Taivaan ovi

Rauli, jos sinulle ei kelpaa Hepr. 7:8-9 osoittamaan että Jeesus on ollut olemassa aina silloin kun Isäkin niin katsotaan muualla sanotaan.

Ilm. 1:17. Näin sanoo Herra, Israelin kuningas ja sen lunastaja, Herra Sebaot: – Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen, ei ole muuta Jumalaa kuin minä.

Jeesus ilmoittautuu ensimmäiseksi ja viimeiseksi vaikka hänen ruumiinsa surmattiin (Matt. 10:28).

Ilm. 1:17. Hänet nähdessäni minä vaivuin hänen jalkoihinsa kuin kuollut.
Mutta hän laski oikean kätensä päälleni ja sanoi:
”Älä pelkää. Minä olen ensimmäinen ja viimeinen,
18. iäti elävä. Minä olin kuollut, mutta nyt minä elän, elän aina ja ikuisesti.

Jeesus on todellakin monessakin mielessä ”ensimmäinen ja viimeinen”, myös kreikkalaisilla aakkosilla ilmaistuna.

Esimerkiksi: ”Näin sanoo ensimmäinen ja viimeinen, joka kuoli ja virkosi elämään.”(Ilm2:18) Tai: ”Esikoinen ennen kaikkea luomakuntaa… esikoinen kuolleista nousseitten joukossa, että hän olisi kaikessa ensimmäinen.”(Kol1:15,18)

Kuten huomaat, Jeesuksen ainutkertainen asema Isänsä tarkoituksissa tekee hänestä kyllä ensimmäisen monessa asiassa. Isänsä kanssa yhtä vanhaksi ei kuitenkaan Jumalan Poikaa Raamatun perusteella voi sanoa. Uskontunnustukset ovat sitten asia erikseen.

Rauli: ”Jeesus on todellakin monessakin mielessä ”ensimmäinen ja viimeinen”, myös kreikkalaisilla aakkosilla ilmaistuna.”

Niinpä Jeesus sanoo olevansa Jumala isolla J:llä teidänkin Raamatussa! Luulisi JT:n olevan ymmällä mihin enää uskoo. Teidän Joh. 1:1 pieni jumala jää toiseksi.

Ilm. 21:6 Hän sanoi minulle: ”Ne ovat toteutuneet! Minä olen Alfa ja Omega,* alku ja loppu.+ Minä annan jokaiselle janoiselle vettä ilmaiseksi elämän veden lähteestä.+ 7 Se joka voittaa, perii kaiken tämän, ja minä olen hänen Jumalansa, ja hän on minun poikani.

Joh. 20:27 Sitten hän sanoi Tuomaalle: ”Pane sormesi tähän ja katso käsiäni. Ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni. Älä enää epäile* vaan usko.” 28 Tuomas vastasi hänelle: ”Herrani ja Jumalani!” 29 Jeesus sanoi hänelle: ”Uskotko siksi, että olet nähnyt minut? Onnellisia ovat ne, jotka eivät ole nähneet ja silti uskovat.”

Olet sitä mieltä, että Raamatusta löytyy yksi kohta, jossa ”Jeesus sanoo olevansa Jumala isolla J:llä.” Katsotaanpa tuota Ilmestyksen 21. luvun alkua hiukan tarkemmin, mitään käännöstä erityisesti painottamatta.

Ilmestyksen 21:6 toteaa: ”Tämä on voittajan palkinto. Minä olen hänen Jumalansa, ja hän on minun poikani.” Ei kovinkaan outo repliikki Kaikkivaltiaan Jumalan suusta. Ajattelitko, että Jeesus olisi tuon repliikin sanoja? Miksi?

Tuossa aiemmin siteerasit jaetta Ilm1:18, jossa Jeesus sanoo ”Minä olin kuollut, mutta nyt minä elän, elän aina ja ikuisesti.”. Että miksikö repliikki on Jeesuksen?

”Minä olin kuollut” toteamus sopii kovin huonosti Kaikkivaltiaan Jumalan lausumaksi. Hän kun on aina ollut kuolematon.

Jumalan Poika oli se, joka kuoli meidän syntiemme puolesta. Ja siitä olemme varmasti kovin kiitollisia, eikö totta?

Taas palaat siihen Jeesuksen tyhjiin häviämiseen josta Tapion blogissa keskusteltiin. Mene sinne ja vastaa niihin joihin jätit vastaamatta. Se on Rauli niin että Jeesuksella on kuolematon sielu.

”Taas palaat siihen Jeesuksen tyhjiin häviämiseen.”

En toki palaa yhtään mihinkään, paitsi siihen Raamatun toteamukseen, että Jeesus kuoli ja Jumala herätti hänet kuolleista. Mielestäni tämä nyt viimeistään kertoo, mikä ero Jumalalla ja hänen Pojallaan on: toinen heistä kuoli ja toinen kuolleen sitten herätti.

En yleensä edes poikkea selailemassa vanhoja keskusteluja ja vastaamattomuuksia niissä. Aikani ei siihen ensinnäkään riitä. Ja toisaalta noiden msinitsemiesi keskustelujen loppuvaiheet ovat olleet jo melko kaukana rakentavasta keskustelusta. Inttäminen niissä sekä eri uskonnollisten ryhmien moitiskelu saa minun puolestani jatkua. Se kun on joskus ihan tyylilaji.

Oliko Rauli Jeesuksen sielu tuonelassa kuten Raamattu sanoo.

Raamattu kertoo Jeesuksen kuolemasta: ”sinä et hylkää sieluani tuonelaan etkä salli pyhän palvelijasi ruumiin maatua.(Apt2:24) Asiayhteys osoittaa, että tämä viittaa Jeesuksen kolmeen päivään tuonelassa: ” Mutta Jumala herätti hänet, päästi hänet kuoleman kidasta. Eihän edes ollut mahdollista, että kuolema olisi voinut pitää häntä vallassaan.((jae24).

Sivumennen sanottuna: KJ-käännös näyttää olevan sillä kannalla, että Jeesus oli kolme päiväänsä helvetissä, johon sielua ei sitten kuitenkaan hylätty/jätetty!

Voidaan siis perustellusti sanoa, että ”Jeesuksen sielu oli tuonelassa”. Sitten tietysti herää kysymys tuosta sielusta(kreik. psykhe). Lienee ihan oman keskustelunsa paikka, toista sataa kertaa kun sana esiintyy pelkästään UT:ssa. Ja sitten olisi vielä punnittava tuo tuonelankin merkitys, paikka/tila, jota arvovaltainen käännös helvetiksi kutsuu. Ja kyllähän vanha kirkollinenkin uskontunnustus Jeesuksen helvetinkävijöiden joukkoon lukee, muistelen.

Eikö olekin Reijo ihan mielenkiintoista tämä Raamatun sisällön pohdiskelu?

Tämähän nyt mielenkiintoiseksi menee jt tunnustaa erillisen sielun. Eikö se teillä niin olekkaan että keho on sielu? UMK on turhaan väärennetty kun ”sielujen” on jätetty pois. 1. Piet. 1:9:sillä saavutatte uskonne päämäärän, pelastuksenne.+.

Kyllä Raamatun perusteella voidaan sanoa, että ”Jeesuksen sielu oli tuonelassa”, koska sanotaan, ettei sitä sinne hylätty. Mitä lause sitten merkitsee, riippuu tietysti käsitteestä sielu. Sinänsä mielenkiintoinen keskustelunaihe, kenties jonkun toisen otsikon alla.

Ehkä olet havainnut, että KR92 ei juuri käännä sanaa sielu tekstissään. Siihen on olemassa syy, jonka käännöstyön puheenjohtaja Aimo T Nikolainen sanoi suunnilleen näin: ”Sielua ei tarvitse erikseen kääntää, koska se tarkoittaa yleensä ihmistä itseään”. Monet muutkin käännökset käyttävät tuota samaa strategiaa.

Matias totesi sen, mikä yleisesti katsotaan kristillisyyden määrittelyn perustaksi: ”Tunnustamme siis Jeesuksen Jumalaksi.”. Nyt ei kuitenkaan ole kyse uskontunnustuksista argumentteina vaan Raamatusta. Tässä olen Arin kanssa samaa mieltä.

En millään voi uskoa, että Jeesus olisi ollut väärässä sanoessaan, että ”Isä on minua suurempi”.(Joh14:28) Tai että Paavali erehtyi kirjoittaessaan ”Kristuksen pää on Jumala.”(1. Ko11:3) Uskontunnustuksissa toki asia on muotoiltu ”tasa-arvoisemmalla tavalla” , joka niihin haluaa nojautua.

Tässäkin keskustelussa on poimittu ”alfoja ja omegoja” sekä Tuomaksen tunteen ilmaisuja Jeesuksen jumaluuden tueksi. Vastoin jatkuvasti Raamatussa toistuvaa Jeesuksen opetusta alamaisuudestaan Isälle ennen maan päälle tuloa, maan päällä ja sitten jälleen taivaassa.

Ihan muutama peruskysymystä Matiakselle ja Reijolle: Ketä Jeesus rukoili? Kenen käsiin hän ”antoi henkensä”? Kenen tahdon hän halusi tapahtuvan oman tahtonsa asemasta?

Tuo edellinen kommentti tuli väärään paikkaan, Sorry. Jos haluat, voit Matias poistaa sen tästä ketjusta, se on tuossa toisessa letkassa asiallisella paikallaan.

Rauli: ”Kyllä Raamatun perusteella voidaan sanoa, että ”Jeesuksen sielu oli tuonelassa”, koska sanotaan, ettei sitä sinne hylätty. Mitä lause sitten merkitsee, riippuu tietysti käsitteestä sielu.”

Selvääkin selvempi todiste erillisestä sielusta. Ihmettelin että menetkö järjestösi opetuksen edelle vaikka toteat ”Jeesuksen sielu oli tuonelassa”. Taitaa olla niin että jt:n kaksoisajattelu taas alkaa. Tuskin väärin arvaan että se Ilm. 1:1 väärennetty ”vetauskuvin” astuu näyttämölle? Hyvä esimerkki kaksoisajattelustasi on KR 92 Hep. 1:5 jonka jopa kopioit. Jae yksiselitteisesti poistaa Jeesuksen enkelien joukosta. Kuitenkin väsäsit hänet enkeleihin kuuluvaksi.

”Ehkä olet havainnut, että KR92 ei juuri käännä sanaa sielu tekstissään.”

Eivät kuitenkaan 1. Piet. 1:9 ole kehdanneet väärentää kuten järjestösi. Ovat vähentäneet lampaittensa kognitiivisen dissonanssin taakkaa. https://www.google.fi/search?source=hp&ei=gq2QXcuYFuirrgTM1IKgBg&q=kognitiivinen+dissonanssi&oq=kogni&gs_l=psy-ab.1.4.0l10.108610.113828..118479…0.0..0.241.609.3j1j1……0….1..gws-wiz…….0i131.DWDp1qmhh4c

Jeesuksen sielu oli tuonelassa, niinhän se Raamattu antaa ymmärtää. Selkokielellä sanottuna Jeesus oli tuonelassa, ”maan povessa”, kuten hän itse luonnehti noita kolmea päivää.( Mat12:40) sen kummemmasta mystiikasta ei ole kyse.

Vastaavasti Kaikkivaltiaalla Jumalallakin joku voisi nähdä sielun. Jesajan 1:14 sanoo ”Minun sieluni vihaa teidän uusiakuitanne ja juhla-aikojanne.”(KR38) Toki sitten monet muut ovat ymmärtäneet, mitä meille halutaan kertoa: ”Teidän uudenkuun menonne ja juhlapäivänne — minä vihaan niitä.”(KR92)

Itse asiassa sielu sana esiintyy vanhalla puolella yli 700 ja uudella puolella toista sataa kertaa. Perustellusti sana jätetään hyvin usein kääntämättä, nopeasti vilkaistuna myös KR38 pitäytyy vain muutamassa kymmenessä sielu-sanassa. Kääntäminen kun ei ole aina parasta sana sanalta, perimmäisen ajatuksen löytäminen on usein se varsinainen kääntäjän pointti. Alkutekstistä voi sitten katsoa asioita tarkemmin.

Niinpä Jeesuksen kalliohauta täytyy selittää tuonelaksi kun keho on sielu. Kuitenkin Rauli Raamattu antaa tuonelasta tilavamman ja syvemmällä maassa olevan kuvan.

4. Moos. 16:31. Tuskin hän oli saanut tämän sanotuksi, kun maa repesi heidän allaan,
32. avasi kitansa ja nieli heidät kaikki telttoineen päivineen, samoin Korahin, hänen väkensä ja omaisuutensa.
33. Näin he vaipuivat kaikkineen elävältä tuonelaan; maa sulkeutui heidän jälkeensä, ja he katosivat Israelin kansan keskeltä.
34. Heidän ympärillään seisseet israelilaiset pakenivat kuullessaan heidän hätähuutonsa, koska pelkäsivät maan nielevän heidätkin.

Tounelassa on portit. Jes. 38:10. Minä ajattelin: Kesken päivieni juoksun minun on mentävä pois. Tuonelan porttien tuolla puolen joudun viettämään ne vuodet, jotka minulta jäivät elämättä.

Katsoin alkutekstistä 1.Piet. 1:9 ”sielujen” löytyy kuten KR 95 sanoo. Onhan se jt:lle hämmentävää luettavaa kun keho pelastuu. Väärennöksen tausta on hyvin tiedossa.

Kaikki kuolleet menevät Raamatun mukaan tuonelaan, niin hyvät kuin pahat. Jeesuskin meni kuoltuaan tuonelaan. Mutta kolmantena päivänä Jumala, joka ei tietenkään ollut kuolleena, herätti Poikansa. Ja näin Jeesuksen tuonelassa olo kesti vain noin kolme vuorokautta. Samalla toteutui se, ettei ”Jeesuksen sielua hylätty tuonelaan”.

Koska tuonela ei ole mikään kirjaimellinen paikka, sitä kuvataan Raamatussa vertauskuvin. Jeesus puhui ”maan povessa” olosta. Tuo sinun poimintasi Mooseksen kirjasta kertoo vähän samanlaisen kielikuvan maan uumenista: ”Näin he vaipuivat kaikkineen elävältä tuonelaan Näin he vaipuivat kaikkineen elävältä tuonelaan”

Tuonelan porttien käyttö Raamatussa kuvaa hyvin ylösnousemusta kuolleista. Jeesuskin opetti Pietarille juuri tuota sanoessaan, että hänen seuraajiaan ”tuonelan portit eivät voita”.

Muuten. Et kai sinä Reijo usko tuonelan olevan kirjaimellisesti tuolla maan sisällä, ja että sillä on konkreettiset portit?

Mielenkiintoista on, että Raamatun lopussa koko tuonela lakkautetaan tarpeettomana: ” Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen.”(Ilm20:14) Jälleen opetetaan meille jotakin oleellista paikasta- tai oikeammin tilasta – jossa Jeesus oli ne kolme päivää.

Rauli: ”Et kai sinä Reijo usko tuonelan olevan kirjaimellisesti tuolla maan sisällä, ja että sillä on konkreettiset portit?”

Vertauskuvallisuus lopulta pakon sanelemana astuu kehiin. Ainoastaan siitä syystä kun jopa Jeesukseltakin viedään kuolematon sielu. Järjestösi kehtaa taistella Raamatun sanaa vastaan. Pilkkaavin kommentti minkä olen todistajalta saanut ”kuolleena kuin kauppahallin kampela”!

Paavalin mukaan hänellä on katoamaton pappeus ja hän on sama eilen tänään ja iankaikkisesti. Isänkin vannoma vala kehdataan purkaa sinäolet pappi iankaikkisesti ja sinä olet sama eivätkä sinun vuotesi lopu. Juutalaisetkin olivat lukeneet että Kristus pysyy iankaikkisesti.

Matt. 16:18 Jeesus puhuu tuonelan porteista. Kuten tiedät hän aina sanoi milloin puuhuu vertauskuvallisesti. Löydätkä Rauli sen.

Tarkoittiko Rauli Daavid yhden näistä kolmesta kuvaannolliseksi? Otathan huomioon että hän puhuu Jumalastaan.

Ps. 139:7 Minne voisin mennä sinun henkesi ulottuvilta, minne voisin paeta sinun edestäsi?
8. Vaikka nousisin taivaaseen, sinä olet siellä, vaikka tekisin vuoteeni tuonelaan, sielläkin sinä olet.
9. Vaikka nousisin lentoon aamuruskon siivin tai muuttaisin merten taa,
10. sielläkin sinä minua ohjaat, talutat väkevällä kädelläsi.

Vertauskuvallisuus on Raamatussa jatkuvasti läsnä, eikä Jeesus sitä suinkaan aina erityisesti alleviivaa. Esimerkiksi kun hän meidänkin keskusteluumme liittyen sanoi olevansa ”maan povessa” kolme päivää, kyseessä on selkeästi kuvaava rinnastus Joonan tilanteeseen kalan vatsassa. Vai oliko sinun mielestäsi Jeesuksen kalliohauta kirjaimellisesti maan povessa? Tai sitten se nyt olisi peräti outoa, että sinun irralliseksi elementiksi olettamasi sielu olisi upotettu tuonne maan uumeniin?

Ja Psalmi, jonka otit esille opettaa meille juuri kuvakielellä oivallisesti, että ”minne voisin mennä sinun henkesi ulottuvilta”. Tuonelassa ylösnousemusta odottavatkin ovat Kaikkivaltiaan muistissa, eikä heidän herättämisessä ole ongelma. Korostan aivan erityisesti tähän keskusteluun liittyen, että Jeesuksen Isä on delegoinut kuolleiden eloon herättämisen Pojalleen. Jo ihmisenä maan päällä ollessaan Jeesus.antoi vakuuttavan näytön saamistaan valtuuksista.

Jeesus osoitti toistuvasti, keneltä hän on vallan saanut – jopa kuolleisiin: ”Sillä niinkuin Isällä on elämä itsessänsä, niin hän on antanut elämän myös Pojalle, niin että myös hänellä on elämä itsessänsä.”(Joh5:26)

On hyvin helppo päätellä, että jos Kaikkivaltias ei Jeesukselle olisi tuollaista valtaa ”antanut”, ei toteutuisi sanan luvun lupaus: ”hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä.” Jeesus ei todellakaan väitä olevansa luontaisesti kaikkivaltias, mitään viittausta siihen suuntaan ei Raamatussa ole.

Ja muuten sitten vielä, jotta et Reijo olisi liian kirjaimellinen. Kun kuolleet ”kuulevat” Jeesuksen äänen, se ei edellytä kirjaimelliseen korvien olemassa oloa. Kun nimittäin Jeesus käski Lasarusta tulemaan esiin haudasta, kuolleista herätetyn alkuperäiset korvat sisältöineen olivat peräti toimimattomassa kunnossa. Taisi Jeesus tekaista samassa silmänräpäyksessä uudet ja entistä ehommat.

Kun moitit minua liiasta kirjaimellisuudesta niin katsotaan mitä ohjeita annat Jeesuksen sanoista Luuk. 16:19 ”Oli rikas mies”. Hän ei sanonut olipa kerran tai oli eräs vaan ”oli rikas mies” Jeesus sanoi olkoon puheenne on on tai ei ei KR 38. Hän sanoi olevansa totuus. Minkä ohjeen annat puhuiko Jeesus miehestä joka oli ollut tai kuvitteellisesti?

Kyllä tuo rikas mies Luukkaan 16. luvussa on fiktiivinen, vaikka epäilemättä hahmona opettaa jotakin Jeesuksen opetuksen kohteille, rahanahneille fariseuksille.(Lu16:14,15)

Jos tuon kertomuksen ottaa ihan kirjaimellisesti, tuonela saa Raamatussa ihan toisenlaiset kasvot kuin tuo Jeesuksen kolea maininta ”maan povesta”. Esimerkiksi jakeesta 23 voitaisiin päätellä, että tuonela on kidutuspaikka ja sieltä on näköyhteys paremmissa olosuhteissa eläviin. Jakeesta 24 voisi vetää sen johtopäätöksen, että tuonelassa olevalla on kieli, johon lisätty vesipisara on kovinkin tuskaa lieventävä.

Otatko sinä tuon kertomuksen tosikertomuksena yksi yhteen? Et kai sentään?

Rauli: ”Kyllä tuo rikas mies Luukkaan 16. luvussa on fiktiivinen, vaikka epäilemättä hahmona opettaa jotakin Jeesuksen opetuksen kohteille, rahanahneille fariseuksille.(Lu16:14,15)”

Jeesuksen puhe rikkaasta miehestä oli siis jonnin joutavaa jauhamista jossa ei ollut ns. päätä eikä häntää. Rahanahneet fariseukset saivat viitata kintaalla hänen jorinalleen. Opetuslapsetkin varmaan ajattelivat ettei kannata kysyä mitään kun noin höpöjöjä latelee. Ei puhunut mitään edes vertauksesta.

Mielestäni ”oli rikas mies” asettuu ”kyllä” käsitteeseen eikä siihen ”ei” mikä on paholaisesta. Mitä mieltä sinä Rauli olet?

UMK. Matt. 5:37 Kun sanotte ’kyllä’, sen pitää tarkoittaa ’kyllä’, ja kun sanotte ’ei’, sen pitää tarkoittaa ’ei’,+ sillä se, mikä ylittää nämä, on Paholaisesta.+

”Jeesuksen puhe rikkaasta miehestä oli siis jonnin joutavaa jauhamista jossa ei ollut ns. päätä eikä häntää.”.

Ei toki noin, Jeesuksen opetus auttoi aikanaan kuulijoitaan fariseuksia ja nyt meitä Jeesuksen sanojen lukijoita ymmärtämään, että osat Jumalan silmissä olivat Jeesuksen maan päälle tulon myötä vaihtuneet. Hengellistä valtaa ja arvostusta nauttineet fariseukset joutuivat toteamaan vaatimattomien Jeesuksen seuraajien ylivoimaisen aseman Kaikkivaltiaan silmissä: heistä oli tullut Jumalan näkövinkkelistä hengellisesti kuolleita tuskissaan kipristelijöitä.

Ennen tuota kuvaustaan kahtiajaosta Jeesus sanoikin noille ”rikkaille miehille”: ”Te juuri olette ne, jotka teette itsenne vanhurskaiksi ihmisten edessä, mutta Jumala tuntee teidän sydämenne; sillä mikä ihmisten kesken on korkeata, se on Jumalan edessä kauhistus.”(Lu16:15).

On hyvin todennäköistä, että kerrotun kuvauksen jälkeen tuon ajan hengellisellä juutalaisjohdolla oli entistäkin enemmän syytä hampaiden kiristelyyn.

Kunpaanko käsitteeseen ”oli rikas mies” asettuu?

Mielestäni “oli rikas mies” asettuu “kyllä” käsitteeseen eikä siihen “ei” mikä on paholaisesta. Mitä mieltä sinä Rauli olet?

UMK. Matt. 5:37 Kun sanotte ’kyllä’, sen pitää tarkoittaa ’kyllä’, ja kun sanotte ’ei’, sen pitää tarkoittaa ’ei’,+ sillä se, mikä ylittää nämä, on Paholaisesta.+

”Kumpaanko käsitteeseen “oli rikas mies” asettuu?”

Samaisen Luukkaan 16. luvun alussa, kerrotaan myös rikkaasta miehestä: ”Ja hän puhui myös opetuslapsilleen: ”Oli rikas mies, jolla oli huoneenhaltija, ja hänelle kanneltiin, että tämä hävitti hänen omaisuuttansa…”

Lieneekö ollut sama mies, jonka kuolemasta luvun lopussa kerrotaan? Mitä ajattelet?

Sitten myös esimerkiksi Matteuksen 25:14 kertoo varakkaasta miehestä, joka ”matkusti muille maille: hän kutsui palvelijansa ja uskoi heille omaisuutensa.” Näitä mieshahmoja Jeesus näyttää käyttäneen opetuksessaan siis useita. Voi hyvinkin olla, ettei kirjaimellisesti ottaen tätäkään matkustanutta miestä ole koskaan ollut olemassa, mutta ymmärrämme kyllä kontekstista, mitä Jeesus opetuksellaan kuvasi. Toki voit Reijo olettaa hahmot todellisiksi, mutta siihen ei Raamattu anna perusteita.

Jeesuksen opetus oli tietenkin aina ” kyllä”, vaikka kuvauksensa hän laati siten, ettei ole tarvetta kirjoittaa ”nimet muutettu”.

Rauli

Kiitos puheenvuorostasi.

Olen toki kohdannut tuon teorian siitä että Mikael voisi olla Jumalan Pojan nimi keskustellessani jehovantodistajien kanssa.

Muutoin en ole omissa Raamatun tutkisteluiissani koskaan muualla tehnyt vastaavaa päätelmää, koska enkelit ovat luotuja, mutta Jeesus ei ole luotu, vaan syntynyt, eli hän siis on Jumala Jumalasta, joka ihmisyyden otettuaan on samaan aikaan täysin Jumala ja täysin ihminen yhtä aikaa.

Athanasiuksen tunnustus sanoo mm seuraavaa

Yhteinen kristillinen usko on tämä: Me palvomme yhtä Jumalaa, joka on kolminainen, ja kolminaisuutta, joka on yksi Jumala, persoonia toisiinsa sekoittamatta ja jumalallista olemusta hajottamatta.

Sen joka tahtoo pelastua, on siis ajateltava kolminaisuudesta näin.

Jälleen kerran voin todeta sinun sävyisyytesi näissä keskusteluissamme, joissa meillä on usein ollut eri näkemykset. Siitä erityinen kiitokseni, sillä toisensävyisiä kommentteja olen täällä usein kohdannut.

Uskontunnustus kertoo Jeesuksen syntyneen, vaikka ei hän olekaan luotu. Mikä ero sinun mielestäsi on syntymisellä ja luomisella? Eikö molemmissa tapauksissa Jeesus ole kuitenkin Isäänsä nuorempi? Miksei Mikael voisi olla tuo ensimmmäinen Kaikkivaltiaasta Jumalasta Jehovasta peräisin oleva yksilö?

Rauli

Myös sinun kanssasi on mahdollista keskustella asiallisesti. Kiitos siitä.

Mielestäni syntymisen ja luomisen ero on kuvattavissa käyttäen vertausta omasta pojastani. Hän on ihminen kuten minäkin. Mutta kun eräs luokkakaverini teki minusta erinomaisen piirroksen, niin se on luotu taiteilijan erinomaisella otteella.

Poikani on syntynyt ja siksi hän on samaa olemusta kuin minäkin, ihminen.
Tuo piirros puolestaan on luotu, joten sen olemus ei ole ihminen vaan taideteos.

Näin myös ilmaus Jumalan Poika tarkoittaa, että Jeesuksen olemus on Jumala Jumalasta.

Erona tässä kuitenkin on se että minä ja poikani olemme kaksi paitsi kaksi eri persoonaa myös kaksi eri ihmistä. Jumala Isä ja Jumala Poika taas ovat kaksi eri persoonaa mutta olemukseltaan yksi ainoa Jumala. Tämä on sopusoinnussa sen kanssa että Raamatussa moneen kertaan todetaan että Jumala on yksi.

Koska Jumala on olemukseltaan yksi, niin silloin ei myöskään ole mahdollista tehdä sellaista vertailua missä Jumalana olemisessa toinen persoona olisi ylempi ja toinen alempi, koska sellainen johtaisi ajatukseen että minä olen ylempi tai alempiarvoinen kuin minä itse. Sen sijaan Raamatun ilmoituksesta tiedämme että ihmisenä olemisen puolesta Isä on suurempi kuin Poika.

Tämä myös ilmaistaan Athanasiuksen tunnustuksessa sanoin:

Saavuttaaksemme iankaikkisen pelastuksen meidän on kuitenkin myös vakaasti uskottava, että meidän Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi.

Tämä on yhteinen kristillinen oppi. Se joka ei usko sitä vakaasti ja vahvasti, ei voi pelastua.

Kiitos Matias käsiteparin syntyä/luoda selventämisestä Raamatussa. Usein tuollaiseen vastataan vain aihepiirin salaperäisyyteen tai korkealentoisuuteen vedoten. Meille ihmisille nuokin verbit on tarkoitettu, joten kyllä niitä kannattaa pyrkiä pohtimaan vajavaisellakin käsityskyvyllämme.

Tuohon Mikaelin ja Jeesuksen samaistamiseen suurin este tietenkin on kolminaisuusoppiin sisältyvä ajatus Jeesuksen jumaluudesta. Kuten sinäkin kirjoitit tuohon syntymiseen vedoten: ”Näin myös ilmaus Jumalan Poika tarkoittaa, että Jeesuksen olemus on Jumala Jumalasta.” En näe asiaa ihan noin.

Kokonaisuutena me molemmat näemme Raamatussa kaikkien enkelien eli sanansaattajien alkuperän olevan luomisessa. Enkeleitä kutsutaan muutamia kertoja Jumalan pojiksi, jopa Saatana kuuluu tuohon joukkoon syntyperänsä puolesta(Job1:6). Jeesuksesta Raamattu sitten käyttää nimikettä ”ainokainen Poika”, mikä liittää Vapahtajamme Jumalan taivaalliseen perheeseen.

Miksi Jeesus Kristus olisi ainoa Jumalan pojista, jota ei olisi luotu? Sanotaanhan Sananlaskujen 8. luvussa ”viisauden”( =Jeesus) alkuperästä kaiken ”esikoisena”: ”Minut Herra loi ennen kaikkea muuta, luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata.” Ja vain muutamaa jaetta myöhemmin ”Kun synnyin, ei syvyyksiä vielä ollut, ei lähteitä tuomaan niiden vettä.”(San8:22,24)

Mitä ajattelet siitä ajasta, jolloin Jeesusta ei ollut olemassa? Oliko hänen Isänsä Jehova/ Jahve ainoa persoona koko maailmankaikkeudessa? Mikä on käsityksesi Jumalan Pojan roolista Lakiliiton aikana? Juutalaiset kun onnistuivat palvomaan Jehovaa/Jahvea ilman kolminaisuusoppia?

Rauli: Mitä ajattelet siitä ajasta, jolloin Jeesusta ei ollut olemassa?”

Raamatun mukaan poika on olemassa silloin kun isäkin.

9. Jopa Leevikin, kymmenysten kerääjä, joutui Abrahamin välityksellä tavallaan maksamaan hänelle kymmenykset.
10. Hänhän oli vielä esi-isässään Abrahamissa, kun Melkisedek tuli Abrahamia vastaan.

Teidän järjestö neuvoo Jumalaa. Synnytys on täysin eri asia kun luominen.

Room. 11:34. Kuka voi tuntea Herran ajatukset, kuka pystyy neuvomaan häntä? Sananl. 30:5 Jumalan jokainen sana on tulessa koeteltu, hän on niiden kilpi, jotka häneen turvaavat.

Oikein mukava, että Reijo poikkesit keskusteluumme, vaikka bloggaajalle kysymykseni osoitinkin.

Kaikki me varmaan allekirjoittamme sen Raamatun toteamuksen, että Jeesus on joskus syntynyt, siis tullut olemassaoloon. Kysymykseni kohdistui tuota edeltävään aikaan, eikä Abrahamin päivien Melkisedekiin. Johdonmukainen ajattelu kun viittaisi siihen, että ennen Esikoispojan syntymää Isä oli ihan yksin asuinpaikassaan taivaassa.

Toinen kysymykseni koski lakiliiton aikaista palvontaa. Silloin ei kaiketi kukaan kuvitellakaan muuta kuin rukoilla yhtä Jumalaa, Jehovaa/ Jahvea. Jeesus oli tuolloin toisella nimellä toimiva henkipersoona Isäänsä palvelemassa taivaassa. Omaisuuskansan enkeliruhtinaan rooli olisi vallan sopiva Raamatun kertoman mukaan ”teidän(juutalaisen kansan) enkeliruhtinaanne Mikael”(Dan10:21)

Rauli

Jumala on yksi, on aina ollut, nyt on ja tulee olemaan, ikuisesti.

Jeesus on ikuinen, on aina ollut, nyt on ja tulee olemaan ikuisesti. Hän on luomaton, mutta hän ottanut ihmisyyden olemukseensa Ikuisesta neitsyestä ja siksi hänellä tuosta alkaen on yhdessä persoonassa kaksi luontoa: Jumalan ja ihmisen. Nytkin taivaan kirkkaudessa hän on Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa, samaten tullessaan takaisin kirkkaudessaa ja asettaessaan kaikki kansat eteensä hänen täysi jumaluutensa ja ihmisyytensä pysyvät täydessä voimassaan.

Heprealaisessa puheenparressa sanaa ”poika” käytetään myös adjektiivisesti kuvaamaan jonkun olemusta: esimerkiksi kipinä on ”tulen poika” millä siis tarkoitetaan että kipinässä on tulen ominaisuus, kipinäkin on omalla tavallaan palava.

Tällä tavoin ilmaistaan eräiden langenneiden henkivaltojen ”Jumalan poikien” ennen lankeemistaan asuneen Jumalan luona taivaassa, mutta lankeemisensa jälkeen ottaneen ihmisten tyttäriä vaimoikseen ja asettuneen tänne maan päälle langenneen ihmisen tilaan. 1 Moos. 6.

Saatanakin oli ennen lankeemustaan Jumalan luoma henkivalta, mutta langettuaan kapinaan Jumalaa vastaan hänestä tuli Jumalan vastustaja. Hänen loppunsa on oleva ikuinen tuli, ei helvetin päällikkönä, vaan kärsimässä rangaistuksensa siellä.

Tämä puolestaan merkitsee sitä, että kun kaiken pahan perimmäinen alkusyy Paholainen on ikuisesti poistettu Jumalan luomakuntaa häiritsemästä, niin Jumalan ihmistä ei enää vaivaa mikään vaiva eikä paha. Onni on täydellistä ja ikuista, koska pahan kaikki lähteet on eristetty ikuisesti. Uudistettu Paratiisi, taivas on meidän ikionnelan elämän riemullinen asuinsijamme, täydellisen autuuden olotila.

Rauli: ”Miksi Jeesus Kristus olisi ainoa Jumalan pojista, jota ei olisi luotu? Sanotaanhan Sananlaskujen 8. luvussa ”viisauden”( =Jeesus) alkuperästä kaiken ”esikoisena”: ”Minut Herra loi ennen kaikkea muuta, luomisensa esikoisena, ennen taivasta ja maata.” Ja vain muutamaa jaetta myöhemmin ”Kun synnyin, ei syvyyksiä vielä ollut, ei lähteitä tuomaan niiden vettä.”(San8:22,24)”

Miten selität viisauden luoduksi? Millä viisaudella viisaus luotiin? Jukka Norvanto sanoo ettei jakeessa 22 ole käytetty baaraa sanaa. Kyseesä on verbi kanah joka tarkoittaa olemassa olevan hankkimista ja omistamista.

Sananlaskujen 8. luvussa personoitu viisaus yleisesti samaistetaan Jeesukseen. Luultavasti myös Norvanto ymmärtää asian niin. Kysyit Reijo, että ”millä viisaudella viisaus luotiin?” Viisauden eli Jeesuksen tekijästä jae 8 vastaa sinulle: ”Minut Herra loi ennen kaikkea muuta, luomisensa esikoisena.” Ja kuten jokainen tietää, alkutekstissä Jeesuksen Tekijä on Jehova/Jahve.

On totta, ettei verbiä bara käytetä tässä kohtaa vaan teonsanana on qanah. Strongin sanakirja antaa merkitykset ”to get, acquire, create, buy, possess”. Useimmat(?) englantilaiset käännökset näyttävät muotoilevan tapahtuman luomisen tai tekemisen suuntaan, ihan suomenkielisten tapaan. KJ kylläkin kertoo, että ”Minut Herra omisti”.

Muualla Raamatussa sanaa qanah tai siitä johdettuja muotoja käytetään juuri luomisesta. Esimerkkinä vaikkapa 1. Mo14:19, jonka lopussa lukee ”Korkein Jumala, taivaan ja maan luoja”. Ilmeisesti voitaisiin kyllä kääntää ”taivaan ja maan omistaja”, mutta luominen on käännösvaihtoehdoista se ymmärrettävin ja käytetyin tässäkin kohdassa.

Rauli, Norvanto painottaa että Sananl. 8:22 pitäisi löytyä ”bara” joka löytyy ihmsenkin luomisesta. Silloin oltaisiin sellaisen tekemisessä jota ei ole olemassa.

Miten seuraavan luet niin että saat Jeesuksen luotujen joukkoon? Onko ”ylistys, kunnia, kirkkaus ja mahti aina ja ikuisesti” mielestäsi palvomista? Jos ei ole niin miksi ei?

Ilm. 5:13. Ja minä kuulin, kuinka kaikki luodut taivaassa, maan päällä, maan alla ja meressä, kaikki mitä niissä on, lausuivat: Hänen, joka istuu valtaistuimella, hänen ja Karitsan on ylistys, kunnia, kirkkaus ja mahti aina ja ikuisesti.

Reijo. Totta on, että heprean verbiä bara käytetään vain silloin kun Kaikkivaltiaan luomistöistä on kyse. Se esiintyy Raamatun heprealaisella puolella 54 kertaa ja omaa myös joitakin erikoismerkityksiä. On kuitenkin myös muita verbejä, jotka kuvaavat Jumalan tekoja. Monet käännökset puhuvatkin Sananlaskujen 8:22:ssa ”tekemisestä”, ”tuottamisesta” tai ”muodostamisesta”. Lopputulos on kuitenkin sama: Jeesuksella on alku, ja hän on joskus muinoin saanut alkunsa.

Kannattaa myös kiinnittää huomiota jatkoon: ” töittensä esikoiseksi”(KR38) ja ”luomisensa esikoisena”(KR92) Sopii varsin hyvin Ilmestyksen 3:14 ilmoitukseen Jeesuksesta: ”Jumalan luomakunnan alku”.

Myös Ilmestyksen 5:12 kannustaa ylistämään Vapahtajaamme Jeesusta Kristusta. Ainakin 100 miljoonaa enkeliä tekee niin: ” Karitsa, joka on teurastettu, on arvollinen saamaan vallan, rikkauden, viisauden ja voiman, kunnian, kirkkauden ja ylistyksen.” Tämä ei tietenkään tee Jeesuksesta palvonnan kohdetta, kunnian ja ylistyksen arvoisen kylläkin.

Ajattelinkin vaikka taitava olet ettet keksi selitystä jolla jakeen perusteella sisällytät Jeesusta luotuihin.

Isä todistaa poikansa luojaksi. Hep. 1:10. Ennen tekemistä on suunnittelu joka on alku. Arkkitehtikin on rakennuksen alku.

Rauli: ”Karitsa, joka on teurastettu, on arvollinen saamaan vallan, rikkauden, viisauden ja voiman, kunnian, kirkkauden ja ylistyksen.” Tämä ei tietenkään tee Jeesuksesta palvonnan kohdetta, kunnian ja ylistyksen arvoisen kylläkin”.

Mielenkiinnosta kysyn mikä sitten on palvomista jos ”kunnian, kirkkauden ja ylistyksen” antaminen ei sitä ole? Omasta mielestäni se on todella palvomista.

Sana palvonta Raamatun uudemmalla puolella perustuu kreikan verbiin proskyneō, joka kuitenkin voidaan kääntää muillakin tavoin kuin palvoa(engl. worship). Kornelius ”palvoi” Pietaria ja Herodes halusi ”palvoa” vastasyntynyttä Jeesusta, kuten myös nuo itämaista tulleet tähdistäennustajat.(Apt10:25,Mat2:2,6,11) Jeesuksen palvominen esitetään Raamatussa siis hiukan omituisessakin valossa?

Lienee parasta, että otamme mallin Jeesukselta itseltään. Kenelle hän kohdisti palvonnan(proskyneō)?

Luukkaan 4. luku kertoo haasteesta, joka Kristukselle esitettiin: ”Jos kumarrat(proskyneō)minua, tämä kaikki on sinun.” Mutta kuinka selkeästi Jeesus opettikaan oikean palvonnan kohteesta Mooseksen kirjaa siteeraten: ” On kirjoitettu: ’Herraa(alkutekstissä Jehova/Jahve), Jumalaasi, sinun tulee kunnioittaa (proskyneō) ja ainoastaan häntä palvella.(Lu4:7,8)

Ja toinen esimerkki Jeesuksen opetuksesta otettakoon Johanneksen 4. luvusta. Siellä samarialainen nainen kertoi omasta palvonnastaan: ”Meidän isämme ovat kumartaneet)proskyneō) ja rukoilleet Jumalaa tällä vuorella, kun taas te väitätte, että oikea paikka rukoilla(proskyneō) on Jerusalemissa.”

Jeesus antoi ohjeen, joka koskee varmaan meitäkin: ”Tulee aika — ja se on jo nyt — jolloin kaikki oikeat rukoilijat(proskynētēs) rukoilevat(proskyneō) Isää hengessä ja totuudessa. Sellaisia rukoilijoita(proskynētēs) Isä tahtoo.(Joh4:20,23)

Jeesus ei koskaan edes puolella sanalla kehottanut palvomaan itseään. Vai onko joku viitteitä sellaiseen löytänyt?

Rauli, Pietari kielsi häneen kohdistetun palvonnan ja sama löytyy Ilm. 19:10. Jeesus ei kieltänyt itseltään palvontaa (proskyneō) esim Mat. 14:33 ja 28:9. Miksi häneltä erillistä kehoitusta palvomiseensa tarvittaisiin.

UMK Mat. 28:9 ”kumarsivat” joka löytyy alkutekstistä paholaiselle Ilm. 13:4 jonka UMK kääntää palvomiseksi! Todella kummallista kun sama sana on paholaiselle Jeesusta enemmän kunnioittava. Miksi jäjestösi tekee näin?

Hep. 1:6 Isä määrää (kumartakoot) kaikki enkelit poikaansa palvomaan. Netistä löytyy teidän 1969 KIT rivienvälikäännös jossa (Hep. 1:6) (kumartakoot) on käännetty okein palvomiseksi. Huomaatko mikä tärkeä sana Jeesuksen Isältä jäi sanomatta jos hän on enkeli? Isän määräys sulkee pois järjestösi väitteen että Jeesus on enkeli. Siis Jeesuksen sanoin ”kuinka sinä luet”. Onko ”kaikki” vakuuttelun ulkopuolella enkeli Mikael?

6. Kun Jumala jälleen tuo Esikoisensa maailmaan, hän sanoo:
– Kaikki Jumalan enkelit kumartakoot häntä.

Se on vain Rauli niin ettei Jeesus ole enkeli Mikael.

Näyttää siis siltä, ja myös on niin, että verbi proskyneō käännetään tekstiyhteydestä ja kenties myös tarkoitushakuisuudesta(?) riippuen eri tavoin, nuokin Mat14:34 ja 28:9 kääntyvät eräissä käännöksissä polvistumisena ja kunnian antamisena.

Hyvä esimerkki ihan asiallisesta mukautumisesta kontekstiin on sanan proskyneō kääntäminen Matteuksen 18:26:ssa, jossa Jeesus kertoo velkaantuneesta palvelijasta: ”Silloin palvelija lankesi maahan ja rukoili(proskyneō) häntä sanoen: ’Ole pitkämielinen minua kohtaan, niin minä maksan sinulle kaikki’. KJ- käännös käyttää tässä johdonmukaisesti verbiä worship, joka alkuperäisen KJ-käännöksen aikoihin oli merkitykseltään kuulemma paljon nykyistä laajempi. Suomalaisiin käännöksiin ei liene kukaan edes ajatellut palvoa-verbiä tuohon kohtaan? KR92 kertoo palvelijan vain ”pyytäneen” pitkämielisyyttä.

Jeesuksen palvomista ei siis millään voi proskyneō- verbillä perustella. Olisiko Reijo sittenkin otettava huomioon se, mihin Jeesus opasti palvonnan suuntaamaan? Eikä se ole kovin vaikeaa Raamatusta lukea: Taivaalliseen Isäänsä Jehova Jumalaan.

Rauli: ”Jeesuksen palvomista ei siis millään voi proskyneō- verbillä perustella. Olisiko Reijo sittenkin otettava huomioon se, mihin Jeesus opasti palvonnan suuntaamaan? Eikä se ole kovin vaikeaa Raamatusta lukea: Taivaalliseen Isäänsä Jehova Jumalaan.”

Tarkoitat Joh. 4:21-23 jakeita joissa on sama proskyneō verbi joka löytyy myös Jeesukselle. Miksi Jeesus pitää ohittaa kun palvonta kuuluu hänelle järjestösikin mukaan? Tämä nyt kummalliseksi menee toki ymmärrän Jeesus Mikael oppi muuten kumoutuisi.

Hep. 1:6 Isä määrää kumartakoot (= sanajuuresta proskyneō) kaikki enkelit poikaansa palvomaan. Netistä löytyy teidän 1969 KIT rivienvälikäännös jossa (Hep. 1:6) (kumartakoot) on käännetty ihan okein palvomiseksi.

Heprealaiskirjeen alku kertoo Jeesuksen asemasta ja jopa hänen kumartamisestaan: ” Kaikki Jumalan enkelit kumartakoot(proskyneō) häntä.” Käännös KJ puhuu tässäkin palvomisesta, perustelut tuohon ovat verbin worship käytöstä 1600- luvun englannissa.

On hyvin luontevaa, että enkelit ovat alisteisia Jeesukselle. Onhan Jeesus Raamatussa enkelien päällikkö ja siis ylienkelin asemassa.

Huomasitko Reijo tuosta Heprealaiskirjeen ensimmäisestä luvusta Jeesuksen ” urakehityksen”? Edellisessä jakeessa(5) kerrotaan, että ”Ei Jumala ole yhdellekään enkelille milloinkaan sanonut: — Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin. Ei myöskään näin: — Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani.” Ja miksi Jeesuksella tuollainen ”ranking” Jumalan sanansaattajien joukossa?

Katsohan vielä edellisempää jaetta, numeroltaan 4. Siinä kerrotaan Jeesuksen arvonnoususta maan päällä käynnin jälkeen: ”Näin hänestä on tullut enkeleitä suurempi, yhtä lailla kuin hänen saamansa nimi on enkelien nimiä ylhäisempi.”

Kun nyt on niin, että Jeesuksen asema on noussut ”enkelien nimiä ylhäisemmäksi”, se kertoo, että Isä on nostanut Poikansa aseman erityisen korkealla. Jos Jeesus olisi Kaikkivaltias Jumala, hän olisi ollut Kaikkivaltias kaiken aikaa. Aina ja ikuisesti myös kuolemattomana olemassa. Nyt Raamattu kertoo, että Jeesus on paitsi syntynyt(luotu?) myös noussut arvossaan. Ehkä sinun Reijo kannattaisi ottaa tällainen raamatullinen tosiasia huomioon- eikä niinkään luottaa noihin uskontunnustuksiin.

Rauli: ”Ei Jumala ole yhdellekään enkelille milloinkaan sanonut: — Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin”

Sitkeesti jatkat järjestöäsi matkien että synnytys tuottaa enkelin. Järjestösi on täysin hukassa kun ihminenkin synnyttää ihmisen. Kaiken huippuna on kun synnytys väännetään luomiseksi!

”Kun nyt on niin, että Jeesuksen asema on noussut ”enkelien nimiä ylhäisemmäksi”

Etkö huomannut mikä sana tuosta puuttuu jos Jesus on enkeli. Tai oletko todistajalle tyypillisessä kaksoisajattelussa että Jeesus enkeli mutta ei kuitenkaan tavallaan niin sillee. Tai onko niin että minun on uskottava että UMK:n Ilm. 1:1 alkutekstistä poiketen lisätty ”vertauskuvin” on vipuvartesi koko Raamattuun.

Miten kahlaat Raamattua jolla saat tyhjäksi 1. Piet. 3:22. Kerro minulle miten Pietari sijoittaa Jeesusksen enkeleihin? Jäälleen olen ihmeissäni miten JT voi hyväksyä järjestösi opin.

22. hänen, joka on mennyt taivaaseen ja istuu Jumalan oikealla puolella ja jolle on alistettu enkelit, vallat ja voimat.

Sitä yhtä tiettyä sanaa ei löydy UM Raamatustakaan.
Kristus on Jumalan oikealla puolella,+ sillä hän meni taivaaseen, ja enkelit, vallat ja voimat tehtiin hänelle alamaisiksi.+

Tässä keskustelussa on käsitelty monia raamatunkohtia.

Kristinuskon perusteita on se että Jeesus on ikuisuudesta asti ollut Jumala. Hän on sekä ollut että tulee olemaan ikuinen. Ihmisyyden hän otti itseensä Ikuisesta Neitsyestä ja siitä lähtien hän on ollut ja tulee ikuisesti olemaan sekä Jumala että ihminen yhdessä persoonassa. Niinpä hän on tehnyt koko pelastustyönsä, myös ristin kuoleman ja ylösnousemuksen voiton niin että koko hänen persoonansa sekä Jumalana että ihmisenä on ollut mukana. Näin hänen jumalallisen täydellinen sovintotyönsä ulottuu koko ihmisen elämäntodellisuuteen.

Myös taivaan kirkkaudessa Isän oikealla puolella istuessaan hän on Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa. Luther iloitsi tästä suunnattomasti. Yksi ihminen, meidän Vapahtajamme istuu Jumalan valtaistuimelle ja siksi meille ihmisille on löytynyt pelastus joka todellakin pelastaa meidät.

Koska eksegetiikka on pääaineeni, niin olisi mahdollista ottaa kantaa useampaankin esille tulevaan raamatunkohtaan joita Rauli ja Reijo ovat nostaneet esille. Katson kuitenkin että niiden mukana keskustelu rönsyilisi erittäin monipolviseksi.
Useita kysymyksiä te jo olette käsitelleet.
Kiitos teille keskustelusta.

Otan vain yhden näkökohdan esille, missä tulee esille Johanneksen evankeliumin todistus siitä, että Jeesus on Herra ja Jumala Se on koko evankeliumin polttopiste, missä tuo Johannes Teologin perusteema tuodaan esille.

Joh. 20:28 Silloin Tuomas sanoi: »Minun Herrani ja Jumalani!»

Lauseesta ”jolle on alistettu enkelit, vallat ja voimat” herää heti kysymys: Kuka antoi Jeesukselle erilaiset vallat ja valtuudet. Raamatun mukaan se oli hänen Kaikkivaltias Isänsä.

Ylienkelin alaisuuteen ovat enkeliarmeijat alistettu. Ja aikanaan ”Jeesus tulee enkeleineen”.

Eikö olekin totta, että ylipäällikkö ihmisorganisaatioissa valvoo kaikkia päälliköitä? Hänen päiväkäskynsä on se ratkaiseva, ylitse muiden. Samalla tavoin näyttää olevan noissa taivaallista sotavoimissa, joiden komentajaksi Jumala on Poikansa Jeesuksen nimittänyt.

Rauli: ”Ylienkelin alaisuuteen ovat enkeliarmeijat alistettu. Ja aikanaan “Jeesus tulee enkeleineen”.

Olet varmaan lukenut Paavalin perehtyneen Kristuksen salaisuuteen jonka lukijoiden pitäisi huomata. Joten osoita Paavalilta että Jeesus on ylienkeli Mikael? Toki muualtakin Raamatusta voit sen tehdä.

Kiitos Matias perustelustasi Jeesuksen jumaluudesta. En tiedä oletko tullut ajatelleeksi tuota Tuomaksen toteamusta tarkemmin. Merkitystä emme tarkasti voi tietää, kun Tuomas ei spontaania huudahdustaan millään tavoin perustele. Johanneksen evankeliumin 20. luku kuitenkin kertoo jotakin aiheeseen liittyvää.

Jakeesta 15 eteenpäin kerrotaan Marian kohdanneen ylösnousseen Kristuksen, jota luuli puutarhuriksi. Kun sitten Jumalan Poika oli tunnistettu, Maria sai tietoa Jeesuksen elämänvaiheesta. ”Minä en vielä ole noussut Isän luo”, totesi Jeesus. Ja hänellä oli myös tuoretta informaatiota opetuslapsilleen: ” Mene sinä viemään sanaa veljilleni ja sano heille, että minä nousen oman Isäni ja teidän Isänne luo, oman Jumalani ja teidän Jumalanne luo.”(Joh20:17)

Tuomas oli siis ihan vastikään kuullut, että Jeesus menee ”oman Jumalansa ja teidän Jumalanne luo”. Ollaanpa Tuomaksen ymmärryskyvystä mitä mieltä tahansa, olisi melko omituista, että hän pitäisi yhtäkkiä eteen ilmestynyttä Jeesusta Jumalana, jonka luo Mestari oli vasta menossa.

On todennäköisempää esimerkiksi se, että Tuomas ymmärsi Jeesuksen olevan ”ilmetty isänsä”, kuten meillä on tapana sanoa. Jeesus muotoili ilmauksen muotoon ” joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän”. Hän käytti myös ilmausta Isä ja minä olemme yhtä”. Voi siis olla, että Tuomas todellakin hämmästyessään totesi kuvainnollisessa merkityksessä Jumalan hänelle ilmestyneen, vaikka Jeesuksen Isä, Kaikkivaltias Jumala, on ollut aina taivaallisessa kodissaan.

Reijo. Jeesuksen roolia taivaassa nimellä Mikael voimme käsitellä kenties myöhemmin. Nyt näyttää siltä, että tämän keskustelun palstatila ei siihen riitä. Seurataan tilannetta.

Kirjoitin muuten aiheesta bloginkin. Käy vilkaisemassa, samoja Raamatusta poimittuja argumentteja tulen vastaisuudessakin käyttämään.

Rauli

Tuomaan tunnustus on tarkoituksellisesti jätetty niin lyhyeksi kuin se on tekstissä. Tämä liittyy Johanneksen evankeliumin jäsennykseen, missä vain oleellsimpaan keskittyen jätetään muu kertomatta.

Nämä Tuomaan sanat ovat merkittävä vastine evankeliumin alussa olevalle ilmaukselle ”Sana tuli lihaksi” eli iankaikkinen Jumala otti ihmisyyden omaan olemukseensa. Tämä Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa puolestaan tulee uudelleen ja uudellen lihaksi seurakunnan tunnustuksessa eli siis Jeesus on läsnä jokaisessa messussa, ja tämä lihaksi tuleminen tapahtuu kirkon tunnustuksessa, kun Jumalan kansa yhdessä Tuomaan kanssa tunnustaa Jeesuksen Herraksi ja Jumalaksi.

Tuomaan tunnustuksessa tulee koko kirkon opin, koko Johanneksen evankeliumin opin ja niin ollen koko taivaallisen sanoman huipentuma: Jeesus on Jumala.

Koko evankeliumi on kuin valtava kaarisilta, jossa toiselta rannalta tullaan toiselle rannalle ja näin molemmat puolet yhdistyvät, taivas ja maa yhdistyvät Jeesuksen täydessä ihmisyydessä ja täydessä jumaluudessa: Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa.

Rauli, en ole ainut jonka mielestä tässä puhuu Jeesus? Jukka Norvantokin on samaa mieltä. Olen JT:n kanssa tästä keskustellut eikä väittänyt vastaan. Katsotaan mitä keksit?

Ilm. 1:8. ”Minä olen A ja O, alku ja loppu” (1), sanoo Herra Jumala, hän, joka on, joka oli ja joka on tuleva, Kaikkivaltias.

Raamatun Ilmestyskirjassa on kolme kertaa arvonimi ”alfa ja omega”. (Biblia käyttää sitä neljästi.)

Sinänsä Jeesuskin on monessa mielessä ensimmäinen ja viimeinen Raamatun tekstin mukaan, mutta ilmausta ”alfa ja omega” käytetään vain Jeesuksen Isästä Jehovasta.

Tuossa kohdassa Ilm1:8 sanoja on varsin ilmeinen, jakeessahan se suoraan kerrotaan: ”Minä olen A ja O, alku ja loppu”*, sanoo Herra Jumala, hän, joka on, joka oli ja joka on tuleva, Kaikkivaltias.” Tämän voi laittaa Jeesuksen repliikiksi vain, jos olettaa Jeesuksen olevan Kaikkivaltias. Ilmeiseti sinäkin tiedät Reijo monia raamatunjakeita, joissa kerrotaan Jeesuksen vallan ja voiman olevan aina Isälle alisteinen.

Rauli

Kristinuskon perussanoma on että Jeesus on sekä Jumala että ihminen ihdessä persoonassa. Tunnustamme siis Jeesuksen Jumalaksi.

Kuten jo edellä Athanasiuksen tunnustuksessa sanotaan:

Samoin Isä on Jumala, Poika on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala, eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala.

Matias totesi sen, mikä yleisesti katsotaan kristillisyyden määrittelyn perustaksi: ”Tunnustamme siis Jeesuksen Jumalaksi.”. Nyt ei kuitenkaan ole kyse uskontunnustuksista argumentteina vaan Raamatusta. Tässä olen Arin kanssa samaa mieltä.

En millään voi uskoa, että Jeesus olisi ollut väärässä sanoessaan, että ”Isä on minua suurempi”.(Joh14:28) Tai että Paavali erehtyi kirjoittaessaan ”Kristuksen pää on Jumala.”(1. Ko11:3) Uskontunnustuksissa toki asia on muotoiltu ”tasa-arvoisemmalla tavalla” , joka niihin haluaa nojautua.

Tässäkin keskustelussa on poimittu ”alfoja ja omegoja” sekä Tuomaksen tunteen ilmaisuja Jeesuksen jumaluuden tueksi. Vastoin jatkuvasti Raamatussa toistuvaa Jeesuksen opetusta alamaisuudestaan Isälle ennen maan päälle tuloa, maan päällä ja sitten jälleen taivaassa.

Ihan muutama peruskysymystä Matiakselle ja Reijolle: Ketä Jeesus rukoili? Kenen käsiin hän ”antoi henkensä”? Kenen tahdon hän halusi tapahtuvan oman tahtonsa asemasta?

Rauli Toivonen esität Jeesusta enkeliksi, no kuinka sitten on meidän ihmisten laita kun pelastumme taivaaseen, tuleeko meistäkin enkeleitä, onhan Jeesus esikoinen ja veljemme?

Rauli: ”Ihan muutama peruskysymystä Matiakselle ja Reijolle: Ketä Jeesus rukoili? Kenen käsiin hän ”antoi henkensä”? Kenen tahdon hän halusi tapahtuvan oman tahtonsa asemasta?”

Etkö ole Raamatusta lukenut mistä nämä puheet on lähtöisin? Tuoko mielestäsi todistaa ettei hän ole Jumala? Fil. 2:7 Hänellä oli Jumalan muoto, mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen
7. vaan luopui omastaan. Hän otti orjan muodon ja tuli ihmisten kaltaiseksi. Hän eli ihmisenä ihmisten joukossa.

Kerro Rauli miksi Jeesuksen ihmisyys ei olisi saanut näkyä hänen puheessaan?

Kiitos kysymästä, Ari.
Raamattu kertoo enkeleistä, että heidät on luotu ennen maailmankaikkeutta ja aineellista maailmaa. Nimen enkeli perusteella voidaan päätellä heidän olevan Jumalan sanansaattajia. Enkeleilläkin on epäilemättä omat erisnimensä, vaikka vain Gabriel ja ylienkeli Mikael mainitaan Raamatussa nimeltä.

Ihmiset on alunperin luotu maan päällä asujiksi(Ps115:16). Kuitenkin jotkut ihmiset on uudestisynnytetty ”Jumalan lapsiksi”. Heitä odottaa enkelien tavoin ikuinen elämä ”henkenä” taivaassa. Raamattu siis erittelee Jumalan pojat ja Jumalan lapset tekstissään, vaikka tulevaisuus heillä on periaatteessa aivan sama.

Kuten olet keskustelustamme jo havainnutkin, Jeesuksella on aivan erityinen asema Jumalan poikien joukossa ”Jumalan ainokaisena Poikana. Hän kun on ainoa, jonka olemassaolon Kaikkivaltias henkilökohtaisesti käynnisti. Sen jälkeen Jeesus oli luomistyössä Isänsä rinnalla. Juuri Jeesukselle Isä ilmeisesti totesi: ” Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme”.

Rauli

Tuot useamman kerran esille sen miten eräissä Raamatun kohdissa kerrotaan siitä, että Isä on suurempi kuin Jeesus. Tämä näkökulma on otettu huomioon uskontunnustuksessamme. Kyseessä on silloin Vapahtajamme inhimillisestä luonnosta.

Athanasiuksen tunnustuksessa tämä ilmaistaan seuraavasti

Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen.

Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi.

Tämä ei kuitenkaan tee tyhjäksi sitä että Jeesus on myös täysi Jumala ja siksi hän myös on ikuinen niin ennen aikojen alkua kuin myös tämän maailmankauden päätyttyä ja uuden maailmankauden tultua ilmi Jeesuksen tullessa takaisin täydessä kunniassaan tuomitsemaan eläviä ja kuolleita.

Esimerkiksi tässäkin keskustelussa esiin nostetuissa lauselmissa Jeesuksen epiteettinä on vain Jumalalle kuuluva määre ”kaikkivaltias”. Jumala on kaikkiavaltias. Jumalan määreeseen kuuluu myös tuo täydellisen ikuisuuden määre että Jeesus on alku ja loppu eli siis ikuinen jo ennen maailman luomisen ensimmäistäkään alkua ja ikuisuutensa myös siitä eteenpäin kun taivaat ja maa katoavat ja tilalle tulee uudet taivaat ja uusi maa ja tästä eteenpäinkin iankaikkisen taivaan iankaikkisessa elämässä, kun ikuisen elämä tulee Vapahtajamme valtaistuimen tuomasta iankaikkisen elämän ylläpitävästä kasteen vedestä. Ilmestyskirjassa näkyy muuten kasteen veden tulaivaisuudesta nykyisyyteen tuleva voimavaikutus, jo jokaisessa kristillisessä kasteessa kasteen vesi yhdistää meidät taivaan tulevaisuuteen ja sieltä virtaavan veden läsnäolo jokaisen kasteen kastevedessä tulevaisuus ja nykyisyys yhdistyvät, niin kuin Jaakobin unessa taivas ja maa yhdistyivät ja näin käy myös jokaisessa messussa, kun iankaikkinen Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa Jeesus Kristus antaa meille ruumiinsa leivässä ja verensä viinissä ja mikä myös sekin on meille iankaikkisuudeen lääkettä, tulevaisuuden antava ateria.

Tässä nuo kolme raamatunkohtaa, jotka ovat esiintyneet tässä keskustelussa.

Ilmestyskirja:

1:8 ”Minä olen A ja O”, sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, Kaikkivaltias.

22:13 Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu.

Opastatko Rauli lukijoita tarkemmin kun uudestisyntymisellä varmaan tarkoitat 144000. Missä Raamatussa sanotaan uudestisyntymisen kuuluvan vain tuolle joukolle? Itse pidän selvänä sen kuuluvan kaikille jotka haluavat ottaa vastaan.

Tit. 3:4. Mutta kun Jumalan, meidän pelastajamme, hyvyys ja rakkaus ihmisiä kohtaan tuli näkyviin,
5. hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät.

Reijo

Tuo mainitsemasi Tiituksen kirjeen kohta sisältää alkukielessä sanan

paliggenesia , παλιγγενεσία, ας, ἡ .

Sana on koko Raamatun ainoa varsinainen alkuperäinen uudestisyntymistä tarkoittava sana ja se esiintyy vain kahdesti koko Uudessa testamentissa. Tässä ja Matt. 19 missä se tarkoittaa Kristuksen takaisin tulon yhteydessä tapahtuvaa koko maailmankaikkeuden uudeksi luomista.

Tässä Tiituksen kirjeen kohdassa lauseen genetiivirakenne kertoo, miten Jumalan vähää aikaisemmin sanottu pelastustyö tapahtuu kasteessa, jonka välityksellä Jumala antaa sekä uudestisyntymän että Pyhän Hengen uudistuksen.

Tämän kasteen valtavan merkityksen vuoksi vanhan kirkon oppineet sitten myöhemmin ottivat käyttöön Joh. 3:3 mainitussa Jeesuksen ja Nikodemuksen keskustessa käytetyn ilmauksen ”syntyä alkuperäisestä”, eli siis syntyä Jumalasta, yhteyteen uuden sanontatavan ”syntyä uudesti”. Klassinen kreikkahan ei muutoin koskaan anna sanalle ”anothen” merkitystä ”uudesti”.

Tämä uuden tulkinnan perusteena oli se, että kummassakin tekstissä puhutaan kasteen antamasta uudesta elämästä, missä pakana tulee kristityksi ja Perkeleen lapsesta Jumalan lapsi.

Matteuksen tekstiin liittäen voidaan todeta, että meidän kasteemme on sen uuden elämän alku, joka sitten saa näkyvän täyttymyksensä Kristuksen takaisin tulon yhteydessä, kun koko kristikunta kaikista maista, kaikista kansoista ja kaikkien sukupolvien ajalta kootaan Kristuksen pelastettujen joukkoon, valkopukuisten eli siis kasteen kautta Kristuksen veren turvisssa, Karitsan veren synneistä vapauttamina asettuu Jeesuksen valtaistuimen eteen tuomaan hänelle ylistyksensä.
Ilm. 7.

Kiitos Reijo, että nostit esille tuon raamatunkohdan.

Toteat Matias, että ”tässäkin keskustelussa esiin nostetuissa lauselmissa Jeesuksen epiteettinä on vain Jumalalle kuuluva määre ’kaikkivaltias’”. Tarkoitatko jotakin Raamatun sisältämää lauselmaa? Uskontunnustuksista tuo käy kyllä ilmi, mutta eikö Jeesus tämän tästä korosta sitä tosiasiaa, että Isältä hänen valtansa on peräisin?

En suinkaan kiistä sitä, etteikö Jeesuksella ole tuota inhimillistä puolta. Sanoohan Raamattu ihan suoraan linkistä Kaikkivaltiaan Jumalan ja ihmisten välillä: ”Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus.”(1. Tim2:5)

Jeesus eli ihmisenä reilut kolmekymmentä vuotta, minkä jälkeen hänet herätettiin ”hengessä” taivaaseen paluuta varten. Raamattu kuitenkin useasti myös tuon jälkeen pitää Jumalaa Jeesuksen päällikkönä. Esimerkiksi vain 1. Korinttilaiskirjeessä poimittuna: ”Jumala on Kristuksen pää.”(1.Ko11:3) ”Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.”(1. Ko15:28) ”Mutta te olette Kristuksen, ja Kristus on Jumalan.”(1.Ko3:23)

Vielä pieni tarkennuspyyntö noihin lopussa oleviin nimikkeisiin ”A ja O”. Minkälaisin perustein näet niiden olevan kohdistettu Jeesukseen eikä hänen Isäänsä?

Arvostan kovasti, että otat voimakkaasti kantaa vakaumuksesi puolesta. Siksi tohdin pyytää sinulta myös lisäkommentteja tietoisena siitä, että vastaaminen vaatii jossain määrin vaivannäköä ja aikaa. Tämä keskustelu on rönsyillyt tavallista enemmän, koska Reijon vilpittömän tuntuisikin kommentteihin on ollut tällä kertaa hyvin vaikea pidättyä vastaamasta.

Kun Reijo puhut syntymisestä uudelleen, tarkoitat kenties Jeesuksen ilmaisemaa edellytysten päästä taivaaseen: ”Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa”.(Joh3:3)

Ylhäältä syntyminen ei ole yhtään sen enempää meidän päätettävissämme kuin tuo ihmiseksi syntyminenkään. Näin Raamattu kertoo aikaansaajasta, joka on Jeesuksen Isä: ”Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka suuren laupeutensa mukaan on uudestisynnyttänyt meidät elävään toivoon Jeesuksen Kristuksen kuolleistanousemisen kautta.(1. Piet1:3)

Toisaalla Raamattu kertoo niistä, jotka ovat taivaallisella Siionin vuorella, ja heitä on juuri tuo 144000: ” Ja minä näin, ja katso, Karitsa seisoi Siionin vuorella, ja hänen kanssaan sata neljäkymmentä neljä tuhatta, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi… eikä kukaan voinut oppia sitä virttä, paitsi ne sata neljäkymmentä neljä tuhatta, jotka ovat ostetut maasta.”(Ilm14:1,3)

Rauli

Jo edellä kerroin että Jeesus puhuu pyhästä kasteesta puhuessaan Jumalasta syntymisestä Nikodemuksen kanssa.

Koska otat vielä tähän kantaa, niin tässä artikkeli jossa olen käsitellyt asiaa alkukirkon merkittävien perinteen kantajien näkökulmasta.

Tekstissä mainittu Origenes asui elämänsä loppuvuodet Kesareassa, jonka enimmäinen piispa oli Ap.t. 10 mainittu Kornelius ja myöhemmin yksi Korneliuksen seuraajista samalla piispanistuimellaan Sakkeus mainitaan Raamatussa Luukkaan evankeliumin 19 luvussa.
Origenes on siis saanut oppinsa siellä missä Jeesuksen ajan ihmiset ovat olleet ensimmäisiä sananpalvelijoita. Ei siis ihme että hän tunsi alkukirkon perinteen kuin omat taskunsa.

Vanhan kirkon yksimielinen todistus oli että uudestisyntyminen tapahtui kasteessa.

http://www.roto.nu/doku.php/text013

Rauli

Otan tähän Ilmestyskirjan viimeisen luvun kohdasta muutaman jakeen huomion.

3) Kaksi persoonaa Jumala Isä ja Karitsa Poika, saavat yhden Jumalan vaatiman pronominin hän.

4 ) Hänen nimensä otsissaan on kastekaavan mukainen yksi nimi ”Isä ja Poika ja Pyhä Henki”. Kaste toimitetaan nimeen, ei nimiin

7) ja 12) Jeesus tulee takaisin ”minä tulen ”

13) jo edellä selittämäni ajatus että Jeesus on ikuinen jo ennen alkua sekä lopun jälkeenkin

14) kastepuku kasteen antamisen merkityksessä Kristukseen pukeutumisena

20) ja viimeisenä otan loppukaneetin alkukielellä

erkhou, Kyrie Iēsou
ἔρχου , Κύριε Ἰησοῦ !

Tässä Jeesuksesta puhutaan Herrana, eli siis Pyhän Nimen JHWH sanan vastineena Vanhan testamentin kreikannoksessa.

Ja tässä muut ratkaisevat jakeet suomeksi

Ilmestyskirja

22:3 Eikä mitään kirousta ole enää oleva. Ja Jumalan ja Karitsan valtaistuin on siellä oleva, ja hänen palvelijansa palvelevat häntä

22:14 Autuaat ne, jotka pesevät vaatteensa, että heillä olisi valta syödä elämän puusta ja he pääsisivät porteista sisälle kaupunkiin!

Miksi et kertonut lukijoille miten Raamatulla perustellaan että uudestisyntyminen kuuluu vain 144000? Järjestösi näin opettaa.

Arille vastasit näin:
”Kuitenkin jotkut ihmiset on uudestisynnytetty ”Jumalan lapsiksi”. Heitä odottaa enkelien tavoin ikuinen elämä ”henkenä” taivaassa.”

Reijo: ”Miksi et kertonut lukijoille miten Raamatulla perustellaan että uudestisyntyminen kuuluu vain 144000?”

Kerrataan ja tiivistetään tuosta aiemmasta.

1) Jeesus sanoi, että taivaaseen ei voi mennä, ellei Jumala saa aikaan uudestisyntymistä Jumalan lapseksi.

2) ilmestyksen 14. alku kertoo, että Jeesuksen kanssa taivaassa on ”maasta ostettuja” 144000.

Kun yhdistää vain nämä kaksi Raamatun tosiasiaa, voi tuon johtopäätöksen tehdä. Toki useita muitakin raamatullisia reittejä on samaan lopputulokseen.

Matias. Tuo uudestisyntyminen , vesikasteessa tai sitten ei, herättää voimakkaita tunteita kolminaisuusoppiin tiukasti sitoutuneidenkin joukossa. Nyt en ainakaan minä halunnut keskustelua siihen suuntaan viedä, kastekeskustelu kun on taas oman pohdinnan laajuinen aihepiiriltään. Totean tämän kahdesti kastettuna, joten mitään henkilökohtaista hävittävää ei itselläni ole?.

Samaa mieltä taidamme kuitenkin olla siitä, ettei meillä itsellämme ole mitään osaa eikä arpaa sen suhteen, kenet Jumala haluaa synnyttää kohti taivaan valtakuntaa. Ei Jumalan lapseksi synnytä sen enempää omin ponnisteluin kuin ihmisenkään lapseksi. Parannuksen tekeminen Jumalan hengen avulla on sitten asia erikseen.

Jos ja kun Jumalalla Raamatussa kerrotuista syistä johtuen on tarkoitus ottaa sinne taivaalliselle Siioninvuorelle vain rajattu määrä täältä ihmisten joukosta, meidän lienee annettava Hänelle sellainen mahdollisuus?

Matias. Tuo Ilmestyksen ja Raamatun viimeinen luku ei liene niitä kaikkein helpoimpia ymmärtää? Pronomini ”hän” viittaa melko moneen tuossa luvussa.

Jakeessa 1 on ilmeisesti enkeli oli se ” hän”, joka ”näytti minulle…” Myös Jeesus ja hänen Isänsä käyttävät puheenvuoroja luvussa. Ja sitten on vielä kirjuri Johannes.

Jakeessa 3 puhutaan Jumalan ja Karitsan valtaistuimesta, jolla on siis kaksi istujaa. Ilmestyksen 3:12 selventää: ”Joka voittaa, sen minä annan istua kanssani valtaistuimellani, niinkuin minäkin olen voittanut ja istunut Isäni kanssa hänen valtaistuimellensa.” Tästä on helppo päätellä, että tuon jakeen 3 loppuosan viittaus ”hänen” kohdistuu Isään, josta voidaan todella sanoa, että ” hänen palvelijansa palvelevat häntä.”

Pronominista ”hän” ei ole mielestäni tarpeen rakentaa tuon suurempaa mysteeriota.

Siteeraat Matias loppujakeita ja toteat, että ”Tässä Jeesuksesta puhutaan Herrana.” Nyt olemme samaa mieltä: Jeesus Kristus on todellakin Herramme. Mutta tuo arvonimi ei kuitenkaan tee hänestä Isäänsä Jehovaa, konsonanteilla JHWH.

Varmasti tiedätkin, että heprealaisessa alkutekstissä on tuhansia kertoja ollut vain nuo konsonantit, vasta myöhemmin Pyhä Nimi on korvattu ”Herralla”, ja kovin suurin vaurioin alkuperäiselle tekstille. Mutta ehkä keskustelu Jumalan erisnimestä menee tämän jutustelunmme ydinalueen ulkopuolelle. Jumalan Pojan nimestä meillä ei tietenkään ole minkäänlaista epätietoisuutta.

Oikeastaan tässä keskustelussa on tullut hyvin esiin se tosiasia Raamatusta, että kaikki oikeastaan liittyy kaikkeen. Ja se kokonaisuus on sitten se, mitä Luojamme tuolla Kirjallaan haluaa meille viestiä. Siksi asialliset keskustelut ovat aina paikallaan, vaikka eri mieltä oltaisiinkin.

Rauli: ”1) Jeesus sanoi, että taivaaseen ei voi mennä, ellei Jumala saa aikaan uudestisyntymistä Jumalan lapseksi.

2) ilmestyksen 14. alku kertoo, että Jeesuksen kanssa taivaassa on ”maasta ostettuja” 144000.”

Eli tiivistettynä vain 144000 voi uudestisyntyä ”Jumalan elävästä ja pysyvästä sanasta” ja ”Juuri tämä sana on teille (144000) ilosanomana julistettu”.

1. Piet. 1:23. Kun te totuudelle kuuliaisina olette puhdistautuneet elääksenne vilpittömässä, veljellisessä rakkaudessa, niin rakastakaa toisianne uskollisesti ja kaikesta sydämestänne. 23. Olettehan te syntyneet uudesti, ette katoavasta siemenestä, vaan katoamattomasta, Jumalan elävästä ja pysyvästä sanasta.

22. Kun te totuudelle kuuliaisina olette puhdistautuneet elääksenne vilpittömässä, veljellisessä rakkaudessa, niin rakastakaa toisianne uskollisesti ja kaikesta sydämestänne.
23. Olettehan te (144000) syntyneet uudesti, ette katoavasta siemenestä, vaan katoamattomasta, Jumalan elävästä ja pysyvästä sanasta.
24. Sillä ihminen on kuin ruoho, ihmisen kauneus kuin kedon kukka. Ruoho kuivuu, kukka lakastuu, 25. mutta Herran sana pysyy iäti.
Juuri tämä sana on teille ilosanomana julistettu

Tarkoittaako Rauli Pietari vain 144000 joukkoa?

Ap. t. 15:7. Kun väittelyä oli kestänyt pitkään, Pietari nousi puhumaan ja sanoi: ”Veljet, te tiedätte, että Jumala on jo aikoja sitten teidän keskuudessanne tehnyt valintansa: hän on antanut pakanoiden kuulla minun suustani evankeliumin ja tulla uskoon.
8. Jumala, joka tuntee kaikkien sydämet, osoitti hyväksyvänsä heidät vuodattaessaan Pyhän Hengen heihin yhtä lailla kuin meihinkin.
9. Hän ei tehnyt mitään eroa heidän ja meidän (144000) välillämme, vaan puhdisti heidän sydämensä uskolla.

Rauli

Ilmestyskirjan 7 luku kertoo ensiksi noista 144 000 ja sen jälkeen lukemattomista kasteen välityksellä (pestä vaatteensa ja valkaista ne Karitsan veressä) uudestisynnytettyjen joukosta.

Luvun ajatus on selvä. 12 * 12*1000 eli Israelin lasten täysi luku, kertoo siitä että Pyhä kansa eli kirkko on suora jatkumo Abrahamin, Isakin ja Jaakobin Jumalan pelastavaa työtä.
Ja tuo lukemattomien ihmisten joukko kuvaa sitä, että Jeesuksen evankeliumi kuuluu kaikille ja kaikki kastepuvun otttaneet eli siis kasteen vastaanottaneet saavat ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän taivaan kirkkaudessa. He eivät ole huonommassa asemassa kuin Luvatun kansan lapset, vaan Kristuksessa uudestisynnytettyinä saman taivaan riemun omakseen saavia.

Luku 7 on avain siihen että nuo Koko Israelin kansaa edustavat kuuluvat samaan joukkoon kuin evankeliumin tarkoittama koko maailman yhteisen kristikunnan eli siis katolisen eli siis yhteisen kristikunnan jäsenet. Kirkon katolisuus eli siis kaikki mukaansa kutsuva luonne tulee erityisen voimallisena esille juuri 7. luvussa.

Rauli: ”En suinkaan kiistä sitä, etteikö Jeesuksella ole tuota inhimillistä puolta. Sanoohan Raamattu ihan suoraan linkistä Kaikkivaltiaan Jumalan ja ihmisten välillä: ”Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus.”(1. Tim2:5)

Jeesus eli ihmisenä reilut kolmekymmentä vuotta, minkä jälkeen hänet herätettiin ”hengessä” taivaaseen paluuta varten. Raamattu kuitenkin useasti myös tuon jälkeen pitää Jumalaa Jeesuksen päällikkönä. Esimerkiksi vain 1. Korinttilaiskirjeessä poimittuna: ”Jumala on Kristuksen pää.”(1.Ko11:3) ”Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.”(1. Ko15:28) ”Mutta te olette Kristuksen, ja Kristus on Jumalan.”(1.Ko3:23)”

Järjestösi heikkous on juuri tuo kun ei oteta huomioon Jeesuksen ihmisyyttä. Jeesuksen puheilla järkeillään ettei hän voi olla Jumala. Jotka ovat perehtyneet alkutestiin niin pää ei tarkita koskaan valtaa vaan paremmin alkupistettä. Jumala on Kristuksen pää kun Isä on hänet synnytänyt eikä luonut. Samoin mies on vaimon pää kun vaimo on miehen kylkiluusta.

1. Ko15:28 Norvanto sanoo että 27 ja 28 jakeissa alistaa verbi esiintyy kuudessa eri taivutusmuodossa. Pitkälle meneviin johtopäätöksiin ei kannata mennä. Itse ajattelen kun Jeesuksessa on Jumalan lisäksi päällekkäisyyksiä esim. karitsa ihmisen poika ja taivaallinen Aadam. Kannatta olla varovainen kun ei tiedä tuleeko näistä joku järjestely.

Ko3:23 26. Ei Paavali alenna Jesuksen persoonaa. Hän nimenomaan sanoo ”te olette Kristuksen” Gal. 3:26. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen.

Mielenkiintoinen päällekkäisyys tulee kun Jeesus sanoo ettei Isä tuomitse ketään vaan hän on antanut kaiken tumion pojalle. Paavali sanoo että Jumala on tuomitseva sen miehen kautta jonka hän on pannut kaiken perilliseksi. Jeesus siis tuomitsee Jumalana ihmisyytensä kautta. Raamatusta pitää lukea kaikki ettei tätä alustaa lukevat ateistit naura kuinka ristiriitainen Raamattu on. Eihän me Rauli olla niitä jotka Raamatulla komoavat Raamattua?

Rauli: ”Jakeessa 3 puhutaan Jumalan ja Karitsan valtaistuimesta, jolla on siis kaksi istujaa. Ilmestyksen 3:12 selventää: ”Joka voittaa, sen minä annan istua kanssani valtaistuimellani, niinkuin minäkin olen voittanut ja istunut Isäni kanssa hänen valtaistuimellensa.” Tästä on helppo päätellä, että tuon jakeen 3 loppuosan viittaus ”hänen” kohdistuu Isään, josta voidaan todella sanoa, että ” hänen palvelijansa palvelevat häntä.”

Yhteinen valtaistuin ratkaisee että he palvelevat Jumalaa ja karitsaa ”häntä”. Kumpikaan ei ole valtaistuimen puolesta toista korkeampi.

1. Moos. 41:40. Sinä saat hallita minun valtakuntaani, ja koko kansani on totteleva sinun sanaasi. Vain valtaistuimeni tekee minut sinua korkeammaksi.”
41. Farao sanoi vielä Joosefille: ”Näin minä asetan sinut hallitsemaan koko Egyptiä.”

Otit esille 1. Tim. 2:5. Tämä on järjestösi härkäpäisyyden huippua väittää että Jeesus toimii välittäjänä pelkästään 144000. Vain karttamisen pelko pitää jt:n suun kiinni kun ei puutu asiaan.

Reijo. Kuten Raamattu meille kertoo, Jeesus on välimies ihmisten ja Jumalan välillä. Mutta mistä roolista oikein on kyse, ja ketkä kaikki siitä hyötyvät?

Heprealaiskirjeen 12:24 tarkentaa tuota välimiehen roolia: ”uuden liiton välimiehen, Jeesuksen…” Jeesus on siis uuden liiton välimies. Mooses välitti sen vanhan, nimittäin lakiliiton Jumalan ja Israelin välillä. Mooseksen ja Jeesuksen toimenkuvissa oli paljon samanlaista, eikä ole mikään ihme, että Pietari vahvisti Mooseksen ennustuksen oikeaksi: ”Sillä Mooses on sanonut: ’Profeetan, minun kaltaiseni, Herra Jumala on teille herättävä veljienne joukosta.”(Apt3:22)

Joku voi tietysti tässäkin havaita selkeän viestin Jeesuksen jumaluutta vastaan: Miten Kaikkivaltias Jumala voisi olla profeetta? Ja vielä sellainen, jonka Jumala on herättänyt profeetakseen?

Jeesus on uuden liiton välimies, ja Mooseksen tapaan Jehovan ja Israelin välillä. Nyt kyseessä on kuitenkin ”Jumalan Israel”(Gal6:16), ja tuon Israelin muodostavat ne uudestisyntyneet kristityt, jotka tulevat hallitsemaan taivaassa Kristuksen kanssa. Tähän Raamattu viittaa useita kertoja, esimerkiksi : ”joka myös on tehnyt meidät kykeneviksi olemaan uuden liiton palvelijoita”(1. Ko3:6) Ja sitten tuo hallitustoivo: ”jos kärsimme yhdessä, saamme hänen kanssaan myös hallita.”(2.Tim2:12)

Vaikka Jeesuksen välimiehen rooli koskeekin uutta liittoa ja noita Jeesuksen hallitsijatovereita, hänen uhriverensä on annettu kaikkien ihmisten puolesta. Tämän osoittaa esimerkiksi yhden uudestisyntyneen ja Jumalan Israeliin kuuluvan toteamus: ”Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös koko maailman syntien.”(1. Joh2:2) Raamatusta löytyy tietenkin paljon jakeita, jotka osoittavat Jeesuksen uhriverestä riittävän ihan jokaiselle lunastusta. Eri asia on sitten se, kuinka moni haluaa tuollaisen lahjan ottaa vastaan.

Rauli: ”Jeesus on uuden liiton välimies, ja Mooseksen tapaan Jehovan ja Israelin välillä. Nyt kyseessä on kuitenkin ”Jumalan Israel”(Gal6:16), ja tuon Israelin muodostavat ne uudestisyntyneet kristityt, jotka tulevat hallitsemaan taivaassa Kristuksen kanssa. Tähän Raamattu viittaa useita kertoja, esimerkiksi : ”joka myös on tehnyt meidät kykeneviksi olemaan uuden liiton palvelijoita”(1. Ko3:6) Ja sitten tuo hallitustoivo: ”jos kärsimme yhdessä, saamme hänen kanssaan myös hallita.”(2.Tim2:12)”

”Nyt kyseessä on kuitenkin ”Jumalan Israel”(Gal6:16), ja tuon Israelin muodostavat ne uudestisyntyneet kristityt, jotka tulevat hallitsemaan taivaassa Kristuksen kanssa” Siis järjestösi mielestä Paavali tarkoittaa näin?: 16. Tulkoon rauha ja laupeus niiden osaksi, jotka vaeltavat tämän ohjeen mukaan, koko Jumalan Israelin 144000 osaksi.

”Tähän Raamattu viittaa useita kertoja, esimerkiksi : ”joka myös on tehnyt meidät kykeneviksi olemaan uuden liiton palvelijoita”(1. Ko3:6) Siis Paavalilta näin: joka myös on tehnyt meidät 144000 kykeneviksi olemaan uuden liiton palvelijoita.

”Ja sitten tuo hallitustoivo: ”jos kärsimme yhdessä, saamme hänen kanssaan myös hallita.”(2.Tim2:12)” Ja edelleen: jos 144000 kärsimme yhdessä, saamme hänen kanssaan myös hallita.

Niinpä niin Ilm. 1:1 väärennetty ”vertauskuvin” täytyy ottaa juoksupojaksi. ”Sinetin sai sataneljäkymmentäneljätuhatta, ja heitä oli kaikista Israelin heimoista Ilm. 7:4” Asiayhteydessä olevat Israelin heimot tulkitaan vertauskuvin. Kuitenkin heimoista yhteenlaskettu lukumäärä on kirjaimellinen!

Paavalilla on järjestösi logiikan mukaan muuallakin piilottettuna Jumalan Israel Gal6:16 = 144000. Korjaa Rauli jos on korjattavaa?

Hep 8:7 Jos ensimmäinen liitto olisi ollut rikkumaton, ei sen sijalle olisi tarvittu toista. Mutta nyt Jumala moittii kansaansa
– Kuulkaa! Aika tulee, sanoo Herra, jolloin minä teen uuden liiton Israelin kansan ja Juudan kansan kanssa (= yht. 144000).
10. Tämän liiton minä teen Israelin (144000) kansan kanssa näiden päivien jälkeen, sanoo Herra: Minä panen lakini heidän (144000) sisimpäänsä, kirjoitan sen heidän sydämeensä. Minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.

Room. 9:27 Mutta Esaias huudahtaa Israelista (144000): ”Vaikka Israelin lapset olisivat luvultaan kuin meren hiekka, niin pelastuu heistä (144000) vain jäännös.

Room 10:21. Israelista (144000) hän sen sijaan sanoo: ”Päivästä päivään olen ojentanut käsiäni uppiniskaista ja vastustelevaa kansaa kohti.

11:1 Kysyn siis: ei kai Jumala ole hylännyt omaa (144000) kansaansa? Ei toki! Olenhan minäkin israelilainen, Abrahamin jälkeläinen, Benjaminin heimoa.
2. Ei Jumala ole hylännyt kansaansa jonka (144000) hän edeltäkäsin on valinnut.

12. Jos heidän (144000) lankeemuksensa on koitunut rikkaudeksi maailmalle ja heidän tappionsa rikkaudeksi kansoille, kuinka paljon enemmän saakaan aikaan heidän (144000) täysimääräinen voittonsa!

25: Veljet, jotta ette olisi oman viisautenne varassa, teidän tulee tuntea tämä salaisuus: paatumus, joka on kohdannut osaa Israelin (144000) kansasta, kestää siihen asti kun muista kansoista koottava määrä on tullut täyteen.
26. Sen tapahduttua koko Israel (144000) on pelastuva,

Profeetta Jeremia vakuuttaa ettei Israelia hylätä kuten järjestösi väittää. Tai onko hallintoelin suorittanut tämän mittauksen ja tutkimisen? Jer. 31:31. Näin sanoo Herra: Jos voidaan mitata taivaat ylhäällä ja tutkia maan perustukset alhaalla, silloin vasta minä hylkään Israelin jälkeläiset kaikki, kaiken sen tähden, mitä he ovat tehneet, sanoo Herra. Pietari sanoo että profeetoissa oli Kristuksen Henki eli järjestösi mukaan enkelin henki. Raamattu sanoo ”kaikki, joita Jumalan Henki kuljettaa, ovat Jumalan lapsia”.

Pakko todeta ettei Jehovan todistajaksi tulla Raamattua lukemalla. Omalla kohdallani se tarkoittaisi ajatteluni ulkoistamista itsensä tittelöineelle uskolliselle ja ymmärtäväiselle orjalle. Oliko Rauli sinullakin epäilys oli läsnä kun lukua 144000 ei ollut viimeisessä meilissä. Lukijat jotka eivät ole selvillä järjestösi opista saattoivat pudota kärryiltä.

Tutkitaan edelleen järjestösi Raamatun vastaisia opetuksia. Rauli: ”Jeesus on uuden liiton välimies, ja Mooseksen tapaan Jehovan ja Israelin välillä. Nyt kyseessä on kuitenkin ”Jumalan Israel”(Gal6:16), ja tuon Israelin muodostavat ne uudestisyntyneet kristityt, jotka tulevat hallitsemaan taivaassa Kristuksen kanssa”

Jeesus on uuden liiton välimies kaikille. En ole Raamatusta lukenut kenenkään jääneen vanhaan liittoon joka on kumottu? Ef. 2:15. Hän on kumonnut lain käskyineen ja säädöksineen, jotta hän omassa itsessään loisi nuo kaksi yhdeksi uudeksi ihmiseksi. Hepr. luku 9. 12. Hän ei ole tuonut uhrina pukkien eikä sonnien verta….14. kuinka paljon paremmin puhdistaakaan Kristuksen veri…..15. Sitä varten Kristus on tullut uuden liiton välittäjäksi, että hänen kuolemansa vapauttaisi kaikki ensimmäisen liiton aikana tapahtuneista rikkomuksista ja että kutsutut niin saisivat heille luvatun iankaikkisen perinnön.

Siis hänen kuolemansa on antanut kaikille kutsutuille uuden liiton perinnön joka on iankaikkinen elämä. Tit. 3:7. että me vanhurskautettuina hänen armonsa kautta tulisimme iankaikkisen elämän perillisiksi toivon mukaan.

Miksi jätit mainitsematta Ilm. 5:9 10 jakeet? ”He lauloivat uuden laulun:
– Sinä olet arvollinen ottamaan kirjan ja avaamaan sen sinetit, sillä sinut on teurastettu, olet verelläsi ostanut Jumalalle ihmisiä kaikista heimoista, kaikista kielistä, kansoista ja maista. 10. Olet tehnyt heistä kuningassuvun, meidän Jumalamme pappeja; he tulevat hallitsemaan maan päällä”.

Kun tarkoitat 144000 joukkoa niin ajattelu on taas ulkoistettava järjestölle. Puhumattakaan että ottaisit ristiriitaisuuden esille esim. valtakunnansalilla jonka seurauksena voi jopa lähiomaiset karttaa.

Miksi järjestösi on tehtaillut maaimanloppuja (harmagedon) ovat lukeneet huonosti Ramattunsa. ”kaikista heimoista, kaikista kielistä, kansoista ja maista” ei löydy edustajaa 144000 erikoisjoukkoon? Väitän ettei esim. siperian ja kaikista muslimimaiden heimoistaei löydy vieläkään edustajaa.

”he tulevat hallitsemaan maan päällä” alkutekstin mukaan ”päällä maan” kuitenkin järjestösi väittää heille (144000) taivaspaikkaa. ”he tulevat” taivaasta ”hallitsemaan maan päällä” kun vanhurskaiden loppusijoituspaikka on maa. Eivätkö he ole vanhurskaita kun vanhurskaat perivät maan? Puuttuuko heiltä kärsivällisyyskin Matt. 5:5 Autuaita kärsivälliset: he perivät maan?

Rauli: ”Sillä Mooses on sanonut: ‘Profeetan, minun kaltaiseni, Herra Jumala on teille herättävä veljienne joukosta.”(Apt3:22) Joku voi tietysti tässäkin havaita selkeän viestin Jeesuksen jumaluutta vastaan: Miten Kaikkivaltias Jumala voisi olla profeetta”

Edelleen jatkat Jeesuksen ihmisyydellä hänen jumaluutensa mitätöimistä. Siis kumoat Raamatulla Raamattua. Luultavasti olet järjestösi levyä pyörittänyt jo pitkään joten vaikea sitä on pysäyttää. Hallintoelin on väärentänyt 1. Joh. 5:20 lisäämällä ”välityksellä”. Mielestäni ei kannata vaivautua edes alkutekstin tarkistukseen.

1. Joh. 5:20 ”Ja tässä Todellisessa me elämme, kun olemme hänen pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa. Hän on tosi Jumala ja iankaikkinen elämä”. UMK ”Me olemme hänen yhteydessään, joka on tosi,+ hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen välityksellä. Hän on tosi Jumala ja ikuisen elämän lähde”

Jesuksen jumaluus on hävitetty tavalla jolla Sananl. 30:6 mukaan osoittaudutaan valehtelijaksi. Järjestölläsi on myös itselleen ohje mutta sen yli jyrätään.

”Valehtelu mitä se on? Siihen voi sisältyä se, että esittää asian väärässä valossa tai vääristelee sitä toisen harhaanjohtamiseksi, jättää kertomatta olennaisia tietoja toisen pettämiseksi wp16 nro 1 s. 4-5 – Vartiotorni (levitettävä) 2016.”

Ari

Nuo vanhan ajan tunnustukset ovat hiotuneet useamman vuosisadan ahkeralla ja syvällisellä Raamatun tutkistelulla. Niitä ei ole temmattu omasta päästään eikä niitä ole olleet muovailemassa tahallaan piikitteleviä porukkaa hajoittavia voimia, vaan Jumalan johdatusta ja kaikkea hänen antamaansa viisautta pyytäviä huipputeologeja.

Raamattu on ollut kaiken opin perusta ja sen opetusten pohjalta on tehty sellaisia muotoiluja että kyseisen ajan viisaidenkin oppineiden oli myönnettävä että tämä on totuus.

Joten valitettavasti minun on todettava että väitteesi: ”… mikään Raamatusta ei sitä tue”, on täysin sekä historiallisen syntyvaiheen että teoreettisten perusteidensa vastainen.

Valitettavasti et ole vielä oppinut sitä että jos yrittää uudelleen keksiä pyörää, niin koko elämänsä aikana ei pysty saavuttamaan muuta kuin kehittymättömiä pöyrän alkeiden kömpelöitä tekeleitä, mutta kun ottaa opikseen sen mitä vuosituhansien ahkeralla työllä on saatu pyörän kehittymisen hyväksi tehtyä niin uusi teos voi omalta osaltaan edistää pyörien uudenlaista teknistä soveltamista.

Kun et halua ottaa opiksesi kahden vuosituhannen uutteraa työskentelyä Raamatun ymmärtämiseksi ja tämän antamaa syvää tietämyksen aarteistoa, niin valitettavasti joudut toistamaan edesmenneitten sukupolvien tekemiä virheitä ja pysymään rämeikössä rämpimiseen sen sijaan että kulkisit jo ennen raivattuja polkuja pitkin suunnistaessasi elämän tiellä taivasta kohti pyrkien.

Matias Roto vastauksesi on kyllä oma viisauden huippu, siis kenen sanan kautta tullaan uskoon, tuot esille että kahden vuosituhannen aikana ihmisten mukkaaman ”uskon” kautta eli kirkkosi?

Minä taasen luen Evankeliumin Sanasta selkeästi seuraavaa:

Joh. 17:20
Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun,

Siis uskoon tullaan opetuslasten sanan kautta eli mitä on kirjoitettu evankeliumeissa, Matt., Mark., Luuk. ja Joh.

Huomaa ettei evankeliumia ole vääristelty vaikka se selkeästi osoittaa teidän ”kahden vuosituhannen” aikana kehittyneen uskonne täysin harhaiseksi evankeliumiin nähden.

Ymmärrän kyllä että aidosti teidänkin ns ”uskovat” ovat yrittäneet selittää evankeliumia mutta tehneet sen omassa viisaudessaan ja ymmärryksessään eikä Jumalan ilmoittamana.
Jumala ei ole sallinut teidän vääristää Raamatun Sanaa vaan antanut näin nöyrille mahdollisuuden ”kuulla” oikeaa evankeliumia jonka opetuslapset ovat kirjoittaneet.

Ari

Jumalan sana on totuus. Siksi Raamatun sanaan perustuva opetus on aina Pyhän Hengen opetusta, koska Hän on Raamatun Herra.

Asetat siis väärin vastakkain Raamatun tutkimisen ja omat hengelliset kokemukset. Kun näin teet, niin opillisissa kysymyksissä teet aina virheen . Ihmisten henkilökohtaiset kokemukset ovat keskenään niin ristiriitaisia, ettei niistä ole yhteisön opetuspohjaksi, vaan joka sellaista yrittää saa aikaan vain hajaannusta ja sekasotkua sekä alinomaista riitelyä siitä, kenen kokemukset ovat pätevämpiä kuin toisten eri suuntien vetävien kokemusten opetukset.

Siksi kaikkia eri ihmisten eri suuntiin vetävien inttämisten sijaan on pitäydyttävä siinä perustavassa totuudessa, että Jumalan sana on totuus ja jokaisen ihmisen on kokemuksistaan riippumatta suuntauduttavat Raamatun opetuksen mukaan.

Kirkon vuosituhantinen Raamatun tutkimus ja Jumalan sanan opiskelun syventyminen ovat varmin tae siitä, että kokonaisena kirkkona saamme pysyä Jumalan totuudessa kaikenlaisia harhoja vastaan.

Asiattomia ja perusteettomia syytöksiäsi vastaan voin vain todeta ettei tuollaisilla kivien heittelyllä ole mitään, ei kerrassaan mitään vaikutusta. Emme todellakaan tahdo poiketa pois oikealta tieltä, vaan teemme kuten sanotaan afrikkalaisessa sananparressa: ”Koirat haukkuvat, mutta karavaani jatkaa matkaansa.”

Matias Roto siis minun olisi pitänyt pysyä siinä ”uskossa” joka minulla oli ja joka ei antanut ensinnäkään mitään selvää elämän ohjetta eli ei kukaan ohjannut minua vaan omat himot ja halut veivät.

Toiseksi olisiko pitänyt pysyä siinä uskossa joka ei antanut voimaa voittaa kiusauksia eikä vapauttanut himoista ja haluista?

Siis elin liki 40 vuotta luterilaisuudessa ja minkä hedelmän siitä sain, minä tiedän mitä on elää pimeydessä, ei ole suuntaa eikä voimaa.

Mielestäsi pitäisi kuulua kirkkoon joka ei anna elämään mitään ohjetta, siis haureus kukoistaa entistä enemmän, olipa aviorikkoja arkkipiispa ehdokkaanakin?

Se että meillä on Raamattu niin se näyttää kaikki harhat, se on aitoa Jumalan Sanaa ja siihen voi luottaa, evankeliumissa on iankaikkisen elämän Sanat.

Ari

Elämme yksistään Jumalan armosta. Tämän armon varassa on turvamme. Ei mikään ihmisvoima eikä muukaan erinomaisuus voi meitä auttaa kaikkivaltiaan edessä. Vain Jumalan Pojan sovintoveressä meillä on toivomme, johon voimme luottaa ja turvamme panna.

Aito hengellinen herätys ei asetu evankeliumia vastaan vaan alkaa toimia sen mukaisesti. Näin myös aitoon uskoon tuloon sisältyy se että kirkko tulee rakkaammaksi ja seurakunta läheisemmäksi. Sen sijaan kirkkoa vastaan asettuminen on kuin äidin maitoa hamutakseen työntää äidin luotaan. Ei huomata sitä kenen synnyttämiä me olemme ja kuka meitä on ruokkinut.

Suokoon Jumala sinulle sen että pääset katkeruudestasi kirkkoa kohtaan ja pääset sinuiksi alkuperäisen Kristuksen ruumiin kanssa niin että Jumalan Pojan sovintoveri saa sinutkin suostumaan sovintoon Jumalan lasten yhteisön kanssa.

Puusta irrallaan oleva oksa kuihtuu ja laumasta eksynyt lammas joutuu hakoteille. Elämän yhteys Kristus puussa ja Kristuksen laumassa on siis elämää voimiinnuttava ja kokonaisvaltaiselle Jumalan lapseudulle tärkeää.

Matias Roto selitäppä nyt sitten iten voisin elää luterilaisten kanssa kun haluan elää Raamatun sanan mukaan?

eikö siellä selkeästi sanota seuraavakin:

9 Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset,
10 eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa. (1.Kor.6)

1. Kor. 5:11
Vaan minä kirjoitin teille, että jos joku, jota kutsutaan veljeksi, on huorintekijä tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai pilkkaaja tai juomari tai anastaja, te ette seurustelisi ettekä söisikään semmoisen kanssa.

Minulle avautuu huorin tekeminen niin että kaikki avioliiton ulkopuolella tapahtuva seksi on huorin tekoa, opetatko sinä näin ja elätkö sinä yllä olevan Paavalin sanan mukaan?

Ari

Etkö huomaa, että luterilaisen normin mukaisesti eläminen merkitsee avioliiton kunnioittamista. Onko tämä sellainen normi, jonka vuoksi et halua olla luterilaisen kirkon kanssa missään tekemisissä.

Pane normit normeja vastaan ja väärinkäytökset väärinkäytöksiä vastaan. Jos sotket nämä niin johtopäätöksesi tulevat aina olemaan virheellisiä.

Mutta mietitäänpäs vähän enemmän tuota melkein jankuttamiseen asti menevään lausettasi vähän sen päämäärien kannalta. Avioliiton kunnioittamiseen tähtäävän älä tee huorin -käskyn tavoite on se, että avioliitot säilyvät rauhan ja rakkauden tyyssijoina, että aviopuolisot pitävät huolta toisistaan ja kunnioittavat toinen toistaan. Yhteiseen elämään kuuluu myös turvallisuuden ja luottamuksen ilmapiiri. Sitä että voi elää yhdessä sekä hyvinä että vaikeina aikoina. Siihen kuuluu se että keskinäinen sanojen käyttö on myönteistä ja suloista ja hyvinvointia rakentavaa. Kumpikin voi myös tukeutua toinen toiseensa silloin kun on vaikeaa.

Kun niin paljon puhut tuosta kuudennesta käskystä, niin oletko myös käytännössä pannut tämän käskyn sisältämät myönteiset tavoitteet toteutumaan omassa avioliitossasi. Oletko saanut perheesi viihtymään seurassasi ja iloitsemaan seurastasi kotoisissa arkielämän tilanteissa.

Otan tämän esille sitä varten että hyvä perhe-elämä antaa voimia myös hyviin sukulaisuussuhteisiin ja lähimmäissuhteisiin. Kaikki se mitä kotona tapahtuu heijastuu koko elämänpiiriin myös ympärillämme.

Joten hyvä keskustelukumppanini. Otetaanpa elämän realiteetit huomioon ja annetaan sen rakkauden, jolla Jumala meitä rakastaa heijastua myös niin kotoiseen elämäämme kuin yhteiselämään kotipiirin ulkopuolellakin. Silloin käsittääkseni myös halu toinen toisensa tuomitsemiseen vähenee, sulaa pois ja sen sijaan tulee toinen toisensa armahtaminen, toinen toisensa hyväksyminen ja keskinäinen yhteiselämä vahvistuu ja rakkaus kasvaa.

Matias Roto et siis vastaa ollenkaan siihen mitä kysyin, otin esimerkin huorin tekijästä, siis opetatko ja elätkö niin kuin Paavali sanoo, seurusteletko huorintekijöiden kanssa, siis jos pidät näitä ”veljinäsi”?

Kyse on siitä että sanot raamatun olevan ylin, no tuossa Raamatun sanassa Paavali käskee pysymään erossa ”veljistä” jotka ovat huorin tekijöitä, elätkö sen mukaan?

Ari

Olen jo yllä vastannut puhuessani siitä että Jumalan sana on sekä lakia että evankeliumia.

Laki sanoo selvästi että avioliittoa on kunnioitettava ja sen mukaisesti myös elettävä.

Olen myös sanonut että evankeliumi on julistettava myös elämässään epäonnistuneille ja niille joiden elämässä on tullut virheitä.

Tämän mukaisesti on samaan aikaan opastettava sekä oikeaan elämään että annettava armahdus niille jotka ovat langenneet oikeasta suunnasta.

Jumala on luonut meidät ihmiset elämään yhdessä toinen toisemme kanssa. Siksi kellään ei ole oikeutta tuomita toinen toistaan vaan sen sijaan armahdettava ja tuettava toinen toistaan.

Tärkeintä sinun kuitenkin on nähdä se että asenteesi tuomita luterilaisuus on virheellisen teologian tulosta, koska siinä sotket käsitteitä tavalla, joka on verrattavissa siihen, että syytät lääkäriä siitä, että hänen potilaansa on sairas.