Dinosaurukset ja niiden satojen miljoonien vuosien valtakausi on aiheuttanut kreationistisissa piireissä parran pärinää jo pitkään. Dinosaurusten valtakaudelle ei ole mitään raamatullista selitystä, joten kreationistit ovat päättäneet, että ne eivät voi olla niin vanhaa perua kuin tiede kertoo. Dinojen on täytynyt elää samaan aikaan ihmisten kanssa. Näin näppärästi tiede voidaan sivuuttaa, mikäli sen tulokset eivät sovi omaan maailmankuvaan.
Kreationismin toinen siipi taas saattaa pitää tieteen esitystä dinoista ja näiden iästä oikeana, mutta uskoo samalla Raamatussa esitettyyn maailmanlaajuiseen vedenpaisumukseen, jota ei tieteen mukaan ole koskaan voinut tapahtua. Kyseiselle tapahtumalle ei ole löydetty ensimmäistäkään todistetta. Monien kulttuurien historiasta voidaan sen sijaan todeta, että ne ovat jatkuneet keskeytyksettä väitetyn vedenpaisumuksen yli. Ehkä Egyptissä sitten vain oltiin niin hyviä uimareita.
Entä sitten maailmankaikkeus? Konservatiivisen kristityn näkemys on, että se on Jumalan erityisesti Maata ja ihmistä varten luotu kokonaisuus. Esimerkiksi Jehovan todistajat ajattelevat, että he saavat asuttaa Maan ikuisesti harmageddonin jälkeen, kunhan Jumala on vain ensin tappanut kaikki muut heidän unelmansa tieltä. Perinteisemmän mallin konservatiivikristitty taas ajattelee siirtyvänsä taivaan iloihin. Mutta mikä rooli maailmankaikkeudella ja Maalla on siinä skenaariossa tulevaisuudessa, kun Maata ei enää ole ja maailmankaikkeus vetelee viimeisiään?
Nobelin fysiikanpalkinnon tuoreeltaan voittanut Sir Roger Penrose esittää maailmankaikkeuden olevan syklinen, ja että sille on todisteita. Penrosen malli ei ole mikään uusi, mutta siitä esitetyt todisteet ovat.
Penrosen teoria pohjautuu Stephen Hawkingin löytämään mustien aukkojen säteilyyn. Säteily tarkoittaa mustien aukkojen tapauksessa sitä, että niistä ”vuotaa” energiaa. Näin mustat aukot häviävät säteilyn ansiosta lopulta kokonaan. Tämä taas voi kestää kauemmin kuin nykyinen maailmankaikkeutemme on ollut olemassa. Näitä mustia aukkoja, nk. Hawkingin pisteitä, on löydetty kuusi, ja ne ovat peräisin aikaisemmasta maailmankaikkeudesta.
Jos maailmankaikkeus on syklinen, eli laajenee ja painuu kasaan aiheuttaen aina uuden alkuräjähdyksen, mitä ajatuksia se herättää Raamattuun uskovassa?
- Miksi Jumala teki maailmankaikkeuden, joka perustuu kaiken tuhoamiselle uudestaan ja uudestaan?
- Oliko edellisissä maailmankaikkeuksissa niin ikään ”Maa”, ja Jumalalla suunnitelma sen ”ihmisille”?
Mustien aukkojen löytäminen palkittiin tämän vuoden Nobel-palkinnolla. Siinä yhteydessä kävi ilmiettä Penrose todellakin uskoo voivansa todistaa että universumeja on aikaisemminkin ollut olemassa. Mutta että todistus siitä olisi juuri mustat aukot on tietääkseni kyseealaista Penrosen ollessa vakavista tiedemiehistä melko lailla yksin Dagens Nyheterin tiedetoimittajan mukaan.. Nykyjään oletetaan että masiivinen musta aukko on se voimakenttä jonka ympärillä galaksit kiertävät. Siistä niitä on lukematon määrä. Mustia aukkoja on sen lisäksi löytynyt meidän galksimme sisältä . Lähin niistä on vain n 1000 valovuoden päässä meistä. Nykyjään niiden synty ei ole mikään arvoitus vaan sille on löytynyt pätevät selitykset.
Markku Hirn: ”Nykyjään oletetaan että masiivinen musta aukko on se voimakenttä jonka ympärillä galaksit kiertävät.”
Olisiko läheitä tälle, kuulostaa mielenkiintoiselta.
Tämä on jo yleistä tietoa aika monen vuoden takaa. Tästhän kokoajan tv dokumentäärejä jotta suuri yleisöki saisi tieoa siitä missä tiede menee. Nyt Nobel-palkinto yhteydessä mustaaukkojen tietämys käydään kaikissa some medioissa läpi. Katso vaikka mitä Wikipedia kertoo.
Ymmärsin nähtävästi väärin lauseesi. Ymmärsin ensin, että tarkoitit kaikkien galaksien pyörivän jonkun mustan aukon ympärillä, ikään kuin maailmankaikkeudessa olisi keskipiste, jonka ympärillä galaksit pyörisivät.
Luit aivan oikein.Juuri niin nykyjään teoretisoidaan ,että kaikki galaksit pyörivät massiivisen mustaaukon ympärillä.
Ok, siihen tarvitsisin jonkun lähteen, en löytänyt vaikka etsin.
Laittaisitko linkkiä? 🙂
Tiede ei pysty vastaamaan, mistä syntyi se ensimmäinen solu? Siihen vastaa Raamattu: Jumala loi tyhjästä sanallaan. Meidän sieluissamme on tästä tietoisuus, siksi moni ateisti joutuu tai saa kääntyä jopa viimehetkillään Jumalan puoleen, että armahda ja pelasta luotusi.
Ei tainnut olla kyse nyt ensimmäisestä tai toisestakaan solusta tässä blogissa. Eikä ateistien kääntymisestä kristityiksi kuolinvuoteillaan, josta todettakoon, että vaikka joku uskonnoton siinä jonkinlaista Jumalaa kaipailisi, moni ei sellaista kaipaa edes viimeisellä hengenvedolla. Myytti ateistien kristityiksi kääntymisestä kuolinvuoteilla lienee tarkoitettu lohduttamaan epävarmoja uskovia. Myytti osoittaa myös uskonnollista ylimielisyyttä ja naiivia kuvittelua siitä, että juuri itse sattuu omaamaan totuuden kaikkeuden salaisuuksista, ja että se liittyisi juuri omaan uskoon ja / tai uskontoon.
Markulta odottelen vielä konkreettista lähdettä esitykselleen. 🙂
”Aktiivinen galaksi” on nimeltään Wikipedia artikkeli suomeksi jossa lyhyesti kerrotaan teoriasta jonka mukaan galaksien keskipisteen muodostaa super suuri musta aukko. Enhlanninkielisessä tekstissä on perusteellisempi selitys.
Penrosen käsitys toistaa moderneimmin termein teosofien ikiaikaisen intilaisilta perityn mailmankaikkeuksien mallin:
Eli teosofeille tässä ei ole mitään uutta, sillä jo 1800-luvulla he katsoivat että mailmankaikkeus on ikuisessa liikkeessä laajeten ja supistuen vuorotellen. Puhuivat Brahman Päivästä Yöstä ja Vuodesta: Salainen oppi:”Seitsemän ikuisuutta merkitsee seitsemän aikakautta eli sellaista aikaa, joka pituudeltaan vastaa yhden manvantaran seitsemää aikakautta ja ulottuu läpi mahā-kalpan eli ”suuren aikakauden” – 100 Brahmān vuotta – tehden kokonaissumman 311 040 000 000 000 vuotta. Jokainen Brahmān vuosi koostuu näet 360 Brahmān päivästä ja yhtä monesta Brahmān yöstä (laskettuna Chandrayāna- eli kuuvuoden mukaan), ja yksi Brahmān päivä on 4 320 000 000 kuolevaisten vuotta.
Ja sama tosin sanoin teosofiassa:
””Mikä on se, mikä aina on?” ”Avaruus, ikuinen Aupapāduka.”
”Mikä on se,mikä aina oli?”
”Itu juuressa.”
”Mikä on se, mikä aina tulee ja menee?”
”Suuri hengitys.” ”Onko siis kolme ikuista?” ”Ei, kolme ovat yksi. Se mikä
aina on, on yksi, se mikä aina oli, on yksi, se mikä aina on ja tulee olemaan,
on myös yksi: ja tämä on avaruus.”
”Selitä, oi lanoo [oppilas]!” – ”Yksi on katkeamaton ympyrä [piiri], jolla
ei ole kehää, sillä se on ei missään ja kaikkialla. Yksi on ympyrän rajaton
pinta, joka ilmentää halkaisijan ainoastaan manvantarisina kausinaan. Yksi
on jakamaton piste, jota ei löydy mistään, mutta joka havaitaan kaikkialla
noina kausina. Se on kohtisuora ja vaakasuora, isä ja äiti, isän huippu ja pohja, äidin kaksi äärimmäisyyttä, jotka todellisuudessa eivät ulotu mihinkään,
sillä yksi on ympyrä kuten myös ympyrät, jotka ovat tuon ympyrän sisällä.
Valo pimeydessä ja pimeys valossa: ’hengitys, joka on ikuinen’. Se etenee
ulkoa sisään, kun se on kaikkialla, ja sisältä ulos, kun se ei ole missään – (so.
māyā,yksi keskuksista.
Se laajenee ja [supistuu [sisään- ja uloshengitys]. Kun se laajenee, äiti levittäytyy ja levittää; kun se supistuu, äiti vetäytyy
ja kokoaa. Tämä saa aikaan kehityksen ja hajoamisen aikakaudet, manvantaran ja pralayan.
Kiitos, Antero Syrjänen, hyvästä haasteesta!
Raamatun lähtökohta on lineaarinen: Jumala on maailman Luojana sen ulkopuolella ja samanaikaisesti siinä kuitenkin salatulla tavalla läsnä. Maailmankaikkeudella on alku ja loppu. Raamatun tarkoitus ei ole olla jokin ”kaikkeuden käsikirja” vaan matkaopas Jumalasta erossa olevalle ihmiselle takaisin Jumalan (ja toisten ihmisten) yhteyteen. Tässä nykyisessä maailmassamme. Raamattu ei tietenkään kuvaa lajinkehitystä, dinosauruksia eikä sen avulla ole enää pitkiin aikoihin yritetty laskea maailman ikää (muualla kuin nuoren maan kreationistien piirissä). Eikä Raamattu tunne myöskään sähköä, fysiikan teorioita tai esimerkiksi mikrobeita. Sen sijaan, että pällistelemme sitä, mitä Raamattu ei kerro, kannattaa keskittyä siihen, mitä Raamattu kertoo. Tällöin meidän ei myöskään tarvitse ”reagoida” milloin mihinkin sinänsä kiinnostavaan tieteelliseen havaintoon tai teoriaan (vai pitäisikö sanoa hypoteesiin). Ainakaan ilman fysiikan tuntemusta sitä ei kannata yrittää.
Kiitos vastauksesta.
Siitä jäi kuitenkin uupumaan kannanotto varsinaisiin kysymyksiin maailmankaikkeuden mahdollisesta syklisyydestä. Katso kysymykset yksi ja kaksi. 🙂
Tuerhaa toppuuttelua ja seurakuntateologista ’isällistä varjelua’. Nykyisenä nettikautena ihmisillä on koulutustaustasta riippumatta mahdollisuus seurata tieteen kehitystä ja siitä annettuja hyvinkin populäärjeä selvennyksiä ja tiivistelmiä,
Ja siksi toiseksi Raamattu Ei minun mielestäni ole yksiseliteisesti linearinen,sen numeraalisuus edustaa syklejä ja koko kirjaston läpäisee ympyrätunnus GL, Myös sana Torah voidan johtaa paitsi sanasta oppi myös sanasta tor (Gezenius 8449 II kulkea ympyrässä) tor at eli tarot ympyrä (vrt rotaatio)
Tieteen kuvalehden numerossa 14/ 2014
oli artikkeli maailman tunnetuimpien tiedemiesten välisestä ”kisasta”, jossa he esittivät teorioitaan maailmankaikkeuden synnystä ja olemuksesta. Haastoivat toisiaan ja esittivät perusteluja näkemyksilleen ja tutkimustensa tuloksia.
Numerossa oli listattu ”voittajat” ja ”häviäjät”.
Stephen Hawking oli haastanut Neil Turokin tämän väitteestä, että kaikkeus on syklinen, eli universumien ketju. Eli kuten blogissa esitetty Roger Penrosen teoria.
Tuolloin esitettyjen todisteiden ja perustelujen valossa Stephen Hawking nimettiin voittajaksi, Neil Turok häviäjäksi. Ote artikkelista:
UNIVERSUMIEN KETJU EI SAA TUKEA
(Käsitys toisiaan seuraavista universumeista on väistymässä)
Fyysikot Paul Steinhardt ja Neil Turok uskovat , että aika ja avaruus ovat paljon vanhempia kuin nykyinen universumi. Tämän idean pohjalta he ovat luoneet teorian, jonka mukaan nykyinen universumi jonakin päivänä tuhoutuu ja synnyttää uuden loputtomassa alkuräjähdysten ketjussa.
Syklisen universumin teoriaan sisältyy hidas laajeneminen ilman inflaatiota ja painovoima-aaltoja. Siksi uudet havainnot eivät tue sitä.
Stephen Hawking haastoi Neil Turokin jo vuonna 2001: ”Haluan lyödä vetoa siitä, että kosmisesta taustasäteilystä löytyy jälkiä inflaation aikaisista painovoima-aalloista, ja se taas kumoaa sinun teoriasi saman tien.
Turok otti vedon vastaan, mutta hän siis näyttää hävinneen.”
Ajatteletko, Sari, että Penrose ei ole tietoinen kyseisestä vedosta ja siihen liittyvistä yksityiskohdista?
En ajattele Penrosesta mitään, kun en tiedä.
Minusta vain tieteen tekijöiden väliset debatit ovat kiinnostavia…
Jaa. 🙂 Kysymyksiisi ei siis mielestäni ole olemassa mielekästä vastausta. Ainakaan tavallisen pastorin tietämyksellä. Raamatun valossa kysymyksiin vastaaminen on joka tapuksessa kovin spekulatiivista. Voisin toki vastata, että 2. kysymys on äkkipäätä ajateltuna teoreettisesti yhteensopiva eräiden Raamatun kohtien kanssa. 1. kysymys on joko julkijumalaton tai vastoin 1. Mooseksen kirjan lausumaa, jonka mukaan Jumala katsoi kaikkea luomaansa, ja se oli sangen hyvää. Tästä kaikesta riippumatta nykyisessäkin maailmanajassa on riittävästi haasteita. Mutta odotan mielenkiinnolla, osaako joku kristitty vastata paremmin.
Kiinnostava teoria. Siinä on vain sellainen ongelma, että äärettömästi jatkuneet peräkkäiset tapahtumat vaikuttavat olevan looginen mahdottomuus, kuten William Lane Craig on mielestäni vakuuttavasti osoittanut.
Lisää aiheesta Craigin kirjasta Valveilla tai vaikkapa googlettamalla ”william lane craig infinity”.
Jos voidaan olettaa ikuinen kaikkivaltias Jumala voidaan yhtähyvin ja loogisesti olettaa ikuinen jatkuva liike ja energioitten muuttumisen tila.
”ikuinen kaikkivaltias Jumala”
” ikuinen jatkuva liike ja energioitten muuttumisen tila.”
-Eivät nämä ole yhteensopivia tai rinnasteisia asioita.
”Ikuinen”Jumalan tapauksessa tarkoittaa ajan ulkopuolella olemista. Riippumattomuutta ajasta.
Ja luonnonlaeista.
Jos jälkimmäinen olisi ”yhtä hyvin” oletettavissa, olisi oletettava todellisuus ajan ja luonnonlakien ulkopuolella ja yläpuolella.
Huoh, Sari ,annoit taa omia sääntöjäsi keskuteluun. Jos minäsanon ’ikuinen Jumala’ en sanonut ajan ulkopolella olevasta mitään. Ja ikuisuus sitäpaitsi on aikaan liittyvä määritelmä. Raamtun ikuisuus eli aion on nimeomaan ’aikakausi’ Jos puhut ikuisesti olevasta se tarkoittaa loppumattoman pitkää nimeoman aikaa,jossa aioneja on loputtomasti.
Ja toki voimme olettaa myös mailmankaukkeuksai jotka ovat luonnonlakiemme ja ajanmääritelyme ulkopuolella.
Ps. Muuten peruskäsitteemme Jumala heprealaisesa Raamatusa eli elohjim pohja sumerilaisen jumal-nimen EL (la 31 =3+1=4) joka merkitse nimenoman voima,sen lukaurvo 4 voi viitata juuri neljään fysiikkamme perusvoimaan.
”Huoh, Sari ,annoit taa omia sääntöjäsi keskuteluun.”
-Älä jaksa. Keskustelu on sitä, että kertoo näkemyksen ja perustelee sen. Näin olen ainakin ymmärtänyt.
Koska et kertonut perustelua kommentissasi, tai antanut mitään tarkennusta, oli pakko tehdä oletuksia. Miksi et voinut selittää sitä siinä?
Kirjoitit näin:
”Jos voidaan olettaa ikuinen kaikkivaltias Jumala voidaan yhtähyvin ja loogisesti olettaa ikuinen jatkuva liike ja energioitten muuttumisen tila.”
-Tämä nimenomaan kaipaisi täsmennystä, käsitteiden selkiyttämistä ja perusteluja. Ja se on ihan normaalia keskustelua, ilman mitään ”omia sääntöjä” tai turhantarkkuutta.
”Jos minäsanon ‘ikuinen Jumala’ en sanonut ajan ulkopolella olevasta mitään.”
-Ja miten ihmeessä oletat, että tämä voidaan tietää, jos et selvennä? Tai oletat, että kaikki tarkoittavat Jumalalla ja Jumalan ikuisuudella samaa kuin sinä? Ja miten tuohon nyt sitten pitäisi vastata, jotta olisit tyytyväinen?
Mutta kiitos tarkennuksesta, nyt voin vastata tuohon.
”Jos minäsanon ‘ikuinen Jumala’ en sanonut ajan ulkopolella olevasta mitään.”
-Asia selvä. Tämä siis liittyy sinun henkilökohtaiseen jumalakäsitykseesi, jota voit vastaisuudessakin mielellään avata, jos/kun puhut Jumalasta.
” Ja ikuisuus sitäpaitsi on aikaan liittyvä määritelmä.”
-Tarkkaan ottaen tällaista sääntöä ei ole. Uskonnollisessa kielenkäytössä ikuisuus tarkoittaa ajattomuutta. Filosofisessa tai tieteellisessä, tai yleiskielessä, sen merkitys voi olla eri.
” Raamtun ikuisuus eli aion on nimeomaan ‘aikakausi’ Jos puhut ikuisesti olevasta se tarkoittaa loppumattoman pitkää nimeoman aikaa,jossa aioneja on loputtomasti. Ja toki voimme olettaa myös mailmankaukkeuksai jotka ovat luonnonlakiemme ja ajanmääritelyme ulkopuolella. Ps. Muuten peruskäsitteemme Jumala heprealaisesa Raamatusa eli elohjim pohja sumerilaisen jumal-nimen EL (la 31 =3+1=4) joka merkitse nimenoman voima,sen lukaurvo 4 voi viitata juuri neljään fysiikkamme perusvoimaan.”
-Oikein mielenkiintoista, mutta olen vähän skeptinen tuon skenaarion suhteen…
Joka tapauksessa se mitä alun perin väitit, että samalla logiikalla kuin ikuinen Jumala, voidaan olettaa ”ikuinen liike”.
Näinhän se ei mene. Koska ”ikuinen liike” liittyy olevaisuuteen, luonnonlakeihin ja objektien välisiin lainalaisuuksiin. Siitä syntyy liike, joka on ajassa ja edellyttää materiaa. Fyysisiä objekteja tai energiaa.
Tämä ei päde Jumalaan, koska Jumala juuri on ajan yläpuolella ja siitä riippumaton. Jumala ei ole ikuinen samassa mielessä kuin materia tai mikään ajassa ja luonnonlakien alaisuudessa oleva.
Kuitenkin, jos väität että on, niin niillä perusteluilla voisi aloittaa aiheesta keskustelua 🙂
Sari Weckroth: ”Näinhän se ei mene. Koska “ikuinen liike” liittyy olevaisuuteen, luonnonlakeihin ja objektien välisiin lainalaisuuksiin. Siitä syntyy liike, joka on ajassa ja edellyttää materiaa. Fyysisiä objekteja tai energiaa.”
Mistä tiedät, millaiset ”luonnonlait” maailmankaikkeuden ulkopuolella on, ja sopivatko ne omaan käsitykseesi luonnonlaeista ja niiden lainalaisuuksista? Eihän luonnonlait päteneet sellaisenaan edes alkuräjähdystä edeltävässä tilassa. Mikäli tämän maailmankaikkeuden luonnonlait ovat erilaiset kuin millaiseksi sinä ne käsität, ne voivat vaikuttaa myös meidän maailmankaikkeuteen.
”Mistä tiedät, millaiset “luonnonlait” maailmankaikkeuden ulkopuolella on, ja sopivatko ne omaan käsitykseesi luonnonlaeista ja niiden lainalaisuuksista? Eihän luonnonlait päteneet sellaisenaan edes alkuräjähdystä edeltävässä tilassa.”
-Nimenomaan. Tila ennen alkuräjähdystä oli tila, jossa luonnonlait eivät vaikuttaneet. Niitä ei tässä mielessä ollut. Eli tältä pohjalta kaiken alulle panneen syyn ja tekijän täytyy olla yliluonnollinen. Luonnonlaeista riippumaton ja niiden yläpuolella.
Eli tästä puhun, en avaruuden muista osista tai muista kaikkeuksista. Vaan tilasta ja tilanteesta ennen aikaa ja luonnonlakeja.
”Mikäli tämän maailmankaikkeuden luonnonlait ovat erilaiset kuin millaiseksi sinä ne käsität, ne voivat vaikuttaa myös meidän maailmankaikkeuteen.”
-Tarkoitatko toista rinnakkaista maailmankaikkeutta? Tämä oli yksi tuossa TK:n artikkelissa esitellyistä teorioista: ”
UNIVERSUMEJA SYNTYY KUIN SAIPPUAKUPLIA
(Kaikkeutemme on vain yksi monista, joita esiintyy ritirinnan valtavassa avaruudessa. Tämä teoria on nyt saanut vahvistusta BICEP2:n havainnoista.
Vuonna 1983 Andrei Linde Stanfordin yliopistosta esitti kaikkeuden varhaisajasta teorian, jota kutsutaan kaoottiseksi inflaatioksi. Sen mukaan heti alkuräjähdyksen jälkeen oli olemassa inflatoni-nimisistä hiukkasista koostunut suurienerginen kenttä, jokka sekunnin murto-osassa räjähti ja paisutti universumin.”
Tämä on sikäli erikoinen teoria, että se esittää ensin ”alkuräjähdyksen”, jonka jälkeen heti tapahtui universumin paisuttava universumi…
Kaikesta tästä riippumatta (siis siitä onko maailmankaikkeuksia useita) että tämän meidän todellisuutemme, fyysisen, luonnonlakien alaisen ajallisuuden ulkopuolella on yhä se yliluonnollinen, luonnonlaeista ja ajasta riippumaton, todellisuus, josta kaikki sai alkunsa. Siinä todellisuudessa tapahtuvat tapahtumat voivat ”heijastua” tähän todellisuuteen, jossa annamme sille jonkin tieteellisen nimen, vaikkemme sitä käsitäkään…
Se mitä muissa mahdollisissa maailmankaikkeuksissa vaikuttavat luonnonlait ovat, ja miten ne mahdollisesti vaikuttavat itsensä ulkopuolelle, on oma kysymyksensä.
Mutta voimmeko olettaa, että meidän maailmankaikkeutemme luonnonlait vaikuttaisivat muissa maailmankaikkeuksissa? Miksi näin olisi?
”UNIVERSUMEJA SYNTYY KUIN SAIPPUAKUPLIA”
-Anteeksi, piti olla ”Universumeja syntyy kuin samppanjakuplia”.
Luuletko Sari että jokaiseen keskuteluissa käytetyyn käsitteeseen pitäisi liittää käsitemääritely a) yleisinä b) spesiifeinä ja c) vaihtoehtoisina merkityksinä? Jokaisesta viestistä tulisi muutaman sivun mittainen. Käytän käsitteitä kuten ne suht. yleisesti kieliperheesä ymmärretään ja kun en ole selvännäkijä en osaa ennakoida sitä miten juuri Sinä haluat jokaisen käsitteen siten ymmärtää, että se sopii omiin olettamuksiisi kuolloinkin kyseessä olevasta kohteesta.
Näin esim. sanan ikuinen jo pekkä sanajohto (sanasta ’ikä’) viittaa sen aikaluonteeseen ja luulenpa että suurin osa tavalista kristityistä sen myös loppumattoman pitää aika tarkoittavana ymmärtää. Teologinen hienostelu ikuisuuden selittämisessä ’ajattomuudeksi’, missä Jumalan kanssa ollaan kuitenkin persoonallisessa vuorovaikutuksessa, on pelkkä sumeaa logiikka ja käsitteellistä huttua,sillä vuorovaikutus edellyttää liikettä, joka ottaa aikaa…
Ja ei ole myöskään mitään loogista estettä sille, että on olemassa toisia universumeja joissa on aivan toisenlaiset luonnonlait ja ’aika’ ja nämä universumit ovat aivan mahdollisesti myös ’ikuisia’ Pemrosen edellyttämän mallin mukaisesti.
Mitään kaiken Alullepanija ei ole tavinnut olla, koska ’kaikki’ on vain muotojaan ja olemuksiaan vaihdelleen voinut olla aina.
”Luuletko Sari että jokaiseen keskuteluissa käytetyyn käsitteeseen pitäisi liittää käsitemääritely a) yleisinä b) spesiifeinä ja c) vaihtoehtoisina merkityksinä?”
-Seppo hei, rauhoitu nyt.
Vastasin asiallisesti oletusteni pohjalta toki, tähän kommenttiisi:
”Jos voidaan olettaa ikuinen kaikkivaltias Jumala voidaan yhtähyvin ja loogisesti olettaa ikuinen jatkuva liike ja energioitten muuttumisen tila.”
-Olisi säästytty paljolta, jos olisit jo tuossa selventänyt millä perusteella vedät yhtäläisyys- tai verrannollisuusmerkit Jumalan ja energian ikuisuuden välille ja mitä tarkoitat kun puhut Jumalasta ja Jumalan ikuisuudesta.
Siis et vain heittäisi väitettä kuin ”itsestäänselvyytenä”, vaan selittäisit miten ajattelet, miten perustelet ja mitä tarkoitat.
”Käytän käsitteitä kuten ne suht. yleisesti kieliperheesä ymmärretään ja kun en ole selvännäkijä en osaa ennakoida sitä miten juuri Sinä haluat jokaisen käsitteen siten ymmärtää, että se sopii omiin olettamuksiisi kuolloinkin kyseessä olevasta kohteesta.”
-.Ja tästähän ei ole kyse. Vaan siitä että esitit väitteen ilman minkäänlaisia perusteluja. Perustelut olisivat selventäneet myös käsitteitä ja niiden merkityksiä siinä miten tarkoitit ne ymmärrettävän.
”Näin esim. sanan ikuinen jo pekkä sanajohto (sanasta ‘ikä’) viittaa sen aikaluonteeseen ja luulenpa että suurin osa tavalista kristityistä sen myös loppumattoman pitää aika tarkoittavana ymmärtää.”
-Ikuisuus-sanasta ja sen merkityksestä voi toki käydä keskustelua myös. Mutta edelleen olet esittänyt väitteen että ikuisuus ”loputtomana aikana” soveltuisi Jumalaan, samalla tavoin kuin energiaan, edellyttämättä ajattomuus-ulottuvuutta.
Seppo: ”Jos voidaan olettaa ikuinen kaikkivaltias Jumala voidaan yhtähyvin ja loogisesti olettaa ikuinen jatkuva liike ja energioitten muuttumisen tila.”
Jumala, joka olisi osa tätä aika-avaruuden todellisuutta, mutta olisi saman aikaan ikuinen, on yhtä looginen mahdottomuus kuin maailmankaikkeuden ääretön historia.
Kristinuskon Jumala on kuitenkin ajan ja paikan ”ulkopuolella” oleva kaiken alkusyy – olemassaolo itse.
Seppo: ”Teologinen hienostelu ikuisuuden selittämisessä ‘ajattomuudeksi’, missä Jumalan kanssa ollaan kuitenkin persoonallisessa vuorovaikutuksessa, on pelkkä sumeaa logiikka ja käsitteellistä huttua,sillä vuorovaikutus edellyttää liikettä, joka ottaa aikaa”
Se, että kaiken luoja ja olemassaolo itse kykenee vuorovaikuttamaan luomansa aika-avaruudessa elävän olion kanssa, ei mielestäni tee Jumalan ’ajattomuudesta’ käsitteellistä huttua.
Jumala, joka olisi osa tätä aika-avaruuden todellisuutta, mutta olisi saman aikaan ikuinen, on yhtä looginen mahdottomuus kuin maailmankaikkeuden ääretön historia.
Mitwenb niin? Aika-avaruudelline todellisuutemme takana kun voi olla toisenlaisia ikusia ’todellisuuksia’ jotka ylittävät kognitiviset kynnyksemme.
Fundamentalisti-kritittyjen mielestä Jumala loi maapallon ja mailmankaikkeuden vain ihmistä varten ja edeltä ohjelmoimansa syntiinlankemuksen näyttämöksi. Kysyisin mihin Jumala tarvitsi tuolle näyttämölle näin valtavat kulissit, joissa kulissipainoja eli muita taivankappaleita on biljoonia biljoonia ja joilla ei ’saa’ olla mitään elämää?
”Kysyisin mihin Jumala tarvitsi tuolle näyttämölle näin valtavat kulissit, joissa kulissipainoja eli muita taivankappaleita on biljoonia biljoonia ja joilla ei ‘saa’ olla mitään elämää?”
-Tätä voi toki kysyä, mutta voiko siitä tehdä päätelmiä, tai sisällyttää kysymyksiin väitteitä…
Meillähän ei ole vastausta edes siihen miksi Jumala ylipäätään loi elämää jollekin planeetalle. Miksi ei voisi olla olemassa tila, jossa ei ole elämää, ja jolla on jokin muu tarkoitus.
On inhimillinen lähtökohta, että kaikella olisi aika lailla samanlainen tarkoitus. Jos jollekin planeetalle luodaan elämää, niin sitä pitäisi olla muuallakin…
Joskus mietin, että jos avaruus onkin sitä varten, että sinne sopisivat asumaan kaikki maailmassa koskaan eläneet ihmiset. Uuden maan täytyy olla paljon nykyistä isompi, ja ehkä Jumala haluaa näyttää vain että kaikille todellakin tilaa riittää 🙂
Siis sitä tarkoitan, että meistä objekteilla ja tilalla täytyisi olla ”käytännöllinen” tarkoitus. Mutta miksei se voisi olla myös vertauskuvallinen tai vain visuaalinen? Taidetta.
Syklisyys…toistuva, kiertävä, jaksottainen……..
Takoittaisi todennäköisesti ajattelua, että on luomisen aika, säilyttämisen aika, ja tuhoamisen aika, josta seuraa uudesti syntymisen aikakausi, eli uuden luominen.
Se on Intilaista oppia, Vishnu luo, Krisna säilyttää ja Shiva tuhoaa.
Toisaalta, vetäytyminen alkupisteeseen ilmenee lausessa. ” Aikojen lopussa kaikki aineelliset ilmentymät vätäytyvät minun olemukseeni, kunnes minä luon ne jälleen, mahtini voimasta. ”
Platon kirjoitti: ” maailma on tuhoutunut monta kertaa ja tulee vielä tuhoutumaan monta kertaa. ”
Kaksituhatta vuotta sitten odotettiin maailmanloppua, tuhat luvun vaihteessa odotettiin maailmanloppua ja jotain kai odotetettiin myös kaksituhatta luvun vaihteessa.
Maailmanloppu, sikäli kun se tulee , tapahtuu ihmisen oman toiminnan seurauksena, eli omasta syystä, omasta suuresta syystä. Se ei tapahdu rysäyksellä joskus tulevaisuudessa, vaan se on jo menossa, olemme sen sisällä.
Ihminen ei muutu muuten kuin pakosta, tai kuollessaan, ja jos Jumala haluaa säilyttää maapallon, ja elämän täällä, suurin osa ihmisistä saa mennä. Vain oikeamieliset saanevat jatkaa. He perivät maan.
Tarja Parkkila: ”Maailmanloppu, sikäli kun se tulee , tapahtuu ihmisen oman toiminnan seurauksena, eli omasta syystä, omasta suuresta syystä.”
Esimerkiksi millaisesta syystä?
Onko kaikki ikuista aina olemassa oleva vai onko materiaali syntynyt olemattomuudesta, se kysymys on askarruttanut ihmistä jatkuvasti, niin kuin askarruttaa Penroseakin.
Raamatun mukaan Jumala on ajan ulkopuolella, ja luonut kaiken materiaalin, samalla määrännyt luonnonlait, jota materiaali noudattaa. Jumala ajaton ja ikuinen, mutta materiaalilla on alku ja loppu.
Mayterialila Ei tarvitse olla alkua eikä lopua,koska materiaalikin on pohjimmiltaan vain energiaa, joka on voinut olla olemassa aina.
Loogisesti ajatellen, tullaan kaikissa maailmankaikkeuden synty ja olemus -skenaarioissa päätelmään, että JOTAIN on täytynyt olla ns. aina.
Sen vuoksi ei ole mielekästä penätä, että ”mistä se Jumala sitten tuli?”
Täytyy olla jotain mikä on ”itseolevaista”, ajatonta, alutonta ja loputonta. Jotain mikä oli olemassa ”ennen aikaa”.
Mitä siis aika on, ja miksi se on? Mikä on saanut aikaan tapahtuman ajattomuudessa, josta alkoi ajallisuus?
En itse näe mahdollisena, tai pidä ainakaan itsestäänselvyytenä, että jotain voisi olla olemassa ”aina” ilman ajattomuus-ulottuvuutta. Riippumattomuutta ajasta, ja ajan ulkopuolista todellisuutta.
Sari Weckroth: ”En itse näe mahdollisena, tai pidä ainakaan itsestäänselvyytenä, että jotain voisi olla olemassa “aina” ilman ajattomuus-ulottuvuutta. Riippumattomuutta ajasta, ja ajan ulkopuolista todellisuutta.”
Entä jos meidän maailmankaikkeuden ulkopuolella aika kulkee eri tavalla kuin sinä sen nyt käsität? Muualla aika voi kulkea mahdollisesti taaksepäin tai edestakaisin tai olla pysähtynyttä.
”Muualla aika voi kulkea mahdollisesti taaksepäin tai edestakaisin tai olla pysähtynyttä.”
-Hmmm… Nämä ovat mielenkiitoisia ajatuskuvioita. Mutta _voiko_ näin tosiaan olla?
Minusta aika edellyttää ajattomuutta, kuin myös luonnonlait ja luonnollisuus edellyttävät yli-luonnollista.
Millainen olisi todellisuus, jossa aika kulkisi taaksepäin tai olisi pysähtynyttä? Jos ajattelet tuota spekulaatiota scifi-tarinana…?
Vaarallisin mustista aukoista on omassa sisimmässä. Siellä kakki tieto, mitä Jumalasta voimme pohdiskelemalla, tai lukemalla saada, katoaa tuohon mustaan aukkoon, jolloin se meitä hyödytä mitenkään. Tuo musta aukko ikään kuin imee kaiken tiedon Jumalasta. Jotta mikään tiedon hippunenkaan ei pääsisi vaurioittamaan mustan aukon täydellistä valtaa meihin. Jos jokin pieni tiedon siru, tai kipinä jäisi kiertämään rauhassa mustaa aukkoa, niin ajamittaan se saisi suurta vahinkoa aikaan.
Se kykenisi romuttamaan koko tuon mahtavan voimakeskittymän. Siitä tietoisuudesta saa musta aukko valtavan voimansa imaista pois kaiken sille vaarallisen tiedon.
Ajatteletko siis, että tieto on uhka jumalauskolle?
Antero ja Pekka Veli. Nyt puhutaan tosiaan avaruuden mustista aukoista eikä termin ”musta aukko” vertauskuvallisesta käytöstä. Pekan ilmaisu on tavallaan osuva, mutta vähän väärässä kommenttiketjussa. Tämä blogin aihe on sikäli hankala, että mielekäs keskustelu edellyttää osallustujilta sellaista kristillisen uskon ja luonnontieteiden samanaikaista tuntemusta, jota meiltä (myös itseltäni) puuttuu. Tiedän tosin, että Suomessa on luonnontieteilijöitä, jotka ovat ateisteja, mutta myös luonnontieteilijöitä, jotka ovat samalla kreationisteja.
Kyse on kuitenkin tiedosta, jota Antero kaipaa kahdella kysymyksellään. Vastaus näihin kysymyksiin ei lähennä Jumalaan, eikä anna varsinaisesti tietoa siitä kuka tai millainen Jumala on.
Sen sijaan vastaukset vievät kauemmaksi Jumalasta, sillä kyseisiä ”tietoja” voi perustella pelkästään esittäjien mielikuvituksella. Kukaan kun ei voi tietää näistä asioista mitään.
Joten pohdiskelu ei oikeastaan johda mihinkään. Silti se voidaan kokea merkityksellisenä ja arvokkaana pohdiskeluna.