Seurakunnan kirkkoherra on vihkinyt samaa sukupuolta olevan parin avioliittoon, vaikka kirkko ei ole hyväksynyt moista. Samalla paikallisseurakunta on hämillään ja sen yhteys rikkoutuu. Liberaalit seurakuntalaiset taputtavat käsiään ja sanovat jo oli aikakin! Herätysliikkeiden väki nousee kapinaan tällaisesta. Seurakunnan yhteys on kadonnut ja joukko hajaantuu erilaisin ryhmittymiin. Tie uusien seurakuntien ilmaantumiseen on avattu!
Yhteinen vihollisemme nauraa. Kylläpä tästä iloa riittää!
Kannata ehkä Nurmesniemen tutustua asian raamatullisiin lähtökohtiin:
Konservatiivien biblisistinen tulkinta Eevan luomisprosesista voidaan toki kyseenalaistaa ja kiinnittää aluksi vaikka huomiota siihen, että Genesis 5:2:n mukaan Eeva ei rakennettu eikä tehty ei maasta eikä luusta vaan hänetkin ’luotiin’ tai oikeammin ’synnytettiin’ (bara) samana päivänä kuin Adamkin.
Miehen ”kylkiluusta” käytetty tsela kirjoitetaan konsonantein tsade, lamed ja ajin sekä varustetaan masoreettipistein sere ja gamas. Tsela voi saada merkitykset 1) sivu, 2) toinen puoli (esim vuoren toinen puoli ja toinen puoli ilmaisten vastakkaisia sivuja) 3) sivu-huone, siipi (rakennuksen) 4) lankku ja 5 ovenpuolisko. Aiheemme kannalta merkittäviä ovat vaihtoehdot ’vastakkainen puoli’ ja ovenpuolisko e1i parioven toinen puoli. Si11ä tässä mielessä tulee kertomus vaimon erottamisesta adamista ymmärrettäväksi. On todettava, että Genesikisen sanonta ”yhden hänen kylkiluistaan” voidaan aivan yhtä loogisesti kääntää ”yhden hänen puolistaan tai sivuistaan eli siis toisen olemuspuolistaan.
Kylkiluuksi sana itseasiassa käännetäänkin vain tässä yhdessä kohdin
Sana Iuu etsem merkitsee myöskin luurankoa, kehystä ja runkoa, ja täydellistä vastaavuutta: Kun Ilmaistaan, että ”tämä on luu minun luustani,” ei sanonta viittaa konkreettisiin luihin, vaan täydelliseen vastaavuuetteen: täydellisesti samankaltaiseen.
Kukaan ei tietenkään o1tu tehty Laabanin biologisesta kylkiluusta.
Joten etsem ilmaisee täydellistä identtisyyttä, sen kirjaimellinen tulkinta, että Eeva olisi todella tehty Adamin konkreettisesta kylkiluusta on yhtä kuin jos sanottaisiin. että Loot olisi tehty Laabanin kylkiluusta. Kohdassa käytetään samaa ilmaisua kuin luomiskertomuksessa.
Adamista erotetaan siis kertomustodellisuudessa feminiininen olemuspuoli, joka rakennetaan mieheen sopivaksi vastakuvaksi (ke-negdo). Kun käsite negdo merkitsee, kuten edellä on ilmennyt, myös eteen tai edessä, ei liene vaikea kuvitella, mitä tällä adamin eteen rakennetulla vastakuvalla tarkoitetaan. Adam ei ehkä tarvitsekaan tätä naisellista ”apua” vain viljelyssä tarvitsemanaan siemenvakkana, vaan sinä vakkana, mihin talletetaan elämän siemen, siis naispuolisen adamin edessä olevana astiana eli kohtuna. Ennen kehittymistään oikeaksi siitoksen ja hedelmöittymisen kautta raskaaksi tulevaksi naiseksi adam olikin sukutaulunsa antaman kuvauksen mukaan ”synnyttiinyt kuin kuvansa kaltaisuudessa”; saanut siis omia kloonejaan.
Sanamuodon kenegdo, siis vastakuvan, pohjana on heprean sana neged. Se muodostuu radikaaleista nun, gimel, dalet. Sanan yksi merkitys on ’etuosa’ (Gezenius 5048). Noiden kolmen ym. radikaalin kirjainnimet ovat kala, kameli ja ovi. Kala oli myös kohdun, kameli linghamin ja ovi vulvan symboli, joten se mikä adamin etuosaksi tehtiin, oli selvästi kohtu, josta oli miehelle se apu, jota uuden elämän synnyttämisessä tarvittiin. Nagad-sanan lukuarvo täytetyin kirjaimin on 613, (Raamatun käskyjen lukumäärä) joka vastaa hepreassa mm. sanoja loit ja lisääntyä, jotka tässä yhteydessä ovat sangen merkittäviä. Nimen omaan juuri ko. konteksti huomioiden ei ole sattuma että heti tämän jälkeen adamin nimi muuttuu termiksi ajsh ja chavvan ajisha ja he alkavat saada lapsia Kajn. Jod oli myös linghamin ja Hee yonin kirjainsymboli.
Myöskään sanonnat ”luu minun luustani ja liha minun lihastani” ja ”häntä sanottakoon miehettäreksi, koska miehestä otettu tämä” eivät kummatkaan automaattisesti oikeuta niiden kirjaimellista tulkintaa, sillä edellistä sanontaa käytettiin kuvaamaan yleistä samankaltaisuutta tai lojaalisuutta: Jeesus ja hänen opetuslapsensa olivat yhtä luuta ja lihaa, samoin kuningas ja alamaiset ja etenkin Laaban ja Jaakob. Laaban hyväksyy Jaakobin vävykseen sanoen: ”Niin, sinä olet minun luutani ja lihaani.” (1 Ms. 29:14) Kirjaimellinen uskomus Eevasta Adamin kylkiluuna on yhtä johdonmukainen kuin uskomus Jaakobista Laabanin vastaavana.
Mitähän Seppo nyt selittää? Tää kuulostaa taas niin selkeältä, että rippikoululainenkin ymmärtää. Onko Seppo sinulla joku oma piiri missä näitä julistetaan.
Seppo tiedät, että hebrean alkuteksti וַיִּבֶן֩ יְהוָ֨ה אֱלֹהִ֧ים ׀ אֶֽת־ הַצֵּלָ֛ע אֲשֶׁר־ לָקַ֥ח מִן־ הָֽאָדָ֖ם לְאִשָּׁ֑ה וַיְבִאֶ֖הָ אֶל־ הָֽאָדָֽם׃
1Mo2:22 ilmaisee sen varsin selkeästi, että Jumala teki/rakensi Eevan Aadamin kylkiluusta ja Jumala toi hänet Aadamin eteen,;”Tämä on nyt luu minun luistani ja liha minun lihastani; eikä Gen5:2 sitä mitenkään kumoa.
Minä näytin suht. perusteellisesti Kosti miksi Tsela EI merkitse ’kylkiluu’. Ohitit perustelut kykenemättä niitä kumoamaan.
Jos Raamattua halua oikeasti ymmärtää, tulee tietenkin tutustua juutalaisten omien oppineiden selityksiin ja rehellisesti katsoa myös sanojen merkitykset ja mihin ne kussakin kontekstissa ja diskurssissa johtavat.
Seppo, juutalaiset selityksiä on joka lähtöön, eri koulukunnilta. Kristillisellä kirkolla on eri tulkinta horisontti. Juutalaiset odottavat edelleen Messiasta, krustityt odotravat paruusiaa.
Seppo. Ezer ke-negdo ilmenee kahdesti Gen2:18 ja Gen 2:20, eikä missään muualla koko Raamatussa.
The phrase עֵזֶר כְּנֶגְדֹּו ʿezer ke-negdo, which appears here twice, and nowhere else in the entire Bible.
Eeva tehtiin Aadamille avuksi ezer ke-negdo hänen kylkiluustaan. (Prof. Gary Rendsburg)
Septuagint: βοηθὸν κατ᾽ αὐτόν—“a helper corresponding to him” ( 18)
– βοηθὸς ὅμοιος αὐτῷ—“a helper like him” (v. 20)[3]
Peshitta: (ܡܥܕܪܢܐ ܐܟܘܬܗ (מעדרנא אכותה—“a helper for him”
Targum Onqelos: סְמָך כְקִבלֵיה—“a helper before him”
Targum Pseudo-Jonathan: סמיך בקיבליה—“a helper before him”
Samaritan Targum: סעד בקבלה—“a helper before him”
Paajanen, kristillisillä tulkitsijoilla on selityksiä joka lähtöön,ovat esim. synnyttäneet tulkinnoistaan tuhasia eri tavoin ajatelvia lahkoja.
Jostain kumman syytä uskon hepreanlasia asiatuntijoita koskien heprealaisia heidän oman kulttuurinsa tekstejä enemmän kuin vaikkapa suomalaisia hellareita tai lestiksiä.
Seppo, se ei merkitse mitään, että on pilvin pimein eri Raamatun tulkitsijoita, kuten juutalaisiakin. Sillä ei ole kirkolle mitään merkitystä. Kirkossa auktoritääristä tulkintaa käyttävät jotkut muut tahot kuin yksityiset tai lahkot.
Ilpo N., voitko kertoa, missä päin maata kertomasi asia on tapahtunut.
Tähän on olennaiseen kysymykseen minäkin sinulta edelleen odotan vastausta ILPO.
Sellaiseen muutokseen herätysliikeihmiset tuskin on vielä valmiita, että he kirkon jättäisivät. Kirkko muodostaa sellaisen toimintaympäristön jota ei ole helppo korvata. Sen huomaavat aika pian ne jotka kirkonhelmoista poistuu. Mitään vastaavaa ei ole tilalle. Vaikka jotain löytyisikin, niin suurin osa kansasta jää kirkkoon. Nämä ihmiset ovat herätysliikkeelle korvaamaton voimavara. Joten itse ainakin jään kirkkoon ja lähden pois vasta kun ajetaan ulos.
Pekka aina voi palata oikean kirkon helmaan, ”että he yhtä olisivat”. On siis vaihtoehtoja, positiivisiä.
Itse asiassa herätysliikeihmisillä on alkanut mitta täyttyä. Jos toinen kotimainen sujuu, niin tästä linkistä löytyy lisätietoa: https://www.kyrkpressen.fi/nyheter/61672-laestadianer-baddar-for-uttraden-ur-kyrkan.html
Luin jutun Kyrkpressenistä, jota yritän seurata. Asiahan ei ole mitenkään uusi, vaan LFF:n piirissä se on ollut esillä jo ainakin pari vuotta. ”Naispappeus” on kompastuskivenä. Mutta kuten jutusta käy ilmi, mitään massapakoa kirkosta ei olisi odotettavissa.
Jutussa ei mainittu sitä, että koko prosessin pani liikkeelle Björn Vikströmin kirja Rakkauden monet kasvot. Rukoushuoneiden ja perheiden mentaliteeteissa on eroja, mutta pidän täysin mahdollisena, että syntyy jonkinlainen joukkoliike. Samaan tapaan kuin on innostuttu vaikkapa rokotusvastaisuudesta. Ei kirkko eikä hiippakunta siihen kaadu, jos vaikkapa parituhatta kristittyä saa kansankirkosta tarpeekseen ja joku vapaakirkon puolestapuhuja saa väen innostumaan. Monille oma rukoushuone on jo nyt ”seurakunta” ja kirkko ulkonainen rakenne.
Olen ymmärtänyt, että samoin on pitkälti myös vanhoillislestadiolaisuudessa.
Marko, ilmeisesti olet lukenut kirjan ”Rakkauden monet kasvot”, koskapa se pulpahti tekstiisi. Ko. kirja ilmestyi toukokuussa 1984, tekijät Kai Sievers ja Olli Stålström (osallistuin projektiin kielenhuoltajana)..
Björn Vikströmin kirja on nimeltään ”Monta rakkautta”,
Jorma H, kiitos korjauksesta. ”Monta rakkautta” se oli. En ole lukenut kumpaakaan. Vikström esitteli näkemyksensä pääkohdat myös paimenkirjeessään ja niitä esiteltiin myös lehdistössä.
Tosiasia on se, että ruotsinkielisen lestadiolaisuuden parissa – erityisesti saarnaajien ja kirkollista elämää seuraavien piirissä – vallitsee syvä ja yhä laajempi pettymys hiippakunnan linjaan. Samalla kun monella voi samanaikaisesti olla luottamusta oman seurakunnan pappeihin ja muihin tuttuihin työntekijöihin. Myös ne, jotka toistaiseksi kannattavat kirkossa pysymistä, asettavat yksityisesti merkittäviä ehtoja kirkon jäsenyytensä ehdoksi. Se, että herätysliike, joka tähän asti on ollut hyvin kirkkouskollinen ja jossa on käyty ahkerasti äänestämässä kirkollisvaaleissa, nyt vakavissaan pohtii vaihtoehtoja kansankirkossa pysymiselle, on jo itsessään iso juttu. Taustalla on tietysti kulttuurimurrosta, hengellistä huolta kirkon tilasta, henkilökohtaisia syitä, kirkon, papiston sekä teologian kritiikkiä ja laumakäyttäytymistä, jopa ”herravihaa”. Joskus on – suoraan sanottuna – kyse tunnepohjaisista primitiivireaktioista sekä yli 100 vuotta sitten käytyjen kirkkokriittisten keskustelujen toisinnosta.
Keskustelussa hahmottuu läheltä katsottuna myös selkeä ja monet ulkopuoliset yllättävä teologinen ”ydin”: Naisen ja miehen paikka seurakunnassa, perheessä ja avioliitossa sekä suhtautuminen evoluutioteoriaan. Viimeksi mainitun osalta herätysliike on nimittäin laajalti omaksunut nuoren maan kreationismin näkemykset ja populistiset argumentit. Kun aikaisemmin ihmeteltiin, miten kirkossa voi olla naispappeja ja samaa sukupuolta olevien parien vihkimiseen halukkaita, nyt ei enää ihmetellä: Kirkko – piispat etunenässä – ei enää usko, että Raamattu on Jumalan sanaa! Tämän todistaa se, että piispat eivät usko niin selvää kohtaa, että ”kuudessa päivässä Jumala loi taivaan ja maan ja lepäsi seitsemäntenä”. On vain loogista, että näin syvälle langennut kirkko ajaa naisten pappeutta ja samaa sukupuolta olevien avioliittoa sekä haluaa saada uskovatkin mukautumaa. Hengellisestä ”Baabelista” kristittyjen pitää tietenkin lähteä pois oman autuutensa ja lastensa vuoksi. Vähintäänkin ollaan haluttomia rahoittamaan laitosta, joka syrjii perinteisillä linjoilla olevia kristittyjä, ei pistä sooloilevia sateenkaaripappeja kuriin eikä suostu erillisvihkimyksiin. Näin itse hahmotan tilanteen ns. aitiopaikalta huomioita tekevänä.
Ruotsinkielinen lestadiolaisuus jatkaa jakautumattoman vanhoillislestadiolaisuuden perinnettä samalla kun sen sisällä on tällä hetkellä ainakin kolme tai neljä keskenään erilaista ryhmittymää. Liike on tietoisesti välttänyt kaikkea keskusjohtoisuuteen vivahtavaakin ”Oulun suunnan” eli SRK:n reaktioista 1930- ja 1940- lukujen hajaannuksissa sekä sovintoyrityksissä saatujen kokemusten vuoksi. Teologikoulutettujen määrä on kasvanut viime vuosina.
Etukäteen on siis mahdotonta ennustaa, kuinka laajaksi kirkosta eroaminen muodostuu ja kuinka se lopulta organisoituu. Kysymyksessähän on myös maantieteellisesti rajatulla alueella elävän ja kielivähemmistöön kuuluvan joukon reaktio. Mutta eroja nykyiseen SRK-vanhoillisuuteen on joka tapauksessa kolme: LFF:n piirissä julistus on opillisesti paljon hajanaisempaa ja seurakuntaoppi epätäsmällisempi; teologia on lähinnä fundamentalistista (Uuras Saarnivaara!) ja suhde kansankirkkoon on paljon SRK:ta kielteisempi ainakin retoriikan tasolla.
Komppaan Pekan kommentin arviota. Lisäksi herätysliikeväen niputtaminen yhdeksi joukoksi antaa väärän kuvan asiasta. Toki ns. viidennen herätysliikkeen piirissä on mm. virkakysymyksestä ja avioliittokysymyksestä samoin ajattelevia. Näin erityisesti Kansanlähetyksen ja SLEY:n piirissä. Viime mainitusta erkani jo lähetysjärjestö ELY, joka hyväksyy kirkon virkaratkaisun. Lisäksi mm. KRS:n ja herännäisyyden piirissä on hyvin avarasti (tai joku sanoisi liberaalisti) ajattelevia, joista suurin osa hyväksyvät kirkon virkaratkaisun ja kannattavat samaa sukupuolta olevien parien kirkollista vihkimistä. Lestadiolainen herätysliike on taas oma lukunsa. Sekin on jakautunut useampaan haaraan. Ei ole siis onneksi ”kirkon väki” vs ”herätysliikeväki” vaan herätysliikkeisiin itsensä lukevat ovat osa kirkon väkeä. Sellaisiksi itsensä lukevia on muuten tutkimuksen mukaan aika pieni joukko, toki merkittävä joukko kirkon elämän kannalta.
Toivon kommenttiin korjaus.
SLEY on oma herätysliikkeensä. Eli ei kuulu ns. viidesläisyyteen eikä sitä voi siihen niputtaa.
Ei kirkko kaadu, vaikka pari tuhatta lähtisi. Lähtö ei myöskään ole helppoa tai automaattista, vaikka jokin herätysliike itsessään olisi jo käytännössä irti kirkosta, kuten vaikkapa esikoislestadiolaiset, joista pääosa käsitykseni mukaan edelleen kuuluu kirkkoon.
Jos jostain syystä ”Oulun suunta” eli SRK-vanhoillisuus katsoisi tarpeelliseksi erota kirkosta, sillä olisi jo merkitystä. Monissa paikoin hengellinen elämän kansankirkon piirissä lakastuisi lopullisesti. Irtautuessaan se olisi Suomen ylivoimaisestii toiseksi suurin kirkko heti ns. kansankirkon jälkeen. Käytännössä SRK voisi erota kirkosta vähän kärjistetysti sanoen, vaikka jo huomenna. Sillä on omat papit, omat seurahuoneet, omat rippikoulut, omat kansanopistot, oma julkaisutoiminta jne.
Ilpo: Kirkko ei määrittele Suomessa avioliiton reunaehtoja, Suomen laki tekee sen. Suomessa samaa sukupuolta olevien avioliitto hyväksyttiin niinkin myöhään kuin 2017. Ja tosiaan nämä kirkon tilojen käytöt erilaisiin vihkitilaisuuksiin alkaa olla jo aikalailla loppuunkaluttu luu jopa tälläkin palstalla, Eikä tosiaankaan -valitettavasti- oma blogisikaan tuo asiaan yhtään uutta näkökulmaa.
Postaile toki omia pahoittelevia kommenttejasi ja mielipiteitäsi vaikka monta kertaa viikossa, mutta en usko että Suomenkaan lainsäädäntö siitä muuttuu. Ei edes vaikka kokkare-persu -hallitus istuisi vallassa seuraavat neljä vuotta.
Tuo ’yhteinen vihollinen’ taitaa meidän suomalaisten luterilaisten mielestä asua tuolla itänaapurissa. Mutta tosiaan, ainahan te, joita Suomen ev.lut. kirkossa ahdistaa, voitte palata Samin ehdottamaan ”oikean kirkon helmaan”. Arkkipiispa Kirill varmasti ottaa teidät avosylin vastaan.
Niin, kristillinen avioliitto ja avioliittokäsitys eivät välttämättä mene yksi yhteen yhteiskunnossa vallitsevien av(i)oliittokäsitysten kanssa. Miehen ja naisen välinen avioliitto kun on Jumalan jo paratiisissa asettama sääty ja järjestys. (Pontoppidanin katekismus, 6. käskyn selitys, suom. nimellä Totuus Jumalan tuntemisesta).
”Miehen ja naisen välinen avioliitto kun on Jumalan jo paratiisissa asettama sääty ja järjestys.”
Tuo on tulkintaa. Genesis ei ko kohdassa aseta mitään yhteiskunnallista ’avioliittoa’. Kertomuksen ydin on näyttää,ettei ihminen voi pariutua eläinten kanssa.
Seppo tass, selittää, kaivappa nyt sieltä niitä juutalaisia tekstejä, niin nuppis klaarnaantuu.
Seija, vauhtia riittää. Voisit aloittaa tästä;
https://www.adlibris.com/fi/kirja/muinais-venajan-myytti-9789523452084
Ja seuraavaksi lukea tämän;
https://www.adlibris.com/fi/kirja/ukraina-on-meidan-9789523452053
Aivan ensimmäiseksi kuitenkin tämä;
https://www.adlibris.com/fi/kirja/bysantti—tuhat-draaman-vuotta-9789510444658
Seija, vielä muutama yleis-sivistykseksi;
https://www.adlibris.com/fi/e-kirja/patriarkkoja-ja-oligarkkeja-9789522346650
https://tiedekirja.fi/fi/pietarin-ja-paavalin-nimissa
Tuon saa netistä;
https://erepo.uef.fi/handle/123456789/29576
”Genesis ei ko kohdassa aseta mitään yhteiskunnallista ’avioliittoa’.”
-Hyvä ihme, ei tietenkään! Sen nyt luulisi käyneen selväksi, että Jumalan miehen ja naisen välille asettama liitto ja yhteiskunnallinen avioliitto-instituutio ovat eri asioita.
Eeva oli Aadamin vaimo.
Itse olen hyväksynyt sen, että yhteiskunta on päättänyt muuttaa avioliittoinstituution sellaiseksi kuin se nyt on, sukupuolineutraaliksi.( Vaikkakin vaikuttaa olevan epäselvää myös lain laatijoille mikä avioliittoinstituution yhteiskunnallinen tarkoitus lakimuutoksen myötä on.)
Mutta yhteiskunnan päättäjät kantavat tästä vastuun.
Mielestäni kirkon, jos avioliittokäsitys virallisesti pysyy perinteisenä, tulisi luopua vihkioikeudestaan. Ihan selkeyden vuoksi.
Niinpä,
Tuo Venäjä-Kiril-kortti voitaisiin jättää omaan lapsellisuuteensa argumenttien joukoisa.
Selvää kuitenkin on, että avioliitto/vihkimiskysymyksellä tehdään yhä enemmän jakolinjaa seurakuntien sisällä. Maailmalla isot kirkkokunnat ovat jakautuneet.
Luulisin itse, että ns. vanhempi herätysliikeväki ei hevin kirkosta lähde. Nuoremmasta en tiedä: heillä ei liene niin myönteistä kokemusta kirkon ilmapiiristä ja organisaaatiosata kuin vanhemmalla väellä. Nuoremmat saattavat kokea erilaiset jumalanpalvelusyhteisöt läheisemmäksi kuin ”Kirkko Suomessa” -organisaation. En kuitenkaan ala ennustelemaan, miten tilanne kehittyy. Selvää kuitenkin on, että ns. konservatiivisesti ajattelevia tunnutaan ”eräissä piireissä” toivottavan siirtyvän pois kirkon päättäjäasemasta. Ja toisessa porukassa taas toivottaisiin ns. liberaalien siirtyvän sivummalle. Toisaalta yhä useammalla ei pikkulapsena enää ole juurikaan yhteyttä kirkkoon, ja kirkko tulee olemaan yhä enemmän ”aidossa kilpailutilanteessa” muiden kristillisten ryhmien tai/ja yhteisöjen kanssa. Onko tämä hyvää, jääköön pohdittavaksi.
Yhteiskunnnan toiminta perustuu aina johonkin filosofis- aatteellis-ideologiseen perustaan (tai sitten se on ”luonnonvalinta” ja pyrkimys populaation säilymiseen; mutta jokin oletustekijä kuitenkin.) Tulkintaa jostakin oletuslähtökohdasta aina tehdään yhteiskunnallisissa valintatilanteissa.
Avilitto miehen ja naisen liittona on perinteinen kritillinen käsitys, joka vastaa myös monessa suhteessa sitä käsitystä, joka on myös muissakin – ei toki kaikissa – kulttuureissa on ollut käytössä.
”Avioliitto” on tietenkin määrittelykysymys: on olemassa ns. peristeinen kristillinen miehen ja naisen avioliittokäsitys, on olemassa islamilainen avioliittokääitys (mahdollisuus useampaan vaimoon); ja tietääkseniesim. mormoneilla on joskus ollut hiukan erilainen käsitys (useamman vaimon mahdollisuus), ja sitten on aikamme postmodermistinen avioliittokäaitys, jossa ei edellytetä sukupuolista tasapuolisuhdetta – varsinkaan kun sukupuolikäsitettäkin on muutettu.
Sari, Eeva ei ollut Adamin vaimo vaan adamin nainen.
Ole hyvä Paajanen:
יֹּאמֶר יְהוָה אֱלֹהִים לֹא־טֹוב הֱיֹות הָאָדָם לְבַדֹּו אֶעֱשֶׂהּ־לֹּו עֵזֶר כְּנֶגְדֹּו׃ 18
וַיִּצֶר יְהוָה אֱלֹהִים מִן־הָאֲדָמָה כָּל־חַיַּת הַשָּׂדֶה וְאֵת כָּל־עֹוף הַשָּׁמַיִם וַיָּבֵא אֶל־הָאָדָם לִרְאֹות מַה־יִּקְרָא־לֹו וְכֹל אֲשֶׁר יִקְרָא־לֹו הָאָדָם נֶפֶשׁ חַיָּה הוּא שְׁמֹו׃ 19
וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁמֹות לְכָל־הַבְּהֵמָה וּלְעֹוף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל חַיַּת הַשָּׂדֶה וּלְאָדָם לֹא־מָצָא עֵזֶר כְּנֶגְדֹּו׃ 20
Ymmärrätkö yhteyden kahden ezer עֵזֶר sanan välillä ko kontekstissa. Ja otapa selvä mitä ke-negdo כְּנֶגְדֹּו voi asiayhteydessä oikeasti tarkoittaa. V pisten vihje, mitä tarkoitaa valkokuvauksessa negatiivi.
Seppo, olisit nyt laittanut kiinan kieltä. Tuot lukijoille näillä kielipeleillä et mitään lisäarvoa. Puutut lillukanvarsiin ja snoppailet niillä. Lisää vettä myllyyn heität salaoppeilla jota vääntelet hämätäksesi. Laita suomeksi ilman numerologisia kaavioita joista tavalliset lukijat eivät hyödy mitään.
”Sari, Eeva ei ollut Adamin vaimo vaan adamin nainen.”
-Kyllä Eeva oli Aadamin vaimo. Siinä merkityksessä kuin Jumala oli tarkoittanut. Mies ja vaimo.
Seppo, tottakai Aadamin vaimo oli Eeva. Eeva oli myös hänen naisensa.
Lisään vielä Sepolle sen, että Eevapa oli Aadamille oikein ihana emäntä!
Seppo, mistä vedät näitä leukalukkoja? Keksitkö ihan itse.
Paajanen, ensi käsket inu tuovan esiin heprealasia tekstejä kun tuon, niin ota itseesi.
Luomiskertomusten tekstien intelligenttien rabbiinien niille antamat merkitykset eivät ole mitåän lillukanvarsia.Ne ovt genesiksen aitojen tulkintoje kivijalkoja.
Ihmisen eteen vatsan alaosaan (ei vastapäätä) rakennetaan ke negdo eli phalloksen vastakuva eli negatiivi. Siis zakarin vastakuva/negatiivi on zakarin ’tuppi’. Tämä ’tuppi’ kykeni antamansen nezerin eli vahvan ’avun’ mitä eläimet eivät voineet.
Seppo, juutalaiset rabbit selittävät monenlaista, eri rabbit erilaista. He ovat kuin helluntai, lestadiolaissaarnaajat, ilman Messiasta. Huomaatko kirjoitan suomea. Sinä Seppo, jotakin käsittämätöntä siansaksaa, jota puhutaan sinun valikoidussa mystisessä piirissä.
Sami P: Raamattua ei ole kirjoitettu suomeksi; toki sitä koskevaa yleiskeskustelua käydään suomeksi, mutta erimielisyyden tullen eri väittämät tulee voida tarkistaa alkuteksteistä ja niien monianista mahdollisimman asiantuntevista tulkinnoista, joista parhaita ovat tietenkin juutalaisten oman kansan viisaitten antamat.
Minulla ei muuten ole mitään ’mystisiä piirejä’.
Seppo, juutalaisilla ei ole muuta kuin vanha testamentti. He eivät hyväksy Jeesusta tosi Jumalana. Juutalaisia tulkintoja on pilvin pimein, kirkkolla taas on koko totuus jota tulkinnoissa valaisee koko kolminaisuus. Näin ollen juutalainen tulkinta on rabbien tulkintaa omassa viitekehyksessä, kirkon tulkinta taas painii aivan omassa sarjassa.
Sami,täsä on keskusteltu juurikin Vanhasta testamentista. Ja toki kirkko omalla tatatamilla pärjää, kun se ei ota matolle muita vastustajia lainkaan, eli kun itse kysyy ja itse vastaa saa mieleisensä vastaukset…
Jos ottaisi häviäisi monta matsia.
Sari: ”Kyllä Eeva oli Aadamin vaimo. Siinä merkityksessä kuin Jumala oli tarkoittanut. Mies ja vaimo.”
Kukapa tuon Jumalan tarkoituksen niin varmasti tietää,eikä adam muuten merkitse mies eikä Eeva vaimo. Chavvah merkitsee kohtu eli ’elämän antaja’. Tämä kohtu oli se ’apu’ jota eläimet eivät kyenneet ihmiselle siitoksessa ja synnyttämisessä antamaan.
Ko ns. luomiskertomus pitää lukea k o k o kontekstissaan missä adam kokeile asiassa ensin e l ä i m i ä. Molempien avusta kun käytetään samaa ezer sanaa. Ke-negdo on peniksen ’muotti’ eli vastakuva (negatiivi), tähän ihmisen etuosaan elohimien tekemään muottiin’ tule miehen siis yhtyä,ei eläinten vastaavaan. Muotin tunnus on naista tarkoitavan sana ISHA kirjain H,joka hepreassa merkiseekin juuri ’aukko’.
”Kukapa tuon Jumalan tarkoituksen niin varmasti tietää,eikä adam muuten merkitse mies eikä Eeva vaimo. ”
-Tiedän, ettei merkitse. Se on taas yksi selvä asia, josta teet ison numeron…
Itse sanoit ikäänkuin ”uutisena”, että ”Genesis ei ko kohdassa aseta mitään yhteiskunnallista ’avioliittoa’.”
-No ei niin. Jeesus kuitenkin viittaa Genesikseen puhuessaan (yhteiskunnallisesta) avioliitosta. Kyse on siitä, että luomisessa on asetettu avioliiton elinikäisyys. Yhteiskunnallahan ei ole mitään syytä pitää yllä edes ihannetta mistään aikuisten ihmisten liiton välisestä elinikäisyydestä. Miksi olisi?
Jeesus viittaa siis siihen mitä Jumala on asettanut, ja siihen MIKSI avioliitto miehen ja naisen välille on jo luomisessa asetettu sitovaksi ja elinikäiseksi. Perusteet ovat luomisessa, eivät yhteiskunnan laeissa.
Jumala siis asetti luomisessa miehen ja naisen, ihmisyyden toisiaan täydentävien puoliskojen, välille erityisen liiton, joka on erityisen sitova juuri luomisen tähden.
Aadam ja Eeva eivät tietenkään olleet ”juridisesti” naimisissa. Mutta he muodostivat sen liiton, jonka Jumala oli asettanut. Ja tälle miehen ja naisen erilaisuudelle ja sitä kautta luonnollisen lisääntymisen mahdollisuudelle perustuu (perustui) myös yhteiskunnallinen avioliittoinstituutio.
Kuten sanoin, on hieman epäselvää, mikä yhteiskunnallisen avioliittoinstituution ”uusi” merkitys ja funktio on. Osaatko sinä sanoa?
”Yhteiskunnallahan ei ole mitään syytä pitää yllä edes ihannetta mistään aikuisten ihmisten liiton välisestä elinikäisyydestä. Miksi olisi?”
-Tähän tarkennuksena, että ainoa yhteiskunnallinen syy avioliiton elinikäisyyden ideaalin säilyttämisessä on perheenmuodostuksessa.
Jeesus ei kuitenkaan viitannut tähän vastatessaan kysymykseen avioerosta.
Mm. tästä syystä teologista ja juridista, yhteiskunnallista avioliittoa on syytä tarkastella erikseen. Kun ne eivät ole enää yhteneväiset, on kirkossa syytä palata niihin teologisiin perusteisiin.
Säilyisikö yhtenäisyys sillä tavalla, että osa ihmisistä jätettäisiin ulkopuolelle?
Ainakin yhteys toteutuu niin, että oikein ajattelevat sysivät pois yhteydestään tai ainakin vaientavat ne, jotka ajattelevat väärin. Jäljelle kun jäävät ne, jotka ajattelevat ja puhuvat oikein. ”Yksimielisyys saavutetaan parhaiten teloittamalla ne, jotka ovat eri mieltä” (Machiavelli).
Lieneekö yhtenäisyyden juna jo mennyt. Kuten eräs inkeriläinen pappi asian ilmaisi. Hän vain kohteliaasti kieltäytyi puhumasta erään seurakunnan kirkossa, jossa pappi oli vihkinyt spn-parin.
Tässä on taas kyse perustavan laatuisista paradigmaeroista. Klassinen kristinusko lähtee siitä, että Kristus luo kirkon ykseyden ja kristittyjen keskinäisen yhteyden. Yhteyden ytimessä on yhteinen usko ja ymmärrys. Postmoderni kansankirkollisuus lähtee siitä, että kristityt ihmiset ovat yhdessä, vaikka yhteistä uskoa ja ymmärrystä ei ole, ainakaan muuten kuin postmodernistien omilla ehdoilla. Totta kai kansankirkossa on kauan ollut opillista pluralismia, mutta kuitenkin on pidetty kiinni klassisen kristinuskon peruslähtökohdista.
Kansankirkko on ollut minulle itsestäänselvä lähtökohta alunperinkin. Sovin varsin hyvin syntisten seurakuntaan opillisesta pluralismista huolimatta, eikä meidän asiamme ole tietenkään arvioida sitä kuka uskoo ja kuka ei. Mielestäni kuitenkin nyt ollaan sillä yhteyden rajalla, jota ei voida enää ylittää, koskien VT:n ja Paavalin opetusta.
Tulkinta on mielenkiintoinen asia. Jokainen ihminen ja jokainen instanssi on aina harrastanut sitä omista lähtökohdistaan ja omien näkemystensä mukaan, niin teologiassa kuin politiikassakin.
Tänä päivänä edelleenkin kuulemme mitä ihmeellisempiä tulkintoja monista asioista.
Miten ihmeessä erotamme tosiasiat tulkinnoista, kun niitä tulkintoja on joka lähtöön tulkitsijasta riippuen ja kun tosiasiatkin ovat usein tulkintoja…
Taidamme tulkita myös toistemme tulkintoja.
Elämä on yhtä tulkintaa ja tulkinnat taistelevat toisiaan vastaan. Yhtä ainoata ”oikeata” tulkintaa
ei liene mistään asiasta. Kaikki ovat meidän omia näkemyksiämme maailman asioista. Kilpailu on kovaa siitä, kenen tulkinnat saavat eniten kannatusta. Tosiasioista tehdään tulkintoja, tietenkin, mutta harhaan mennään helposti siinä, että tulkinnoista tehdään tosiasioita.
Kari,
Onko sinunkin kirjoituksesi vain ja ainoastaan tulkintaa?
Voihan olla niinkin, että jotkin tulkinnat ovat parempia siinä mielessä, että ne vastaavat paremmin Jumalan tahtoa kuin toiset tulkinnat. Näkemys tässä asiassa erottelee ihmisiä toisistaan.
Toisten mielestä perempia tulkintoja kenties ovat ne tulkinnat, joissa ihminen saa itselleen enemmän varallisuutta, ystäviä ja vaikutusvaltaa.
Ovatko em. tulkintaperiaatteetkin vain ja ainoastaan yksi tapa najatella tuhansien joukossa?
Kirjoituksessa mainittu herätysliikeväen niputtaminen yhdeksi joukoksi antaa väärän kuvan asiasta. Toki ns. viidennen herätysliikkeen piirissä on mm. virkakysymyksestä ja avioliittokysymyksestä samoin ajattelevia. Näin erityisesti Kansanlähetyksen ja SLEY:n piirissä. Viime mainitusta erkani jo lähetysjärjestö ELY, joka hyväksyy kirkon virkaratkaisun. Lisäksi mm. KRS:n ja herännäisyyden piirissä on hyvin avarasti (tai joku sanoisi liberaalisti) ajattelevia, joista suurin osa hyväksyvät kirkon virkaratkaisun ja kannattavat samaa sukupuolta olevien parien kirkollista vihkimistä. Lestadiolainen herätysliike on taas oma lukunsa. Sekin on jakautunut useampaan haaraan. Ei ole siis onneksi ”kirkon väki” vs ”herätysliikeväki” vaan herätysliikkeisiin itsensä lukevat ovat osa kirkon väkeä. Sellaisiksi itsensä lukevia on muuten tutkimuksen mukaan aika pieni joukko, toki merkittävä joukko kirkon elämän kannalta.
Toivon kommenttiin korjaus.
SLEY on oma herätysliikkeensä. Eli ei kuulu ns. viidesläisyyteen.
Sley on muuten Suomen kirkon historiassa toiseksi eniten jakautunut ryhmittymä, yhdistys. Lestadiolaiset pitävät kärkisijaa.
”Herätysliikeväki”, kivi uudistajien kengässä, pakko kuitenkin heitä sietää, vaikka ”eivät ymmärrä oikealla tavalla yhteiskunnasta (kansasta) nousevaa, kansankirkon edun mukaista, välttämätöntä uudistuksen tarvetta?
Osa on ”tullut järkiinsä” ja palannut ruotuun esim. ELY?
Toivon toivomukset toteutunevat kun ajassa edetään? Messun väki vähenee edelleen, toimituksiin osallistuvien määrä pysyy samana (vai vähenee myös?).
Tämän päivän uutisten mukaan kirkon pienituloiset maksavat jatkossa Marinin hallituksen päätöksiä. Kirkosta eroaminen lisääntyy edelleen, oli käsitys virasta ja avioliitosta mitä tahansa?
Kansan ”kosiskelu” ei kanna hyvää hedelmää.
Monet monet tavalliset ihmiset ovat minulle ihmetelleet ”kirkon uudistus” meininkiä.
Menee kuulemma maku. No, ehkä kirkosta eroamisluvut osaltaan indikoivat tätä.
!Monet, monet tavalliset ihmiset ovat minulle ihmetelleet ”kirkon uudistus” meininkiä. ”
Samoin minulle. Ortodoksikirkon arvostus on samalla lisääntynyt, merkillistä kyllä, myös niiden ihmisten keskuudessa, jotka eivät ole erityisemmin mistään hengellisistä asioista kiinnostuneet.
Ihmiset kaipaavat muuttuvan maailman keskellä jotain, joka ei muutu?
Kysymys herätysliikkeistä, yhdistyksistä on moni muotoinen. Itse lopettaisin monia, tai niille pitäisi tehdä kirkollinen sterssitesti. Miten ne intergroituvat kirkkoon. Kuinka paljon separistista toimintaa siellä harjoitetaan. Herätysliikeiden sisäiseen dynamiikkaan kirkon olisi pystyttävä vaikuttamaan, hallitustyönskentelyn kautta ja näin varmistamaan niiden luotettavuus.
Herätysliikkeet olivat yhden miehen tai naisen, ympärille muodostunut joukko, jolla on oma näky. Näitä näkyjä on erilaisia ja teologisia painotuksia sen mukaan mitä kompetenssia sieltä löytyi. Nykyään näky voi olla muuta kuin alussa.
Useat herätysliiket, yhdistykset on kirkko kirkon sisällä joka edustaa puhdasta luterilaisuutta suhteessa liberaaliin kirkkoon. Yhdistykset ovat turvasatamia, messuineen, pappeineen, sakramenteineen. Vapaita liberaali kirkon vaaroista. Mikä heidät pitää näennäisesti kirkossa, on raha, talousavustukset, imago kysymykset. Polarisaatio tulee jatkumaan. Jotkut herätysliikeläiset ovatkin perustaneet uuden luterilaisen kirkon.
Kari,
”Ihmiset kaipaavat muuttuvan maailman keskellä jotain, joka ei muutu?”
Kyllä. Se on juurikin näin. Jos maailma muuttuu levottomaksi,
niin mistä hakea turvaa, jos ”kirkkokin” on täynnä samaa mitä
maailma tarjoaa. Miksi silloin tulla ”kirkkoon”?
Mikko, aina voi valita todellisen kirkon, ei tarvitse hakea feikkejä.
Sami,
en ole mihinkään menossa. Todellisessa kirkossa on hyvä olla.
Mikko, olen samaa mieltä, yhdistys ei ole mikään kirkko.
Sami,
ei kai kukaan ole väittänytkään, että yhdistys on kirkko.
”Herätysliikkeet olivat yhden miehen tai naisen, ympärille muodostunut joukko, jolla on oma näky.”
Näin juuri, havahduin siihen, että en ole tätä juuri huomioinut. Vanhat liikkeet ovat ikäänkuin itsestään selvyys Suomen luterilaisessa kirkossa. Lukion uskonnon tunnit ovat unohtuneet. Hedberg, Achrenius, Ruotsalainen ja Lestadius ovat liikkeiden taustalla yksittäisinä, vahvoina vaikuttajina.
Viides liike myöhemmin syntyneenä on jo sitten paljon pirstaleisempi. Hajaannus jatkuu…
Mikko kirjoittaa; ” ei kai kukaan ole väittänytkään, että yhdistys on kirkko.”
Tosiasiassa on, he käyttäytyvät kuin olisivat kirkko, sen näkee sokea Reettakin. Omat messuyhteisöt, omat vihityt papit kiertoteitse ulkomailla. Vain piispa puuttuu. Jos yhdistys ei ole kirkko, se on ainakin lähellä sitä, toimien vastavoimana liberaalille kirkolle. Sakramentaalinen yhteys on poikki, sitä ei ole. Luonnollinen seuraus on omien messuyhteisöjen luominen. Näin noudatetaan luterilaisen tunnustuksen antamaa mahdollisuutta perustaa omia ja uusia kirkkoja.
Siksi väite yhdistys ei ole kirkko, ei ole täydessä merkityksessä totta. Konkreettiset toimet puhuvat toista kieltä. Reettakin sen näki. Veikkaan, että tulee aika jolloin on lopullisesti irtauduttava omaksi luterilaiseksi kirkoksi, näinhän yhdistyksessä on historiassa käynyt aikaisemminkin. Päätös on tietysti vaikea.
Sami,
siis kuka on väittänyt, että yhdistys on kirkko?
Kari,
on totta, että liikkeet ovat usein aluksi syntyneet yhden miehen tai naisen herätyksen pohjalle, ja sitten herätys on lähtenyt laajenemaan. On kuitenkin huomionarvoista, että tämä on tapahtunut kirkon sisällä ja että ei ole haluttu perustaa uusia omia kirkkoja.
”Herättäjien” taustalla oli kuitenkin kirkon jäseniä. Hedberg löysi Lutherin, Lestadiuksella oli Lapin Maria ja Paavo Ruotsalaisella seppä Högman.
”On kuitenkin huomionarvoista, että tämä on tapahtunut kirkon sisällä ja että ei ole haluttu perustaa uusia omia kirkkoja.”
Nyt kuitenkin halutaan, merkit ovat selvästi nähtävillä. Joidenkin yhdistysten on vaikea nähdä kirkkoa yhteistyökumppanina.
Sami,
”Nyt kuitenkin halutaan, merkit ovat selvästi nähtävillä. Joidenkin yhdistysten on vaikea nähdä kirkkoa yhteistyökumppanina.”
Mitkä merkit ja mitkä yhdistykset?
Ettei sinulla olisi väärää tietoa, jota täällä levität….
Mikko, ehkä et ole kartalla, tai kiellät todellisuuden.
Sami,
Mitkä merkit ja mitkä yhdistykset?
Sami,
ennen kaikkea tulee olla jalat maassa kuin kartalla. Silloin voi löytää itsensä myös kartalta.
En tiedä missä todellisuudessa sinä olet, mutta tuntuu, että sinulla on ilmeisesti
jonkinlainen ”ristiretki” yhdistyksiä vastaan.
Mikko, pystyt parempaan. Jos yhtään tunnet herätysliikkeiden historiaa ja niiden teologisia ratkaisuja osaat varmasti nähdä tilanteen, omaehtoisten kirkkojen luomisprosesseista. Nämä messuyhteisöt ovat omaehtoisia ”mini” nurkkamessuja, joita yhdistykset johtavat. Tietoinen strategia, irtautumisprosessi jolla ei integroiduta kirkkoon. Ei tuossa, mitään ihmeellistä ole. Juna kulkee.
Ilpo kirjoittaa kirkkoherran vihkineen samaa sukupuolta olevan parin avioliittoon – kertomatta asiasta sen tarkemmin.
Kuuntelin vinkistä Lieksan kaupunginvaltuuston eilisiltaisen keskustelun Pride-lipun nostamisesta kaupungin salkoon. Yksi puhuja viittasi vihkimiseen nimeä mainitsematta, mutta antoi sen verran tubtomerkkejä. että asia selvisi. Vihkijä on Ylivieskan kirkkoherra. Oulun tuomiokapituliin on jo lähtenyt kaksi valitusta.
Mutta vihkimisessä on hyvin olennainen seikka, jota Ilpo ei mainitse: kirkkoherra vihki oman poikansa ja tämän puolison.
Ylivieskan kirkkoherran edessä oli sama tilanne kuin monen vanhemman ennen häntä ja hänen jälkeensä: homous ei ole jossakin ulkopuolella, muita koskevana, vaan lähellä, omaa elämänpiiriin välittömästi liittyvänä. Useimmiten se johtaa asian uudelleenajatteluun, aikaisempien – ehkä kielteisten tai ainakin varauksellisten – asenteiden muuttumiseen ja sen mukaisiin toimiin. Kalajokilaakso-lehden otsikon mukaan Yivieskan kirkkoherra on todennut, että ”joskus mailma menee eteenpäin toimimalla”. (itse juttu maksumuurin takana)
Niin. Lieneekö niinkään, että meidän ihmisten syntisyys olisi jotenkin ulkopuolinen asia. Taitaa olla pikemmikin niin, että synnin tekeminen sen moninaisissa muodoissa on meille kaikille oikein sydämen asia luonnostaan, että ´Herra aikoinaan murheellisena katui tehneensä ihmiset maan päälle` (1Mo6:6). Ylivieskan kirkkoherra toimi vastoin piispan ohjeistusta. Näinhän se näyttää menevän eteenpäin. Minua hämmästyttää kaikkein eniten se, että tämä (”eteenpäin meneminen”) on niin vahvasti evlut-kirkon sisältä lähtöisin. Tai oikeastaan se ei hämmästytä. Kirkon syvä sisäinen lankeemus lähti aikoinaan siitä, että ´Jumalan pojat katsoivat ihmisten tyttäret ihaniksi.`Mutta missä on Herran temppeli, niin siinä on ašera odottamassa ulkopuolella tavalla tai toisella.
Kosti, en tiedä, onko sinulla lapsia. Mutta olettakaamme, että on – on poika, joka kertoo sinulle homoudestaan. Ja sinä siis sanot pojallesi, että ”synnin tekeminen sen monissa muodoissa on meille kaikille oikein sydämen asia luonnostaan”. Niinkö?
Jorma, homoseksuaalisuuden harjoittaminen on ihan oma tahdon valinta. Homoseksuaalisuuden harjoittaminen ei tapahdu ilman ihmistä.
Jorma. Arvelinkin, että tartut tähän, että – synnin tekeminen on meille kaikille oikein sydämen asia luonnostaan. Kaikki papit ja muut, jotka täällä kirjoittavat tai lukevat tietävät tämän, mikäli tunnustavat tosiasian syntiinlankeemuksesta.
Otanpa esimerkin. Paavo Ruotsalainen oli kerran lähdössä seurapaikasta. ”Silloin hän huomasi miehen, jolle hänellä oli jotakin sanomista. Paavolla oli jo suitset kädessä ja musta ori hirnui oriiden tapaan toisille hevosille. Paavo potkaisi oritta ja piti sille ankaran nuhdesaarnan, se kun aina hirnuu lähimmäisensä vaimoa, sekä uhkasi sulkea sen kokonaan seuraliikkeestä pois, ellei paranna sikaisia tapojansa. Kaikki ymmärsivät, ketä tarkoitettiin, asianomainen etupäässä.”
Muistamme varmaan tässä yhteydessä Daavidin ja Naatanin. Sinä olet se mies, kuten Naatan sanoi. Mitä siis sanoo Jumalan 10 käskyä, jota vastaan me kaikki olemme rikkoneet ja rikomme tavalla tai toisella joka päivä, kun emme tahdo uskoa tätä ensimmäistäkään käskyä: ”Minä olen Herra sinun Jumalasi, älä pidä muita Jumalia minun rinallani.”
Lapsia on enemmän tai vähemmän. Mikäli tuollainen tilanne tulisi ja minulla olisi vihkioikeus, en häntä vihksi vaikka hän sitä pyytäisi.
Kosti, väistät. Eihän siteeraamani kohta liittynyt kommentissasi vihkimiseen, vaan homouteen. Siis syntiinlankeemuksen seurausta?
Jorma. Nimenomaan sitä. Syntiinlankeemuksen seuraus. Onko, joku väittänyt, ettei niin olisi? Raamattu ei anna hyväksyntää sille, mitä 10 käskyä kieltää.
Paavalihan kirjoittaa (1Kor6:) Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset, eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa.
Tässä pitää kuitenkin ottaa huomioon se, mitä Paavali sanoo jatkossa – Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä, tarkoittaen sitä, kun he ovat tulleet uskoon ja sisälle seurakuntaan, niin se ei enää sovi elää kuin pellossa. Tätä taustaa vasten on myös ymmärrettävissä Paavo Ruotsalaisen nuhdesaarna hänen oriillensa. Niin, jos oma lapsi olisi homo. No en tiedä, miten suhtautuisin. Tuskin sitä voi tässä auki kirjoittaa. Puutteellisia olemme kaikki, mutta Jumalan Pyhä sana on oltava ohjenuorana.
Kosti, 10 käskyä ei sano homoudesta mitään.
’Hekumoitsijat ja miehimykset’ on sanonta, jonka merkitystä ei tiedetä varmasti. Oma arvaukseni on, että sanat liittyvät vallankäyttöön seksuaalisuuden alueella. ’Hekumoitsija’ alistuu mihin vain nautintoa saadakseen. ’Miehimys’ taas on valmis alistamaan toisen samassa tarkoituksessa. Raamatun malli on tasa-arvoinen kumppanuus.
Jorma. Kuudes käsky ja Jeesuksen kannanotto tähän kysymykseen löytyy Mark7:21-22. Kolme keskeistä sanaa liittyen seksuaalisuuteen ovat πορνεῖαι porneiai, moraalittomat seksuaaliset toimet, jotka erotetaan sanasta μοιχεῖαι moikhai, aviorikos. Lisäksi Jeesus puheensa yhteydessä käyttää sanaa ἀσέλγεια, aselgeia, irstaus, joka saastuttaa sydämen. Tämä sana aselgeia esiintyy myös 2Pit2:7, jossa hän viittaa Sodoman syntiin. Täten Jeesus viittaa eufemistisesti homoseksuaaliseen käyttäytymiseen ja vastaaviin juutalaisten lakia vastaan tehtyihin seksuaalisiin rikoksiin käyttämällä termiä ἀσέλγεια, aselgeia, irstaus.
Entä Paavali? Hän käyttää 1Kor6:9 samoja sanoja πόρνος, pórnos, μοιχοὶ, moikhai, avionrikkojat ja ἀρσενοκοίτης, arsenokoitai, (one who lies with a male as with a female, sodomite), joka liityy suoraan 2Pit2:7, jotka palautuvat Jeesuksen käyttämiin sanoihin porneiai, moikhai ja aselgeia. Täten Jeesus, Paavali ja Pietari puhuvat ja kirjoittavat samasta asiasta. Tosin kukaan meistä ei voi lyödä rintaansa mitä tulee kuudenteen käskyyn huolimatta muistakaan käskyistä.
Martti. Olet oikeassa siinä, että Raamatun malli on tasa-arvoinen kumppanuus. 1Moos. 2:18, 2:20:n teksti עֵזֶר כְּנֶגְדֹּו ʿezer ke-negdo, esiintyy vain kaksi kertaa Raamatussa, jossa Jumala sanoo viitaten Eevaan todeten; minä teen hänelle avun. Mutta ”muinainen israelilainen tekstin toimittaja ymmärsi, että naisen tehtävänä ei ollut auttaa tai palvella miestään, vaan pikemminkin toimia hänen tasa-arvoisena kumppaninaan – hänen ”vastakohtanaan” (Prof, Gary Rendsburg) Siis tasa-arvoinen nais-mies suhde avioliitossa.
Täällä on toistuvasti kirjoitettu, kuinka ei pidä tulkita, vaan lukea Raamatun selvää sanaa. No, nyt Kosti tulkitsee, enkä häntä siitä moiti.
Kosti tulkitsee kuudetta käskyä vetoamalla Jeesuksen puheeseen aviorikoksesta ja siveettömyydestä (ynnä joukosta muita paheita) ja katsoo Jeesuksen viittaavan ”eufomistisesti homoseksuaaliseen käyttäytymiseen”. Hyvä yritys, kieltämättä, mutta ei uskottava.
Paavali suhtautuu kielteisesti seksiin samaa sukupuolta olevien kesken. Mutta on anakronistista siirtää Paavali tähän päivään ja tulkita hänen puhuvan homoksuaalisuudesta ihmisen ominaisuutena. Käsitys ihmisen seksuaalisesta identiteetistä, heteroseksualisesta ja homoeksuaalisesta, on vajaat kaksisataa vuotta vanha.
Juuri ἀρσενοκοίτης on sana, jonka tulkitseminen on ongelma. Sen rakenteesta ei selviä, onko mies tekijä vai teon kohde. Agricolan käännös viittaa pedofiliaan tai pederastiaan.
Saksan katolisen kirkon uudistushanke Der Synodale Weg (synodaalinen tie) käsittelee myös seksuaalietiikkaa. Piispainkokouksen ja maallikkojärjestön yhdessä toimeenpaneman prosessin yksi päätös on paaville osoitettu kehotus arvioida homoseksuaalisuus opillisesti uudelleen.
Synodaalikokouksen päätöksessä lukee muun muassa: ”Da die homosexuelle Orienterung zum Menschen gehört, wie er/sie von Gott geschaffen wurde, ist sie ethisch nicht anders beurteilen als die heterosexuelle Orientierung.”
Synodaalikokous siis katsoo, että homoseksuaalinen suuntautuminen kuuluu ihmiseen sellaisena kuin Jumala hänet loi, eikä sitä ole arvioitava toisin kuin heteroseksuaalisuutta. (Ei puhuta eufemismein eikä perisynnistä.)
Synodaalikokous kannattaa sateenkaariparien sekä eronneiden ja uudelleen aviotuvien parien siunaamista. Erillään synodaalikokouksesta on katolisen järjestön (Arbeitsgemeinschaft für katholische Familienbildung) alolitteesta valmistunut luonnos liturgiaksi em. parien siunaamista varten jumalanpalveluksessa (Segensgottesdienst). Kolme vuotta toimineessa työryhmässä on ollut edustajat neljästä hiippakunnasta. (Jo vuosia papit ovat siunanneet sateenkaaripareja.)
Jorma, olet aikaikaisemminkin puhunut samoja asioita. Yritin silloin selittää miten katolisessa kirkossa dynamiikka toimii. Saksassa piispat voivat tehdä ehdotuksia, näin on aina katolisen kirkon historiassa toimittu maailmanlaajuisesti. Eri ehdotuksia, vetoomuksia tulee ympäri maailmaa. Paavi myös vastaa, jos näkee tarpeelliseksi. Vastaus voi myös lähteä automaattisesti jonkun kirjurin pöydältä, vakiovastauksena, sitä varten on luotu automaattijärjestelmä.
Jos sen sijaan kirkon oppia muutettaisiin, niin että homoseksuaalisuus hyväksyttäisiin, prosessi olisi paljon monimutkaisempi. Saksa saa siis lähettää mutta ei voi muuttaa mitään.
Kosti on tulkinnassaan isossa kuvassa oikeassa, kun hän selittää kreikan kielen Ut:n sanojen merkitystä ja sitoo ne 6 käskyyn. Ihan perus-settiä. Ominaisuus, on eri asia kuin seksuaalinen suuntautuneisuus. Vasen kätätisyys, vihreä silmäisyys on ominaisuus, homoseksuaalisuus ei.
”Vasen kätätisyys, vihreä silmäisyys on ominaisuus, homoseksuaalisuus ei.” Jos haluat olla järjestelmällinen yhdyssanasääntöjen tallaamisessa jalkoihisi, käytä toki muotoa ’homo seksuaalisuus’. Asiasisältökin on virheellinen. Homoseksuaalisuus on todistettu monin tavoin synnynnäiseksi ominaisuudeksi, josta ei voi ’eheytyä’.
”Homoseksuaalisuus on todistettu monin tavoin synnynnäiseksi ominaisuudeksi, josta ei voi ’eheytyä’.
Tämä on narratiivi mitä kerrotaan nuotiolla.
Jorma. Niin tulkitsenko minä, kun Jeesus itse sanoo tuossa Mark7:21-23: ”Mikä ihmisestä lähtee ulos, se saastuttaa ihmisen. Sillä sisästä, ihmisten sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, haureudet, varkaudet, murhat, aviorikokset, ahneus, häijyys, petollisuus, irstaus, pahansuonti, jumalanpilkka, ylpeys, mielettömyys.” Kaikki tämä paha lähtee sisästä ulos ja saastuttaa ihmisen. (UT38). Jeesushan käyttää mm. näitä sanoja” πορνεῖαι, porneiai, μοιχεῖαι, moikhai ja ἀσέλγεια aselgeia. Tuohon Mark7 liittyy viitteitä myös VT:n teksteihin. ”Sillä ihmisen sydämen aivoitukset ovat pahat nuoruudesta saakka.(1Mo8:21); Petollinen on sydän ylitse kaiken ja pahanilkinen; kuka taitaa sen tuntea? (Jer17:9). Jeesus myös toteaa juutalaisille (Joh8:17) ”Onhan teidän laissannekin kirjoitettuna, että kahden ihmisen todistus on pätevä.” Sanaa ἀσέλγεια aselgeia käyttää siis myös Pietari (2Pie2:7) ja Paavali sanaa ἀρσενοκοίτης, arsenokoitai (1Kor6:9) Täten tämä asia on todistettu kolminkertaisesti, ja kaksikin riittää.
Toteat, että on väärin siirtää Paavalin teksti tähän aikakauteen. Mitä Paavali sitten tarkoittaa tällä tekstillään: ”Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla” (Ro3:23)? Sen lisäksi Paavali toteaa: ”Mutta Raamattu on sulkenut kaikki synnin alle, että se, mikä luvattu oli, annettaisiin uskosta Jeesukseen Kristukseen niille, jotka uskovat.” (Gal3:22) Pitäisikö meidän sitten ajatella, että Jumala on luonut meihin ominaisuuden olla uskomatta Häneen tai onko hän luonut meihin sen ominaisuuden, että himoitsemme toisen aviopuolisoa jne. Ongelma on siinä, että unohdetaan se, että Jumala on alunperin luonut ihmisen hyväksi, mieheksi ja naiseksi, ja siunannut heidät ilman mitään himoa mihinkään pahuuteen. Syntiinlankeemus kuitenkin muutti täysin tämän alkutilanteen.
Toteat, ettei Saksan katolisen kirkon uudistushanke Der Synodale Weg puhu perisynnistä mitään. Sehän se suurin ja perustavaa laatua ongelma onkin. Ei tunneta eikä myöskään tunnusteta ihmisen totaalista lankeemusta. Katolisen kirkon katekismus (1997) kirjoittaa syntiinlankeemuksesta, alkusynnistä ja perisynnistä varsin laajasti. Ehkäpä Der Synodale Weg on sivuuttanut tämän katekismuksen kohdan, mitä ihmettelen suuresti.
Kyllä evlut-kirkon johto ja papisto tietää, mitä Paavali teksteillään tarkoittaa mutta jäljet pelottavat, ettei käy kuin Päivi Räsäselle, joka uskaltaa sanoa mitä ajattelee. Eipäilen myös, että valtakunnansyyttäjä on yhtä tietämätön perisynnistä, kuin lumiukko.
”… ettei käy kuin Päivi Räsäselle, joka uskaltaa sanoa mitä ajattelee.” Päivi Räsänen uskaltaa myös väittää, että se, mitä hän ajattelee, on yksiselitteisen raamatullista. Pidän sitä jokseenkin omahyväisenä.
”Tämä on narratiivi mitä kerrotaan nuotiolla.” Toivottavasti sitä kerrotaan varsinkin rippileirien iltanuotioilla ja asianmukaisella vakavuudella.
Kaiketi sitten voidaan kysyä, oliko Ylivieskan kirkkoherran toiminta yksiselitteisen raamatullista? Hänellä oli siis parempi teologinen tieto toimintansa perusteista, kuin piispa ohjeistus antoi ymmärtää?
Kostille vielä vain sen verran, että olet hakoteillä, kun rinnastat homoseksuaalisuuden ja aviorikoksen. Homoseksuaalisuus – kuten heteroseksuaalisuuskin – on ihmisen ominaisuus, aviorikos ihmisen teko.
Saksan katolisen kirkon synodaalikokous on tehnyt perusteellista työtä, sillä kannanotot nojaavat perusteksteihin, jotka sisältävät nykytilanteen kuvauksen, määrittävät teologiset lähtökohdat periaatelinjauksille ja osoittavat suuntaa jatkotyöskentelylle. Toimenpidepäätökset sisältävät yksityiskohtaiset perustelut.
Jorma. Kiitos keskustelusta ja suorasta puheesta. Se on myönnettävä, että meitä ihmisiä koskevat asiat ovat kipeitä ja vaikeita. ”Hakoteillä” on hieman ilmaan osuva heitto. Meidän käsityksemme synnistä eivät todennäköisesti oikein kohtaa periaatteellisella tasolla. Kysymys on Jumalan kuvan muutoksesta, josta prof. emeritus Jouko N. Martikainen toteaa, että ”ihmisen menettäessä syntiinlankeemuksessa Jumalan kuvan tilalle tuli paholaisen kuva.” (Mitä tapahtuukaan Ukrainassa?)
Tunnet tuon katolisen kirkon uudistushankeen. Luin sitä hieman. Mutta mikäli perisynti ohitetaan, kuten totesit, silloin ohitetaan aivan keskeinen asia teologiassa. Synnin käsite on katolisessa ja ortodoksisessa kontekstissa hieman erilainen kuin protestanttisissa kirkoissa, mutta perusteltavissa oleva asia kuitenkin. Raamatun sanalla.
Sen verran vielä täsmennyksenä: tarkoitin, ettei homoeksuaalisuutta nähdä perisynnin seurauksena. Toki katolinen teologia käsittelee perisyntiä, muun muassa katekismuksessa. – Kiitos keskustelusta, Kosti.
”Jouko N. Martikainen toteaa, että ’ihmisen menettäessä syntiinlankeemuksessa Jumalan kuvan tilalle tuli paholaisen kuva.’” Tuo ei ole toteamus vaan väite. Sille on vaikea löytää raamatullisia perusteita. Vaikka ajateltaisiin, että Jumalan kuva olisi turmeltunut, se on silti tallella. – – -Monessa vanhassa kirkossa on särkyneitä krusifikseja, jalattomia tai kädettömiä kuvia Kristuksesta, mutta niistä yksikään ei ole muuttunut paholaisen kuvaksi.
Martti. Voit lukea tuon Jouko N. Martikaisen artikkelin Perusta-lehdestä nr. 4/2021 Se, että olemme menettäneet Jumalan kuvan, niin Lutherin mukaan ”Herran Kristuksen tehtävä onkin palauttaa meihin Jumalan kuva. Sen hän tekee olemalla meille imago essentialis hominis, eli ihmisen olemuskuva.” Tietysti on vaikea ajatella, että olisimme Paholaisen emmekä Jumalan kuvia. Se vaan todistaa sitä, kuinka syvä ihmisen lankeemus onkaan.
Martti. Luin juuri Hailuodon historiasta, että isonvihan aikana venäläiset kasakat tappoivat mitä kauheimalla ja järkyttävimällä tavalla lähes kaikki hailuotolaiset. (Joitakin onistui pakenemaan Ruotsiin) 1726 tehdyn Hailuodon kirkon katselmuskirjan mukaan saari oli neljä vuotta täysin autiona. Että tällasia Jumalan kuvia me olemme pohjimmiltamme kaikki.
”Tietysti on vaikea ajatella, että olisimme Paholaisen emmekä Jumalan kuvia.” Se ei näytä olevan J. N. Martikaiselle vaikeaa. Ei taida olla sinullekaan. Mikä paholaisessa mahtaa viehättää?
” ”Homoseksuaalisuus on todistettu monin tavoin synnynnäiseksi ominaisuudeksi, josta ei voi ’eheytyä’.
Tämä on narratiivi mitä kerrotaan nuotiolla.”
Yo Paajasen tyhjä väite on puolestaan hänen märkä unensa. Tiedeyhteisön selvä enemmistö katsoo homouden olevan synnynnäistä. Tässä kysymyksessä ’paajasille’ aurinko kiertää yhä maata, joka litteä levy.
”Netti: We have extended our analysis of the role of the long arm of the X chromosome (Xq28) in sexual orientation by DNA linkage analyses of two newly ascertained series of families that contained either two gay brothers or two lesbian sisters as well as heterosexual siblings. Linkage between the Xq28 markers and sexual orientation was detected for the gay male families but not for the lesbian families or for families that failed to meet defined inclusion criteria for the study of sex−linked sexual orientation. Our results corroborate the previously reported linkage between Xq28 and male homosexuality in selected kinships and suggest that this region contains a locus that influences individual variations in sexual orientation in men but not in women.”
”Mikä paholaisessa mahtaa viehättää?”
Kova heitto ja väite Martti!
Et kai ole tosissasi kysymyksesi kanssa?
Kiehtoohan paholaisen hahmottaminen mahtavana ruhtinaana monia. Muitakin näkemyksiä on. Tunnettu juutalainen kirjailija kuvasi saatanan kieroksi lakimieheksi, joka huijaa ihmisiä rikoksen teille saadakseen juttuja syyttäjäntoimeensa. Koulupihan versio on kaveri, joka ensin yllyttää heittämään lumipallolla rehtorin kanslian ikkunaa ja sitten osoittaa sormella, että tuo sen teki. Pirujen maalaamista seinille ei pidetä kovin rakentavansa toimintana.