Helluntai herätystä blogeilla edustava Reijo Mänttäri toimii Se löytyi -kampanjassa yhteiskristillisessä ”hengessä”? Hän ei kuitenkaan blogillaan,”Se löytyi-kampanian kumppaneitten lausumia:”, anna minun kommentoida edes luterilaisia kommentoijia. Mielestäni se on erikoista yhteiskristillisyyttä? Poispotkittuna jo aikaisemminkin Kotimaa 24 Mänttärin blogeilta, kirjoitin omat blogini ”henkikaste oikean kristityn mittana ”sekä ”Jeesus ei tullut uskoon”. Näitä kahta blogia ylläpitäjän mukaan on luettu yhteensä yli 5000 kertaa.
Mänttäri jatkaa opetusta luterilaista oppia vastaan, esim. kaste lapsena mitätöidään täysin.
Luterilaiselle kristitylle kaste on Pyhä, samoin Ehtoollinen on Pyhä. Herramme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus on ne itse asettanut. Jumalan Pyhä Henki toimii uskoa synnyttäen ja vahvistaen näkyvien aineiden, ehtoollisen leivän ja viinin sekä kasteen veden välityksellä. Kaste ja ehtoollinen eivät itsessään anna iankaikkista autuutta ilman uskoa.
Helluntailaisen kristityn voimakas hyökkäys luterilaista oppia vastaan herättää kysymyksen; Miten voidaan kampanjoida ”kumppanin” kanssa, joka julkisesti mitätöi Kristuksen asettamia sakramentteja? Herää myös kysymys, mistä nousee toistuva tarve nousta sakramentteja vastaan?
Westin muuten toteaa uudelleenkasteesta, että sellaista tässä mielessä ei ollut tapahtunut aikaisemmin.
Todellinen uskoon perustettu täydellisesti Jeesuksen sanoille, kun ajatellaan ihmisen syntymää ja kuka sen jälkeen opettaa lasta, vanhemmat, siis on selvää että jokainen vanhempi (normaalisti) opettaa sitä mihin itse uskoo, ei lapsi osaa erottaa onko se mistä lähteestä.
Nyt kun ihminen uudestisyntyy Jumalan hengestä Jumalan lapseksi alkaa tämä opetus täysin alusta, siis se minkä on ennen oppinut tulee laittaa syrjään kun Pyhä Henki kirkastaa Jeesuksen sanoja, kyllä eron huomaa selkeästi että se ”vanha viini” oli valhetta.
”Kun ihminen uudestisyntyy Jumalan hengestä Jumalan lapseksi, alkaa tämä opetus täysin alusta. Se, minkä on ennen oppinut, tulee laittaa syrjään, kun Pyhä Henki kirkastaa Jeesuksen sanoja. Eron huomaa selkeästi: se ’vanha viini’ oli valhetta.” Tämä on uskoakseni monen kokemus voimakkaan uskoontulon yhteydessä. Kun uudestisyntynyt kasvaa kristittynä, hän oppii tunnistamaan ennen oppimastaankin sen, mikä on totta ja Jumalan tahdon mukaista. Hän huomaa, että on ollut Hengen johdatuksessa jo ennen syvästi vaikuttavaa kääntymistään.
Ari, ei Jumalaa tarvitse tuntea kun lapsi, vauva kastetaan. Miksi tarvitsisi, Jeesus sanoi kastakaa lapsenne. Jeesus kun on lasten ystävä, sen kaltaisten on taivasten valtakunta. Ei vauva tiedä mitään Jumalasta tai matematiikasta kun hänet kastetaan. Usko on luottamusta ei pään tietoa. Johannes kastajakin oli täytetty Pyhällä Hengellä jo äitinsä kohdussa, mitä hän tiesi Jumalasta, ajatte nyt itse Ari.
Sami Paajanen näytäppä nyt selkeästi missä kohden Raamatussa Jeesus sanoo ”kastakaa lapsenne”?
Niinpä jos kerran taivasten valtakunta on lasten kaltaisten niin onko se lasten, eihän lapsi ole lapsen kaltainen vaan ehta lapsi. eikö vain?
Jeesuksen opetus ei erota lapsia ja lasten kaltaisia toisistaan: ”Antakaa lasten olla, älkää estäkö heitä tulemasta minun luokseni. Heidän kaltaistensa on taivasten valtakunta.”
Ari
Mikkelinpäivän evankeliumissa käytetään sellaista sanamuotoa alkukielessä, että siinä selkeästi viitataan kasteeseen.
https://www.kotimaa.fi/blogit/kaste-jumalan-lapseuteen/
Vanhan kirkon elämää tuntevalle sen ilmaus lapsen kaltaiseksi tulemisesta on yhtä selvä, kuin jos nykyaikana joku sanoo kaksi sormea pystyssä: ” Minä vannon —-”
Martti Pentti siis tuo että lapset saavat tulla Jeesuksen tykö ei tarkoita yhtään sitä että vauvat tulee kastaa, petät vaan itseäsi tuolla ”sana leikilläsi”.
Matias Roto taasen vääristää Raamatun sanaa niin etten ole kenenkään sellaista nähnyt tekevän.
Kaikki menee lopulta sekaisin, ketkä ovat kumoamassa lasten osallisuutta kasteeseen. Kylmää järkeilyä se on vaan, mutta samalla tietysti paljastuu niiden suuntien pohja.
”Matias Roto taasen vääristää Raamatun sanaa niin etten ole kenenkään sellaista nähnyt tekevän.” Matias Roto tuntee Raamatun paremmin kuin kumpikaan meistä, Ari Pasanen. Kun olet hänen kanssaan eri mieltä siitä, mitä Raamatun sana tarkoittaa, on sinun syytä tarkistaa kantasi, ei hänen.
Martti Pentti en seuraa ihmisiä vaan kun Pyhä Henki kirkastaa Raamatun sanan niin se on siinä, tunnen Totuuden.
Ari
Seuratessasi oman mielesi luomia kuvitelmia Raamatun tekstin äärellä ja väittäessäsi näitä Pyhän Hengen puheeksi,
saat aikaan kummallisen tilanteen:
Väität Pyhän Hengen puhuvan Pyhän Hengen ilmoittamaa sanaa vastaan.
Toisin sanoen
Väität siis Totuuden Hengen puhuvan itseään vastaan.
Muista että esimerkiksi sinun edustamasi kasteoppi oli ensi kerran maailmanhistoriassa käytössä tammikuussa 1525 ja sen oppi kehiteltiin vasta vuosina 1525 – 27.
Väittäessäsi seuraavasi vanhempaa opetusta kuin vasta 1520 -luvulla keksittyä saat aikaan sen että sinun väittämäsi muka Pyhän Hengen puhe osoittautuu maailmanhistoriaa ohjaavan Taivaan Isän toiminnan kannalta ristiriitaiseksi. Väitteissäsi siis Isä Jumala ja Jumalan Henki toimivat toisiaan vastaan. Joten toisin kuin sanojesi mukaan kuvittelet, Pyhä Henki ei puhu todellista historian tapahtumien todellisuutta vastaan, vaan toimii juuri tässä Jumalan luomassa ja ohjaamassa maailmassamme.
Samuel Kettunen mietippä kenen vellit ja puurot ovat menneet todella sekaisin, siis eikö kirkko ollut liki ainoa suomessa monta vuosisataa, siis kaikki suomalaiset olivat luterilaisia (muutama prosentti ortodokseja), kuinkas kävikään, sisällissota jossa nämä saman kirkon/kasteen omaavat tappoivat toisiaan, voitko tuosta löytää keskinäistä rakkautta josta todelliset Jeesuksen seuraajat tunnistetaan?
Sodassa saa tappaa, Jeesuksen seurassa on paljon sotilaita. Krustityt eivöt ole pasifisteja, sellausta Raamattu ei tunne Mietippä sitä Ari.
Jeesus käski kastaa vauvat ja näin oikea kirkko on aina toiminut. Mietippä ja muistele Ari, missä kohtaa Raamatussa näin sanotaan. Jos Ari, et löydä kohtaa tunnet huonosti Raamatun. Mietippä tätä Ari.
Sami Paajanen en ehkä ”tunne Raamattua” niin hyvin mutta Totuuden tunnen, joten luotan siihen mitä Pyhä Henki on kirkastanut Jeesuksen sanoja.
Jeesus kyllä ei missään muodossa anna lupaa tappaa ketään, siitä olen varma. Onko nyt venäjän sotaretki oikeutettu kun siinä saman kirkon jäsenet tappavat toisiaan, mietippä nyt sitä?
Ari, olet väärässä. Mietippä Ari missä kohtaa Raamatussa Jumala antaa hyökkäysohjeita sotilaille ja käskee tappamaan ihmisiä. Muistatko Ari kohtaa, mietippä.
Sami Paajanen minä elän evankeliumin aikaa en elä vanhan testamentin.
Saako kristitty tuomita ketään, mietippä sitä?
Ari, kristitty elää Raamatun aikaa. Mietippä missä Jumala on asettanut sotaväen, vihje; löydät uudestatestamentista. Mietippä tätä Ari.
Krusitty saa tuomita, harhaopettajat ja niiden oppuen levittäjät. Mietippä tätä Ari. Missä kohtaa näin sanotaan. Mietippä tätä.
Sami Paajanen mietippä sitä jos olisit harhaoppinen niin haluaisitko että sinut tapettaisiin sentähden?
Vai haluaisitko että sinua kohtaan osoitettaisiin rakkautta vaikka et sitä ansaitsikaan?
Tee lähimmäiselle niinkuin haluaisit itsellesi tehtävän, helppoa eikö vuan?
Ari, kuka nyt sinua tappaisi, Jumala tuomitsee harhasi. Mietippä sitä. Kaikki harhaooettajat tuomitaan helvettiin. Mietippä sitä.
Sami Paajanen et ilmeisesti ole luterilainen vai olenko käsittänyt väärin, siis eikö luther antanut ns ”uudestikastajien” vainoille/tappamiselle ns Raamatulliset perusteet?
Voiko mielestäsi rakkaus tehdä mitään pahaa lähimmäiselle?
Kun ajattelen itseäni niin tein todella paljon pahaa ennenkuin tulin uskoon eli Jumala armahti niistä ennen tehdyistä synneistäni, nyt kun olen saanut armon jota en todellakaan ansainnut niin voisnko tuomita ketään, siis jos vieläkin tuomitsisin niin minut tuomittaisiin samalla tuomiolla eli en enää olisikaan armahdettu vaan olisin korottanut itseni tuomariksi ja saisin saman tuomioin.
”Tein todella paljon pahaa ennenkuin tulin uskoon. Jumala armahti niistä ennen tehdyistä synneistäni. Kun olen saanut armon – jota en todellakaan ansainnut – voisnko tuomita ketään? Jos vieläkin tuomitsisin, minut tuomittaisiin samalla tuomiolla. En enää olisikaan armahdettu vaan olisin korottanut itseni tuomariksi ja saisin saman tuomioin.” Etkö itse huomaa, millainen tuomari olet näillä sivuilla? Julistat koko yli 70 miljoonaisen kirkkokunnan orjantappuraksi, josta ei voi löytää Jumalan tahdon mukaista hyvää hedelmää.
Martti Pentti tuomitsenko sinua kun sanon että vauvakaste on harha?
Tuomitsiko Jeesus kaikki juutalaiset kun julisti tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi?
En ymmärrä miten kukaan voi julistaa evankeliumia jos se jolle julistetaan ei saisi loukkaantua?
Kyllä evankeliumi loukkaa lihallisia ns ”kristittyjä” ja nämä voivat kokea sen tuomitsemiseksi.
”Martti Pentti, tuomitsenko sinua, kun sanon että vauvakaste on harha?” Tuomitset minut ja seurakunnan, johon minut kasteessa liitettiin. Tuletpa tuominneeksi minut kastaneen isänikin, joka omisti elämänsä Kristuksen julistamiselle.
”Tuomitsiko Jeesus?” Hänellä on valta tuomita; sinulla ei ole, Ari Pasanen.
Martti Pentti siis onko evankeliumin julistaminen tuomitsemista jota mielestäsi ei saa tehdä, onko myös lähetystyö silloin tuomitsemista?
Onko siis tuomitsemista jos kertoo että toinen on menossa väärään suuntaan ja tarvitsee tehdä parannuksen eli kääntyä pois pahoilta teiltään?
Pasanen
Sinä olet vakuuttunut siitä, että julistat puhtaasti evankeliumia? Uskot, että näillä blogeilla uskoa Jeesuksessa Kristuksessa julistavat, lapsena kasteen saaneet, ovat sokeita? Tätä julistamalla annat oikeuden itsellesi toimia näiden kristittyjen tuomarina. Tätä et ymmärrä?
”Martti Pentti, onko evankeliumin julistaminen tuomitsemista, jota mielestäsi ei saa tehdä. Onko myös lähetystyö silloin tuomitsemista?” Lähetystyö on ilosanoman kertomista, oikean tien osoittamista, rohkaisua ja lohdutusta. Tätä työtä tehdään niin sanoin kuin teoinkin. Sanoman ottavat vastaan ne, jotka kokevat olevansa surullisia, eksyneitä ja peloissaan.
”Se löytyi”: Kotimaa 24 lukijan blogi. Mikään ei ole muuttunut?
Edellä oleva keskustelu vaikuttaa tutulta. Onko lukijoilla ollut ”turvallista” vai ”piinallista” lukea samoja keskusteluja vuodesta toiseen?
Blogin tekstissä viittaan yhteiskristilliseen missioon. Samalla kyselen, kuinka voidaan toimia yhdessä, kun on täysin vastakkaiset näkemykset Pyhästä kasteesta? Sama kysymys koskee tietysti myös Pyhää ehtoollista.
Jotkut keskustelijat ovat yrittämisestä päästyään, yrittäneet yhä uudelleen rakentaa ”siltoja” eri suuntien kristittyjen välille. Tulokset ovat olleet varsin kehnoja. Voidaan todeta, että eteenpäin ei ole päästy. Pitäisikö edes päästä?
Luterilaisia on liittynyt Helluntai kirkkoon. Helluntailaisia on palannut luterilaisuuteen. Katolinen ja Ortodoksinen kirkko ovat saaneet jäseniä molemmista.
Kristus rukoili, ”että he yhtä olisivat” Tämä ei toteudu tässä ajassa? Hajaantuneet joukot hajaantuvat yhä edelleen pienemmiksi ryhmiksi? Suuret säilyvät suurina? ”Se on löytynyt”, onko?
Kari P, kysyt erittäin tärkeän kysymyksen: kuinka voidaan toimia yhdessä, kun useasta opinkohdasta on suorastaan vastakkaisia näkemyksiä? Yksi vastaus on, että yhdessä ei voidakaan toimia silloin, kun kristittyjen kesken ei vallitse yksimielisyyttä evankeliumin opista eikä sakramenttien oikeasta toimittamisesta. Tämä on tunnustuksellisten luterilaisten, ortodoksien ja katolisten varsin selvä kanta. Toinen vastaus on, että kaste ja ehtoollinen selitetään toisarvoisiksi asioiksi, jolloin vastakkaisista näkemyksistä ei oikeastaan ole haittaa. Tosiasiassa näin ei mielestäni todellisuudessa kukaan toimi, koska mm. helluntailaisuudessa opastetaan nopeasti ns. uskovien kasteelle ja luterilaiset pitävät kiinni lapsikasteen raamatunmukaisuudesta (=”raamatullisuudesta”). Tämä on allianssikristillisyyden kanta: typistetään uskonopin ydintä niin kauan, että löydetään pienin yhteinen nimittäjä. Se taas määritellään protestantismin pohjalta ”neljäksi hengellisen elämän tosiasiaksi”, uskonratkaisuksi jne. Se taas on teologisesti kauempana ortodokseja, katolisia ja vaikkapa luterilaisia yhdistävästä uskon ytimestä.
Juuri näin Marko!
Yhteys on kristikunnassa ollut vaikea asia. Tulevaisuudessa kristikunnan jakautuminen ja pirstoutuminen tulee jatkumaan. Itse näen asian niin, että on haettava historiallisista lähteistä alkuperäistä ja löydettävä sen vastaavuus. Kun vastaavuus on löydetty ja se voidaan dokumentoida, ratkaisu on periaatteessa helppo. Varmaan arvaatte mitä tarkoitan. Tämän jälkeen voidaan ottaa muita työkaluja käyttöön millä varmistetaan alkuperäisyyttä.
Näitä välineitä voi olla mm. jakaantumisen historian ymmärtäminen, teologiset erot ja uskonopin vaikutus suhteessa alkuperäiseen.
Yhdessä toimimista on monenlaista. Diakonia on nähdäkseni alue, jossa yhteistyötä eri uskonsuuntien välillä on tehty ja tehdään paljon edelleen. Köyhyyden, sairauden ja riiston vähentäminen onnistuu opillisista kiistoista huolimatta niin kotimaassa kuin kansainvälisesti.
Sami P. Olen hyvin pitkälti samaa mieltä kanssasi. Tosin kirkkohistoriakin on aina jossain määrin tulkinnan asia puhumattakaan niistä käytännön johtopäätöksistä mitä meidän tämän päivän kristittyjen pitäisi tehdä. Tuo Kaarlo Arffmanin tuore kirja on aikamoisen hyvä puheenvuoro siitä, mitä kirkkohistorian pohjalta voidaan sanoa. Tosin siitä puuttuu kattava kristillisen opin kehityksen ja muutoksen erittely, mikä on myös välttämättä tarpeen.
Marko, en ole lukenut tuota kirjaa. Keskittyykö enemmän katolis-reformoitulle akselille. Itse luin juuri munkki Serafimin kirjaa syyrian erakoista, luostarien historiasta.
Yhdenlaiseen johtopäätökseen Kaarlo Arffman näyttää tulleen koskien Rooman piispan kaitsemistehtävän kiistämistä. Se näyttää hänen mukaansa kääntyneen niitä kristinuskon suuntauksia vastaan aiheuttaen hajaannuksen, jotka ovat näin tehneet. Sitä en tiedä, mitä Kaarlo Arffman tarkasti ottaen tällä tarkoittaa.
Sami P, suosittelen lukemaan. Kirja on näkökulmaltaan aidosti ekumeeninen ja historiallinen Uudesta testamentista meidän päiviimme.
Marko, Kosti, Arffman on kyllä luotettava tutkija, joten kiinnostaa. Toinen on tuo Antti Laadon uusin kirja Roomasta. Kolmas tuo Ruokasen ilmestyvä sidotusta tahdosta. On paljon hyviä kirjoja ja lisää tulossa.
” Yhdenlaiseen johtopäätökseen Kaarlo Arffman näyttää tulleen koskien Rooman piispan kaitsemistehtävän kiistämistä. Se näyttää hänen mukaansa kääntyneen niitä kristinuskon suuntauksia vastaan aiheuttaen hajaannuksen, jotka ovat näin tehneet.”
Paavihan itse on ottanut tämän aseman, vuonna 1014 kiista kärjistyi kun paavi luki ensimmäistä kertaa filiogue lisäyksen messussa Roomassa. Mutta tuon voisi ymmärtää, että yleensä protenstanttisissa kirkkoperheissä ja niiden jatkumoissa hylätään kirkon traditio suurimmalta osilta. Tämä on yksi suurin tekijä hajaannukseen. Paavi on vanhan kirkon yksi patriarkoista jossa tulee esiin sinänsä mm. kirkon traditionaalinen elämä.
Sairastuttuani agresiiviseen syöpään ja tajuttuani miten rajallinen elämä on huomasin miten turhia on nuo opilliset erimielisyydet uskovien välillä. Kristityillä on yksi uskon ydin ja siitä heidät tunnistaa aina. Se myös riittää taivaan omistamiseen. Sillä puolella erimielisyydet eivät enää tuota mitään ongelmia. Ne on pyyhkäisty kaikki pois. Tämän yksimielisyyden varassa voin kokea hyvää veljellistä yhteyttä kaikkien uskovien kanssa. Olivatpa he mistä kristillisestä viitekehyksestä tahansa.
Seurakuntien toimintaperiaatteet sen sijaan ovat opillisella pohjalla ja niihin periaatteisiin minulla ei ole tarvetta puuttua. Sen sijaan pidän kiinni oman kirkkoni periaatteista ja tukevasta opillisesta pohjasta.
Tämän eron kun pitää mielessä, niin mitään hankaluuksia kristittyjen keskinäisestä yhteydestä ei synny. ”Se löytty” kampaniakin on silloin vain virkistysruiske Kirkkomme sisäänlämpiävälle toiminnalle. Jossa toimintaa pyöritetään vain pienen aktiivisen jokukon ehdoilla ja suuri enemmistö jää kokonaan siitä syrjään.
Opilliset erimielisyydet, ovat todella turhia. Samalla ne ovat vakavia ja niiden syyt ovat yleensä todellisia. Uskon ydintä ei ole olemassa, jos ajatellaan sen tarkoittavan, että Jeesus on sovittanut maailman synnit, ja muut asiat ovat kehällisiä. Tälläinen on virhepäätelmä kristillisestä uskosta.
Yleensä tämän ajatuksen taustalla on puutteellinen kristinuskon tuntemus, ja vastata siiheen omantunnon tuskaan, miksi on monta kirkkokuntaa. Samaan aikaan on hämmästyttävää, että kristitty voi kokea yhteyttä, eri kirkkokuntaan kuuluvan kanssa. Pidän tätä jonkinlaisena kuvana, ennakko kokemuksena tulevasta elämästä. Tämä kokemus ei poista kuitenkaan vakavaa opista erimielisyyttä eri kirkkokuntien välillä.
En oikein usko, että taivaan portilla kysytään ; milloin synnyit uudesti.
Eikä varmaan sitäkään oletko Katollinen, protestantti, vai kenties Ortodoksi, tai onko sinut kastettu varmasti oikealla kasteella. Kyse on vain siitä ytimestä. Jollei sitä ydintä tunne niin valitsee sen toisen portin, josta ei ole pääsyä taivaaseen.
Asia ei riipu siitä, mitä me ajattelemme, vaan Raamatun kokonais-sanomasta käsin. Siksi tuntuu hassulta ajatella, että kysytään jotakin ydintä joka ei oikeasti ole ydin.
Kerran eräs jehovan todistaja sanoi uskovansa Jeesukseen siis tähän ” ytimeen” hän kaiketi pelastuu tämän ydin ajattelun mukaan. En silti suosittele kenellekkään jehovalaisuutta.
Ydin on selkeästi tuossa 1 Kor 15 alussa. Se on yhteistä omaisuutta kaikille kristityille.
1 Veljet, minä palautan mieleenne sen evankeliumin, jonka olen julistanut teille. Te olette ottaneet sen vastaan ja pidätte siitä kiinni, [Room. 1:16+ : 1. Kor. 3:5+]
1 Veljet, minä johdatan teidät tuntemaan sen evankeliumin, jonka minä teille julistin, jonka te myöskin olette ottaneet vastaan ja jossa myös pysytte
2 ja sen avulla te myös pelastutte, jos säilytätte sen sellaisena kuin minä sen julistin; muuten olette turhaan tulleet uskoviksi. [1. Kor. 1:21; 2. Kor. 6:1; Gal. 3:4]
2 ja jonka kautta te myös pelastutte, jos pidätte siitä kiinni semmoisena, kuin minä sen teille julistin, ellette turhaan ole uskoneet.
3 Ennen muuta annoin teille tiedoksi tämän, minkä itse olin saanut vastaanottaa: — Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi, niin kuin oli kirjoitettu, [Jes. 53:5,6; Gal. 1:4; 1. Piet. 2:24]
3 Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut: että Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan,
4 hänet haudattiin, hänet herätettiin kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu, [Jes. 53:9; Matt. 12:40 | Ps. 16:10; Mark. 8:31]
4 ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan,
5 ja hän ilmestyi Keefakselle ja sitten niille kahdelletoista. [Luuk. 24:34 | Mark. 16:14]
5 ja että hän näyttäytyi Keefaalle, sitten niille kahdelletoista.
Seuraava jae
Tuo ei sisänsä kerro mitään sen suuntaista, että on jokin mimimaalinen ydin jonka avulla pelastutaan. Kristitty etsii aina maximia. Jos olisi minimaalinen ydin Raamattu olisi yhden jakeen kokoinen.
Evankeliumin sanoma on selkeä, Jeesus tuli kutsumaan syntisiä parannukseen ja vapauttamaan synnin orjuudesta.
Luuk. 13:3
Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte.
Siis jokainen ihminen tekee syntiä ja kuolee synteihinsä eli tarvitsee parantajaa, Jeesusta, jolloin ihminen uudestisyntyy Jumalan hengestä ja nytt uudessa luomuksessa on voima elää Jumalan tahdossa.
Näin jokainen ihminen tullaan tuomitsemaan tekojensa mukaan, kuten Jeesus selkeästi sanoo:
Matt. 16:27
Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan.
Kannattaa huomata että puhun ainoastaan aikuisista, siis heistä jotka ovat vastuussa omista teoistaan, lapsista en voi sanoa kun Raamattu ei sitä ilmoita selkeästi.
Johannes Kastaja saarnasi parannusta. Jeesus julisti Jumalan valtakunnan saapumista ihmisten keskelle. Apostolit levittivät ilosanomaa kaikkeen maailmaan.
Ari
Mistä kummasta SINÄ voisit tietää mitään Raamatun ilmoituksesta lapsista, kun mielestäsi ”Raamattu ei sitä ilmoita selkeästi.”
Panin hakukoneeseen haettavaksi sanaksi ”lapsi” ja tulos on tässä
Hakuehdolla löytyi 473 jaetta.
https://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=lapsi&kaannos=fi-38&kirjat=kr
Hakuehdolla ”lapse” tulos näkyy tässä
Hakuehdolla löytyi 416 jaetta.
https://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=lapse&kaannos=fi-38&kirjat=kr
Joten miten sinä voin sulkea silmäsi niin täydellisesti ettet ota tosissasi RAAMATUN ILMOITUSTA.
Etkö todellakaan pidä silmiäsi auki, jotta näkisit Raamatun yhteisöllisen maailman, jossa lapsella on ratkaisevan merkittävä asema, myös kasteen kautta saatavassa Jumalan lapseudessa ja koko elämän ympäristössä.
Juutalaista kääntymyksen kastetta rabbin ei ollut sallittu hyväksyä, ellei koko perhettä vauvasta vaariin kastettu samalla kertaa. Ei nimittäin sallittu sitä että pakanalliset tavat voisivat jäädä jäytämään elämää perheessä, joka oli aloittanut uuden elämän kääntymyksen kasteen välityksellä.
Huomaa että Jeesuksen ajan juutalaisuudessa kääntymys on AINA koko perheen yhteinen asia.
Matias Roto vastoin käsitystäsi osaan lukea selkeää tekstiä niinkuin se on kirjoitettu eli kyllä Jeesus kutsuu yksittäistä ihmistä parannukseen, näytä se kohta evankeliumista missä sanotaan lapsista jotain?
Jeesus kyllä sanoi että sallikaa lasten tulla Hänen luo, Hän ei näitä kastanut vaan siunasi, siis miksi, jos siis kaste antaisi pelastuksen niin miksi Jeesus ei näitä lapsia kastanut?
Ari sinulle on monta kertaa sanottu Jeesus käski kastaa kaikki kansat, lapset ovat osa kansaa. Sen sijaan et mistään pysty osoittamaan, että lapsia ei saa kastaa. Mieti sitä.
Sillä ei ole mitään merkitystä, että Jeesus ei kastanut lapsia, mutta kehoitti kastamaan lapsia. Jeesushan ei kastanut ketään, eikä ajanut autoa.
Sami Paajanen Jeesus antoi käskyn kastaa opetuslapsilleen, miksi Pietari julisti helluntaina:
38 Niin Pietari sanoi heille: ”Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.(Ap.t.2)
Miksi Pietari ei puhu vauvojen kastamisesta vaan parannuksen tekemisestä?
Ari, ei pietari kaikkia ehdi sinulle selittämään. Tuolla perusteella et saa käydä kaupassa koska Pietari ei puhu siitä. Mieti sitä.
Sami Paajanen kumpi on parempi tehdä sen mukaan mitä Raamatussa todella sanotaan VAI sen mukaan MITÄ EI SANOTA, mietippä sitä?
Ari, ei minulla ole tuossa mitään miettimistä. Minulle asiat ovat selviä, toisin kuin sinulle, et edes tunne kirjoituksia. Mieti sitä.
Ari
Voiko Helsingin kokoista väkimäärää olla ilman lapsia?
Punaisessa meressä
K A I K K I
K A S T E T T I I N
siis myös
L A P S E T .
1.Korinttolaiskirje:
10:1 Sillä minä en tahdo, veljet, pitää teitä tietämättöminä siitä, että isämme olivat kaikki pilven alla ja kulkivat kaikki meren läpi
10:2 ja saivat
KAIKKI
KASTEEN
Moosekseen pilvessä ja meressä
10:3 ja söivät kaikki samaa hengellistä ruokaa
10:4 ja joivat kaikki samaa hengellistä juomaa. Sillä he joivat hengellisestä kalliosta, joka heitä seurasi; ja se kallio oli Kristus.
Etkö todellakaan huomaa, että sinä eksyt koska et tunne kirjoituksia.
Matteuksen evankeliumi:
22:29 Jeesus vastasi ja sanoi heille: ”Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.
Markuksen evankeliumi:
12:24 Jeesus sanoi heille: ”Ettekö te siitä syystä eksy, kun ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa?
Sami Paajanen miten tuo Pietarin helluntai sanoma pitäisi sitten ymmärtää jos kerran sitä ei ottaa niinkuin se on kirjoitettu?
Matias Roto juuri tuo kaste Moosekseen on selkeä kohta jossa juuri on esillä ettei siinä olleet lapset (alle 20v) olleet samalla tavalla vastuussa tekemisestään kuin aikuiset koska kun Jumala sanoi ettei se porukka pääse epäuskon tähden luvattuun maahan niin juuri alle 20v pääsivät eli he seurasivat vanhempiaan.
Katso nyt peiliin ja näet sieltä kuka ei tunne kirjoituksia eikä todellakaan Jumalan voimaa.
Ari
Mistä kummasta tempaat tuon ajatuksen aikuisen vastuusta ja lapsen vastuuttomuudesta. Eihän Paavali puhu moisesta höytäsen pölähtävää. Omia satuilujasi lisäilet tekstiin.
Tekstissä sanotaan
SAIVAT
kaikki kasteen.
Kasteen siis antoi JUMALA.
Miksi sotket omat päiväunelmiesi haihatteluina tekstiin sellaista mitä siinä ei sanota.
Siinä sanotaan vain SAIVAT, ei siis ottivat. Siinä ei todellakaan panna mitään, ei sanaakaan, matkaajien vastuusta, eikä muitakaan Jumalan sanan vastaisia lisäyksiä, joilla yritetään kieltää Jumalan sanan totuus, että KAIKKI SAIVAT KASTEEN. Koko kansaan kuuluvat myös pienet lapset, kaikki, todella kaikki, vauvasta vaariin.
Matias Roto selitäppä nyt sitten miksi vain yli 20v kuuluivat siihen ryhmää joka ei päässyt luvattuun maahan ja alle 20v pääsivät, jokin selitys sille täytyy olla?
Ari
Miten kummassa voit mennä noin halpaan höpötykseen?
Punaisen meren antama ihme oli lahja KOKO KANSALLE.
Älä hyvä ihminen lähde rajoittamaan JUMALAN työtä. Koko kansalle oli lupaus päästä luvattuun maahan.
M y ö h e m m i n
Annettu rangaistus seurasi myöhemmin tehtyä Jumalan lupauksien epäuskossa epäilyyn. Tämä Jumalan lupausten EPÄILY eli siis epäuskoon lankeaminen oli rangaistuksen aiheuttanut lankeemus.
4.Mooseksen kirja:
13:17 Nämä olivat niiden miesten nimet, jotka Mooses lähetti maata vakoilemaan. Mutta Mooses kutsui Hoosean, Nuunin pojan, Joosuaksi. ——
14:6 Mutta Joosua, Nuunin poika, ja Kaaleb, Jefunnen poika, jotka olivat olleet mukana maata vakoilemassa, repäisivät vaatteensa. ——
14:30 Totisesti, te ette pääse siihen maahan, jonka minä olen kättä kohottaen luvannut antaa teille asumasijaksi, ei kukaan teistä, paitsi Kaaleb, Jefunnen poika, ja Joosua, Nuunin poika
Joten opettele ymmärtämään Raamatun sana. äläkä päästele omiasi!
Martti Pentti kyllä Jeesus julisti parannusta:
14 Mutta sittenkuin Johannes oli pantu vankeuteen, meni Jeesus Galileaan ja saarnasi Jumalan evankeliumia
15 ja sanoi: ”Aika on täyttynyt, ja Jumalan valtakunta on tullut lähelle; tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi”.(Mark.1)
Ari
On hyvä, että puhut paljon parannuksesta.
Mutta on todella vahinko, että sotket parannuksen tekemiseen sellaista, mikä siihen ei kuulu. Samalla unohdat sen, mitä Jumala käyttää parannuksen lahjoittamiseen, nimittäin kasteen.
Raamattu puhuu ”parannuKSEN kasteesta” eli siis ilmaisee, että kaste saa aikaan parannuksen. Parannus siis on kasteen antama tulos. Vertaapa lauseeseen ”kahviN keitto”, missä keitto tuottaa tulokseksi kahvin.
Panenpa tähän Johanneksen evankeliumin yhteenvedon Jeesuksen toiminnan alkuajoista. Kaikki tuo parannuksen julistus ja parannuksen lahjoittaminen ihmisille ilmaistaan KASTEENA. JEESUS KASTOI. Siinä on kerrottu kaikki mitä Jeesus teki, koska kasteeseen sisältyy koko evankeliumi.
Johanneksen evankeliumi:
3:22 Sen jälkeen Jeesus meni opetuslapsineen Juudean maaseudulle ja oleskeli siellä heidän kanssaan ja kastoi.
Matias Roto kyllä koko evankeliumin sanoma on rakkaus, se miten pääsee siitä osalliseksi on parannus Jumalan kutsuessa, jokaisen tulee nöyrtyä Jumalan edessä, kukaan ei ole niin hyvä että pääsisi sisälle jollain muulla tavalla, puhun siis aikuisista edelleenkin.
’Tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi on alkukielellä: ”μετανοειτε και πιστευετε εν τω ευαγγελιω.” Parannuksen tekemiseksi suomennettu teonsana μετανοειτε ei tarkoita niinkään käytännön tekojen vaan ajatusten, mielen muutosta. Evankeliumin uskominen on jo mielen muutos, aiemman ajattelun hylkäämistä ja sen korvaamista uudella.
Martti Pentti siis luopua vauvakasteesta(kin), mot
”Luopua vauvakasteestakin?” Lapsena kastetun mielenmuutos ei ole kasteesta luopumista vaan sen arvon ymmärtämistä, paluuta Jumalan kasteessa solmimaan liittoon.
Martti Pentti no miten liität tämän uuden taas siihen mitä aiemmin kommentoit, sekavaa?
Parannuksen teko tarkoittaa lapsikasteen hyväksymistä ja luopumista epämääräisistä vapaakirkon kasteista, jossa joku pappi kastaa jonkun eikä edellytetä liittymistä mihkään.
Ari
Kasteen antama pelastus EI ole ikärasistinen kuten sinä osoitat olevasi.
Parannuksen antava kaste syntien anteeksisaamiSEKSI antaa Pyhän Hengen lahjan, kun se Jeesuksen käskyn mukaisesti toimitetaan Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Tämä Pyhän Hengen lahja annetaan kaikille yhteisesti kasteen välityksellä, KOKO PERHEELLE, ”teille ja teidän lapsillenne”, kuten suuren juutalaisen helluntain hetkirukouksen saarnaajaksi kutsuttu Pietari sanoo suuren kansallisen juhlan suurelle juhlaväelle.
Tuo lapsi -sana on alkukielessä synnyttää sanan johdannainen,
siis synnytyksen tulos
se mikä tulee äidistä ulos
kun lapsi syntyy
perhe lisääntyy.
Joten Raamatun sana kertoo, että parannuKSEN kaste syntien anteeksiantamiSEKSI antaa Pyhän Hengen lahjan eli siis uskon lahjan eli siis Jumalan lapseuden myös silloin kun kasteen saaja on juuri työntänyt päänsä esiin. Jo silloin voidaan kastaa, jos hätäkastetta tarvitaan. Olosuhteista sitten riippuu, milloin kaste voidaan käytännössä antaa.
Näissä keskusteluissa olet kerta toisensa jälkeen ilmoittanut, että olet hylännyt RAAMATUN sanan ja puhunut omiasi Totuuden Hengen innoittaman Raamatun sanan vastaisesti, kun omien mielikuvituksellisten tulkintojesi mukaisesti olet kieltänyt Jumalan sanan ilmoituksen, että Jeesuksen valtuuttama kaste on Pyhän Hengen kaste myös vastasyntyneelle vauvalle.
Sinun siis on tässä kohdin aihetta itse tehdä paljon puhumasi parannus. eli Martin mainitsema mielen muutos, ja oppia arvostamaan lapsen uskoa kaiken uskon luottamuksen parhainpana esikuvana. Muista että usko on Jumalan yhteisön eli kirkon yhteinen usko.
Jo lapsena kastetun mutta sitten luopuneen parannus on palaamista uskon yhteisöön yhdessä elämään todeksi sitä Jumalan lapseutta, johon jo kasteen uudestisyntymässä meidät on liitetty.
Kyse siis on tuhlaajapojan paluusta Isän kotiin. Palata toisten kanssa yhteiseen elämään yhdessä Jumalan perheessä.
”Martti Pentti, miten liität tämän uuden siihen, mitä aiemmin kommentoit? Sekavaa!” Sekavuus näyttää johtuvan siitä, että et halua ymmärtää sitä, mitä haluan sinulle viestittää. Parannukseksi tai kääntymykseksi suomennettu ’metanoia’ ei tarkoita mitään aivopesua, kaiken aiemmin omaksutun pyyhkimista pois. Se on minulle lähinnä täyskäännös suhteessa Jumalaan. Piittaamattomuus muuttuu luottamukseksi, kapinointi muuttuu seuraamiseksi.
On täysin selvää, ettei mitään veljeyttä eri krisatillisten ryhmien välillä synny, jollei evankeliumia pidetä kristinuskon ydin asiana.
Saattaa myös olla ettei evankeliumin levittäminenkään ole silloin tärkeimpänä agendana. Tärkeäksi sen sijaan muodostuu muut, sinänsä ihan hyvät ja merkitykselliset tavoitteet.