Olen Antti Raunion (Sateenkaariparien siunaamisessa kyse on siitä, miten ymmärrämme Jumalan rakkauden) kanssa samaa mieltä siitä, että avioliittoasiassa on jolllakin perustavalla tapaa myös kyse siitä, miten ymmärrämme siunaukse. Tällä hetkellä kirkkomme ei voi siunata kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen liittoa, riippumatta sitä miten nämä ihmiset identifioivat itsensä seksuaalisesti. Pappina ajattelen, että voisin vihkiä/siunata keskenään miehen ja naisen jotka identifioituvat vastaavasti homoksi ja lesboksi, mutta en voisi siunata esimerkiksi kahta miestä jotka identifioituvat heteroiksi. Se, miksi tällaiset parit menisivät naimisiin ei muuta tätä asiaa.
Minusta on merkittävää, että kahden korin oppia uskalletaan arvioida kriittisesti. Sen käyttäminen teologisena ratkaisumallina on osoittautunut ongelmalliseksi. Mutta todennäköisesti sama tulee käymään kolmen siunauksen mallillekin. Molemmilla on sama ongelma. Ne eivät määrittele sitä, mikä niiden ekstensio on. Valinta sen suhteen mihin koriin tai mihin siunaukseen mikäkin kuuluu, tulee jakamaan mielipiteitä jatkossakin. Ei ole oikein olemassa validia keinoa jakaa asioita joko-tai.
Samaa sukupuolta olevien välillä on olemassa historiallinen siunaus. Ns. ystävyysliitto, veljesliitto -siunaus. Aiheesta on kirjoittanut viime aikoina mm. Claudia Rapp teoksessaan “Brother-Making in Late Antiquity and Byzantium”. Tällä ystävyysliitolla ei ole mitään tekemistä avioliiton kanssa, paitsi jos avioliitto käsitetään ystävyysliitoksi. Tapa on ollut käytössä vielä viime vuosisadalla.
Mutta kyseessä ei ole avioliiton siunaus. Raunion kommentit ja ja huomiot Lutherin sunauskäsityksestä siunauksesta ovat tietenkin huomionarvoisia, mutta jos siunaus kavennetaan pienimpään yhteiseen nimittäjään avioliiton siunauksen tapauksessa, niin avioliiton alkuperäinen funktio menettää kokonaan merkityksensä.
Luther kirjoitti Ison Katekismuksen kuudennen käskyn selityksessä:” Jo alussa hän on asettanut avioliiton kaiken muun edelle ja luonut miehen ja vaimon erilaisiksi juuri avioliittoa varten..”. Luther ei tietenkään ole keksinyt tätä itse, vaan on johdonmukainen VT:n, Jeesuksen ja Paavalin sanoille: ”Siksi mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi” (1 Moos 2:24, Mark 10:7 – 8 ja Ef. 5:31) (Sanottakoon että nämä kaikki kohdat eivät puhu avioerosta.)
Kristillisen avioliittokäsityksen (avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto) pointti ei ole mollata kenenkään seksuaalisuutta. Sen pointti on miehen ja naisen välisen eron sinettinä toimiminen, eron ja yhteyden osoittaminen. Kristillisen avioliittokäsityksen pointti ei ole myöskään tasa-arvon latistaminen. Päinvastoin kristillinen avioliittokäsitys julistaa yhteyttä, jossa miehiä ja naisia on yhtä paljon, 50-50, jos prosenteista puhutaan. Toisin väittäminen on väärän todistuksen antamista.
Tätä ei voida kumota millään siunauksen ulottuvuudella. Kristillinen kirkko yrittää pitää tästä kiinni. Tässä ei ole kyse kirkon haraamisesta Jumalan tahtoa vastaan, vaan kirkon haraamisesta ihmisten mielipiteitä vastaan. Ymmärrän että se ei tunnu kaikista hyvältä. Jumalan tahto ei aina tunnu hyvältä. Se ei tarkoita sitä, että se ei ole oikein.
Joskus kohtaaminen on sitä, että sanotaan ”Ei” ja jäädään rinnalle sen ”Ei”:n kanssa.
”Siksi mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi”
Markku, kiitos hyvästä kirjoituksesta. Kristuksen kirkko ei koskaan tule hyväksymään homoliittoja, eikä Pyhä Jumala koskaan siunaa syntiä.
Haluammeko kuulua Kristuksen kirkkoon vai luopio kirkkoon?
Pyhä Jumala on kumminkin siunannut esimerkiksi minua ja vaimoani yli 30 vuoden ajan. Yksikertainen syy on varmaan se, että me joka päivä yhteisessä rukouksessa siunausta häneltä pyydämme. Siihen väliin ei tarvita Markkua ei Juhaa, ei ’lähetyshiippakuntaakaan’. Ihan oikean ev.lut. papin saimme siunaamaan liittomme.
En tiedä, miksi joillakin kristityksi itseään nimittävillä ihmisillä on tarve asettua itsensä Jumalan paikalle. Kyllä minusta silloin Kaikkivaltias kutistetaan aika pieneksi.
Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen; samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.
(Room. 1:26-27 FB38)
Voi Juha hyvä, en minä ole mitään mihinkään vaihtanut. Naiset ovat minusta aina olleet paljon kauniimpia kuin miehet.
”Pyhä Jumala on kumminkin siunannut esimerkiksi minua ja vaimoani yli 30 vuoden ajan. ”
—-
-Ei ole mitään syytä epäillä, etteikö Jumala ole suonut runsaita lahjojaan ja kaikkea hyvää teille. Mutta puhut nyt jostain aivan muusta.
Siunauksella on toki myös se merkitys, että se tarkoittaa hyviä asioita elämässä yleensä. Ja kaiken tällaisen toivomista toisille.
Mutta parisuhteen siunaaminen on aivan oma keskustelunaiheensa. Tai no, sanot ehkä taas etten minä asiasta mitään tiedä, mutta keskustelu siitä liikkuu aivan toisella tasolla kuin sillä miten hyvää ja siunauksellista joidenkin ihmisten elämä on…
Sari: Juu, epäilemättä käsityskykyni on vallan vajavainen enkä tajuakaan, millaisissa sfääreissä tässä keskustelussa nyt kuuluisi liikkua. Siunaus on minulle hyvin yksinkertainen asia: Jumala armossaan pitää minua lapsenaan ja saan häneltä pyytää siunausta. Ja se on suuri ihme. Siitä ihmettä saan jakaa lähimmäisteni kanssa toivottaen heille siunausta. Kommenttini oli tarkoitettu Juhalle, joka rinnasti avioliiton siunaamisen synnin siunaamiseen.
-Pahoittelut että kiirehdin kommentoimaan, Seija. Mutta tämä juuri osoittaa että siunaus ymmärretään tässä yhteydessä hyvin eri tavoin.
”Siunaus on minulle hyvin yksinkertainen asia: Jumala armossaan pitää minua lapsenaan ja saan häneltä pyytää siunausta. Ja se on suuri ihme. Siitä ihmettä saan jakaa lähimmäisteni kanssa toivottaen heille siunausta. ”
Eli tätä ei voi eikä pidä kieltää keneltäkään. Mutta minusta avioliiton siunaus on lähempänä työhön siunaamista. Siis lähettämistä erityiseen ja vaikeaan tehtävään, liittoon jossa mies ja nainen, Jumalan luomistyön kaksi erilaista puolta yhdistyvät ja oppivat toisiltaan.
Ja tässä yhteydessä siunaus osoittaa myös, että myös seksuaalinen yhteiselämä saa hyväksynnän.
Saa olla eri mieltä. Minusta vain siunauksen eli kaiken hyvän toivottaminen on ilman muuta kaikille kuuluva asia. Ja avioliiton siunaamisessa on kyse enemmästä.
Toivon sinulle Jumalan siunausta ja kaikkea hyvää. Vilpittömästi.
Kirkko hyvin voi ja saa pitää perinteisen aviomallinsa. Miksi kirkon vihkimisoikeudesta on sitten niin vaikea luopua. Näyttää kuin kirkon tulevaisuus olisi asiasta kiinni. Tokihan Ihmiset ajan kanssa ymmärtävät mitä samanarvoton kohtelu sukupuolen perusteella tarkottaa.
Vihkioikeudesta luopuminen tarkoittaisi sitten focuksen siirtymistä siihen mitä kukanenkin pappi katsoo voivansa siunata ja kenen puolesta rukoilla. Ei ole hääviä tämäkään. Miten voi olla mahdollista heivata tämän asian kanssa kuin se olisi kirkon asioissa tärkeimmästä päästä. Ei varmasti ole.
Olen kanssasi samaa mieltä: kirkon tärkein kysymys ei tulisi olla, ketä siunataan ja kenen kohdalla siunausta pihdataan.
Taivaallinen Isämme siunaa meitä kaikkia, jos me sitä häneltä pyydämme. Sen hän on meille Poikansa kuoleman kautta luvannut.
Vihkimisessä pyydetään siunausta kahden aikuisen toisiinsa sitoutuneen ihmisen yhteiselle elämälle (ei siis aikuisen ja lapsen, aikuisen ihmisen ja koiran…jne).
Vihkioikeudesta luopuminen – sen takia, että kirkko ei voi siunata kahta aikuista toisiinsa sitoutunutta aikuista – on vain pään työntämistä pensaaseen.
Ihmettelen aina – kun omassa avioliitossani saan kokea Jumalan siunausta aivan yltäkylläisesti joka päivä – niin miksi se on joillekin niin vaikea pala niellä.
”Vihkimisessä pyydetään siunausta kahden aikuisen toisiinsa sitoutuneen ihmisen yhteiselle elämälle”
—-
-Minusta vihkimisessä on kyse muustakin. Joka tapauksessa en missään nimessä vastustaisi keiden tahansa yhteisen elämän siunaamista. Entisaikaan iäkkäät naimattomat sisarukset jäivät elämään keskenään. Tietenkin heitä ja heidän elämäänsä voidaan siunata ja toivoa heille Jumalan nimessä kaikkea hyvää.
Tästä ei siis ole kyse. Vaan mistä?
Maistraatin vahvistaman samansukupuolisen kuten perinteisen mallin hyvin Lutherin mukaan voi siunata uskova maallikko. Miksi näin, Luther lupasi hengellisen substanssi välittämisen ripin päästössä uskovalle maallikolle ja Lutherilla rippi oli sakramentti kuten se on Augsburgin Tunnustuksessa. Ei kai avion konsensuksen vahistamisen puolesta sanotut hyvää Elämälle ja sen siunaukseksi sanotut sanat voi olla enempimerkityksellisiä siunauksen asiassa jottei asia sopisi myös tähän. Näin papeilta jäisi tämäkin huoli pois. Ja, aikaa tähän ei lyhyemmän sanottavan mukaan menisi kuin puolesta yhteen, kokonaiseen, minuuttiin.
SR! Kun sanoit, että Jumala on siunannut jo kolmekymmentä vuotta, niin mieleeni nousi kysymys: Mitä lisää ihmisten siunaus siihen tuo ja miksi se on niin tärkeää?
Lauri Lahtisen kysymys osoittaa hyvin, ettei tässä ole kysymys siitä, keitä Jumala siunaa, vaan keille ihmiset haluavat siunausta pyydettävän.
Homo homini lupus.
Jusu, EI ole kyse siitä keille halutaan pyydettävän siunausta. Kaikkia ihmisiä voidaan siunata.
Parisuhteen siunaaminen on eri asia kuin ihmisten siunaaminen. Koululaisten siunaaminen koulutielle on eri asia kuin ruoan siunaaminen. Israelin siunaaminen on eri asia kuin siunauksen pyytäminen omalle työlle.
Eli mitä pyydetään kun pyydetään siunaamaan parisuhde? Siinä pyydetään aika paljon. Myös heteroparien kohdalla. Sitä ei joka tapauksessa voi eikä pidä sekoittaa siihen siunataanko ihmisiä vai ei.
Tuo ystävyysliitto ja sen siunaaminen samaa sukupuolta olevien kohdalla voisi olla hyvä ratkaisu. En vastustaisi. Eli oleellinen kysymys on: puuttuuko siitä jotain, ja mitä se jokin on?
Erinomainen blogikirjoitus muuten. Juuri näin ajattelen itsekin:
”Kristillisen avioliittokäsityksen (avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto) pointti ei ole mollata kenenkään seksuaalisuutta. Sen pointti on miehen ja naisen välisen eron sinettinä toimiminen, eron ja yhteyden osoittaminen. Kristillisen avioliittokäsityksen pointti ei ole myöskään tasa-arvon latistaminen. Päinvastoin kristillinen avioliittokäsitys julistaa yhteyttä, jossa miehiä ja naisia on yhtä paljon, 50-50, jos prosenteista puhutaan. Toisin väittäminen on väärän todistuksen antamista.”
Lauri: Ei ihmisten siunaus mitään lisäarvoa tuo eikä se ole tärkeää.
Minulla on sellainen usko, että pappi, toimittaessaan kirkollisia tehtäviä, ei ole kuka tahansa ’ihminen’, vaan hän on Suomen ev.lut. kirkon edustaja. Minulle ja vaimolleni oli tärkeää, että oman uskonyhteisömme pappi siunasi liittomme, koska olemme uskovaisia.
En tiedä, oletko naimisissa, mutta jos olet, olisiko sinusta ollut ihan sama siunasiko sinun liittosi pappi vai kuka tahansa naapurin matti?
Ei varmaan mene vastaamaani kommentin jälkeen, mutta muistan katsoneeni puolustuksen ilotytön asiassa jolloin Miehen ymmärrettiin antaneen kunnottomuutensa vieraalle ja näin säästäneen parhaimman asian ja osan vaimolleen.
Neiti Weckrothin saivartelun takia muotoilen kommenttini uudestaan:
Lauri Lahtisen kysymys osoittaa hyvin, ettei tässä ole kysymys siitä, keiden parisuhteen Jumala siunaa, vaan keiden parisuhteelle ihmiset haluavat siunausta pyydettävän.
Homo homini lupus.
”Lauri Lahtisen kysymys osoittaa hyvin, ettei tässä ole kysymys siitä, keiden parisuhteen Jumala siunaa, vaan keiden parisuhteelle ihmiset haluavat siunausta pyydettävän.”
——
-Ymmärräthän, että se mitä ei voida siunata on seksuaalinen suhde samaa sukupuolta olevien välillä. Jos tarkoitat ”parisuhteella” seksuaalista suhdetta silloin sille ei voida antaa siunausta, jos ja kun seksuaalinen suhde samaa sukupuolta olevien välillä on synti ja Raamatussa tuomittu.
Olisi toivottavaa, että puhuttaisiin asioista suoraan ja selkeästi niiden oikeilla nimillä, eikä kierrellen, ympäripyöreästi asiat esittäen, jotta saataisiin sitten ujutettua se seksuaalisuuskin sinne siunauksen alle…
Siitä on kysymys. Onko seksuaalinen kanssakäyminen samaa sukupuolta olevien välillä asia joka voidaan siunata vai ei.
Sari: ”Onko seksuaalinen kanssakäyminen samaa sukupuolta olevien välillä asia joka voidaan siunata vai ei.”
Minä en miellä Jumalaa sellaisena, että häntä erityisesti kiinnostaa pariskuntien petipuuhat.
Jusu Vihervaara kirjoitti: ”Minä en miellä Jumalaa sellaisena, että häntä erityisesti kiinnostaa pariskuntien petipuuhat.”
Kristillisen käsityksen mukaan Jumalan huolenpito kattaa ihmisestä huolehtimisen hiuksen tarkkuudella, Matt. 10:30 ”Teidän jokainen hiuskarvannekin on laskettu.”
Kristillisen käsityksen mukaan Jumala huolehtii kaikesta luomastaan.
Kristillisen käsityksen mukaan myöskään se, mitä ihmiset makuuhuoneessa tekevät, ei ole Jumalalle yhdentekevää. En ymmärrä miten tällaista (Jumalaa ei ihmisten petipuuhat kiinnosta) voidaan väittää, tai mihin tällainen väite perustuu. Mitään raamatullista, tunnustuskirjallista, traditionaalista tms. pohjaa tällaisella väitteellä ei ole.
Kristillisen käsityksen mukaan se, että jokin suhde määritellään parisuhteeksi, ei tee siitä automaattisesti hyväksyttävää Jumalan silmissä.
Jumala on mitä on, meidän mieltämisestämme huolimatta, ja Jumalalle mikään tekemisemme ei ole yhdentekevää.
On eri asia olla kristittynä liian kiinnostunut siitä, mitä muut ihmiset makuuhuoneessa tekevät. Mutta sen väittäminen että Jumalaa ei pariskuntien makuuhuonepuuhat kiinnosta on jotakin mitä kristillinen kirkko ei tunne.
Markku,
Haluaisin tässä yhteydessä muistuttaa, että olen kuitenkin kasvanut kristillisessä viitekehyksessä ja käynyt rippikoulun. Vaikka en kirkon jäsen enää olekaan, ei se ole pyyhkinyt kymppiä yläasteen päättötodistuksesta uskonnon kohdalta.
En tiedä millaista suuntausta itse edustat, mutta minulle ei perusluterilaisuudesta jäänyt sellainen kuva, että seksin harrastamisen tavat olisivat uskonnon keskiössä. Mielestäni Paavali roomalaiskirjeessä nimenomaan puhuu sitä vastaan. Mielestäni nykypäivänä samaa voisi soveltaa niihin kristittyihin, joiden suuri intohimo on analysoida ja vahtia toisten petipuuhia. Ihmiset kai pelastuvat yksin uskosta eikä yksin oikeaoppisesta hydrauliikasta.
Minä näen Jumalan viisaana, oikeudenmukaisena ja johdonmukaisena. Jos minä osoitan puolisoani kohtaan lämpöä, hellyyttä ja rakkautta, olisi hyvin epäjohdonmukaista nähdä se pahana asiana. Mielestäni se olisi enemmän ymmärtämättömän ihmismielen tuotosta.
Jusu Vihervaara kirjoitti:
”Minä en miellä Jumalaa sellaisena, että häntä erityisesti kiinnostaa pariskuntien petipuuhat.”
Raamattu ja kristillinen traditio osoittavat että Jumalaa kiinnostaa elämän pienimmätkin yksityiskohdat. Hän ne itse luonut ja mahdollistanut. Seksi, kahden ihmisen intiimein ja herkin tapa olla yhdessä on taatusti jotakin jonka suhteen JUmalall on mielenkiintoa jos Jumalalla ylipäätänsä on mielenkiintoa ihmistä kohtaan. Ja kun on, siitä voi lukea Raamtusta vaikka kuinka paljon.
En ole arvioinut sitä, onko seksi uskon keskiössä, se on oma väitteesi, sanoin vain että se ei ole asia jolle Jumala sulkisi silmänsä.
Kuten sanoin:”On eri asia olla kristittynä liian kiinnostunut siitä, mitä muut ihmiset makuuhuoneessa tekevät. ” En uhraa muiden makuuhuoneaktiviteeteille montaakaan ajatusta, enkä suosittele muitakaan tekemään moista, saatikka tuomitsemaan ketään niiden perusteella. Tuomitseminen ei ole ihmisten työtä. Jotain voin kyllä sanoa synniksi tai joksikin mitä Jumala ei halua ihmisten tekevän. Luulen, että useimmilla ihmisilä on jokin raja mitä makuuhuoneissakin pidetään hyväksyttävänä. Kukin tietää itse missä se raja menee.
Minä näen Jumalan pyhänä. Ja minä näen että on asioita joista Jumala on sanonut että ne ovat sellaista mitä hän ei tahdo.
Oma tunteeni jonkin asian äärellä ei kerro välttämättä mitään siitä onko asia itsessään oikein. Ja ennen kaikkea oma tunteeni jonkin asian äärellä ei kerro mitään välttämätöntä siitä, mitä Jumala pitää oikeana. Siitä voin lukea Raamatusta, kirkon traditiosta, kirkkisisltä, uskontunnustuksesta jne.
Markku Virta: ”Oma tunteeni jonkin asian äärellä ei kerro välttämättä mitään siitä onko asia itsessään oikein.”
Jumala on antanut ihmisille omantunnon.
Kun puolisoni tulee töistä kotiin, minulla on tapana halata häntä ja antaa hänelle suukko. Ei minun tarvitse käydä läpi kirkon tunnustuskirjoja ja kirkkoisien kirjoituksia tietääkseni onko se oikein vai väärin.
Lisäksi väitän, ettei sinulla ole omassa elämässäsi yhtä ainoaa asiaa, josta et omaa tuntoasi käyttäen osaisi sanoa, onko se oikein vai väärin. Että ei nyt ruvettaisi jeesustelemaan.
Jusu, lämpö, läheisyys, halaaminen ym. eivät ole kenenkään mielestä pahoja tai tuomittavia asioita. (Suutelu taas on kulttuurillinenkin juttu, mm. antiikin Roomassa miehet suutelivat toisiaan suulle olematta homoja 🙂 )
Minusta näyttää että taas viet keskustelu pois varsinaisesta ydinasiasta. Siitä missä kulkee raja hellän kosketuksen ja seksuaalisen yhteyden välillä. Rajanveto voi olla tulkinnanvarainen, mutta kaikki varmasti olemme samaa mieltä siitä mikä ainakin on sitä seksiä.
Muutoin on mielestäni vain hyvä ja kaunis asia, jos ihmiset, samaa ja eri sukupuolta olevat, perheenjäsenet ja ystävät osaavat koskettaa toisiaan rakkaudellisesti. Muistan joskus lukeneeni kristillisestä nuortenlehdestä kahdesta pojasta, jotka olivat hyviä ystäviä, koskettivat toisiaan, halasivat jne. mutta eivät olleet homopari, vaikka heitä joskus sellaiseksi luultiinkin…
Tämä on hyvä ja kaunis asia, kuten Daavidin ja Joonataninkin välillä. Veljesten välillä, siskosten välillä ja siskon ja veljen välillä.
Mutta kaikkiin ihmissuhteisiin ei kuulu seksuaalinen toiminta eikä yhdessä makaaminen.
”Lisäksi väitän, ettei sinulla ole omassa elämässäsi yhtä ainoaa asiaa, josta et omaa tuntoasi käyttäen osaisi sanoa, onko se oikein vai väärin.”
—-
-Ja ei ollut minulle suunnattu, mutta mielestäni keskustelua parantaisi, jos ei niin innokkaasti esitettäisi väitteitä tai olettamuksia toisista keskustelijoista, näiden elämästä, kokemuksista tai mistään. Korkeintaan ehkä hienovaraisia kysymyksiä.
Ja ihmisen omatunto ei valitettavasti aina ole se luotettavin indikaattori, vaikka Jumala senkin kautta puhuu.
Markku Virta. ”Kristillisen käsityksen mukaan myöskään se, mitä ihmiset makuuhuoneessa tekevät, ei ole Jumalalle yhdentekevää. En ymmärrä miten tällaista (Jumalaa ei ihmisten petipuuhat kiinnosta) voidaan väittää, tai mihin tällainen väite perustuu”.
Tällainen väite perustuu siihen, ettei tunneta Jumalaa. Häntä kiinnostaa kaikki meidän elämämme alueet ja yksityiskohdat. Tämä johtuu siitä, että Hän rakastaa meitä ja samalla tuntee meidät läpikotaisin. Herra nimimerkki Vihervaara ei ymmärrä tällaisesta mitään, eikä hän edes usko mihinkään Jumalaan.
Sari: ”Minusta näyttää että taas viet keskustelu pois varsinaisesta ydinasiasta.”
Ajattelitko, että alkaisin kenties yksityiskohtaisesti käymään täällä läpi seksielämäämme, jotta jokainen voisi sitten ottaa kantaa siihen, mistä Jumala pitää ja mistä Jumala ei pidä?
Markku Virran bloggi on selvä ja loginen , vastakohtana puhtaalle tykkäämiselle.Siksi siitä voi myöskin keskustella tuomalla toisenlaisia näkökohtia samasta avioliiton oikeutus perusteluista lähtien.
Antiikin ystävyysliitto, joka oli sanktioitu ainakin Ateenassa, Spartassa ja Thebassa, ei todellakaan ollut avioliitto ,eikä sitä pidetty sen vastineenakaan.Näihin liittoihin kuului sekä mentori-oppilas suhde , menttori ja pederastinen oppilassuhde että homoseksuaalinen rakastaja- rakastaja suhde. En tunne asian sitä puolta jossa ystävyysliitto olisi ollut hyväksyttä missään kritillisessä kultuurissa homoseksuaalisena liittona. Sensijan tiedän, että ystävyysliittoja on erimuodoissa ollut juuri ystävyysliittona herraklubien tapaan.
Avainmerkitys Markku Virran tekstissä on tunnettu ja usein vedottu toteamus siitä , että miehen ja naisen avioliitto, joka on vahvivistettu tai täytetty sukupuoliyhdessä saa aikaan ”yksi liha” liiton. Väite on siis se ,että tämä ei olisi mahdollista homoseksuaalisessa suhteessa.
Yksiliha-ilmiössä on kaksi puolta. Fyysinen yhteys, jonka seurauksena syntyy lapsia . Lapsessa yhdistyvät miehen ja naisen perintötekijät (asiaa ei kyllä ymmärretty antiikin aikoihin jolloin käsite syntyi). Mutta on toinenkin tekijä joka tulisi ottaa huomioon.
Väitän ,että sekä hetero että homorakkaussuhteissa sukupuolihteydessä, tapahtuu psykologinen ”yhdeksi lihaksi”- tuleminen. Sukupuoliaktissa tapahtuu minärajojen heikentyminen. Tämä luo totaalisen tai osittaisen yhteensulautumiskokemuksen , aina hetkelliseen identiteetin menetykseen asti. Parhaassa tapauksessa akti huipentuu orgasmiin ja on mahdollista kokea ja koetaankin ilmiö jota kutsutaan ”pikkukuolemaksi”. Siis, se mikä hetkeksi kuolee, on oma minuus joka sulautuu partnerin minuuteen. Tullaan psyykkisesti ja jopa hengellisesti yhdeksi lihaksi. Kuulemani kommentti tällaisesta kokemuksesta oli sellainen ,että asianomaisen jälkitunne kokemuksen jälkeen että oli taas helpompi uskoakin.
Miksi yhdeksitulemisen psykologinen puoli olisi vähemmän merkityksellinen kun sen fyysinen puoli?Käytännössä meidän eroottinen halumme(seksuaalisuuden primus motor) on rakkauskohteen etsimistä ja yhdessä hänen kanssaan sellaisen (eroottisen) kokemuksen luomista joka pitää rakkausuhdetta sen kaikissa muodoissa elossa , syventäen sitä kohti elämäntoveruutta ,vaikka eroottinen jännitys vähenisi.
Raamatun ainoa (?)rakkausavioliitto oli Jakobin ja Lean välillä. David oli intohimonsa sokeuttama , intohimon joka teki hänestä murhaajan joka tapatti kilpailijansa ja nai uhrin puolison Batseban.Avioliittoa ei raamatussa perustella rakkaudella vaikka rakkaus katsotaan ihmisiä yhdistäväksi voimaksi.
Kysymys siitä, miten psykologinen yhdeksi lihaksi tuleminen on nähtävä avioliiton edellytyksenä, on epäselvä mutta selvästi huomioon otettava ongelma.
Sen verran vain tuohon, että nähdäkseni ”yhdeksi lihaksi” tulemisessa ei ole kyse geenien yhdistymisestä yhteisessä lapsessa eikä myöskään henkisestä yhdeksi persoonaksi tulemisesta.
Koska: ”Ettekö tiedä, että joka yhtyy porttoon, on samaa ruumista hänen kanssaan? Onhan sanottu: Nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi.” (1.Kor:16)
Sari
Eli viittaus on sukupuoliaktiin yleensä. Sitä sellaisenaan pidettiin yhdeksi lihaksi tulemisena. Mutta kun erittelemme tuota aktia niin siinä on kyse toisaalta fyysisestä yhtymisestä ja toisaalta henkisestä yhteensulautumisesta. Tuo yhteensulautumiskokemus on tosiasia .Se ei ole mikään filosofinen tai teolginen spekulaatio .Siksi otan sen tosissani yhtenä oiketuksena sille että myös homoseksuaalisten sukupuolielämässä koetaan samaa ja sille tulisi antaa sille kuuluva arvo.
En kiistä kenenkään kokemusta. Mutta yhdyntä ja fyysisesti yhdeksi tuleminen on luonnollisesti mahdollista vain naisen ja miehen välillä.
Henkisestä kokemuksesta voi ja pitää mielestäni puhua erikseen. Sille voidaan toki antaa kaikenlaisissa suhteissa sille kuuluva arvo. Mutta henkisellä yhteensulautumisella ei voi muuttaa sitä mikä on fyysisellä tasolla biologinen ja anatominen tosiasia.
Kumpi siis kristillisessä avioliitossa siunataan, henkinen yhteys vai anatomiset tosiasiat?
”Kumpi siis kristillisessä avioliitossa siunataan, henkinen yhteys vai anatomiset tosiasiat?”
-Tässä tullaan taas siihen mitä tarkoitetaan siunauksella eri yhteyksissä. Siunaus on hyvän toivomista ja välittämistä, mutta se sisältää myös hyväksynnän osoittamisen.
Eli näkisin, että kristillisessä avioliittoon vihkimisessä myös osoitetaan hyväksyntä sille, että nämä kaksi voivat hyvällä omallatunnolla harrastaa keskenään seksiä. ”Papin aamenen jälkeen”, näinhän sitä on tavattu sanoa.
Eli en itse näkisi, että avioliiton siunaaminen sisältää sitä ”henkistä yhteyttä” tai mitään siihen liittyvää. Vaan sen, että Jumala olisi läsnä ihmisten elämässä, antaisi heille kaikkea hyvää, ja avioliiton siunaamisessa osoitetaan hyväksyntä ihmisten intiimin yhteiselämän aloittamiselle.
”Näkisin, että kristillisessä avioliittoon vihkimisessä myös osoitetaan hyväksyntä sille, että nämä kaksi voivat hyvällä omallatunnolla harrastaa keskenään seksiä.” Tiedän, että näin perinteisesti asennoidutaan, mutta onko se mitenkään kristillinen ajatus? Ainakaan se ei millään tavalla näy kirkon vihkikaavassa.
Jusu! Jumala on Kaikkivaltias, hän siunaa ketä siunaa ja kiroaa ketä kiroaa eli tuomitsee ja paaduttaa. Meillä ihmisillä ei ole siihen mitään sanomista. Emme edes opysty tutkimaan hänen salaisuuksiaan. Minä olen saanut sellaisen vaikutelman, että näyttäisi oleva jotain korkeampaa tietoa, jonka valossa Raamattu muuttuu salakieleksi, joka pitää avata jollain avaimella, jota kaikilla ei ole. Suoraan lukeminen ei siis antaisi oikeaa käsitystä.
Kun tämä tieto nayttäisi olevan henkilöillä, joista en tiedä muuta kuin mitä itse kertovat ja se ei ole vakuuttanut ainakaan minua lähimmäisen rakkaudesta, jonka ymmärrän yhdeksi kriteeriksi. En pysty omaksumaan uutta ajattelua ja olen siitä surullinen, jos uusi ajattelu onkin sitä, josta sanotaan: Jos mahdollista valitutkin eksytetään.
” ja se ei ole vakuuttanut ainakaan minua lähimmäisen rakkaudesta, jonka ymmärrän yhdeksi kriteeriksi.”
Kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa: rakasta lähimmäistäsi, niin kuin itseäsi. Ei siihen tarvitse mitään lisätä eikä siinä ole salaisuuksia. Ei oppi pelasta eikä suurten salaisuuksien ymmärtäminen. Apostolia mukaillen: Vaikka minulla olisi kaikki tieto ja ymmärrys ja tietäisin kaikki universumin salaisuudet, mutta minulla ei olisi rakkautta, olisin tyhjänä alas vuoren rinnettä koliseva tynnyri.
Jos rakastaa lähimmäistään, niin kuin itseään, niin miten voi olla tasa-arvoiseen avioliittoon siunaamatta, jos sitä pyydetään? Ellei siunaa, hylkää suurimman käskyn noudattaakseen jotain kummallista kirkko tai Lutherin oppia, jota ei edes löydy Raamatusta (näin juutalaisetkin toimivat). Sen lisäksi loukkaa syvästi niitä, jotka siunausta pyytävät ja vielä enemmän loukkaa, mikäli siunaa niitä, jotka sopivat Lutherin tai piispojen maailmankuvaan.
Lauri Lahtinen :”Kun tämä tieto nayttäisi olevan henkilöillä, joista en tiedä muuta kuin mitä itse kertovat ja se ei ole vakuuttanut ainakaan minua lähimmäisen rakkaudesta, jonka ymmärrän yhdeksi kriteeriksi.”
”Kerettiläisenä” kopioin sinulle vuoden 1776 bibliasta tekstin, johon uskomme, ja joka löytyy myös netistä:
Matt. 22:34-40:
”34 Mutta kuin Pharisealaiset sen kuulivat, että hän oli Saddukealaisten suun tukinnut, kokoontuivat he yhteen.
35 Ja yksi lain-opettaja heistä kysyi häneltä, kiusaten häntä, ja sanoi:
36 Mestari, mikä on suurin käsky laissa?
37 Niin Jesus sanoi hänelle: sinun pitää rakastaman Herraa sinun Jumalaas, kaikesta sydämestäs, ja kaikesta sielustas, ja kaikesta mielestäs:
38 Tämä on ensimäinen ja suurin käsky.
39 Toinen on tämän kaltainen: sinun pitää rakastaman lähimmäistäs niinkuin itse sinuas.
40 Näissä kahdessa käskyssä kaikki laki ja prophetat riippuvat.” (Biblia 1776)
Sari ja kumppanit: Keskustelu minun kanssani tällä palstalla näyttää olevan vaikeata, koska joku ilmoittaa kaikki kommenttini asiattomiksi. Ilmeisesti ne eivät silloin näy teille muille kommentoijille. Vai miten mahtaa olla?
Ylläpito voisi valaista ongelmaa, joka syntyy jonkun/joidenkin pyrkimyksestä ilmoittaa asiattomiksi mielestään epämiellyttävät/vääräoppiset kommentit. Seija Rantasen kysymys on todella aiheellinen. Aikaisemmin Jusu V. on kertonut hänen kommenttejaan sabotoitavan samalla tavalla.
Ylläpito varmaan näkee mitä on oikeasti tapahtunut. Itse vietän melko paljon aikaa tämän äärellä ja sivu on auki, enkä ole nähnyt yhtään poistuvan Seijan kommenteista. Ehkä saamme selville tulokset.
Mitä oikein kysyt? Jos joku on ilmoittanut kaikki kommenttisi asiattomiksi, niin sanoudun irti siitä teosta. 🙂 Kävin vain kommentoimassa enkä sen jälkeen edes lukenut koko keskustelua.
Mistä muuten tiedät, että kommenttejasi on ilmoitettu asiattomiksi?
”Ylläpito voisi valaista ongelmaa, joka syntyy jonkun/joidenkin pyrkimyksestä ilmoittaa asiattomiksi mielestään epämiellyttävät/vääräoppiset kommentit.”
—–
-Tuossa oletat ehkä vähän liikaa… Eikö ole mielestäsi mahdollista, että joku ilmoittaisi kommentteja asiattomiksi, koska ne ovat hänen mielestään asiattomia? Ja ylläpito sitten päättää ovatko ne asiattomia. Miksi oletat, että kyse on ”sabotoinnista”?
Tarkennus: jos järjestelmällisesti _kaikki_ kommentit ilmoitetaan asiattomiksi, niin siinä on kieltämättä jotain epäilyttävää… Mutta voiko sillä varsinaista vahinkoa tehdä, kun viestien poistaminen on kuitenkin ylläpidon harkinnassa?
Keskustelun seuraajilla on varmaankin erilaisia tulkintoja käsitteelle ’asiaton’. Joillekin saattaa kaikki perustellusti eri mieltä oleminen olla ’asiatonta’, koska se aiheuttaa kiusallisen tunteen siitä, että itse voi olla erehtynyt.
Martti P, tuo on varmastikin totta. Riippumatta kannasta, puolesta, leiristä ja vakaumuksesta.
Mutta sitä ei pitäisi olettaa tietyistä henkilöistä tai tietyllä kannalla olevista henkilöistä. Jos joku hermostuu siitä että joku toinen on eri mieltä, eiköhän se tule keskustelutavassakin esille… Silloin siihen voi puuttua, paremmin kuin arvailemalla…
Täällä on meneillään jokin konservatiivien kampanja, jolla yritetään vaientaa vääriä mielipiteitä esittävät henkilöt.
Minun uusimmassa blogissani minun kirjoittamiani kommentteja on ilmiannettu asiattomiksi noin 200 kertaa. Esimerkiksi Sari Weckrothin kommentteja ei ensimmäistäkään.
Sinänsä minun blogini sabotoiminen on ihan turhaa, koska minä itse hyväksyn oman blogini kommentit enkä aio poistaa omia kommenttejani.
Kun kommentin ilmoittaa asiattomaksi noin 10 kertaa, se poistuu näkyviltä kunnes ylläpito tai blogin omistaja on käynyt sen erikseen hyväksymässä. Eli kyllä tuolla hyvin selkeästi pystyy kiusaa tekemään jos on tarpeeksi lapsellinen.
Kuten sanoin, omassa blogissani järjestelmällisesti joka ikinen kirjoittamani kommentti ilmiannetaan asiattomaksi. Ilmiantoja tulee yleensä viikonlopun aikana noin 150-200 kappaletta ja ne kohdistuvat yksinomaan minun kirjoittamiini kommentteihin. No, toisinaan myös Seija Rantanen, Seppo Heinola sekä Sari Roman-Lagerspez tulevat ilmiannetuiksi.
Sari: Tiedän, että kommenttini ovat ilmoitettu asiattomiksi, koska siitä tulee viesti: ”Kommenttisi odottaa hyväksyntää.”
Minulle on tapahtunut tätä aina sillon tällöin. Muutaman kerran jopa niin, että kun olen pannut kommentiksi vain puhtaan sitaatin Raamatusta, nekin on ilmoitettu asiattomiksi. Se on jo aika veikeää, näin toinen toistaan paremmin uskovien porukassa. No, joku ilmeisesti on niin totinen torvensoittaja, ettei haluaisi kuulla muuta kuin oman pasuunansa ääntä. 🙂
Seija
Yksityistapauksesi valoittaa yleistä ongelmaa. Kun joku asia , homoseksuaalisuus, on leimattu pahaksi niin kaikki asiallinen keskustelu loppuu. Tai kun sinä sanot mitä vain, niin sen sisällöllä ei ole väliä tuolle ilmoittajalle , koska se on paha sinä joka puhuu.
Kuriositeettina sama esimerkki politiikasta. Ruotsi ei saa aikaan hallitusta ,koska pahalla Sverigedemokraattisella puolueella on niin paljon paikkoja valtiopäivillä. Heihin ei voi koskea pihdeilläkään , olivat he sitten asiakysymyksissä miten opikeassa tahansa. Tulee olemaan hauska seurata kuinka tuo tabu tullaan murtamaan.
”Minun uusimmassa blogissani minun kirjoittamiani kommentteja on ilmiannettu asiattomiksi noin 200 kertaa. Esimerkiksi Sari Weckrothin kommentteja ei ensimmäistäkään.”
——
-No, se on kiva kuulla ettei kommenttejani ole ilmoitettu asiattomiksi. Olen joskus ollut aika varma että joku niistä ilmoittaa, koska kyllä ne rehellisyyden nimissä joskus sen ansaitsisivat… 🙂
”Kun kommentin ilmoittaa asiattomaksi noin 10 kertaa, se poistuu näkyviltä kunnes ylläpito tai blogin omistaja on käynyt sen erikseen hyväksymässä. Eli kyllä tuolla hyvin selkeästi pystyy kiusaa tekemään jos on tarpeeksi lapsellinen.”
—–
-Tätä en tiennyt. Totta, tuollainen on hyvin harmillista ja useimmiten varmasti turhaa.
Turhaa sikälikin, että ei sillä ketään vaienneta. Ja myös lapsellista, jos se on järjestelmällistä ja henkilöön suuntautuvaa.
Mitä pelkkiin raamatunlauseisiin tulee, niin eikö täällä joskus otettu se käytäntö, ettei pelkällä raamattusitaatilla saisi kommentoida?
Muutoin Seija, jos saan sanoa, toivoisin että enemmän keskustelisit ja argumentoisit. Koska aika usein viestisi ovat henkilökohtaisia kuittailuja muille keskustelijoille. Sitä täällä itse kukin harrastaa ajoittain, mutta keskustelun ohessa eikä sen sijasta.
Kiusaa voi tehdä monella tavalla. Itse en ole halunnut kirjoittaa blogeja sen jälkeen kun katsoit aiheelliseksi puuttua esittelytekstiini, jossa puolivitsinä heitin olevani ”filosofi”.
Jotkut täällä taas haluavat jatkuvasti tuoda esiin yksityiselämääni, ja siihen liittyviä tai liittymättömiä asioita, joka on ulkopuolisille vain arvailua.
Mielestäni keskusteluilmapiiri kaipaisi perusteellista puhdistusta. Ja edellyttäisi parannuksentekoa meiltä kaikilta. Itselläni on hyvin kerkeät sormet, ja toivoisin useinkin että voisi edes itse moderoida itseään, niin voisi moni riita jäädä lyhyemmäksi.
Voiko muuten itse ilmoittaa oman viestinsä asiattomaksi 10 kertaa niin että se poistuu näkyvistä? Voisi tulla tarpeeseen omalla kohdallani 🙂
Sari. ”Muutoin Seija, jos saan sanoa, toivoisin että enemmän keskustelisit ja argumentoisit. Koska aika usein viestisi ovat henkilökohtaisia kuittailuja muille keskustelijoille. Sitä täällä itse kukin harrastaa ajoittain, mutta keskustelun ohessa eikä sen sijasta”.
Minustakin tämä olisi hyvä. Henkilökohtaiset nälvimiset eivät ole mitään keskustelua, eivätkä edistä mitään hyvää. Tässähän siis nälvimiset ovat niille, jotka eivät hyväksy homoliittoja ja kehut niille, jotka hyväksyvät. Tämä on aika simppeliä touhua ja jos oikein yrittäisit, ehkä pystyisit johonkin järkevämpäänkin.
Mielestäni myös Antti Hämäläistä koukuttaa aika ajoin vallan vietävästi ruveta analysoimaan toisten keskustelijoiden vakaumuksen laatua sen sijaan, että hän pitäisi keskustelun puheena olevassa asiassa. Toivoisin myös Antti Hämäläisen osalta, että nämä henkilökohtaisuudet voitaisiin jättää pois.
Jos ei itse pysty olemaan menemättä henkilökohtaisuuksiin, sitä on vähän tekopyhää vaatia muiltakaan.
Sari se jaksaa opastaa minua ja Jusua siinä, mitä ja miten tänne kuuluu kirjoittaa. Jaa niin, mitäs muuta yhteistä meillä kahdella onkaan kuin Sarin mielestä huono kirjoitustaito? Jep… arvasitte oikein, mistä kenkä puristaa.
”Henkilökohtaiset nälvimiset eivät ole mitään keskustelua, eivätkä edistä mitään hyvää.” Olen samaa mieltä.
’Pieni kansakoulunopettaja’