalan antavan synnit anteeksi sille, joka tunnustaa tämän tosiasian. Jumala puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä. Se ei tee kenestäkään synnitöntä, se tekee itse kustakin armahdetun.