Koska näillä sivuilla käydään nyt ankaraa vaalikeskustelua, päätin laittaa omankin lusikkani soppaan. Mielestäni kirkossa on nyt kolme teemaa ylitse muiden, joihin tulevan kirkolliskokouksen pitää löytää ratkaisuja:
1) Jumalanpalvelus- ja muiden hengellisten yhteisöjen tukeminen
Kansankirkko on murenemassa ja nyt on jo kiire pohtia, mitä tulee sen tilalle. Mielestäni paras vaihtoehto on Yhteisöjen kirkko – sadoista, jopa tuhansista, erilaisista hengellisistä yhteisöistä koostuva toimintaverkosto, jossa tavallisten seurakuntalaisten lahjat pääsevät irti. Tällaisia yhteisöjä ei ainoastaan pidä hyväksyä vaan niiden syntymistä ja kasvua pitää aktiivisesti edistää.
2) Kristillisen kasvatuksen elvyttäminen
Kotien kristillinen kasvatus on romahtanut ja uhkaa koko kristinuskon tulevaisuutta maassamme. Nyt tarvitaan laajoja, kokonaiskirkollisia toimenpiteitä kotien kristillisen kasvatuksen elvyttämiseksi. Myös seurakuntien kasvatustyö kaipaa uudelleen ajattelua.
3) Sopuratkaisun löytäminen parisuhdekiistaan
Kirkolla ei ole varaa käyttää seuraavaakin kymmentä vuotta parisuhdeteemasta tappelemiseen vaan tarvitaan yhteinen sopuratkaisu, johon kaikki sitoutuvat. Oma kantani avioliittoon on konservatiivinen mutta ymmärrän, että jotkut voivat perustellusti olla toista mieltä ja olen siksi valmis etsimään yhteistä tietä eteenpäin.
—
Perusratkaisuja avioliittolain soveltamiseksi kirkossa on käsittääkseni kolme. Ensimmäinen on jatkaa nykytilaa eli sallia vain heteroavioliitot ja katsoa miten aika tekee tehtävänsä. Toinen ratkaisu on ns. Helanderin malli, jossa kirkko pitäytyy perinteisessä näkemyksessä mutta ei rankaise siitä poikkeavia pappeja homoparien vihkimisestä. Tämän mallin heikkous on se, että se ei todellisuudessa hyväksy homoliittoja vaan ikään kuin pitkin hampain sietää. Malli ei tuo pysyvää ratkaisua vaan tappelu jatkuu heti kun se on hyväksytty. Kolmas vaihtoehto on todeta vallitsevat tosiasiat ja päättää, että kirkossa on avioliitosta kaksi erilaista kantaa. Tämän mallin haaste on, että siinä kirkko joutuu muuttamaan avioliitto-opetustaan ja se on meille konservatiiveille vaikea rasti. Siksi tarvitaan turvatekijöitä, jotka takaavat kaikille aidon kotipaikkaoikeuden.
Ensimmäinen turvatekijä on, että kaikille työntekijöille pitää taata aito omantunnonvapaus ja se pitää nuijia syvälle kirkkolain uumeniin niin, ettei sitä voi muuttaa kuin vahvalla määräenemmistöllä. Ilman aitoa omantunnonvapautta ei voida löytää tietä eteenpäin.
Toisena turvatekijänä seurakunnille pitää antaa mahdollisuus halutessaan valita oma teologinen linjansa tässä kysymyksessä. Valtaosa seurakunnista varmaankin sallisi molemmat avioliittonäkemykset mutta joillakin alueilla voisi olla tarpeen antaa mahdollisuus valita toinen tie.
Kolmanneksi pitää luoda väylä perustaa suoraan kapitulien alle ns. henkilö- eli yhteisöseurakuntia, joissa sallitaan alueseurakuntia suurempi vapaus itsenäiseen teologiaan ja kulttuuriin.
Näiden turvatekijöiden seurauksena kirkostamme voisi kehittyä ”sateenvarjokirkko”, joka muodostuu teologisesti ja toiminnallisesti erilaisista seurakunnista ja yhteisöistä. Kaikkia seurakuntia yhdistäisi kuitenkin sitoutuminen piispalliseen kaitsentaan ja CA7:n pykäliin (evankeliumi ja sakramentit) vaikka muuten niissä voisi olla hyvinkin erilaisia painotuksia ja kulttuureita. Sateenvarjokirkko olisi samalla tie nykyistä joustavampaan ihmisten tavoittamiseen, sillä se lisäisi seurakuntaelämän monimuotoisuutta.
Mitä luulet, voisivatko nämä turvatekijät auttaa meitä löytämään yhteisen tien eteenpäin?
Olen ehdolla kirkolliskokoukseen Tampereen hiippakunnan papiston Kirkon rakentajat -listalla.
Ryhmän mainosvideon voi katsella tästä: https://www.youtube.com/watch?v=OCr7PosSqwY
Vesa Hirvonen. Mielestäni on todellakin aika mahdotonta puhua saman kirkon rakentamisesta missään hengellisessä mielessä silloin, jos toinen repii sitä, mitä toinen rakentaa ja syynä on se, että keskeisetkin käsitteet ensin ymmärretään täysin päinvastaisella tavalla ja sitten niitä sovelletaan konkreettisiin kysymyksiin aivan vastakkaisilla tavoilla. Ellei sitten kirkkoa ymmärretä jonkinlaiseksi hallinnolliseksi katto-organisaatioksi. Sovitetun erilaisuuden ajatus on tietysti kaunis ja sopii kunnallispolitiikkaan, mutta vähän huonosti uskonyhteisöön. Myönnän, että minusta olisi reilumpaa, jos organisoiduttaisiin jotenkin sovussa eri kirkkokunniksi, jotka voisivat sitten itsenäisesti ratkaista myös sen, keitä vihitään ja keitä siunataan ja millä perusteilla. Avioero voi joskus olla parempi ratkaisu kuin jatkuva riitely ja yhdessä sinnittely vain kulissien tai taloudellisten syiden vuoksi.
”Jäseniä yhdistää Kristus, ei jäsenten välinen yhdenmukaisuus. Yhteys Kristukseen motivoi etsimään ihmisten välistä yhteyttä suurissakin erimielisyyksissä.” (Kohtaamisen kirkko. Suomen evankelis-luterilaisen kirkon toiminnan suunta vuoteen 2020)
Olen samaa mieltä Marko Sjöblomin kanssa, että avioero lienee paras ratkaisu tässä tilanteessa. Koko tilanne on tulehtunut, että miksi ei sitten voitasi sallia sitä, että lähdetään eri suuntiin ja kumpikin taho voi määritellä itsenäisesti omat ratkaisunsa. (Sitä en tiedä, miten se käytännössä toteutuisi) Kommentien perusteella on vaikea uskoa siihen, että perinteistä kantaa edustavien omantunnonvapaus tulisi olemaan aidosti sallittu. Vesa Hirvonen, tuo tapahtuma 4.2 on mielestäni hieman provosoiva, kun porukkaa kehotetaan kokoontumaan kirkon oville ja jakaaman somessa kuvia – iskulauseella – ”Kirkon ovet auki kaikille pareille”. Siis oikeasti tarkoittaen – spn-pareille.
Niin, Jeesushan sanoi, että siitä teidät tunnetaan, että te revitte toistenne rakennelmia, riitelette keskenänne ja eristäydytte eri seuroihin… Senkö puolesta Hän rukoilikin?
Joissakin seurakunnissa talous alkaa olla tiukilla. Myyvät seurakunnan rakennuksia ja määräaloja, tontteja, kiinteistöjä.
Miten tähän kuvioon mahtuu se, että seurakunnan työntekijöille taattaisiin täydellä palkalla vapaus
jättää tekemättä jotkut työt – ja tämä vapaus vieläpä nuijittaisiin syvälle kirkkolain uumeniin.
Etenkin pienissä seurakunnissa tämä olisi ongelma. Sunnuntai-aamun jumalanpalveluksen aikaan pappi vetäisi lonkkaa, koska ei voi omantunnon syistä työskennellä yhdessä naispapin kanssa. Lauantaista vihkimistä samainen pappi ei voi suorittaa – omantunnon syistä, koska ei voi vihkiä samasukupuolista avioparia, lonkanveto jatkuu. Samainen pappi varmaan omantunnon syistä ei hautaisi homoparin toista osapuolta, lonkanvedoksi tämäkin menisi. Seurakunnan vahtimestari ei suostuisi avaamaan kirkon ovia, jos samasukupuolinen pariskunta olisi tulossa rukoushetkeen. Kanslisti taas kieltäytyisi viemästä keskusrekisteriin samasukupuolisten vihkimistä, jos sellainen sattumalta olisi tapahtunut.
Palkka maksettaisiin toki kokonaisena kaikille. Mutta muutamat – tai jopa kaikki – tekisivät vain osan työstä, johon ovat pyrkineet ja valittu.
Missä työpaikassa sallittaisiin työntekijän kieltäytyminen työstä puhtaasti henkilökohtaisista omantunnon syistä? Missä työpaikassa maksettaisiin koko palkka vaatimatta täyttä työpanosta? Missä työpaikassa saa vapaasti kieltäytyä työstä samalla kun muut tekevät työnsä sovitusti?
Jotkut saattaisivat hoksata Raamatusta muitakin kohtia, joiden perusteella voisi miltei joka päivä vetää lonkkaa, kun se omatunto ei nyt vaan salli… Matteuksesta löytyy sopivia sanoja vaikka muille jakaa.
Hämmästelen, kuinka voi tosissaan ehdottaa moista vapautta kieltäytyä työstä. Kuka enää haluaisi maksaa kirkollisveroa, jos sillä kustannettaisiin palkka seurakunnan työntekijöille, jotka kylmän rauhallisesti kieltäytyisivät hommistaan.
Jos tällainen saataisiin aikaiseksi, niin veikkaan, että Räsänenkin häviäisi kirkostaeroamisten määrässä.
”Missä työpaikassa sallittaisiin työntekijän kieltäytyminen työstä puhtaasti henkilökohtaisista omantunnon syistä?”
-Eihän tämä ole ennenkuulumatonta.
Muistan miten taannoisen vapaa-ajattelijoiden bussikampanjan (”Jumalaa ei tod näk ole olemassa jne.”) huolehdittiin kovasti muslimikuskeista, jotka eivät ko. bussia suostuneet ajamaan.
Samoin abortin teosta täytyisi, mielestäni, voida kieltäytyä. Kuin myös eutanasian toteuttamisesta.
Kirkossa on huomioitava se mikä nykytilanne kirkon virallisen kannan osalta on: avioliitto on miehen ja naisen välinen. Jos se muuttuu, niin sitten ehkä vähemmistökieltäytyjien suhteenkin linja voisi tiukentua. Mutta nykytilanteessa heillä on kirkon avioliittonäkemys puolellaan.
Mielestäni Leeni Luukon kommentti on hyvä, koska se pakottaa ajattelemaan. Olen todennäköisesti nyt eri mieltä kuin välittömästi kommentin luettuani ja siitä huolimatta olen jopa itseni kanssa ristiriitainen.
Jos ajattelen asiaa seksuaalivähemmistöön kuuluvien lähimmäisieni näkökulmasta, ainoa eettisesti kestävä ratkaisu olisi se, että kaikki kirkon papit vihkisivät heitä. Kaikki eivät varmaan tykkää vuosilukujen käyttämisestä, mutta onhan se aika kova viesti vuonna 2020 sanoa, että tulkaa tänne vihittäväksi, mutta kaikki meidän työntekijämme eivät hyväksy teidän parisuhdettanne joten valitsemme teille työntekijän joka suostuu vihkimään teidät.
Toisaalta kirkko on kautta historian ollut vastaanharaava ja jumittava organisaatio, joka on jokaisen omaksunut jokaisen arvomuutoksen vuosikymmeniä muun yhteiskunnan jälkeen, hirveän keskustelun jälkeen ja tavattoman vastahakoisesti. Ei se varsinaisesti oikealta tunnu, mutta ehkä realiteetti on silti se, että meidän tarvitsee vain sietää uskonnon nimissä tehtävää ”rotuerottelua”, koska ei ketään voi pakottaa ajattelemaan avioliitosta eri tavalla. Tai se tuskin on ainakaan sovintoa rakentava tapa edetä tässä kiistassa.
Mitä tulee asenteisiin ja suhtautumiseen seksuaalivähemmistöjä kohtaan, kirkko ei ole vielä sillä tasolla missä monet yksityiset työnantajat ovat ja täten meidän tarvitsee löytää asiaan kirkkoon sopiva ratkaisu. Eli vähän nyt jarruttelisin Leeni Luukkoa, joka on sinänsä mielestäni oikealla asialla.
Leeni ja Mikko. Kirkkoon sopiva tapa on perustaa oma Horkko seurakunta/järjestö. Se on ollut mahdollista jo vuosikymmeniä. Älkää enää viivytelkö. Oma tupa ja oma lupa tuo vapauden ja vastuun.
Eihän muutkaan vähemmistöt kuten vaikka Rukoilevaiset julkea vaatia, että kaikkien Pappien pitäisi toimittaa messu heidän kanssaan samalla kaavalla tai että kaikkien pitäisi laulaa samoja virsiä samalla tavalla kuin he.
Werner, aina kun erimieliset alkavat näyttää toisilleen ovea, siinä on se riski ettei lopuksi tiedä, kumpi joukko siitä joutuu poistumaan.
Samaa sukupuolta olevien parien vihkimistä vastustavat ovat vähemmistö kirkossa, mutta silti kaikkein innokkaimpia kehottamaan muita poistumaan.
”siinä on se riski ettei lopuksi tiedä, kumpi joukko siitä joutuu poistumaan.”
-Eikö loogista olisi se, jonka mielipide on toinen kuin kirkon virallinen kanta.
(Ja kyllä, olen valmis siirtymään uuteen uskonyhteisöön, joka eroaa luterilaisesta kirkosta.)
Mikko N, koska kyse on kirkosta, uskonnollisesta yhteislstä, järjestöstä, niin silloin siinä tapahtuvaa toimintaa on tarkasteltava myös opillisesta ja teologisesta näkökulmasta. Oli oma näkemys ”eettisesti kestävästä” ratkaisusta mikä hyvänsä. Toki on aina arvioitava sitäkin mitä se tärkein, lähimmäisenrakkaus on ja merkitsee juuri tässä asiassa. Mutta sanaa ”etiikka” tai ” moraali” (tai vuosilukuja) en käyttäisi täsdä yhteydessä ollenkaan.
Mutta entä jos joku pappi hyväksyy samaa sukupuolta olevien parisuhteen ja tarjoaa siunausta ja rukousta parin puolesta. ( siis huom hyväksyy täysin). Mutta pitää avioliittoa miehen ja naisen välisenä? Koska raamattu ja avioliittoteologia. Tällaisiakin, näin ajattelevia ihmisiä on. Seurakuntalaisia ja pappeja, ja homoseksuaalejakin…
Onko ainoa oikea hyväksymisen osoittamisen tapa vihkiminen = avioliittokäsityksen muuttaminen?
Sari ja muut eroamista ”vesi kielellä” odottavat:
Eikö viime eroaminen juuri tapahtunut LHPK:n myötä? Montako eroa pitäisi mielestänne tapahtua, jotta tulisi riittävän ”pyhä” seurakunta?
> Eikö loogista olisi se (poistuu), jonka mielipide on toinen kuin kirkon virallinen kanta
Tilanteessa jossa enemmistö työntekijöistä ja jäsenistä kannattaa samaa sukupuolta olevien vihkimistä, on aika turhaa vedota johonkin viralliseen kantaa. Määrävähemmistöllä kaivoon kannettu vesi ei siellä tunnetusti pysy.
> Mutta entä jos joku pappi hyväksyy samaa sukupuolta olevien parisuhteen ja tarjoaa siunausta ja rukousta parin puolesta. ( siis huom hyväksyy täysin). Mutta pitää avioliittoa miehen ja naisen välisenä?
Lillukanvarsia. Turha spekuloida tällaisilla. Pääsääntö on se, että suhtautuminen vihkimiseen menee sen mukaan, suhtautuuko samaa sukupuolta olevien parisuhteisiin torjuvasti.
Sari: ” = avioliittokäsityksen muuttaminen?”
https://www.kotimaa.fi/artikkeli/vaitos-kirkon-klassisessa-avioliittoteologiassa-on-ilmiselvia-ristiriitaisuuksia/
Kimmo, luen tuon tekstin kun ehdin. Mutta jos/kun ollaan keskustelupalstalla ja keskustellaan asioista, olisi suotavaa argumentoida ihan itse. Voisin linkittää samantien puolenkymmentä toista kantaa vahvistavaa analyysia, ja sinällään on ihan ok ottaa keskusteluun jonkun kirjoitus aiheesta. Mutta linkki ei itsessään ole argumentti.
Ok?
Mikko N, vastaan kohta tarkemmin, mutta hassua, ajattelin juuri tänään että jos kirkon (tai firman tai minkä tahansa järjrstön, oy:n jne virallinen kanta on selkeä ja tiedossa on aivan turha vedota siihen kuinka moni rivijäsen, maallikko, työntekijä jne on toista mieltä 🙂 ) Näin se vain menee, oli asia minäkä tahansa. Jos kyse on firmasta, eri kantaa edustavat etsivät uuden työpaikan, eivät ne joille asia sopii eikä ole tarvetta sitä muuttaa.
”Sari ja muut eroamista “vesi kielellä” odottavat: 2
-Siis miten niin ”vesi kielellä”??
Oma asennoitumiseni on, että erotaan jos on pakko. Jos muuta ratkaisua ei näy, ei löydy eikä ole.
”Lillukanvarsia. Turha spekuloida tällaisilla. Pääsääntö on se, että suhtautuminen vihkimiseen menee sen mukaan, suhtautuuko samaa sukupuolta olevien parisuhteisiin torjuvasti.”
-No, olisi vain kiinnostanut tietää… 🙂 Oma näkemyksesi siis. Koska tällainenkin on mahdollista.
Totta on, että pääsääntöisesti on noin kuin sanot.
minä: ”Onko ainoa oikea hyväksymisen osoittamisen tapa vihkiminen = avioliittokäsityksen muuttaminen?”
-Siis tämä oli se mihin halusin kuulla oman näkemyksesi… Että onko sinun mielestä näin. Mutta jos sitä on turha spekuloida (tai asia on mielestäsi itsesäänselvästi näin, niin oletetaan se sitten vastaukseksi…)
> Jos kyse on firmasta, eri kantaa edustavat etsivät uuden työpaikan
Teoriassa ehkä, käytännössä ei. Jokainen työelämässä ollut tietää, ettei mikään firma souda menestyksellä vastavirtaan. Määrävähemmistön sanelemillä ”virallisilla mielipiteillä” voi pyyhkiä takapuolta.
> Että onko sinun mielestä näin
Teoriassa ei, käytännössä kyllä. Tämä siksi, että esittämäsi skenaario on teoreettinen eikä vastaa todellisuutta siinä, miten kirkossa suhtaudutaan seksuaalivähemmistöihin ja heidän vihkimisiin.
”Teoriassa ehkä, käytännössä ei. Jokainen työelämässä ollut tietää, ettei mikään firma souda menestyksellä vastavirtaan.”
—-
-Miten vain, MUTTA: virallinen kanta tai linjaus, imago, sanoma tai mikä hyvänsä, TÄYTYY MUUTTAA. Jos päädytään siihen, että siten tulee menestystä.
Näinhän kirkossakin ajatellaan. Vaikkei oikeastaan pitäisi, koska kirkon työ ei ole ”menestyä” ja ”tuottaa voittoa”.
Mutta tehdään laskelmia, että ”kannattaako muuttaa oppia, jos suuri osa seurakuntalaisista, tai työntekijöistä, muuten lähtee, ja imago kärsii”.
Sitten JOS tullaan siihen tulokseen että kannattaa ja näin tehdään, SITTEN virallinen kanta on muutettava, ja kun se on muutettu, niiden ,jotka eivät siihen mukaudu, on parempi lähteä.
Jos taas kantaa/linjausta tms EI muuteta, silloin ne, jotka eivät mukaudu viralliseen kantaan/linjaukseen, lähtevät.
Ymmärrätkö sinä kristittynä (?) sen, että kirkon tärkein tehtävä ei ole maailmassa menestyminen ja mahdollisimman suuren suosion yhteiskunnassa ja väkimäärässä saavuttaminen…?
”Teoriassa ei, käytännössä kyllä. Tämä siksi, että esittämäsi skenaario on teoreettinen eikä vastaa todellisuutta siinä, miten kirkossa suhtaudutaan seksuaalivähemmistöihin ja heidän vihkimisiin.”
-Pelkkä ”kyllä” olisi riittänyt 🙂
Todellisuutta on se, että asia ei ole niin mustavalkoinen joko-tai kysymys, millaisena sen esität. Vaan myös ”harmaan sävyjä” ja ehkä yllättäviäkin kannanottoja ja suhtautumistapoja on ja voi ilmetä.
On vähän pöhköä (anteeksi sanavalinta) puhua jatkuvasti passiivimuodossa. (”Suhtaudutaan”)
Etkö tosiaan ole tullut edes ajatelleeksi, että suhtautumistapoja ei ole vain a tai b.
A) Joko hyväksytään seksuaalivähemmistöt = vihitään/ kannatetaan vihkimistä tai B) vastustetaan seksuaalivähemmistöjä = ei vihitä/ ei kannateta vihkimistä.
> Ymmärrätkö sinä kristittynä…
Ei ole tarvetta holhota. Kyllä minä ymmärrän. Ja jos muistan oikein aikaisemmat keskustelut, sinä et ole edes kirkkomme jäsen, joten jättäisin nämä luennot väliin.
>Jos taas kantaa/linjausta tms EI muuteta, silloin ne, jotka eivät mukaudu viralliseen kantaan/linjaukseen, lähtevät
Kirkolliskokouksen päätöksentekotavan mukaan 1/4 määrävähemmistö voi estää enemmistöä tekemästä mitään päätöksiä. En pidä realistisena, että 1/4 vähemmistö voisi marssittaa muut ulos kirkosta. Kirkolliskokousta ja sen kykyä tehdä päätöksiä tämä vähemmistö voi pitää panttivankina, mutta 1/4 vähemmistön vastustuksen takia tehty ”virallinen mielipide” on se, jolla edelleen pyyhkisin takapuolta.
> Pelkkä “kyllä” olisi riittänyt
Ei olisi. Se olisi pelkistänyt asian liian mustavalkoiseksi joko-tai kysymykseksi, jollaista mielipidettä sinä olet nyt syöttämässä minulle.
Mikko Niemiselle huomioksi, että enemmistö kirkolliskokouksen edustajista vastustaa kirkon avioliittokäsityksen muuttamista.
”Ei ole tarvetta holhota. Kyllä minä ymmärrän.”
-Hyvä. Sitten tiedät, että tärkeintä tässä ei ole kirkon ”menestyminen”, jäsenmäärä, eikä sekään kuinka moni kirkkoon kuuluva on jotain mieltä. Koska tärkein asia on jossain muualla kuin numeroissa…
—-
”Ja jos muistan oikein aikaisemmat keskustelut, sinä et ole edes kirkkomme jäsen, joten jättäisin nämä luennot väliin.”
-Ei tarvitse lukea, eikä vastailla.
Mutta olen ristiäisistäni asti kuulunut, ollut kirkon työntekijänä ja jäsenenä vuoteen 2014. Erosin kirkosta juuri tämän kysymyksen takia, ja tuntuu entistä paremmalta vaihtoehdolta se, että kirkosta erottuisi konservatiivinen siipi, joka muodostaisi oman luterilaisperustaisen kirkkonsa. Fine with me.
—
>Jos taas kantaa/linjausta tms EI muuteta, silloin ne, jotka eivät mukaudu viralliseen kantaan/linjaukseen, lähtevät
-Kirkolliskokouksen päätöksentekotavan mukaan 1/4 määrävähemmistö voi estää enemmistöä tekemästä mitään päätöksiä. En pidä realistisena, että 1/4 vähemmistö voisi marssittaa muut ulos kirkosta. Kirkolliskokousta ja sen kykyä tehdä päätöksiä tämä vähemmistö voi pitää panttivankina, mutta 1/4 vähemmistön vastustuksen takia tehty “virallinen mielipide” on se, jolla edelleen pyyhkisin takapuolta.
—
-Voit tehdä takalistollasi ihan mitä haluat. Mutta tämä on kirkon oppi tällä hetkellä. Ja sille tulee olla raamatulliset, teologiset ja eksegeetttisesti kestävät perustelut. Nämä ennen kaikkia äänestyksiä.
Enkä edelleenkään haluaisi holhota, mutta kristityn pitäisi kyllä tämä tietää ja ymmärtää.
> Pelkkä “kyllä” olisi riittänyt
—-
”Ei olisi. Se olisi pelkistänyt asian liian mustavalkoiseksi joko-tai kysymykseksi, jollaista mielipidettä sinä olet nyt syöttämässä minulle.”
-No niin, sitten pitäisin tärkeänä, että myös asiasta keskusteltaessa huomioitaisiin se tosiasia, että vihkimättömyys, perinteinen konservatiivinen avioliittokäsitys ja siinä pysyminen EI OLE YHTÄ KUIN homojen ”vastustaminen” eikä edes sama asia kuin ”suhtautuminen seksuaalivähemmistöihin”, kuten olet useasti tässä toistanut…
”sille tulee olla raamatulliset, teologiset ja eksegeetttisesti kestävät perustelut. Nämä ennen kaikkia äänestyksiä. Enkä edelleenkään haluaisi holhota, mutta kristityn pitäisi kyllä tämä tietää ja ymmärtää.”
-Jos on tarpeen selittää, niin tämä tarkoittaa siis sitä, että asiasta keskustelemisen tulisi tapahtua näistä lähtökohdista. Ei juridisista, eikä kirkolliskokouksen määräenemmistöistä ym.
> Ja sille tulee olla raamatulliset, teologiset ja eksegeetttisesti kestävät perustelut. Nämä ennen kaikkia äänestyksiä.
Tämä on päätös, jonka kirkolliskokous voi tehdä 3/4 määräenemmistöllä. Minun tietääkseni siihen ei ole mitään sääntöjä, millaisia perusteluja asiassa tulee antaa ennen äänestämistä.
Puhun siitä miten meidän, uskovina ihmisinä, tulisi asiaa käsitellä. Ja etsiä sitä Jumalan tahtoa.
Aiemmin sanoit, oikein, että Jumalan tahtoa etsitään Raamatusta. Mutta jätit mainitsematta sen toisen tärkeän asian, toisen tärkeän tavan etsiä Jumalan tahtoa. Sen toisen ison R:n
Jakautuminen voisi olla teoriassa hyvä ratkaisu, mutta käytännössä tulisi melkoisia ongelmia. Mistä otettaisiin toinen kirkko ja seurakuntatalo. Tilanne kun on nyt jo se ettei uutta kannata rakentaa.
Entä mistä otetaan uudet työntekijät, kun vähentämistarvetta on jo. Suurissa kaupungeissa tilanne on vielä helpompi, mutta perässä nekin tulevat. Näihin samoihin rahapulasta johtuviin ongelmiin.
Sopuratkaisu taitaa sittenkin jäädä ainoaksi, mutta ehkä kuitenkin vain väliaikaiseksi ratkaisuksi.
Erimielisyyksillä on taipumus vahvistua sitä enemmän, mitä enemmän yleistilanne hankaloituu.
Uusi järjestö ratkaisee itsenäisesti tila ja työntekijä kysymyksensä kuten nykyisetkin kirkon herätysliikkeet ja järjestöt.
Werner: Mistä uudesta järjestöstä mahdat puhua?
Me uskovaiset toki pysymme ihan tässä meidän omassa Suomen ev.lut. kirkossamme.
Onkos teillä siellä kirkosta vieraantuneilla hankkeilla joku uusi järjestö entisten separatistien lisäksi? Kerro lisää.
Paavali taisi aikanaan kysellä, että onko Kristus jaettu, kun seurakunta alkoi heti alkutaipaleellaan olla eriseuraista. Eli ei mitään uutta auringon alla.
Onhan tässä kristikunta vuosisatojen saatossa jakaantunut määrättömiä kertoja. Eikö yhdistyminen olisi parempi tavoite? Jos jokaisen näkemyseron tähden aina jakaannutaan, niin eipä juuri kannata yhteydestä puhua. Pian on joka matilla ja maijalla yksityisseurakunta, johon ei mahdu kuin minä ja ehkä pari kaveria… Aika tragikoomista.
Uskontunnustuksessakin puhutaan pyhien yhteydestä…
Mutta ne mielestään pyhät eivät taida tunnustaakaan niitä muita pyhiksi…
Rakkaus on pitkämielinen,
lempeä,
ei kadehdi,
ei kerskaile
ei pöyhkeile
ei käyttäydy sopimattomasti
ei etsi omaa etuaan
ei kadehdi
ei etsi omaa etuaan
ei muistele kärsimäänsä pahaa
ei iloitse vääryydestä
vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa
kaiken se peittää………….
Siinäpä on hyvä huoneentaulu. Tuon kun lukisi aina ennen, kuin istun koneen ääreen.
Hyvä muistuttaa itseä siitä mitä se keskinäinen rakkaus on ja onko minussa nyt sitä, vai ihan jotain muuta.
Oman edun haku tuli kahteen kertaan. Hyvä niin. sillä sitähän minussa riittää.
Vesa Hirvonen: ”Siinä astutaan mielestäni vaarallisille vesille, kun samanmielisten yhteisö alkaa ymmärtää itsensä seurakunnaksi. Tämä on mielestäni teologisesti ja muutenkin iso juttu, josta olisi paljonkin sanottavaa.”
Lohdutuksena voin sanoa, että mikään samanmielisten perustama yhteisö ei ole ollut samanmielinen maailman tappiin asti.
Growth by division. Se on ollut kirkon tie alusta alkaen. Ja tulee aina olemaan. Näkyvä ykseys on ja kaikkiin kirkkoihin ulottuva ekumenia on kaunis tavoite, mutta se toteutuu vasta taivaassa.
Siellä, missä moniäänisyys ei ole aidosti sallittua niin, että erilaiset jp-yhteisöt ja muut yhteisöllisyyden toteutumistavat eivät ole olleet sallittuja pakotetun ykseyden vuoksi, tulee lopulta riitaisia repeämiä ja kaikenlaisia pakkovallan lieveilmiöitä.
Siellä taas, missä moniäänisyys on tarkoittanut aitoa vapautta kokoontua messuun ja yhteisiin tapahtumiin ilman kuulumispakkoa, sateenvarjokirkko on ollut mahdollinen. Toki kirkolliset järjestöt ovat tästä yksi esimerkki jo nyt, mutta niiden rahoitus toteutuu samalla tavalla kuin muissakin kirkon ulkopuolisissa organisaatioissa.
Mikäli kirkollisverovaroin hautaan toteuttaa jp-yhteisöseurakuntia, se edellyttää isoja rakenteellisia ja asenteellisia sekä taloudellisia muutoksia kirkon sisällä. Olemme vielä liian rikas ja vallan kahvassa roikkuva kirkko, jotta uskaltaisimme päästää kirkon jäsenet irti muodostamaan omia yhteisöjään ja palkkaamaan omia työntekijöitään ja maksaa tästä kaikesta samalla tavalla kuin nykyisissä rakenteissa (nämä henkilöseurakunnathan voisivat muodostaa myös seurakuntayhtymiä, joiden kautta on mahdollista ylläpitää kiinteistöjä ja taloushallintoa).
Tämä edellyttäisi sitä, että kirkollisverotusperusteita muutettaisiin, esim. niin, että koko kirkossa olisi vain yksi ja sama veroprosentti, jolla kirkollisvero kerättäisiin valtionverotuksen yhteydessä (nykyisinhän parokiaalinen seurakuntaan kuuluminen ja kirkollisveron kerääminen on sidoksissa asuinosoitteeseen / -kuntaan, jolloin esim. kirkkoherra ei voi olla johtamansa seurakunnan jäsen, jos hän ei asu saman kunnan alueella kuin missä hänen johtamansa seurakunta sijaitsee).
Ykseys ei ole sitä, että ollaan väkisin (rakenteiden pakottamina) saman yhteisön sisällä vaikka hampaat irvessä kyräilevinä ja riitaisina, vaan sitä, että löydetään oma hengellinen koti sieltä, missä sanoma ja toiminta kolahtavat omaan elämään ja voimaannuttavat elämään kristittynä.
Se on CA7:n mukaista kristillisyyttä: sama evankeliumi Jeesuksesta, sama käsitys sakramenteista, mutta aivan erilaista kristillisyyden arkea ja eetosta. Ja kaiken tämän maksavat kirkon jäsenet Suomessa – niin kuin nytkin, mutta yhdenvertaisesti samalla kirkollisveroprosentilla.
Kaikkinensa pidän Timon esitystä erinomaisena, mutta uskon kirkolliskokouksen konservatiivienemmistön suostuvan muutokseen vain paljon pienemmillä askelmerkeillä.. siksi olen tarjonnut sitä Helanderin mallia kompromissina.
Sovinto olisi tietysti unelmaratkaisu, mutta siihen emme ehkä ole vielä kypsiä, kun rahaakin vielä on ja meillä on mahdollisuus käyttää nykyrakenteissa pakkovaltaa toisiimme..
Mielivirteni 598 sanoin:
1.
Millainen on elämä?
Kärsimysten täyttämä.
Parhaimmillaankin se on
työ ja kiire rauhaton.
2.
Millainen on aikamme?
Riidan raastama on se.
Itsekkäästi ihminen
toimii toista syrjien.
3.
Mitä raha, tavara
muuta on kuin tomua?
Kaikki, minkä vaivoin saa,
kohta arvon kadottaa.
4.
Entä valta, kunnia?
Niin kuin korsi murtuva.
Tyhmä valtaa ahnehtii,
toinen tyhmä kadehtii.
5.
Mitä onkaan suosio?
Haihtuva kuin tuokio.
Ei voi luottaa ystävään,
veli luopuu veljestään.
6.
Miksi onni pakenee?
Aikamme sen turmelee.
Synti täällä myrkyttää
kauneintakin elämää.
7.
Millaista on hurskaus?
Heikko ihmissuoritus.
Se on turva kelvoton
alkaessa tuomion.
8.
Mitä onkaan kuolema?
Vaivain loppu vaikea.
Mutta kautta kuoleman
pääsen luokse Jumalan.
9.
Sieluani virvoittaa,
tuskan alta kirvoittaa,
kun saan kerran, tiedän sen,
täydellisen autuuden.
10.
Vanhurskasten kunniaa
täällä voin vain aavistaa.
Herra, auta valvomaan,
uskomaan ja toivomaan.
Kiitos kommentista, joka on viisas ja realistinen. Katsotaan miten Henki seurakuntaa johtaa.
Jukka Kivimäki: ”…huomioksi, että enemmistö kirkolliskokouksen edustajista vastustaa
kirkon avioliittokäsityksen muuttamista.”
Tässä se kummallisuuskin on. Tavalliset ev.lut.kirkon jäsenet – edes kaikki kirkon palveluksessa olevat eivät voi äänestää kirkolliskokousvaaleissa.
Äänioikeutettuja ovat vain harvat ja valitut – ja nämä valitut eivät edusta kaikkia ev.lut. kirkon jäseniä.
Eli
– maallikkoedustajien vaalissa äänioikeutettuja ovat kirkkovaltuustojen, seurakuntaneuvostojen ja yhteisten kirkkovaltuustojen maallikkojäsenet
– papit taas valitsevat kirkolliskokouksen pappisedustajat lääninrovastin johtamassa kokouksessa
Suurin osa kirkon jäsenistä tai kirkon palveluksessa olevista on siis äänestysoikeuden ulkopuolella.
Kuitenkin jo vuonna 2013 tasa-arvoista avioliittoa kannatti 58 % kaikesta väestöstä. Papeista ja seurakunnan työntekijöistä yli puolet on jo vuosia sitten kannattanut tasa-arvoista avioliittoa.
Kirkolliskokous ei nykyisellään edusta sen paremmin tavallisen ev.lut. kirkon jäsenen kantaa kuin seurakuntien palveluksessakaan olevien työntekijöiden kantaa. Kirkon sisäinen moniportainen hierarkia mahdollistaa näin sen, että jäsenten ääni ei tule kuulluksi.
Toinen blogisti mainitsikin kirkolliskokouksen osuvan moton olevankin ’Kehityksen tiellä’?.