”Vai on lehmä tehnyt kaikkensa! Saatanan lypsylehmä, jonka utareista ei maitoa heru. Teuraaksi kuuluisi. Ongelmana vain, että kukaan ei sitä jätettä söisi. Ei minkitkään.”
Keskipohjanmaa-lehti ja IS ovat kertoneet haapaveteläisen opettajan ja kaupungivaltuutetun, Ilkka Revon somevaikuttamisesta. Opettaja on moittinut voimalla sekä Hapaveden luterilaista seurakuntaa, että ministeri Krista Kiurua, siitä lyhyt lainaus yllä.
Opettaja on perussuomalainen ja IS on kysynyt puolueen puheenjohtajan ja puoluesihteerin kantaa. Kumpikaan ei asetu häntä puolustamaan, sen tekee vain puolueen piirin puheenjohtaja, joka vakuuttaa luottamustaan Repoon.
Lehden haastattelema Ilkka Repo itse pitää mielipidettään osuvana ja kertoo voivansa esittää sen hiukan lievemmässä muodossa uudelleen. Samalla hän luonnehtii itseään syvästi uskonnolliseksi.
Tämmöiseksi on siis mennyt poliittinen keskustelu Suomessa. Hallitukseen alkuvaiheessa paheksuttiin opetusministeriä voimakkaasti ja monelta taholta siitä, että hän oli käyttänyt sanaa ”paskantärkeä”. Arvosteltiin, vaikka joka kodin olohuoneessa ”scheisse” ja ”fack you” kaikuvat monta kertaa joka päivä. Nyt sitten perussuomalainen lasten opettaja kehottaa teurastamaan poliittisen vastustajansa.
Mitä sanoo Haapaveden seurakunta ja mitä sanoo kirkko? Varmasti ongelma on, että se mitä ennen ajateltiin ja saatettiin sanoa neljän seinän sisällä nyt huudetaan isoon ääneen kaikille. Niin kauan kuin kirkkoon kuuluu kansan enemmistö, kirkkoon mahtuu hyvin monenlaisia ja myös vastakkaisia mielipiteitä. Siitä on hyvä pitää kiinni, oikeudesta olla eri mieltä ja myös sanoa se.
Samalla meidän pitää kirkkona pitää huolta siitä, että joku tolkku säilyy. Alussa lainattua tekstiä ulostava ihminen ei ole ”syvästi uskonnollinen”. Hän ei voi olla kristitty, sillä kristitty ei puhuttele kanssa-sisariaan ja -veljiään noin. Sitä vain kysyn, voiko hän olla lasten opettaja julkisessa, yhteiskunnan ylläpitämässä koulussa?
”En ole juorunnut, tonkinut tai lisännyt mitään – olen lainannut totuudenmukaisesti ja sanonut sitten oman mielipiteeni. Niinhän sinäkin teet – mikä ero? Ei se Lutherin “kuin” mitään muuta. Kuin lehmä, kuin sika, yritätkö selittää pois oman tuomiosi? Kielikuvaa Repokin käytti, mitä se muuttaa?”
– En ole käyttänytkään sanaa ”juorunnut”. Olet kuitenkin oikein blogin kirjoittanut, jolla kyseenalaistat Ilkka Revon kristilliyyden ja uskon. Tätä en pidä hyvänä kristillisenä tapana ja sitä kritisoin ja siksi otin esimerkinomaisesti esiin Lutherin 8. käskyn selityksen.
”Ja tuo anteeksipyytäminen. Helppoa olisi kristityn elämä, jos anteeksi pyytämällä voisi kaiken kuitata. Oletko lukenut “Maijan tarinan”. Mies raiskaa monta kertaa vaimonsa siskon tämän kotona. Ja kun asia tulee esille, mies pyytää anteeksi. Sen jälkeen syytetään uhria siitä, ettei hän anna anteeksi. Näinkö se sinusta toimii.”
– Miten tämä yllä kirjoittamasi liittyy blogin teemaan? Jumala antaa anteeksi Kristuksen tähden. Meidän ihmisten on usein vaikeaa antaa anteeksi. Se voida viedä aikaa. Mutta jos ei anna anteeksi, se muuttuu katkeruudeksi. Rukous auttaa. Uhria ei saa syyllistää.
”Me olemme syntisiä kaikki, se jos joku on itsestään selvää. Luther kuva hyvin synnistä vapautumista ja siihen kuuluu nimenomaan parannus ja uusi elämä. Se jää nähtäväksi. Mutta jo se, että blogin on lukenut tähän mennessä parituhatta ihmistä kumoaa väitteesi, ettei asiasta saisi edes keskustella. Parempi on keskustella, olla vuorovaikutuksessa kuin tukkia sitä haluavien suita.”
– Olen kyllä ymmärtänyt niin, että Lutherin mielestä ihmiseen jää se turmeltunut luonto (liha) eikä siitä pääse eroon tämän elämän aikana. Ihminen pelastuu yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden. Ei siksi että hän eläisi synnitöntä elämää. Turvaamalla yksin Kristukseen, hänen ristinkuolemaansa pelastuu.
– Se että parituhatta ihmistä lukee jotain blogia, ei kuitenkaan kerro siitä, että he kaikki olisivat samaa mieltä siitä, että aiheesta pitäisi keskustella. Voihan se olla vain pelkkää uteliaisuutta. Ei täällä kuitenkaan monta lukijaa kommentoi.
”Kuunteleminen, toisen oikein ymmärtäminen on vaikeata. Eikö sinusta ole mitään eroa, jos sanon “kristitty ei voi…” tai sanon “kristittynä ei voi…””
– Ei ole eroa. Minulle ”voida” -verbi tarkoittaa tässä yhteydessä lähinnä ”kyetä, pystyä tekemään jotain”. Lisäksi verbi voisi tarkoittaa tässä: ”olla lupa, saada tehdä jotakin”. Kuten aiemmin kirjoitin, mielestäni kristitty kyllä kykenee tekemään syntiä. Hänessä on vielä jäljellä se vanha Aatami. Entä onko kristityllä lupa tehdä syntiä? Eikös ihminen syntiinlankeemuksessa ottanut itse itselleen luvan tehdä syntiä? Ja tämän seurauksena synti ja kuolema tuli maailmaan. Room. 5:12.
– Lopuksi yhteenvetona: käyttämäsi ”Kristitty ei voi” : tarkoittaa mielestäni, että kyseinen henkilö ei voi olla kristitty kun hän kerran tekee niin.
Riitta, huomaan kyllä, etten kykene tekemään itseäni sinulle ymmärrettäväksi. Papukaijana jankuttamaan en lähde. Yritän vielä kerran sanoa, mitä tarkoitan.
OLLA KRISTITTY eli elää kristittynä tarkoittaa jotakin ja perustuu johonkin. Mielestäni ennen muuta Uuteen testamenttiin ja Jeesuksen opetukseen.. yksikään ihminen ei ole täydellinen, ei täytä mittaa. Ja silti voidaan sanoa, mitä kristittynä voi tehdä ja mitä kristittynä ei voi tehdä. Jos olet toista mieltä, niin ole vaan.
Pohdinta ’ei voi’ ja ’ei saa’ -ajatusten välillä on kiinnostavaa ja jossakin tilanteessa tarpeellistakin. Se ei taida kuitenkaan sopia tähän aiheeseen. Ihmisen uskovaisuuden tai kristillisyyden arvioiminen sen perusteella, mitä hän lähimmäisistään lausuu, ei mielestäni ole väärin. Se lienee tarpeen varsinkin silloin, kun ilkeyksiä lateleva kehuu olevansa uskovainen ja kenties perustelee törkypuheensa uskollaan. Onko kyseessä tuon ihmisen tuomitseminen vai lähimmäisten väroittaminen hänestä ja hänen sanojensa kuuntelemisesta? Eiköhän jälkimmäinen.
Riitta Sistonen, kyllä kristitty on vastuussa puheistaan ja teoistaan myös niiden normien mukaan, jotka sekulaari lainsäädäntö asettaa.
Markku Hirn. Tarkoitan myös seurakuntia työyhteisöinä, en ainoastaan seurakuntalaisia ja heidän keskenään ristiriitaisia odotuksiaan. Olen itsekin ollut tilanteissa, joissa minun on pitänyt aktiivisesti unohtaa sekä yliopisto- että kirkon omassa koulutuksessa saadut opit, koska paikallistasolla halutaan tehdä asiat ”kuten aina ennenkin”. Muuan uranvaihdon toteuttanut totesi vähän aikaa sitten, että aspin työstä 90 prosenttia on perinteen ylläpitoa. Tällöin en tarkoita kirkon opillista traditiota vaan muutamia vuosikymmeniä sitten vakiintuneiden työtapojen ja tehtäväkirjon ylläpitoa.
Ymmärrän oikein hyvin mitä tarkoitat. Kunnioitan kaikkia jotka jaksavat tehdä elämänuransa Kirkon palvelijoina. Itselleni seurakunta työpaikkana tuntui lopulta väärältä. Kun löysin toisen , maallisen, uran niin koin että nyt vihdoinkin voin tehdä sellaista diakoniaa joka sopii minun lahjoilleni.
Markku Hirn. Olen yrittänyt samaa, mutta onnistumatta.
Jorma Hentilä:””kyllä kristitty on vastuussa puheistaan ja teoistaan myös niiden normien mukaan, jotka sekulaari lainsäädäntö asettaa.””
Tää onkin mielenkiintoinen toteamus, siis Luther antoi ns ”Raamatulliset” perusteet ns ”uudestikastajien” vainoille, siis tämän hyväksyi ” (ja toteutti) yhteiskunta”, oliko se sekulaari vai ei, niin kuitenkin tänä päivänä Lutheria pidetään ”kristittynä” vaikka teot olivat tuon kaltaisia, sanotaan vaan että se oli sen ajan mukaista?
”Tämä onkin mielenkiintoinen toteamus. Luther antoi ns raamatulliset perusteet uudestikastajien vainoille. Hän hyväksyi ne ja yhteiskunta toteutti. Kuitenkin tänä päivänä Lutheria pidetään kristittynä vaikka teot olivat tuon kaltaisia; sanotaan vaan että se oli sen ajan mukaista.” 1520-luvun tilanteita ei pidä arvioida oman aikamme moraalin ja lainsäädännön näkökulmasta. Jo tuo sana ’yhteiskunta’ johtaa harhaan. Silloinen keisarikunta ei ollut meidän yhteiskuntamme kaltainen.
Martti Pentti olenko kirjoittanut että pitäisi tämän päivän ”moraalin ja lainsäädännön” mukaan tarkastella, etkö ole huomaavinasi että kyse onkin Raamatun sanan mukaisesta tarkastelusta, siinä ei sama puu muuta hedelmää vaan tuottaa aina samaa hedelmää toisin kuin johonkin muuhun perustuva puu eli ihminen on omasta mielestään kehittänyt puun (kirkon) joka muuttaa hedelmäänsä aikojen kuluessa sen hetkisen ”sekulaari” yhteiskunnan lainsäädännön mukaisesti.
Arvioit 1520-luvun hedelmiä 2020-luvun mittapuiden mukaan.
Ari, lait ja esivalta ovat myöskin Raamatun mukaan Jumalalta. Esivalta ei siis turhaan miekkaa eli lakia kanna.
Martti Pentti en arvio enkä tarkastele 2020-luvun mukaan vaan etkö lukenut että arvioin JUMAN SANAN mukaan, se on muuttumaton.
Tarkoittanet Raamattua. Se ei kerro mitään Lutherista eikä anabaptisteista. Niinpä arviosi siitä, toimiko Luther oikein vai väärin kasteesta kiisteltäessä, perustuu sinun nykyaikaiseen oikeustajusi. Se on toki kehittynyt pitkälti Uuden testamentin etiikan pohjalta, mutta ei ole kaikissa asioissa sama kuin 1500-luvun käsitys.
Martti Pentti et taida helpolla ymmärtää mitä kirjoitan, siis mitä Raamattu selkeästi sanoo kuinka tulee lähimmäistä kohdella, löydätkö tämän Raamatustasi vai vieläkö minun tulee se sinulle näyttää?
Kun olet tuon tarkistanut niin vertaappa nyt sitten sitä siihen kuinka Luther kohteli ns ”uudestikastajia”, hyväksyi vainot ns ”Raamatullisiksi”.
Mihin tulokseen tulit, kohteliko Luther kaikkia lähimmäisiään niinkiun Raamattu käskee?
Oliko tuossa jotai Raamatun ulkopuolista 2020-luvun ”oikeustajua”?
”Martti Pentti, et taida helpolla ymmärtää mitä kirjoitan.” Tämä näyttää olevan molemminpuolista. Saattaa kyllä olla niinkin, että ymmärrän kirjoituksiasi ihan hyvin. Kenties juuri siksi koetan saada sinut ajattelemaan asioita vähän avarammin ja maötillisemmin.
Martti Pentti ohitit asian eli toimiko Luther mielestäsi Raamatun sanan mukaan ns ”uudestikastajia” kohtaan?
Niin ohitinkin. Tein sen siksi, että se ei enää ole meidän aikamme ’asia’.
Martti Pentti, summa summarum, siis toteat selkeästi että kun yhteiskunta hyväksyy ns ”kristittyjen” teot niin kaikki ok, ei väliä mitä Raamatussa sanotaan, näin kirjoituksistasi luen.
”Näin kirjoituksistasi luen.” Enhän minä sille mitään voi, että luet näin. Mietinpä vain, oletko Raamatunkin lukijana ja ymmärtäjänä samaa tasoa.
Martti Pentti olet kyllä ”linjallesi” uskollinen, aina ”vika” on toisen ymmärtämisessä, tunnut aina itse ymmärtävän kaiken, kiitos kun saat hymyn huulilleni.
Siis kun kerran kirjoitat ettei Lutherin tekemät asiat ole ”meidän aikamme asioita”, niin mitä tällä tarkoitat, siis ko aikaan on voinut ns ”kristityt” tehdä oman aikansa asioita kunhan vaan yhteiskunta on ne hyväksynyt, näin ymmärrän, eikö tästä voi vetää sitä johtopäätöstä ette tee niitä ”sen ajan asioita” koska yhteiskunta ei enää niitä hyväksykkään? Missä välissä on Raamatun sana? Onko se muuttunut vai mitä on tapahtunut kun Luther jopa korostaa että se on kaiken elämän ylin ohje?
Tarkoitan sitä, että 475 vuotta kuolleena ollutta teologian tohtoria on jokseenkin turha kehottaa parannuksentekoon.
Martti Pentti eipä tässä olekkaan kyse henkilökohtaisesti Lutherista vaan kirkosta, siis kun Lutherin aikaan kirkko oli erossa (teot todistaa) Jumalan sanasta niin kuinka nykyisin se olisi sitten sen mukainen, mitä on sellaista tapahtunut että ”kirkko” olisi tehnyt ”parannuksen” Lutherin ajan harhoista?
”Mitä on sellaista tapahtunut että kirkko olisi tehnyt parannuksen Lutherin ajan harhoista?” Luterilainen kirkko ei ole Martin Lutherin vaan Kristuksen seuraajien yhteisö. Kullakin ajalla on ollut omat harhansa, joiden läpi luterilainen kirkko on selvinnyt. Parannusta on tehty milloin mistäkin erehdyksestä. Virheetöntä seurakuntaa et löydä mistään, Henki vaikuttaa vajavaisissakin.
Olen Martin kassa tästä samaa mieltä.
Heikki Palmu hiukan ristiriitaisen kuvan annat itsestäsi, siis et pidä ”kristittynä” ihmistä joka loukkaa sanoilla, mutta ”kirkko” on saanut tehdä mitä tahansa ja se on ja on ollut ”Kristuksen seuraajien” yhteisö?
Oliko mielestäsi Luther ”kristitty”, siis hän antoi ns ”Raamatulliset” perusteet ns”uudestikastajien” vainoille eli kun yhteiskunta hyväksyi näiden tappamisen?
ARI,
Olet oikeassa. Ristiriitainen olen ja olen tainnut melkein aina olla.
Ei kirkkokaan, meidän yhteisömme ole synnitön. Se on tehnyt PALJON syntiä, mielistellyt vallanpitäjiä, hylännyt Jeesuksen ssnat, ollut muotomenoinen tekopyhä j.n.e.
Jumalan armosta on sitten noussut profeetallisia ihmisiä, suoraan puhujia, uskon puolustajia.
”Raamatullisuuden” saa aika usein panna lainausmerkkeihin. Raamatulla puolustetaan ja vastustetaan kaikenlaista. Siksi kannattaa lukea, ettei jää mielipiteitten armoille.
Heikki Palmu selkeää Raamatullista on seuraava:
15 Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.
16 Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?(Matt.7)
Siis tuossa on selkeää mistä voi edes etsiä ja lopulta löytää, ei sellaiselta ”opettajalta” joka hyväksyy väkivallan voi etsiä iankaikkisen elämän sanoja, ainoastaan Jeesuksen sanat ovat iankaikkisen elämän sanoja.
1 Samaan aikaan oli saapuvilla muutamia, jotka kertoivat hänelle niistä galilealaisista, joiden veren Pilatus oli sekoittanut heidän uhriensa vereen.
2 Niin Jeesus vastasi ja sanoi heille: ”Luuletteko, että nämä galilealaiset olivat syntisemmät kuin kaikki muut galilealaiset, koska he saivat kärsiä tämän?
3 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte.
4 Taikka ne kahdeksantoista, jotka saivat surmansa, kun torni Siloassa kaatui heidän päällensä, luuletteko, että he olivat syyllisemmät kuin kaikki muut ihmiset, jotka Jerusalemissa asuvat?
5 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte.”(Luuk.13)
Pasanen, miten parannus tehdään?
”Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.” Ymmärtääkseni tätä ei voi sovittaa millään Martin Lutheriin. Hän esiintyi aina juuri sellaisena pässinpäänä kuin olikin.
Martti Pentti mitä tarkoittaa ”” tulevat teidän luoksenne lammastenvaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.”””?
Kun tuollanen ”raateleva susi” tulee teidän luo niin hän lupaa ummet ja lammet seuraajilleen, mutta eihän hän itsekkään tiedä että on todellisuudessa ”raateleva susi” eli johdattaa laumansa kadotukseen.
Samoin fariseukset olivat ”sokeita” vaikkeivat sitä itse tienneetkään, kuten Jeesus sanoo:
39 Ja Jeesus sanoi: ”Tuomioksi minä olen tullut tähän maailmaan, että ne, jotka eivät näe, näkisivät, ja ne, jotka näkevät, tulisivat sokeiksi”.
40 Ja muutamat fariseukset, jotka olivat siinä häntä lähellä, kuulivat tämän ja sanoivat hänelle: ”Olemmeko mekin sokeat?”
41 Jeesus sanoi heille: ”Jos te olisitte sokeat, ei teillä olisi syntiä; mutta nyt te sanotte: ’Me näemme’; sentähden teidän syntinne pysyy.(Joh.9)
Nyt tekin kuvittelette ”näkevänne” mutta näettekö todella, onko Jeesus parantanut teidät?
ARI,
Löhden ylihuomenna. Maanantai aamuna varhain Utöhön, aloittamaan toista Paavali-kirjaani. Työnimenä opuksella on ”Jeesus vai Paavali?”
Lainaat hyviä ja tarkeitä kohtia Ut:sta. En väitä vastaan ja mitäpä se hyödyttäisi. Mutta hyvä ja tarkeä on Ut:ssa oleva kysymys etiopialaiselle hoviherralle: :Ymmärrätkö myös, mitä luet?” Tärkeä myös meille.
Me kaikki joudutaan välillä eroon Jumalasta ja kirkkokin joutuu. Ja sittenkin uskon / kirkon tehtävä ja tarkoitus ei ole sitoa ja tuomita, vaan vapauttaa. Vapauttaa täyteen elämään.
Heikki Palmu uskot siis että kirkko on Jumalasta, minä en usko sen hedelmän tähden enkä etsi sieltä mitään, ei sieltä löydy iankaikkisen elämän sanoja.
Ajatteleppa nyt pientä lasta, eikö lapselle ole parasta kun kuulisi ja tekisi rakastavien vanhempiensa sanojen mukaan?
Samoin aikuiselle ihmiselle on parasta kun tekee Jeesuksen sanan mukaan, alkaen ”tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi”. Siis tulee nöyrtyä ottamaan taivasten valtakunta kuin lapsi, ilman omaa ymmärrystä ja viisautta.
Ari, miten hyvin olet onnistunut siinä – olemaan lapsen kaltainen?
En usko kirkkoon, en Raamattuunkaan, vaan Jumalaan, pyhään, josta ne puhuvat. Jeesukseen.
Jeesus luotti ja perusti Pietariin, vaikka hän kielsi Jeesuksen. Epäilijä tuomakseen.
On hyödytöntä tehdä parannusta naapurien synnistä; meillä on tarpeeksi omissamme.
Heikki Palmu mietippä mitä Pietarin elämästä Raamattu kertoo, Jeesus kutsui hänet ja hän läksi seuraamaan Jeesusta, kastoiko Jeesus hänet sitä ei Raamattu kerro vai kertooko, Pietari seurasi fyysisesti jeesusta, näki mitä Jeesus teki ja kuuli mitä Jeesus opetti ja ouhui.
Mikä oli Pietarin tila kun ehtoollisen jälkeen Jeesus kertoi joutuvansa pakanain käsiin ja tulevansa tapetuksi, Pietari kerskui seuraavansa Jeesusta vaikka kuolemaan eikä horjunut ylpeydestään vaikka Jeesus sanoi hänen kieltävän, siis tämä kaikki oli lihallista Jeesuksen seuraamista.
Mitä ”vaaditaan” todelliseen hengelliseen Jeesuksen seuraamiseen, nöyrtymistä, niinkuin Pietari nöyrtyi, joutuu jokainen ihminen nöyrtymään Jeesuksen edessä, tämä vasta avaa mahdollisuuden saada Pyhä Henki eli uudestisyntyä Jumalan lapseksi.
Kirkko opettaa oman kasteensa uudestisynnyttävän ja tämän hedelmän jokainen ”näkee”, vai näkeekö sittenkään?
Jos armo kohtaisi sinut tai minut vasta sen jälkeen, kun olisimme jo onnistuneet parannuksen teossa, ei se enää olisi armoa, vaan laskelmointua ja suorittamista.
Mutta olipa miten tahansa, lähden nyt nukkumaan Hyvää pyhää!
Heikki Palmu nyt en ymmärrä logiikkaasi??
Siis eikö armoa saada JO tehdyistä synneistä?
Selitäppä minulle millainen armo olisi kun tiedetään jo etukäteen saavamme kaikki synnit anteeksi, olivatpa ne mitä tahansa?
Olenko Pasanen ymmärtänyt sanomasi oikein? Olet saanut armon ennen tekemistäsi synneistä, ja nyt et enää armoa tarvitse, koska olet tehnyt oikean parannuksen, etkä enää syntiä tee?