Dinosaurukset ja niiden satojen miljoonien vuosien valtakausi on aiheuttanut kreationistisissa piireissä parran pärinää jo pitkään. Dinosaurusten valtakaudelle ei ole mitään raamatullista selitystä, joten kreationistit ovat päättäneet, että ne eivät voi olla niin vanhaa perua kuin tiede kertoo. Dinojen on täytynyt elää samaan aikaan ihmisten kanssa. Näin näppärästi tiede voidaan sivuuttaa, mikäli sen tulokset eivät sovi omaan maailmankuvaan.
Kreationismin toinen siipi taas saattaa pitää tieteen esitystä dinoista ja näiden iästä oikeana, mutta uskoo samalla Raamatussa esitettyyn maailmanlaajuiseen vedenpaisumukseen, jota ei tieteen mukaan ole koskaan voinut tapahtua. Kyseiselle tapahtumalle ei ole löydetty ensimmäistäkään todistetta. Monien kulttuurien historiasta voidaan sen sijaan todeta, että ne ovat jatkuneet keskeytyksettä väitetyn vedenpaisumuksen yli. Ehkä Egyptissä sitten vain oltiin niin hyviä uimareita.
Entä sitten maailmankaikkeus? Konservatiivisen kristityn näkemys on, että se on Jumalan erityisesti Maata ja ihmistä varten luotu kokonaisuus. Esimerkiksi Jehovan todistajat ajattelevat, että he saavat asuttaa Maan ikuisesti harmageddonin jälkeen, kunhan Jumala on vain ensin tappanut kaikki muut heidän unelmansa tieltä. Perinteisemmän mallin konservatiivikristitty taas ajattelee siirtyvänsä taivaan iloihin. Mutta mikä rooli maailmankaikkeudella ja Maalla on siinä skenaariossa tulevaisuudessa, kun Maata ei enää ole ja maailmankaikkeus vetelee viimeisiään?
Nobelin fysiikanpalkinnon tuoreeltaan voittanut Sir Roger Penrose esittää maailmankaikkeuden olevan syklinen, ja että sille on todisteita. Penrosen malli ei ole mikään uusi, mutta siitä esitetyt todisteet ovat.
Penrosen teoria pohjautuu Stephen Hawkingin löytämään mustien aukkojen säteilyyn. Säteily tarkoittaa mustien aukkojen tapauksessa sitä, että niistä ”vuotaa” energiaa. Näin mustat aukot häviävät säteilyn ansiosta lopulta kokonaan. Tämä taas voi kestää kauemmin kuin nykyinen maailmankaikkeutemme on ollut olemassa. Näitä mustia aukkoja, nk. Hawkingin pisteitä, on löydetty kuusi, ja ne ovat peräisin aikaisemmasta maailmankaikkeudesta.
Jos maailmankaikkeus on syklinen, eli laajenee ja painuu kasaan aiheuttaen aina uuden alkuräjähdyksen, mitä ajatuksia se herättää Raamattuun uskovassa?
- Miksi Jumala teki maailmankaikkeuden, joka perustuu kaiken tuhoamiselle uudestaan ja uudestaan?
- Oliko edellisissä maailmankaikkeuksissa niin ikään ”Maa”, ja Jumalalla suunnitelma sen ”ihmisille”?
Kosti Vasumäki. Minä tarkoitin ylipäänsä Genesiskommentaarin sisältämiä luonnehdintoja kantaisien kohtaamista vieraista uskonnoista sekä Kaksoisvirranmaan ja Egyptin oloista Vanhan testamentin aikana. Niitähän kukaan eurooppalainen ei tuntenut ennen 1800-lukua ja modernin Lähi-Idän tutkimuksen syntyä. Suomennoksesta on muuten jätetty pois ainakin jakso, joissa Luther ottaa kantaa oman aikansa (pitkälti filosofisiin) maailmansyntyteorioihin. Teologisesti ja hengellisenä lukemistona kommentaari on kerrassaan mainio.
Pekka Veli Pesonen. Ihan noin se ei kuitenkaan mene. Ensinnäkin siksi, että on kysymys uskosta ja tieteestä eikä kahdesta erilaisesta uskosta joista toisessa uskottaisiin Jumalaan ja Raamattuun ja toisessa kaiken syntymiseen kehityksen kautta. Toiseksi luonnontieteessä ei tunneta ”luonnonihmeen” kategoriaa. On vain ilmiöitä, joille etsitään päteviä selityksiä. Kansanomaisesti voidaan totta kai puhua esim ihmeellisestä luonnosta. Tämän hetken pätevin tieteellinen selitys elämänmuotojen moninaisuudelle on evoluutio. Toistaiseksi yritykset korvata se esimerkiksi älykkäällä suunnittelulla tai luomistieteellä sekä kääntää päälaelleen jonkinlaiseksi ”rappeutumisteoriaksi” eivät ole osoittautuneet tieteellisesti päteviksi vaikka näin säännöllisin väliajoin väitetään (en kyllä osaa omasta puolestani selittää syytä miksi näin on). Suosittelen vaikkapa Risto Heikkilän yleistajuista opusta Tähtitaivaan merkityksiä ja Kirjapajan julksisemia kirjoja aihepiiristä.
Kieli suussa on valtavan ihmeellinen. Se työntelee ruokaa hampaiden alle, mutta ei itse jää yleensä alle. Ihmettelyä riittää kaikessa muussakin.
Mennee just niin että kukaan ei tiedä miten kaikki on syntynyt.raamattu tai tiede ei kumpikaan anna vastausta kaiken alkuun.
Pekka. Totta kai me lähdemme kristittyinä siitä, että elämän alku on Jumalassa, kuten Raamattu opettaa. Tämä ei kuitenkaan ole elämän alun tai olemuksen tieteellinen selitys. Itse asiassa se mitä ilmiö nimeltä elämä syvimmältään on, on käsittääkseni ainakin toistaiseksi tieteelle arvoitus.
Toki näin on, ettei Lutherilla voinut olla sitä tietoa, mitä meillä Lähi-idästä nykyään on. Toisaalta eräissä eksegeettisissä tutkimuksissa käytetään tuota naturalistista metodia sulkemalla pois kaikki ns. yliluonnollinen aines. Osaltaan se on toki ymmärrettävää.
Toisaalta minua kiinostaa enemmän se, erehtyykö Luther tai vaikkapa Augustinus selityksissään Aadamin ja Eevan luomisesta nimenomaan heidän historiallisuudestaan. Tai vaikkapa Luther selityksessään Nooasta, jne. Luomispäivien pituuteen Luther antaa oman vastauksensa. Toinen kysymys lienee, kykeneekö Jumala noin äkkinäisiin tekoihin pelkällä sanalla. Kun on ilmeistä, että evoluutioteoria asettaa suuria paineita ihmisen luomista ja perisyntiä koskeviin oppeihin, niin se asetaa haasteita myös Aadamin ja Eevan historiallisuudesta ja mitä Paavali siitä sanoi Ateenan Areiopagilla. Mitä mieltä olet?
Kosti Vasumäki. On joka tapauksessa järkevää olla jossittelematta. Eihän Paavali voinut tietää evoluutiosta, maailman korkeasta iästä tai edes bakteetreista yhtään mitään. Lähden siis itse siitä, että luomistekstien tulkinnassa on jkauttaaltaan ärkevintä nojautua muinaisen Lähi-Idän rinnakkaisteksteihin ja tätä kautta nostaa esiin se, mikä Raamatun teksteissä on erityistä. Ja sitä löytyy. Tosin myös yllätyksiä. Esimerkiksi Lutherin tulkintaan luomispäivistä ja niiden lukumäärästä. Jumala on kuitenkin ”niin kova jätkä”, että Hän saa aikaan kokonaisen universumin pelkällä sanallaan ja yksin. Ilman ison jumalolentojen lauman kimppatyötä.
Lähden siitä, että Aadam ja Eeva ovat historiallisia henkilöitä. Minulla ei ole vastausta kysymykseen, mihin hominidien evoluution vaiheeseen heidät tulisi tai voisi sijoittaa. Alkukertomukset sijoittuvat väljästi neoliittisen kivikauden ja kuparikauden aikaan sekä maanviljelyn alkuun. Kannattaa kuitenkin huomata, että alkukertomukset eivät ole kaikenkattava kuvaus edes Lähi-Idän historiasta eivätkä sovi ristiriidattomasti yhteen muinaistutkimuksen kanssa.
Parhaat minun tuntemani esitykset tästä aihepiiristä ovat englanniksi John H. Waltonin ja Denis Alexanderin opukset. Totta kai minä olen vain iloinen, jos käykin ilmi, että maailma myös luonnontieteen mukaan onkin vaikka 7000 vuotta vanha, fossiilit todistaisivat vedenpaisumuksen ja ihmisten alkukoti Kaksoisvirranmaan suistossa eikä Itä-Afrikassa muutamia miljoonia vuosia sitten. Mutta näyttää siltä, että näin ei taida olla. Muualla kuin kreationistien ajatuspajoissa. Ainakaan ratkaisuksi ei käy se, että Raamattua lainaamalla sivuutetaan poikkitieteellinen ja kattava tutkimusnäyttö.
Marko Sjöblom, kiitos vastauksesta. Kyselin tätä Aadamin ja Eevan ”ongelmaa ja heidän perimäänsä” lähinnä siksi, että heidän historiallisuutensa kiistetään paitsi näillä foorumeilla, kuten myös tiedepiireissä. Kun kristinusko on nykyään haastettuna länsimaissa monella tavalla, niin luomiskertomukset ovat kritiikin kärjessä. Mielestäni ei ole oleellista mitä Paavali tiesi tai oli tietämättä evoluutiosta tai maailman iästä, kun hän otti selvän kannan Ateenan Areopagilla koskien ensimmäisiä ihmisiä. Vedenpaisumuskertomus myös näyttää olevan taattua kamaa, ettei sellaista ole ylipäätään voinut tapahtua. Tiede voi tämän asian kiistää mahdottomana, kun ei löydy todisteita ja sitten väitetään, ettei Raamattu voi pitää paikkaansa. Minulle riittää pelkästään varma Jumalan sana VT:ssa, jonka Jeesus vielä vahvistaa kahdessa evankeliumissa. Ehkäpä Jeesus oli tässä asiassa mahdollisesti kreationisti. Ristinalainen kuitenkin, kuten mekin.
Samuel Pihkala: ”Anterolle , aivojen käyttökapasitetti jää ikävä kyllä ratkaisematta, onko se 10 vähemmän vai enemmän ,montako tirabittiä on käytössä ja onko kaikki siinä ja sitä ei kerro raamattu eikä tiede.”
Tämä on se vahingollisin fundamentalistisen uskonnollisuuden muoto. Kun mikään fakta ei saa pinttynyttä uskomusta horjumaan, vaikka uskomus olisi kuinka perusteeton ja kumottu aikapäiviä sitten.
”Kymmenen prosentin myytiksi kutsutaan väitettä, jonka mukaan ihmiset käyttävät vain kymmenen prosenttia aivokapasiteetistaan. Väitteen alkuperää ei ole tiedossa, mutta se levisi laajempaan tietoisuuteen vuonna 1936 Dale Carnegien elämäntaito-oppaasta ”Miten saan ystäviä, menestystä, vaikutusvaltaa”.
Myytillä ei kuitenkaan ole todellisuusperää, ja esimerkiksi nykyaikaiset aivokuvaukset ovat osoittaneet, että aivot toimivat jatkuvasti kokonaisvaltaisesti.”
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kymmenen_prosentin_myytti
Antero ,kaikki wikipediasta,ei ihminen ole aivotutkimuksissa kovin paljon perillä ja sen takia nuo prosentit on heittoja.
Niin eli nykyajan – kohisten eteenpäin mennyt – aivotutkimus on väärässä, mutta myytti joka on heitetty ilmoille yli 80 vuotta sitten, ja jolle ei ole minkäänlaista tieteellistä pohjaa, on todennäköisesti oikeammassa.
Mitäpä tällaiseen enää voi sanoa.
Koska tiede ei voi ottaa huomioon Jumalaa eikä muutakaan ”yliluonnollista”, onko muuta vaihtoehtoa kuin jonkinlainen sattuma alkuna ja sen jälkeen kehitys eli evoluutio?
Antero,sinun vahva asenteellisuus tekee sen että luet väärin , nähdäkseni kaikki täällä ollaan myös keskustelemassa , vaihtamassa ajatuksia kysymyksistä joihin meillä ei ole vastausta .
Puhut faktoista,tieteellisestä totuudesta ja impulsiivisesti leimaat eri näkemyksiä,epäilyksiä esittävän ,juuri päinvastoin miten tieteen pitäisi toimia ,vaikka tämä ei ole tosin mikään tiedefoorumi.Se että jaottelee ihmisiä tiettyyn kategoriaan kertoo oman kokemuksensa olleensa aikaisemmin oikeassa arvioissaan tai ihmiset ovat olleet lähellä samalla lailla ajattelevia , joita vastaan haluaa kapinoida. Tribalismi ei aina ole sovellettavissa . Tiede on hyvä asia , kun se on mahdollisimman vapaa ideologeista , kuten kokeellinen tiede voi olla , koska vain näin voidaan nopeammin saavuttaa oikeita loppupäätelmiä.Tuo aivotutkimus on Antero niin iso luu ,että wikipedian teksti aiheen ympärillä ehtii muuttua vielä monta kertaa ja tuhansia tieteellisiä vertaisarvioita ehditään antaa ja uskon että se jää lopulta ihmiselle täällä hämärän peittoon suurimmaksi osaksi.Varmaan siinä edistytään , mutta kenties minkään muun tutkimuskohteen kohdalla , kuin aivojen kohdalla aivotutkijoiden kommentit tutkijoiden lausunnoissa on; mystinen ,salaperäinen ,tutkimaton,aivojen erilaisuus jne.Aivoja kerättäisiin heti kuolleilta paljon enemmän kuin nyt , joita on jäädytettynä kenties vain joitakin (en sano lukua,ettei tule virhetulkintaa),koska tunne ,äly ,tietoisuus,tajunta on jotain mihin ei tiede vielä ole kovin painavilla tutkimustuloksilla edennyt , vaan se on ensimetreillä,jossa ei ole edes kaikkia kysymyksiä tullut.
Helposti tieteen saavutuksiin tutustuessa tulee mielikuva valtavasta tietomäärästä, joka on hallussamme. Tapsin Englannissa yhden huippututkijan ja pääsin kysymään häneltä sitä montako prosenttia hän arvelee olevan se tietomäärä mitä meillä on solun rakenteesta? Hän arveli että sitä voisi olla 7%. Lisäsi kuitenkin, että jos saamme lisää olennaista tietoa, niin tuo prosentti voi tuosta pudota.
Tuo kertoo minulle tiedemiesten ja tutkijoiden suuresta nöyryydestä valtavan tutkimattoman tietomäärän edessä. Meille tavallisille tallaajille solututkimus avaa suuria kuvitelmia tieteen valtavasta tietomäärästä, mutta todellisuudessa tutkimus on ikään kuin alussa monilla eri alueilla. Jos yli 90% yhden solun sisältämästä tietomäärästä on vielä odottamassa löytäjiään, niin mitähän se on aivojen salaisuuksista.
Tuosta kymmenestä prosentista on varmaankin Antero aivan oikeassa. Aivotutkimuskin menee niin hurjaa vauhtia eteenpäin, että meikäläisten on turha yrittää pysyä perässä. Ainakaan ihan kaikessa.
Kosti Vasumäki. Tavallaan ”liberaaliteologi” pääsee helpommalla, kun Raamatun alkukertomukset saa kätevästi passitettua kansantarinoiden joukkoon. Ja ”fundamentalisti”, kun voi vedota Raamatun kaikenpuoliseen erehtymättömyyteen. Itse lähden siitä, että Jumala on yksinkertaisesti halunnut ilmoittaa itsensä sellaisena maailmanaikana, jota hallitsi suullisen kerronnan kulttuuri. Luomistekstien osalta vielä hyvin omaperäinen sellainen. Tästä seuraa, että yllättävän monet Raamattuun liittyvät jännitteet ovat tulleet ongelmiksi vasta paljon kokoamisaikaa myöhemmin. Totta kai me saamme ja meidän pitää luottaa Raamattuun.
Mitä tuohon Paavalin Areiopagipuheeseen ja Jeesukseen tulee, kannattaa pohtia myös sitä mahdollisuutta, että he opettivat ja julistivat oman aikansa tyylillä. Saarnat ovat saarnoja, eivät tieteellisiä esityksiä. Herramme osalta tässä tulee tietysti sekin erityinen asia, että Hän oli tosi Jumala ja tosi ihminen samaan aikaan. Jumala on kaikkitietävä, ihminen ei. Ja vaikka Jumala ei voi kuolla, Jumalamme kuitenkin kuoli.
Minun huolenaiheeni on ensisijaisesti kreationismin/luomistieteen nimellä kulkeva näennäistiede, jota levitetään konservatiivisissa kristillisissä piireissä yllättävän hyvällä menestyksellä. Se saa aikaan, että ajattelevat kristityt ja heidän lapsensa omaksuvat kerrassaan nurinkurisen näkemyksen luonnontieteistä, koska luulevat sitä vain vaihtoehtoiseksi tieteelliseksi näkemykseksi, jota paha ja jumalaton tiedemaailma ei uskalla hyväksyä. Valitettavasti kreationisteilla on myös tapana leimata meidät muut epäluotettaviksi tai jopa harhaopettajiksi. Näin asioita heikosti tuntevat kristityt tulevat epäluuloisiksi tieteellistä ajattelua ja jopa teologiaa kohtaan. Tai sitten he huomaavat jossakin vaiheessa tulleensa huijatuiksi ja kääntävät selkänsä koko kristinuskolle.
Itse asiassa on oireellista, että suomalaistenkin kreationistien erityisenä maalitauluna ovat ne luonnontieteisiin perehtyneet kristityt, jotka ovat konservatiivisia, mutta hyväksyvät evoluutioteorian. Helppoja ratkaisuja näissä asioissa ei ikävä kyllä ole.
Markon kommentin loppuosa tuntuu todella vieraalta.koen olevani konservatiivikristitty ja uskon Jumalan luoneen maailman raamatun sanojen perusteella ,mutta enhän minä tiedä miten ja myös alkuräjähdyksen uskova on samoissa ongelmissa .En koe että siinä tietämättömyydessä missä me olemme meillä kellään olisi vara mollata toista , siitä miten tarkemmin kaikki on syntynyt . En tunne yhtään konservatiivikristityn lasta , jossa kotona opetetaan luomisuskoa, että heistä pitäisi olla huolissaan ja ajattelen niistä että he eivät pidä kuten tuskin kukaan konservatiivikristittykään tiedettä pahana. Sen näen pahana että nuoren ihmisen elämä ajautuu toivottomuuteen ja elämän turhuuteen, jossa ihminen on vain eläin vailla suuntaa ja kun nuori löytää tiettyjä filosofien ajattelumalleja, niin tiedämme mitä on maassammekin ,kuten Euroopassa tapahtunut.Tästä syy yhteydestä ei ilmeisesti tarvitse olla eri mieltä. Siinä on ero että toiset uskoo Persoonalliseen älyyn tekijäksi tai toiset ei. Tuo suhde tieteeseen väitteenä on mielestäni täysin absurdi.Kristinuskon tai juutalaisuuden suhde tieteeseen ei ole koskaan ollut raamatun innoituksesta johtuen negatiivinen .Kaikilla tutkijoilla on joku vakaumus ja se ei kyllä sitä mittakellon tulosta muuta.Kaikkia debatteja kuunnellessa jossa maailmankuvaltaan kristittyjä tiedemiehiä vs ateisteja tai ei kristittyjä tiedemiehiä, niin poikkeuksetta Jumalasta puhuvat ei kristityt tiedemiehet, vaikka aihe olisi tieteelliseltä pohjalta käsiteltävä.Se että joku pappi uskoo teistiseen evoluutioteoriaan niin siitä vaan ,kunhan muistaa ettei se ole evankeliumia,jota varten hän on saanut vihkimiksensä.Some maailma voi olla rakkikoiria täynnä mutta mitä vastatusten juttelee ihmisten kanssa niin pääsee enemmän selville kunkin ihmisen ajatuksia,jotka usein perustuvat muutamiin lähteisiin ja valtavirta ajattelu on aina tieteessä iso pointti ja tiede on kuitenkin kehittynyt siitä poikkeavien erilaisten alkuoletuksien seurauksena.Meille kaikille ajattelun suhde asioihin on yllättävästi rakentunut jo osin lapsuudessa, siitä miten suhtaudumme auktoriteetteihin ja siihen tietoon mistä ja mitä kanavia myöten se tulee ja se vaikuttaa kaikkiin meihin.Sen takia erilaisten,erilailla ajattelevien ,eri kultuureissa olevien ihmisten kanssa oleminen antaa laajemman näkökulman omallekin ajattelulle. Sillä ihminen torjuu usein informaation, vaikka se olisi oikea, jos se tulee ”väärästä” suunnasta. En halua ajatella ateisteja,liberaalikristittyjä tai konservatiivikristittyjä yhtenä yleistettävänä joukkona,joiden aivoihin laitetaan suhteet muita kohtaan, vaan samanlaisina syntisinä ihmisinä kuin itsekkin olen , jotka tarvitsevat Jumalan armoa ja anteeksiantamusta ja vain Hän sen työn voi tehdä ja yksin Jumala on meille kaikille tuomari.
Samuel Kettunen. Vastauksistasi paistaa läpi, että olet omaksunut tyypillisiä kreationistisia väitteitä, joita aiheeseen liittyvillä luennoilla kuulee tarjoiltavan. Ei evoluutioteorian paikkansapitävyyteen liity millään tavalla se, jos joku tuntee elämänsä olevan tarkoituksetonta. Kokemus elämän takoituksettomuudesta ei ole mitenkään vaikkapa evoluutioteorian opetuksen seuraus (vaikka minäkin olen tuon väitteen kuullut tunnetun kreationistin suusta). Modernin tieteen synty on ollut pitkä ja monipolvinen prosessi, myös evoluutioteorian osalta. Vai oletko sitä mieltä, kuten kreationistit sanovat, että kreationismin vastustus onkin eri syistä epätieteellistä uusien lähestymistapojen vastustamista ja sensurointia?
Minä tunnen niitä kristittyjä, joille on opetettu Jumalan luoneen maailman JA että heidän on siksi torjuttava vakiintuneet luonnontieteelliset käsitykset Raamatun vastaisina. Voin vain kuvitella sen sisäisen tuskan, mikä heitä raastaa, kun lukiossa (ja yliopistossa) käykin ilmi, että vaikkapa evoluutioteoria tai maailman korkea ikä onkin totta eikä vain ”teoriaa”. Muistetaan tässä nyt sekin, että suomalaisissakin yliopistoissa opiskellaan evoluutiobiologiaa ihan väitöskirjatasolle asti.
Tapoja yhdistää toisiinsa evoluutioteoria ja kristillinen luomisusko (jota siis ainakaan minä en ole kiistämässä) on monia erilaisia ja teistinen evoluutio on niistä vain yksi. Pastorin tehtävä on julistaa lyhentämättömästi Jumalan sanaa ja toimittaa sakramentit oikein. Sen sijaan pastoreilla on (ja on sina ollut) erilaisia suhtautumistapoja tieteeseen kuten myös siihen liittyvää osaamista. Eihän teologilla edes yleensä ole erityistä luonnontieteellistä osaamista. Suomessakin on (ollut) hyvin konservatiivisia evoluution hyväksyviä teologeja kuten Osmo Tiililä, Mikko Louhivuori, Eero Junkkaala, sekä muitakin, jotka tosin pitävät matalaa profiilia eri syistä. Tutustupa siis aiheeseen kaikessa rauhassa.
Onko kukaan miettinyt tarkemmin sitä, miten VT on syntynyt? Siis ihan konkreettisesti. Sanotaan, että ”historialliset” kirjat ovat syntyneet suullisesta perimästä ja ne on kirjoitettu vasta pakkosiirtolaisuuden aikaan. Mutta kun ajattelee miten paljon siellä on esimerkiksi ihmisten ja paikkojen nimiä, lukuja, keskusteluja ja muuta todella yksityiskohtaista tietoa, niin ei voi kuin ihmetellä, että miten ne on saatu ”paperinkorvikkeelle” ehkä vuosisatoja myöhemmin. Ajatuksia tähän?
Kari Roos. Hae kirjastosta mikä tahansa Raamatun syntyhistoriaa käsittelevä kirja. Niitä on monia erilaisia.
Olen kyllä joitakin lukenutkin, mutta ei niissä kysymykseeni vastata. Tai ehkä hyvin ympäripyöreästi. Mitä suosittelisit?