Pitää jatkaa bloggaamista, kun on alkuun päästy… Eiköhän tahti tästä rauhoitu… 🙂
Jokainen kokee varmasti ajoittain taivasikävää. Tarkoitan oikeasti että jokainen. Uskonnottomilla se ilmenee eri tavoin, mutta (arvaan ja huomaan) että jonkinlainen hahmotelma jokaisella tuntuu olevan ”paremmasta maailmasta” tai jonkinlainen täydellisyyden idea, johon kaikkea verrataan, ja jota kohti pyritään, kukin sen mukaan mitä pitää oikeana ja tavoiteltavana. (Oikeastaan edes sanaa ”täydellinen” ei olisi olemassa, jos tätä ideaa ja ajatusta kaiken vertailupohjana ei olisi.)
Tämän sisäisen kaipauksen voi selittää kukin tavallaan, mutta kristitylle taivas on kaikista erilaisista näkemyksistä huolimatta tila, jossa kaikki on viimein paikallaan ja oikein.
Toistakymmentä vuotta päiväkerhoja ja pyhäkouluja pidettyäni olen huomannut miten paljon helpompi sitä on hahmottaa kysymällä ”Mitä siellä ei ole?” kuin ”Millaista siellä on?” Paljon on kirjoitettu lauluja, joista suurinta kipeää kaipausta ja outoa väristystä on aiheuttanut laulu ”Kerro mulle jossakin on taivas”.
”Siell ei kukaan kysy papereita
eikä mihin kerhoon kuulutaan.
Siell ei tarvi enää laskelmoida
mitkä ihmissuhteet kannattaa.
Siell ei ole enää kyyneleitä
siell ei turvauduta valheisiin
Siellä on vain joukko eksyneitä
jotka takas kotiin noudettiin, noudettiin
Kerro mulle jossakin on taivas
Kerro siell ei ole kuolemaa
Kerro mulle jossakin on taivas
Kerro siellä Jeesus asustaa”
Kaikki taivaskuvaukset, poisnukkuneiden rakkaiden kohtaamisesta, Jeesuksen näkemisestä vihdoin, ylistyksestä ja puhtaasta luonnosta tuntuvat tietysti ihmeellisen hyvältä. Itselleni on jostain syystä merkinnyt aina todella paljon se, että taivaassa ei ole valheellisuutta. Totuus on aina ollut niin tärkeä asia, että kaikki nettipalstojen nimimerkkini ovat ”Totuus” -sanan johdannaisia tai eri kieliversioita. (Pieni paljastus, jos joskus kohdataan toisissa piireissä, ja kommentit ja kirjoitustyyli vaikuttavat tutuilta 🙂 )
Mutta tämä perinteisistä taivaskuvauksista. Minulla on kaiken edellämainitun lisäksi eräs ehkä hieman hupsu haave. Keskustelin siitä jälleen kerran isän kanssa vieraillessani entisessä kotikaupungissani vanhempien luona. Haluaisin päästä Luentotilaisuuteen, jossa perusteellisesti käytäisiin läpi maailmanhistoria ja kaikki mysteerit luomiseen ja elämän tarkoitukseen liittyvät asiat.
Oli tällä luennolla sitten powerpointia ja kuvamateriaalia tai ei, mutta ainakin vastaukset kaikkeen. Sitten voisi tyytyväisenä lähteä luontoon ja rakkaiden kanssa ikuisuutta viettämään.
Iskä sanoi että hän olisi mennyt metsään samoilemaan jo ajat sitten, eikä moinen luento kiinnostaisi. Mutta voisin kirjoittaa siitä uudenlaisen romaanin, joka poikkeaisi aiemmista. Vähän samantapaisen kuin C.S. Lewisin hieno klassikkoteos ”Suuri avioero”. (Ei paineita.) Nyt on muuta työn alla, ja aihe olisi ehkä minulle liian haastava, ja siinä ei voisi olla kantaaottamaton. Joten jää luultavasti spekulaation tasolle.
Mutta ajatus on kiehtova. Siitä luennosta siis 🙂
Huh kun on pitkää juttua, sano jos jokin kohta jäi vastaamatta:)
”… väitteeseen, että Raamattu ei saa muun uskonnon harjoittajia vakuuttumaan.”
Ei ollut tarkoitus noin sanoa, anteeksi että olen epäselvä. Väitän vain, että Raamattu ei ole mitenkään poikkeuksellinen muunuskoisten vakuuttamisessa. Raamatun lukeminen tai kristinuskon sanoma ei siis vakuuta yhtään enempää kuin muidenkaan uskontojen tai uskonnottomuuden. Yleisesti ottaen oma uskonto yleensä pidetään, vaikka olisi tietoa Raamatusta tai muusta vastaavasta.
SW: ”Mikäpä nyt mitään koskaan ihan aukottomasti todistaisi? 🙂 Kaiken voi aina selittää pois tai vähätellä.”
Noinkin voi ajatella, mutta keskustelun kannalta se on tuhoisaa. Ehdotan, että pyrimme vuorovaikutukseen ja omien kantojen perustelemiseen.
SW: ”Eli tulemme jälleen siihen että mikään ei koskaan todista lopulta mitään mihinkään suuntaan? :)”
Ei toki, monia asioita voi todistaa. Monia taas ei, esim. uskontojen oikeassa tai väärässä olemista. Eikä se siksi kiinnosta esim. tieteellistä tutkimusta.
SW: ”Jos Raamatun lukeminen saa jonkun kääntymään, ja jos näitä tapauksia on sen verran, niin silloin on kyseessä tosiasia, joka on huomionarvoinen ilmiö.”
On kyllä, mutta ei huomionarvoinen siinä mielessä, että se osoittaisi kristinuskon (uskottavuudeltaan/vakuuttavuudeltaan) poikkeavan muista uskonnoista.
SW: ”Mutta kuinka paljon on mielestäsi/käsityksesi mukaan tällä hetkellä uskovia, jotka uskovat jonkun pakottamana?”
Näkökulmakysymys. Tuskin kukaan uskova kokee pakkoa. Toisaalta esim. kristinuskon perusidea on se, että huonosti käy, ellei ole tätä oikeaa uskoa. Ja miten onnistuisi lähetystyö, jos kohteelle kerrottaisiin että meillä olisi tällainen vaihtoehtoinen uskonto, joka ei ole yhtään parempi kuin tuo sinun vanha, eikä ole mitään erityistä syytä vaihtaa?
Minulle ”tieteellinen maailmankuva” on esim. tiedon hankkimista ja pyrkimystä ymmärtää maailmaa tieteen keinoin. Se ei ole vaihtoehto millekään, eikä esim. mikään uskonto minusta voi olla vaihtoehto tieteelle (maailmankuvalle).
SW: ”MIllä tavalla tarkkaan ottaen tämä mainitsemasi “tieteellinen maailmankuva” tekisi uskomisen mahdottomaksi?”
Ei se teekään, onhan tiedeyhteisössäkin uskonnollisia ihmisiä. Heidän tieteellisessä työssään uskonto ei kuitenkaan ole väline (vaikka he niin kokisivatkin). Tutkimuskohdehan se toki voi olla. Tietääkseni tieteellisellä maailmankuvalla ja uskonnottomuudella on kylläkin vahva yhteys.
SW: ”Tarkkaan ottaen kysyin että tapahtuuko tätä muihin uskontoihin käännyttäessä.”
SW: ”Että tapahtuuko VASTAAVANLAISIA persoonan ja elämänmuutoksia muihin uskontoihin käännyttäessä.”
En tiedä, enkä oikein usko, että tutkimustietoa tuosta olisi (voisi olla). Mutta jos jotain voi tapahtua kristinuskoon käännyttäessä, on perusteltua olettaa, että muissakin vastaavissa tilanteissa voi tapahtua niin.
Gulshan Esteristä voi varmasti tietää sen, että hän ilmeisesti kokee parantuneesna rukouksen avulla. Syyn varmistaminen lääketieteen keinoin vaatisi tutkimusta ja tietoa, jota ei kenties jälkikäteen olisi edes saatavissa. Selitykseksi ei varmasti kuitenkaan pääteltäisi rukouksen tai Jeesuksen vaikutusta.
Miksi ”selittämätön paraneminen” pitäisi selittää juuri ihmeellä? Vaikka paranemisen syy ei olisikaan tiedossa, ihmeen todennäköisyys on silti tieteellisessä mielessä käytännössä nolla ja muutenkin pienen pieni (valtaosa parantuneista ei koe ihmeparantuneensa). Ihmettä on sitäpaitsi mahdotonta tieteen keinoin tutkia.
Ihmeparantumisten todistelut ovat muuten usein tyypillisiä esimerkkejä aukkojen jumala -argumentista (argumentaatiovirheestä).
SW: ”Juu. Ei todista mitään tämäkään 🙂 Mutta ihan mielenkiinnosta on kysyttävä mitä mahdollisia muita keinoja tarkoitat? Esim. omalla kohdallasi.”
Ihan tavallisia, asiallisia todisteita jos saisi niin riittäisi minut vakuuttamaan. Esim. Skepsiksen haasteessa on säännöt, joita käytetään mikäli joku haluaa esittää jonkin selittämättämän ilmiön ja todistaa, että se on todellinen.
Rukouksesta muuten: luin joskus että amerikoissa sitä ainakin kerran tutkittiinkin, siis tieteellisin keinoin. Ei havaittu vaikutusta. Kiinnostus lienee sittemmin lopahtanut myös uskonnollisissa piireissä;)
Risto: ”Rukouksesta muuten: luin joskus että amerikoissa sitä ainakin kerran tutkittiinkin, siis tieteellisin keinoin. Ei havaittu vaikutusta. ”
Pascal Boyer kirjoittaa kirjassaan ”Ja ihminen loi jumalat” rukoilemisesta mm. näin: ”Jotkut ystävistämme menevät toisinaan tiettyyn paikkaan puhumaan näkymättömälle olennolle, joka on kaikkialla ja tiietää etukäteen, mitä he aikovat sanoa.”
Teologeilla on ollut ja on – näin uskon – melkoinen selittäminen siinä, mistä rukoilemisessa on oikein kysymys. Olisi varmaan reiluinta myöntää, että rukouksen voima on sen psykologisessa vaikutuksessa rukoilijaan itseensä, ei siinä, että rukouksen välityksellä tiedotettaisiin Jumalalle asioita tai yritettäisiin vaikuttaa hänen päätöksiinsä.
Tämä on kuitenkin teologisesti ottaen ilmeisesti hankala myöntää, koska se tekisi Jumalan tarpeettomaksi ja mikäli jumalusko onkin vain yksi ihmisen keksimä mielenhallintatekniikka, käy koko kirkkoinstituutio tarpeettomaksi.
RK: ”Ei ollut tarkoitus noin sanoa, anteeksi että olen epäselvä. Väitän vain, että Raamattu ei ole mitenkään poikkeuksellinen muunuskoisten vakuuttamisessa. Raamatun lukeminen tai kristinuskon sanoma ei siis vakuuta yhtään enempää kuin muidenkaan uskontojen tai uskonnottomuuden. Yleisesti ottaen oma uskonto yleensä pidetään, vaikka olisi tietoa Raamatusta tai muusta vastaavasta.”
——–
-Ei Raamatussa tokikaan taikavoimaa esineenä ja tekstinä ole. Mutta oikeasti ilmaisit asian siten, että muun uskonnon harjoittajat eivät ole siitä vakuuttuneet.
—–
SW: “Mikäpä nyt mitään koskaan ihan aukottomasti todistaisi? 🙂 Kaiken voi aina selittää pois tai vähätellä.”
RK: ”Noinkin voi ajatella, mutta keskustelun kannalta se on tuhoisaa. Ehdotan, että pyrimme vuorovaikutukseen ja omien kantojen perustelemiseen.”
-Olen samaa mieltä. Mutta aiemmassa viestissäsi toistit useaan kertaan tuota ”ei todista mitään”. Mitä siihen nyt pitäisi vastata. Ja esitit joitakin asioita väitteinä.
—-
SW: “Eli tulemme jälleen siihen että mikään ei koskaan todista lopulta mitään mihinkään suuntaan? :)”
RK: ”Ei toki, monia asioita voi todistaa. Monia taas ei, esim. uskontojen oikeassa tai väärässä olemista. Eikä se siksi kiinnosta esim. tieteellistä tutkimusta.”
———–
-Uskontoja tutkittaessa on hyvä eritellä mitä ne tarkkaan ottaen opettavat totuutena. Jeesuksen ylösnousemus on kiinnostava tutkimuskohde. Aloin itse perehtyä Torinon Käärinliinan tapaukseen muutama vuosi sitten. Aiemmin se ei ollut minua juurikaan kiinnostanut. Enkä pitänyt tutkimustuloksia (positiivisia) vakuuttavina ja uskottavina.
Mutta huomasin myöhemmin tämän johtuneen siitä että aliarvioin tieteellisen tutkimuksen mahdollisuudet.
———-
SW: “Jos Raamatun lukeminen saa jonkun kääntymään, ja jos näitä tapauksia on sen verran, niin silloin on kyseessä tosiasia, joka on huomionarvoinen ilmiö.”
RK: ”On kyllä, mutta ei huomionarvoinen siinä mielessä, että se osoittaisi kristinuskon (uskottavuudeltaan/vakuuttavuudeltaan) poikkeavan muista uskonnoista.”
—————
-Eli onko tässä kohden todettava että mikään ei osoittaisi kristinuskon olevan mitenkään poikkeava sen osalta miten se vaikuttaa ihmisissä?
———–
SW: “Mutta kuinka paljon on mielestäsi/käsityksesi mukaan tällä hetkellä uskovia, jotka uskovat jonkun pakottamana?”
RK_: ”Näkökulmakysymys. Tuskin kukaan uskova kokee pakkoa. Toisaalta esim. kristinuskon perusidea on se, että huonosti käy, ellei ole tätä oikeaa uskoa. Ja miten onnistuisi lähetystyö, jos kohteelle kerrottaisiin että meillä olisi tällainen vaihtoehtoinen uskonto, joka ei ole yhtään parempi kuin tuo sinun vanha, eikä ole mitään erityistä syytä vaihtaa?”
—–
-Tässä kohden tulee väistämättä mieleen mitä kaikkea nykyisin tarjotaan totuutena. Johon on vain uskottava. Sukupuolen moninaisuudet ja ”mies naisen kehossa” ym. ajattelutavat. Uskontoa voidaan julistaa painostamalla, mutta juuri tältä kantilta katsottuna monet ideologiat käyttävät perinteisiä painostuksen keinoja.
Tieteestä tulee tällöin vain väline, jota voidaan käyttää iskusanana. Ja tehdyt ”tutkimukset” ovat usein tarkoitushakuisia, ja niillä tähdätään tiettyyn tulokseen: saada ihmiset uskomaan. On olemassa merkittävä määrä ihmisiä, jotka uskovat pääsääntöisesti mitä tahansa jos julistuksen yhteydessä mainitaan sana ”tiede” tai ”tutkimus”.
Ilmastotiede on yksi esimerkki tieteestä, joka on lipsahtanut uskonnon puolelle. En väitä olevani asiantuntija, mutta alan harrastajien keskustelujen seuraaminen on ollut mielenkiintoista. Samoin ”ilmastotuuden” kyseenalaistajien ajatukset.
http://magneettimedia.com/ilmastoharhan-lyhyt-historia-sivustakatsojan-silmin/
Tiede voi muuttua irvikuvakseen. Ja siitä tulee vallankäytön väline, samoin kuin uskontoja on käytetty läpi historian.
———
RK: ”Minulle “tieteellinen maailmankuva” on esim. tiedon hankkimista ja pyrkimystä ymmärtää maailmaa tieteen keinoin. Se ei ole vaihtoehto millekään, eikä esim. mikään uskonto minusta voi olla vaihtoehto tieteelle (maailmankuvalle).”
-Aivan! Tiede ja uskonto eivät ole toistensa vastakohtia eivätkä kumoa toisiaan.
Nähdäkseni uskonto käsittelee tai pyrkii käsittelemään elämän ja todellisuuden niitä alueita, joita on vaikea ellei mahdoton tutkia ja myös sanoittaa tieteellisesti.
Tässä käytetään apuna niitä välineitä, joita tarvitaan muutenkin elämässä. Metaforia, vertauksia ja runoutta. Pieleen mennään siinä kohden, jos niitä aletaan käsitellä ja lukea samoin kuin tieteellisiä julkaisuja.
Eihän minunkaan maailmankuvani ole tieteen vastainen, vaikka olen uskova. Uskon vain että todellisuus on enemmän.
—–
SW: “MIllä tavalla tarkkaan ottaen tämä mainitsemasi “tieteellinen maailmankuva” tekisi uskomisen mahdottomaksi?”
RK: ”Ei se teekään, onhan tiedeyhteisössäkin uskonnollisia ihmisiä. Heidän tieteellisessä työssään uskonto ei kuitenkaan ole väline (vaikka he niin kokisivatkin). Tutkimuskohdehan se toki voi olla. Tietääkseni tieteellisellä maailmankuvalla ja uskonnottomuudella on kylläkin vahva yhteys.”
———–
-Tästä olemme siis samaa mieltä. Vaikka minusta tieteellinen maailmankuva ei mitenkään edellytä uskonnottomuutta eikä uskonto mitenkään lähtökohtaisesti häiritse tieteen tekemistä. Vaikka niinkin voi toki tapahtua.
”Luominen” -lehti oli itselleni pettymys. Mikä tosin oli aika lailla odotettavissa.
—–
SW: “Tarkkaan ottaen kysyin että tapahtuuko tätä muihin uskontoihin käännyttäessä.” SW: “Että tapahtuuko VASTAAVANLAISIA persoonan ja elämänmuutoksia muihin uskontoihin käännyttäessä.”
RK:”En tiedä, enkä oikein usko, että tutkimustietoa tuosta olisi (voisi olla). Mutta jos jotain voi tapahtua kristinuskoon käännyttäessä, on perusteltua olettaa, että muissakin vastaavissa tilanteissa voi tapahtua niin.”
—-
-Hmmm… Paitsi että kristinuskon sanoma on nimenomaan se, että kyse ei ole vain kristinuskoon kääntymisestä, vaan ihmisen kokonaisvaltaisesta uudistumisesta. ”Se mikä on vanhaa on kadonnut, katso uusi on sijaan tullut.”
——-
RK: ”Gulshan Esteristä voi varmasti tietää sen, että hän ilmeisesti kokee parantuneesna rukouksen avulla. Syyn varmistaminen lääketieteen keinoin vaatisi tutkimusta ja tietoa, jota ei kenties jälkikäteen olisi edes saatavissa. Selitykseksi ei varmasti kuitenkaan pääteltäisi rukouksen tai Jeesuksen vaikutusta.”
—-
-Ei varmaankaan. Koska lähtökohtaisesti näitä ei tunnusteta vaikuttaviksi tekijöiksi parantumisessa. Itse uskon, että vaikka tapahtuisi mitä, siitä ei kerrottaisi iltauutisissa.
——
RK: ”Miksi “selittämätön paraneminen” pitäisi selittää juuri ihmeellä? Vaikka paranemisen syy ei olisikaan tiedossa, ihmeen todennäköisyys on silti tieteellisessä mielessä käytännössä nolla ja muutenkin pienen pieni (valtaosa parantuneista ei koe ihmeparantuneensa). Ihmettä on sitäpaitsi mahdotonta tieteen keinoin tutkia.”
—-
-Höm. Nyt meillä on ehkä erilainen käsitys siitä mitä tarkoittaa ”ihme”. Itselleni ihme ei tarkoita välttämättä eikä lähtökohtaisesti mitään luonnonlait kumoavaa. Joten ei ole nähdäkseni mielekästä arvioida ihmeen ”todennäköisyyttä”.
Ihme ei myöskään suoraan todista mitään, koska sen voi aina selittää tuntemattomilla luonnollisilla syillä tai vaikka muilla jumalilla kuin kristinuskon Jumalalla.
Itse ajattelen, että kaikelle on aina ”luonnollinen selitys”. Mutta pidän lähtökohtaisena oletuksena, ja todennäköisenä (mitä mielestäni tässä kohdassa voi käyttää) sitä, että ihminen ei koskaan voi ymmärtää koko totuutta niin täysin, että aina ja joka asiassa löytäisi tämän ”luonnollisen selityksen”.
Yliluonnollinen on siis osa todellisuutta, ei jotain ”ylimääräistä”. Se on itse asiassa luonnollistakin luonnollisempaa. (Yli-luonnollinen, samassa merkityksessä kuin ”ylihyvä”)
Luonnollinen on alisteinen yli-luonnolliselle. Yliluonnollinen on autenttisempaa ja alkuperäisempää todellisuutta kuin luonnollinen, koska luonnollinen on syntynyt yliluonnollisesta, ja luonnollinen edellyttää yliluonnollista.
Tämä on omaa filosofiaani. Mitä pidät? 🙂
——-
RK: ”Ihmeparantumisten todistelut ovat muuten usein tyypillisiä esimerkkejä aukkojen jumala -argumentista (argumentaatiovirheestä).”
-Kuten sanoin, ihmeparanemiset eivät ole sinällään aukottomia todisteita mistään.
Mutta on olemassa myös argumentaatiovirhe nimeltä ”aukkojen tiede”. Eli vastaan voi tulla vaikka mitä mutta aina voidaan sanoa, että kyse on jostain mitä tiede ei ole VIELÄ selvittänyt. Ja pidetään täysin realistisena olettamuksena että tiede vielä selvittää kaiken. Eli sitä, että ihmisen ymmärrys kattaa koko todellisuuden kaikkineen.
Tämä on minusta, jos mikä, uskon asia.
——
SW: “Juu. Ei todista mitään tämäkään 🙂 Mutta ihan mielenkiinnosta on kysyttävä mitä mahdollisia muita keinoja tarkoitat? Esim. omalla kohdallasi.”
RK: ”Ihan tavallisia, asiallisia todisteita jos saisi niin riittäisi minut vakuuttamaan. Esim. Skepsiksen haasteessa on säännöt, joita käytetään mikäli joku haluaa esittää jonkin selittämättämän ilmiön ja todistaa, että se on todellinen.”
-No, kristinuskossa ei ”esitetä” mitään. Ei mennä estradille jonkun tempun kanssa. Joten tuossa yhteydessä se ei toimi.
——
RK: ”Rukouksesta muuten: luin joskus että amerikoissa sitä ainakin kerran tutkittiinkin, siis tieteellisin keinoin. Ei havaittu vaikutusta. Kiinnostus lienee sittemmin lopahtanut myös uskonnollisissa piireissä;)”
———–
-Toptop. Olen minäkin tuosta tutkimuksesta lukenut, jos tarkoitat rukouksella parantamista. Tässä kohden on korjattava hyvin yleinen väärinkäsitys liittyen rukoukseen. Rukous ei ole HOITOMUOTO. Joten sitä ei voi tutkia hoitomuotona. Ei siis siten että ”vaikuttaako se parantavasti” vai ei.
Rukous on vuorovaikutusta, yhteyttä Jumalaan, joka parantamista tekee. Siis puhetta, periaatteessa niinkuin puhetta kenelle tahansa. Dialogia. Ei hoitomuoto. Ok?
Rukouksen avulla on parannuttu. Mutta parantumisia ei voida ”tuottaa” rukouksella. Siksi sen tutkiminen ei toimi, tuossa mielessä.
Pahoittelen kilometrin mittaista vastausta. Jaoin kahdeksi. Ei ole tarkoitus tehdä tästä väsytystaistelua 🙂
Kirjoitanpa vain mitä mieleen tulee. Tälle voi tarvittaessa löytää paremman areenan. Ei ole oikeastaan enää edes alkuperäisen otsikon alla…
SW: ”Paitsi että kristinuskon sanoma on nimenomaan se, että kyse ei ole vain kristinuskoon kääntymisestä, vaan ihmisen kokonaisvaltaisesta uudistumisesta.”
Samanlainen/kaltainen sanoma on lukuisilla muillakin uskonnoilla, ennen ja jälkeen kristinuskon. Sekä monilla muilla aatteilla ja elämäntavoilla, jotka eivät ole uskonnollisia lainkaan (no, silloin ei tosin puhuta sielun pelastumisesta).
SW: ”Koska lähtökohtaisesti näitä ei tunnusteta vaikuttaviksi tekijöiksi parantumisessa. Itse uskon, että vaikka tapahtuisi mitä, siitä ei kerrottaisi iltauutisissa.”
Tuo tuntuu menevän vähän todistustaakan siirtämisen puolelle. Jotta jotain voitaisiin tunnustaa, pitää ensin osoittaa väitetty ilmiö ja todisteet siitä, että se on tapahtunut väitetyllä tavalla, väitetyistä syistä.
SW: ”Joten ei ole nähdäkseni mielekästä arvioida ihmeen “todennäköisyyttä”.”
Samaa mieltä. ”Todennäköisyys nollalla” tarkoitin sitä, ettei mitään tutkittavaa ilmiötä tieteen kannalta ole edes olemassa.
SW: ” Ihme ei myöskään suoraan todista mitään, koska sen voi aina selittää tuntemattomilla luonnollisilla syillä tai vaikka muilla jumalilla kuin kristinuskon Jumalalla.”
Ihme ei ole ihme, jos sen voi selittää luonnollisilla syillä;) Tuntemattomilla syillä ei tieteessä selitetä, vaan todetaan, ettei selitystä tunneta. Jonkin asian selittämättömyydestä ei seuraa, että se olisi yliluonnollinen tai pysyvästi selittämätön. Tämä onkin yksi olennainen ero tieteen ja uskonnon välillä.
SW: ”Tämä on omaa filosofiaani. Mitä pidät? :)”
Piti lukea aika monta kertaa tuo kuvaus, enkä taida vieläkään käsittää. Mutta joo, jotenkin pidän ihan käypäsenä filosofiana;)
Ensimmäistä kertaa näin termin ”aukkojen tiede”. Mutta sitähän tiede oikeastaan on. Ei tiede(yhteisö) väitä, että se koskaan selvittäisi kaiken mahdollisen. Aukkoja se kuitenkin paikkaa koko ajan, eikä toistaiseksi ole löydetty parempaa menetelmää luotettavan tiedon hankkimiseksi. Esim. uskonnoista ei ainakaan tällaiseen ole, koska homma menee riitelyksi välittömästi, eikä yhteistä säveltä eikä sääntöjä löydy edes saman uskonnon sisällä;)
Sana ”esittää” ei ollut olennainen. Kysyit, mitä vaadittaisiin, jotta vakuuttuisin asiasta/ilmiöstä. Siihen tarvittaisiin siis ilmiö, jonka voi havaita, ja todisteet siitä, että se tapahtuu väitetyistä syistä. Pätee rukoukseenkin: jos sillä väitetään olevan vaikutusta, vaikutus pitää pystyä havaitsemaan. Siispä tieteen keinoilla ei voi tutkia rukouksen vaikutusta/vaikuttamattomuutta. Tai se ei ainakaan ole mielekästä.
Sinun blogisi, joten voinet päättää sopiiko keskustelumme tänne:)
SW: ”Mutta oikeasti ilmaisit asian siten, että muun uskonnon harjoittajat eivät ole siitä vakuuttuneet.”
Joo, olenkin sitä mieltä. Kristinuskon voi sanoa vakuuttavan toisin uskovia tai uskomattomia, mutta mikä saisi sen vakuuttamaan enemmän tai paremmin kuin muutkaan uskonnot? Mutta olen avoin myös vastakkaisille todisteille. Miten tällaista olettamusta voisi/pitäisi sinusta tutkia?
SW: ”Ja esitit joitakin asioita väitteinä.”
Tarkoitukseni on esittää aina myös perustelut, miksi jotain väitän. Jos unohtuu, huomauta vaan:)
Torinon käärinliina onkin syy siihen, että aikoinani aloin täällä keskustella. Luin vuosia sitten paikallisesta sanomalehdestä raflaavan ja kritiikittömän jutun ja päättelin, että täältä voisi löytyä asiantuntemusta. Perehdyin siihen itsekin aika perusteellisesti. Tieteen osalta tapaus on ollut loppuun käsitelty jo pitkään, mutta pyhäinjäännöksenä se porskuttaa varmasti maailman tappiin;)
Olen samaa mieltä siitä, että Jeesuksen ylösnousemus voi olla kiinnostava tutkimuskohde. Itse ilmiötä ei voi (tieteellisesti) tutkia, mutta esim. siihen uskomista ja sen vaikutuksia varmasti tutkitaan paljon. Jeesushan ei muuten ole ensimmäinen, joka moisen tempun on kuulemma tehnyt. Monen jo ennen Jeesusta vaikuttaneen jumalolennon kerrotaan heränneen kuolleista.
SW: ”Eli onko tässä kohden todettava että mikään ei osoittaisi kristinuskon olevan mitenkään poikkeava sen osalta miten se vaikuttaa ihmisissä?”
Tieteen kannalta on juuri näin. Tiukasti ottaen uskokaan ei varmaan sovi tutkimuskohteeksi. Se on abstrakti, henkilökohtainen kokemus, joka ilmenee ihmisillä eri tavoin, eikä sitä saa kiinni tarkasteltavaksi;) Mutta esim. sitä voidaan tutkia, miten ihmiset kokevat uskon.
Tiede itsessään ei ole väline tarkoitushakuisuudelle, sillä ennalta päätetty tulos ei kuulu tieteelliseen menetelmään. Tutkimus voi olla tarkoitushakuista ja vääristelevää, mutta silloin on kyseessä menetelmän väärinkäyttö. Tieteen luonteeseen kuuluu tulosten alistaminen ulkopuoliselle tarkastelulle ja kritiikille, mikä lisää kiinnijäämisen riskiä.
SW: ”Tiede voi muuttua irvikuvakseen. Ja siitä tulee vallankäytön väline, samoin kuin uskontoja on käytetty läpi historian.”
Enpä usko, että niin voisi käydä, jos tiedeyhteisö saa toimia vapaasti ja omien sääntöjensä ja periaatteidensa mukaisesti. Pakottamalla, painostamalla tai huijaamalla on mahdollista saada vääristeltyjä tuloksia, mutta se ei ole tieteen vika (eikä ominaisuus).
RK: ”Torinon käärinliina onkin syy siihen, että aikoinani aloin täällä keskustella. Luin vuosia sitten paikallisesta sanomalehdestä raflaavan ja kritiikittömän jutun ja päättelin, että täältä voisi löytyä asiantuntemusta. Perehdyin siihen itsekin aika perusteellisesti.
Tieteen osalta tapaus on ollut loppuun käsitelty jo pitkään, mutta pyhäinjäännöksenä se porskuttaa varmasti maailman tappiin;)”
————-
-Tähän on vastattava erikseen: ihan oikeastiko oletat ja ajattelet noin? Että asia oli sillä selvä, kun tehtiin ensimmäinen radiohiiliajoitus??
Eikö tiedettä tehtäessä ole nimenomaan tärkeää ettei päätetä, ettei jotain kohdetta enää saisi/tarvitsisi tutkia? Uskomaton asenne noin fiksulta ihmiseltä! Eikö sinua kiinnosta edes se miksi ja miten se on aikaansaatu jos ei ole aito?
Jos liina on väärennös, sen tekotapa ja tekomotiivi on kyllä elämää suurempi mysteeri itsessään.
Tuossa kuitenkin muutamia tutkimuksissa ilmenneitä seikkoja, joita kokosin aiheesta keskusteltaessa toisaalla:
1: Päänahkaa kiertävät verijäljet. Verivirtoja pitkin päänahkaa on ainakin kahdeksan, yksittäisiä (pisto-)haavoja runsaammin.
2: Oikeassa silmäluomessa on repeämä, ja koko silmän alue on turvoksissa. Oikeassa poskessa on myös turvotusta sekä kolmiomainen haava, jonka kärki osoittaa nenää kohti. Turvotusta on myös molemmissa kulmakarvoissa.
3: Nenärusto on vääntynyt vasemmalle, ja nenäruston ja nenäluun väliin on auennut haava. Sieraimista on valunut verta. Samoin oikeasta suupielestä on valunut voimakas verivirta.
Vasemmassa poskessa ja leuan vasemmalla puolella on turvotusta.
4: Oikeanpuoleinen viiksen pää on ilmeisesti repeytynyt ja samoin parta myös oikealta puolelta.
5: Olkapäillä on hiertymiä, jotka johtuvat todennäköisesti jonkin raskaan esineen kantamisesta. Esine on ollut vinossa noin 20 asteen kulmassa.
6: Oikeassa polvessa on hiertymä ja vasemmassa polvessa suuri ruhjevamma.
7: Oikea hartia on hieman alempana kuin vasen, mikä näkyy selvemmin selkäpuolella kuin edestäpäin.
8: Selässä hankausjälkiä.
9: Rystysissä on hankaumia.
10: Selässä, pakaroissa ja jaloissa on roomalaisen flagrum-ruoskan jälkiä. (Iskupisteitä on 98-121, mikä vastaa noin 40 lyöntiä kaksi-kolmihaaraisella ruoskalla.) Ruoskijoita on ollut todennäköisesti kaksi, joista toinen on ollut lyhyempi.
11: Oikeassa kyljessä, viidennen ja kuudennen kylkiluun välissä, on roomalaisen lancea-tyyppisen keihään vinoneliönmuotoinen, 4 cm leveä pistojälki. Haavasta on virrannut runsaasti verta, joka on tehnyt suuren tarhan (virrannut suurella paineella) ja tämän verijäljen ympärillä on vaaleampi veriheratahra.
12: Ranteissa on naulanreiät noin 8 cm päässä keskisormen rystysestä ylöspäin. Käärinliinan miehen peukalot eivät ole näkyvissä. (Neurologinen vääntymä naulattaessa anatomisesti ideaalista kohdasta.)
13: Jalkaterissä on naulanreiät. Yksi naula on lyöty ensin vasemman jalkaterän läpi toisen ja kolmannen jalkapöydänluun välistä ja sen jälkeen vastaavasta kohdasta oikean jalkaterän läpi.
14: Oikeassa kantapäässä on näkyvä verenvuoto (mahdollisesti peräisin terävästä piikistä, joka asetettiin jalustimeen lisätuskaa aiheuttamaan).
15: Käsissä ja jaloissa on verivanat (naulanjäljistä alaspäin.)
http://theshroudofturin.blogspot.fi/2013/08/the-shroud-of-turin-34-man-on-shroud.html
http://theshroudofturin.blogspot.fi/2013/09/the-shroud-of-turin-35the-man-on-shroud.html
http://theshroudofturin.blogspot.fi/2013/12/the-shroud-of-turin-36-man-on-shroud.html
http://www.ohioshroudconference.com/papers/p19.pdf
http://www.acheiropoietos.info/proceedings/FacciniWeb.pdf
http://archives.weirdload.com/shroud.html
”Olen samaa mieltä siitä, että Jeesuksen ylösnousemus voi olla kiinnostava tutkimuskohde. Itse ilmiötä ei voi (tieteellisesti) tutkia, mutta esim. siihen uskomista ja sen vaikutuksia varmasti tutkitaan paljon. Jeesushan ei muuten ole ensimmäinen, joka moisen tempun on kuulemma tehnyt. Monen jo ennen Jeesusta vaikuttaneen jumalolennon kerrotaan heränneen kuolleista.”
————
-Minun nähdäkseni Torinon liina voi olla ainakin spekulatiivisella tasolla yksi tapa, ehkä ainoa tieteellinen laboratoriossa toteutettava tapa, tutkia Jeesuksen (väitettyä) ylösnousemusta. Sitä tutkiessa ei tietenkään pidä etukäteen päättää että se on aito, mutta se on eräs konkreettinen objekti tällä tutkimusalueella.
SW: “Eli onko tässä kohden todettava että mikään ei osoittaisi kristinuskon olevan mitenkään poikkeava sen osalta miten se vaikuttaa ihmisissä?”
RK: ”Tieteen kannalta on juuri näin. Tiukasti ottaen uskokaan ei varmaan sovi tutkimuskohteeksi. Se on abstrakti, henkilökohtainen kokemus, joka ilmenee ihmisillä eri tavoin, eikä sitä saa kiinni tarkasteltavaksi;) Mutta esim. sitä voidaan tutkia, miten ihmiset kokevat uskon.”
———
-No siis, itse ajattelen, että todellisuus on suurempi kuin tiede. Ja suurempi kuin ihmisen ymmärrys. Lopulta kyse on uskosta. Se on totta. Aukottomia todisteita etsiessä voi jäädä pyörimään ympyrää.
——
RK: ”Tiede itsessään ei ole väline tarkoitushakuisuudelle, sillä ennalta päätetty tulos ei kuulu tieteelliseen menetelmään.”
—-
-Ei niin. Mutta tässä juuri tapahtui se suuri erhe ilmastotieteen kohdalla. Luitko aiemmin antamani linkin? Asiaa alettiin ”tutkia” siitä lähtökohdasta, että ilmasto lämpenee katastrofaalisesti.
—–
RK: ” Tutkimus voi olla tarkoitushakuista ja vääristelevää, mutta silloin on kyseessä menetelmän väärinkäyttö. Tieteen luonteeseen kuuluu tulosten alistaminen ulkopuoliselle tarkastelulle ja kritiikille, mikä lisää kiinnijäämisen riskiä.”
—
-Nimenomaan. Eli pitäisi tutkia avoimesti, ja antaa uusien mahdollisten tulosten ja tulkintojen tulla esiin. Kuten myös käärinliinan tapauksessa.
——
SW: “Tiede voi muuttua irvikuvakseen. Ja siitä tulee vallankäytön väline, samoin kuin uskontoja on käytetty läpi historian.”
RK: ”Enpä usko, että niin voisi käydä, jos tiedeyhteisö saa toimia vapaasti ja omien sääntöjensä ja periaatteidensa mukaisesti. Pakottamalla, painostamalla tai huijaamalla on mahdollista saada vääristeltyjä tuloksia, mutta se ei ole tieteen vika (eikä ominaisuus).”
—–
-No tuota…. Niin on jo käynyt. Monessakin asiassa. Eikö sinun mielestäsi maailmalla ja yhteiskunnassa ole tapahtumassa jotain hyvin outoa ja epäilyttävää?
Samaa mieltä siinä, että tiede itsessään on erinomainen väline oikein käytettynä.
SW: ”Tähän on vastattava erikseen: ihan oikeastiko oletat ja ajattelet noin? Että asia oli sillä selvä, kun tehtiin ensimmäinen radiohiiliajoitus??”
Koska luotan tässä(kin) tieteeseen, voin sanoa jopa tietäväni niin. Ajoituksia voitaisiin tehdä lisääkin vaikka niin paljon kuin kangasta riittää. Mutta jostain syystä liinan haltija ei anna enää koepaloja;)
Jatkan myöhemmin, pitää mennä saunaan;) Yksi kommentti meni muuten väärään paikkaan, edellisen ketjun jatkoksi.
Vielä lyhyesti liinasta. Harrastajablogit eivät ole tieteellistä tutkimusta liinasta. Jostain syystä sellaista ei myöskään halua tuottaa esim. herra Hiltunen (muistinko nimen oikein?), joka on sentään yliopistoihmisiä.
Liinaa on tutkittu tieteellisin keinoin. Siitä ei löytynyt verta, vaikka tämä on suosittu väite. Liinalle tehtiin ajoitus, joka osoitti sen olevan vain muutama sata vuotta vanha. Kun väitetään, että ajoitus on virheellinen, todistustaakka on tämä väitteen esittäjillä. Luotettavia todisteita ajoituksen virheellisyydestä ei ole esitetty. Väitteet pysyvät hengissä salaliittoteorioina, koska liinan uusinta-ajoitusta ei sallita. (Uskon, että vaikka uusi ajoitus tehtäisiin, tulos olisi edelleen sama, ja edelleen sitä väitettäisiin vääräksi.)
Mikään ei saa liinaan uskovia muuttamaan kantaansa. Silti heillä ei ole väitteidensä tueksi mitään tieteellisesti pätevää näyttöä. Tieteellinen näyttö osoittaa toistaiseksi erittäin luotettavasti, että liina ei voi olla aito. Jos lisätutkimuksia haluttaisiin tehdä, ainakaan tiedeyhteisö ei vastustaisi niitä.
Lissää liina-asiaa;)
”Minun nähdäkseni Torinon liina voi olla ainakin spekulatiivisella tasolla yksi tapa, ehkä ainoa tieteellinen laboratoriossa toteutettava tapa, tutkia Jeesuksen (väitettyä) ylösnousemusta. Sitä tutkiessa ei tietenkään pidä etukäteen päättää että se on aito, mutta se on eräs konkreettinen objekti tällä tutkimusalueella.”
Mitä tarkoitat spekulatiivisella tasolla tässä? Tuntuu, että vedät kiireellä mutkia suoriksi. Käärinliinan tiedetään tutkimusten perusteella olevan peräisin n. 1400-luvulta (muistaakseni, suuruusluokka ainakin on oikein). Jeesuksen väitetään kuolleen n. 2000 vuotta sitten. Ajoituksessa on puolentoista vuosituhannen ero, joten (liinaa koskevan) nykytiedon valossa ei voi päätellä mitään ylösnousemuksesta.
Sanot hyväksyväsi sen tieteellisen periaatteen, että tutkimuksen tulosta ei sovi määrätä etukäteen. Miksi käärinliinan tutkiminen olisi poikkeus? Liinan aitouden kannattajat eivät välitä tästä periaatteesta. He ovat selvästi päättäneet, että liina on aito, eivätkä hyväksy todisteita muusta. Samalla he kuitenkin vaativat, että heidän esittämänsä todisteet hyväksyttäisiin ilman mahdollisuutta kyseenalaistaa tai varmistaa niiden luotettavuutta.
Ristiriitaista siis on. Mutta jos liina kuitenkin todistettaisiin aidoksi, olisi taatusti Nobeleita luvassa, puhumattakaan muista vaikutuksista. Odotellaan siis, että joku tiedeihminen tarttuu haasteeseen;) Eikö sinusta ole kummallista, että kiinnostusta tuollaiseen tutkimukseen ei ole?
Unohtui vastata tähän:
”Eikö tiedettä tehtäessä ole nimenomaan tärkeää ettei päätetä, ettei jotain kohdetta enää saisi/tarvitsisi tutkia? Uskomaton asenne noin fiksulta ihmiseltä! Eikö sinua kiinnosta edes se miksi ja miten se on aikaansaatu jos ei ole aito? Jos liina on väärennös, sen tekotapa ja tekomotiivi on kyllä elämää suurempi mysteeri itsessään.”
Kiitos, että pidät minua fiksuna:)
Liinaahan on nimenomaan tutkittu tieteellisesti. Ja jos os lisätutkimusta tarvitaan, tiede ei taatusti ole este. Todellinen este on esimerkiksi se, että liinan omistaja eli katolinen kirkko ei enää salli näytteiden ottamista liinasta. (Tietääkseni, jos tämä on ihan viime aikona muuttunut niin hieno juttu!)
Tieteellisillä ja taiteellisilla menetelmillä tutkimalla saatiin selville itse liinan ja lopputuloksen valmistustapa. Jopa itse liinan tekijä muistaakseni tunnusti, kun pappismies häntä asiasta kuulusteli. Tuloksista eri mieltä olevat voivat kaikin mokomin tutkia lisää, ja korjata mahdollisesti vääriä aikaisempia tuloksia. Rutiinimenettely tieteessä, mutta toistaiseksi ei ole muita tuloksia esitetty (tieteellisesti kelvollisia siis) (kylläpäs mä käytän paljon sulkuja;).
Eipä se motiivikaan kummoiselta mysteeriltä vaikuta. Pyhäinjäännökset ovat olleet jo ammoisista ajoista asti erittäin merkittävä kirkollinen tuoteryhmä. Käärinliinojakin taisi olla aikoinaan näytteillä useita yhtä aikaa ympäri Eurooppaa…
RK: ”Koska luotan tässä(kin) tieteeseen, voin sanoa jopa tietäväni niin. Ajoituksia voitaisiin tehdä lisääkin vaikka niin paljon kuin kangasta riittää. Mutta jostain syystä liinan haltija ei anna enää koepaloja;)”
-Niin minäkin luotan tieteeseen. Mutta tässä juuri oli pointtini. Radiohiiliajoitus EI OLE AINOA TAPA tutkia liinaa.
Eli mitä sanot esim. siitepölyä, verta ja vainajan silmille asetettuja rahoja koskevista tutkimuksista?
Se on totta, että Vatikaani ei anna lisää koepaloja. Ymmärrän sen vaikka se on harmillista. Se on pyhäinjäännöksenä niin arvokas että ei haluta antaa isompaa näytettä mikä tarvittaisiin tarkempaan tutkimukseen. Vai ajattelitko vatikaanin tietävän liinan todellisen alkuperän ja siksi eivät anna näytteitä? 🙂
Mutta kuten sanoin, radiohiiliajoitus ei ole ainoa tapa. Eikä kankaan ikä ja laatu ainoa tutkimuskohde.
Jos Torinon käärinliina on aito, se todistaa siihen kiedotun ihmisen, jota on ruoskittu, on ollut veren valuessa liinaan, hengissä.
Torinon liina näyttää sen alla olleen ihmisen olleen asetettu pää hieman ylöspäin, selkä loivasti kohollaan ja polvet hieman koukussa. Tämä viittaisi siihen, että ko. henkilö oli elossa ja häntä hoidettiin, ja liina oli suoja esim. hyönteisiä vastaan ja samalla suojasi haavoja likaantumasta ja likaa tarttumasta suureen tahmaiseen aloemäärään eli ajan tunnettuun haavavoiteeseen, jolla oli peitetty ruoskintahaavat.
Tästä tullaankin todennäköisimpään liinan kuvan syntyvaihtoehtoon, jonka ovat esittäneet kaksi korka-arvoista englantilaista vapaamuuraria kirjassa The Hiram Key: liina on ajanlaskumme alusta asti Jerusalemin temppelissä, sittemmin temppeliraunioiden alla säilytetty papillinen liina, jonka temppeliritarit 12oo luvulla toivat Eurooppaan, mutta jonka sitten suurinkvisiittori Quilllaume Imbert takavarikoi temppeliritareitten vainon aikana Pariisin temppelistä ja jonka hän sitten kääritytti kiduttamansa suurmestari Jaques Molayn ruumiin ympärille, Molay selvisi kidutuksesta hengeissä ja liina joutui häntä hoitaneen toisen temppeliritarin haltuun, jonka perhe sitten julkisti liinan myöhemmin. Näin selittyvät liinan ajoitukset. suosittelen kirjaa The Hiram Key, se on myös Jeesus=essealainen teeman kannalta mielenkiintoinen, vapaamuurariperinne pitää Jeesusta ilman muuta essealaisena.
SW: ”Niin minäkin luotan tieteeseen. Mutta tässä juuri oli pointtini. Radiohiiliajoitus EI OLE AINOA TAPA tutkia liinaa.”
Liinaa voi varmasti tutkia monilla tavoilla. Radiohiiliajoitus on hyvä ja luotettava tapa määrittää kankaan ikä. Siksi sitä käytettiin.
SW: ”Eli mitä sanot esim. siitepölyä, verta ja vainajan silmille asetettuja rahoja koskevista tutkimuksista?”
Viittaan noiden ”tulosten” kritiikkiin. Sitä on melkein yhtä helppo löytää kuin liinan aitoutta julistavaa nettisisältöä;)
Eiköhan Vatikaanin suhtautuminen johdu vain siitä, että liinan omistajankin mielestä sitä on tutkittu riittävästi. Jos olisi edes kohtalainen todennäköisyys sille, että liina voitaisiinkin (tieteellisesti) todistaa aidoksi, kirkon luulisi suorastaan tyrkyttävän liinaa tutkittavaksi.
Aloitan tästä uuden.
RK: ”Vielä lyhyesti liinasta. Harrastajablogit eivät ole tieteellistä tutkimusta liinasta. Jostain syystä sellaista ei myöskään halua tuottaa esim. herra Hiltunen (muistinko nimen oikein?), joka on sentään yliopistoihmisiä.”
———-
-Tässä kohden on jälleen korjattava pieni väärinkäsitys, joka saattoi syntyä ilmaisutavastani ja kommenttiin liittämistäni linkeistä.
En esittänyt harrastajablogeja todisteina tai virallisina lähteinä. Lähteet on lueteltu Juha Hiltusen kirjassa ”Valokuva Jeesuksesta?”, ja ne tutkimukset joiden perusteella on tehty päätelmät, jotka luettelin numeroituina. Ruumiin erilaisista vammoista, niiden eksaktista sijainnista ja kehon reagoinnista niihin.
Otin nuo blogit vain tueksi tässä, ja valokuvat siinä ovat kyllä aika selkeitä. Mielestäni mihin tahansa lähteeseen kannattaa tutustua ja arvioida sitä erikseen, eikä tyrmätä sitä siksi, että se on ”harrastajablogi”.
Sama koskee tuota eläköityneen ilmastotieteilijän blogia.
Tieteellistä tutkimusta liinasta on siis tehty PALJON radiohiiliajoituksen lisäksi ja sen jälkeen. Herra Hiltunen ei ole itse tehnyt tutkimusta, tietääkseni, vaan koonnut niitä kirjaansa. Tieto lähdeluetteloineen on saatavilla.
——
RK: ”Liinaa on tutkittu tieteellisin keinoin. Siitä ei löytynyt verta, vaikka tämä on suosittu väite. Liinalle tehtiin ajoitus, joka osoitti sen olevan vain muutama sata vuotta vanha. Kun väitetään, että ajoitus on virheellinen, todistustaakka on tämä väitteen esittäjillä. Luotettavia todisteita ajoituksen virheellisyydestä ei ole esitetty. Väitteet pysyvät hengissä salaliittoteorioina, koska liinan uusinta-ajoitusta ei sallita. (Uskon, että vaikka uusi ajoitus tehtäisiin, tulos olisi edelleen sama, ja edelleen sitä väitettäisiin vääräksi.)”
—-
-Eli mitä vastaat verestä tehtyihin tutkimuksiin ja siihen mitä esim. veren koostumuksen perusteella on todettu. Entä siitepölytutkimus ja rahat vainajan silmillä? Niistä on skannaamalla saatu hämmästyttävän eksaktia tietoa niissä olleesta tekstistä ja lyömisen ajankohdasta.
Mielestäni näiden tutkimustulosten kumoamisessa todistustaakka on kriitikolla.
Lopulta sinäkin vain uskot että radiohiiliajoituksen tulos olisi sama vaikka liinasta otettaisiin pala sieltä missä keskiaikaista paikkausta ei ole tehty.
Mutta jälleen: tutkimuskohde on paljon laajempi.
——–
RK: ”Mikään ei saa liinaan uskovia muuttamaan kantaansa. Silti heillä ei ole väitteidensä tueksi mitään tieteellisesti pätevää näyttöä. Tieteellinen näyttö osoittaa toistaiseksi erittäin luotettavasti, että liina ei voi olla aito. Jos lisätutkimuksia haluttaisiin tehdä, ainakaan tiedeyhteisö ei vastustaisi niitä.”
——
-Tietenkin on tieteellistä näyttöä. Ne on koottu esim. siihen Hiltusen kirjaan. Niihin ei ole nettilinkkiä mutta löytyvät kirjasta asianmukaisesti.
Ja tiedeyhteisöhän näitä tutkimuksia on tehnyt. Tarkoittaen siis niitä tutkimuksia, joita on voitu tehdä, leikkelemättä liinaa. Sinä et edelleenkään näe mitään muuta tapaa tutkia liinan alkuperää ja ajoitusta kuin tuo kangasmateriaaliin perehtyminen?
Ja kuten mainitsin, olin itse aiemmin skeptikko. Mutta minusta tuli ”liinauskovainen” 🙂 Huomionarvoista on myös, että monet ateistitutkijat pitävät liinaa aitona (vaikka eivät luonnollisestikaan usko ylösnousemukseen) ja monet uskovat taas ovat kriittisiä.
——–
“Minun nähdäkseni Torinon liina voi olla ainakin spekulatiivisella tasolla yksi tapa, ehkä ainoa tieteellinen laboratoriossa toteutettava tapa, tutkia Jeesuksen (väitettyä) ylösnousemusta. Sitä tutkiessa ei tietenkään pidä etukäteen päättää että se on aito, mutta se on eräs konkreettinen objekti tällä tutkimusalueella.”
——-
RK: ”Mitä tarkoitat spekulatiivisella tasolla tässä? Tuntuu, että vedät kiireellä mutkia suoriksi. Käärinliinan tiedetään tutkimusten perusteella olevan peräisin n. 1400-luvulta (muistaakseni, suuruusluokka ainakin on oikein). Jeesuksen väitetään kuolleen n. 2000 vuotta sitten. Ajoituksessa on puolentoista vuosituhannen ero, joten (liinaa koskevan) nykytiedon valossa ei voi päätellä mitään ylösnousemuksesta.”
—-
-Edelleen ja jälleen. Sinulle ”tutkimus” tarkoittaa tässä tapauksessa vain ja ainoastaan kankaan materiaaliin perustuvaa tutkimusta. Epäilemättä paikkaus on peräisin juuri siltä ajalta.
Mutta ne MUUT tutkimukset? Uskomatonta, ettei tieteellisissä julkaisuissa ole tosiaankaan käsitelty muuta kuin radiohiiliajoitusta! Mikä syy on pimittää kaikki muu tutkimus?
——
RK: ”Sanot hyväksyväsi sen tieteellisen periaatteen, että tutkimuksen tulosta ei sovi määrätä etukäteen. Miksi käärinliinan tutkiminen olisi poikkeus? Liinan aitouden kannattajat eivät välitä tästä periaatteesta. He ovat selvästi päättäneet, että liina on aito, eivätkä hyväksy todisteita muusta. Samalla he kuitenkin vaativat, että heidän esittämänsä todisteet hyväksyttäisiin ilman mahdollisuutta kyseenalaistaa tai varmistaa niiden luotettavuutta.”
—-
-Ei liina olekaan poikkeus, tietenkään. Ja monikin, minun lisäkseni on vaihtanut kantaansa epäilijästä aitouteen uskovaksi.
Oletko tietoinen, että uskovat eivät mitenkään itsestäänselvästi ole liinan aitouden kannattajia, vaan suuri osa kritisoi sitä ”epäraamatullisena”?
http://www.kotipetripaavola.com/torinonkaarinliina.html
Oletko siis ihan varma siitä, että jokainen liinan aitouteen uskova on etukäteen päättänyt että se on aito eikä perehdy asiaan kunnolla? Minun tapauksessani kävi juuri päinvastoin.
Ja uskovat eivät tosiaan ole ainoita, jotka ovatkin alkaneet pitää liinaa aitona, tai ainakin kyseenalaistaneet aiemman tutkimuksen luotettavuuden:
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000000460848.html
Ja edelleen: ne muut tutkimukset? Niitä saa vapaasti kyseenalaistaa ja kritisoida. Mutta ensin niihin pitäisi perehtyä.
—-
RK: ”Ristiriitaista siis on.”
-Mikä?
RK: ” Mutta jos liina kuitenkin todistettaisiin aidoksi, olisi taatusti Nobeleita luvassa, puhumattakaan muista vaikutuksista. Odotellaan siis, että joku tiedeihminen tarttuu haasteeseen;) Eikö sinusta ole kummallista, että kiinnostusta tuollaiseen tutkimukseen ei ole?”
—-
-Tiedeihmiset ovat tarttuneet aiheeseen. Ja tutkimusta on tehty radiohiiliajoituksen jälkeen ja lisäksi vaikka kuinka paljon. Kukaan ei ole tietääkseni missään yhteydessä yrittänyt kumota siitepölyä, verta ja rahoja koskevia tutkimuksia, eikä monikaan edes tiedä niistä! Ethän sinäkään ilmeisesti tiennyt?
———
“Eikö tiedettä tehtäessä ole nimenomaan tärkeää ettei päätetä, ettei jotain kohdetta enää saisi/tarvitsisi tutkia? Uskomaton asenne noin fiksulta ihmiseltä! Eikö sinua kiinnosta edes se miksi ja miten se on aikaansaatu jos ei ole aito? Jos liina on väärennös, sen tekotapa ja tekomotiivi on kyllä elämää suurempi mysteeri itsessään.”
——
RK: ”Kiitos, että pidät minua fiksuna:)”
-Eipä kestä. Se ei ollut vain kohteliaisuus vaan vilpitön mielipide.
RK: ”Liinaahan on nimenomaan tutkittu tieteellisesti. Ja jos os lisätutkimusta tarvitaan, tiede ei taatusti ole este. Todellinen este on esimerkiksi se, että liinan omistaja eli katolinen kirkko ei enää salli näytteiden ottamista liinasta. (Tietääkseni, jos tämä on ihan viime aikona muuttunut niin hieno juttu!)”
—-
-Edelleen ja jälleen: tieteellinen tutkimus käsittää muutakin kuin kankaan materiaaliin perehtymisen. Lisätutkimusta on tehty, eikä tiede ole ollut este. Tiedonkulku on ilmeisesti tökkinyt pahasti.
———
RK: ”Tieteellisillä ja taiteellisilla menetelmillä tutkimalla saatiin selville itse liinan ja lopputuloksen valmistustapa. Jopa itse liinan tekijä muistaakseni tunnusti, kun pappismies häntä asiasta kuulusteli. Tuloksista eri mieltä olevat voivat kaikin mokomin tutkia lisää, ja korjata mahdollisesti vääriä aikaisempia tuloksia. Rutiinimenettely tieteessä, mutta toistaiseksi ei ole muita tuloksia esitetty (tieteellisesti kelvollisia siis) (kylläpäs mä käytän paljon sulkuja;).”
—–
-Tarkoitatko tätä? 🙂
https://yle.fi/uutiset/3-5893988
https://www.tekniikkatalous.fi/arkisto/2009-10-06/Torinon-mystisen-käärinliinan-tekotapa-paljastui-3279786.html
Uskomatonta että uskot tähän, mutta kaikkea muuta tutkimusta käsittelevää aineistoa et ole vilkaissutkaan. Tai siis et ole ilmeisesti tiennyt.
Tuohon voi ehkä uskoa, jos ei ota huomioon multimäärää kaikkea muuta tutkimusta mitä liinan iästä ja siinä olleesta ruumiista on tehty.
Liinassa on ollut kidutetun ihmisen ruumis! Jos liina on väärennös, kenen ruumis se on ollut? Ja veritutkimuksessa ei tosiaankaan riitä maininta, että se on ”oikeaa verta”. Tutkimuksissa on selvitetty veriryhmä ja myös havaittu veren koostumuksen muutosta kidutuksen seurauksena.
Ja kuka tämä ”tunnustanut tekijä” on?
—–
RK: ”Eipä se motiivikaan kummoiselta mysteeriltä vaikuta. Pyhäinjäännökset ovat olleet jo ammoisista ajoista asti erittäin merkittävä kirkollinen tuoteryhmä. Käärinliinojakin taisi olla aikoinaan näytteillä useita yhtä aikaa ympäri Eurooppaa…”
——
-Ei se motiivi olisikaan kummoinen. Ellei väärennöksen valmistaminen edellyttäisi jonkun kiduttamista ja surmaamista.
Tämä on erittäin mielenkiintoista ja ehkä jatkuu ties kuinka kauan 🙂
Sanon vain vielä sen, että uskoni ei ole tosiaankaan kiinni liinan aitoudesta. Innostuin vain koska olin aiemmin aliarvioinut nimenomaan tieteen mahdollisuudet tutkia kohdetta.
Arkeologia on ihmeellistä. Liinaa ovat tutkineet lisäksi kemistit, historioitsijat, kriminologit ja vaikka minkä tieteenalojen asiantuntijat. Radiohiiliajoitus ja siinä tapahtunut mahdollinen virhe on vain pieni osa koko tutkimuskenttää.
SW: ”Eli mitä vastaat verestä tehtyihin tutkimuksiin ja siihen mitä esim. veren koostumuksen perusteella on todettu. Entä siitepölytutkimus ja rahat vainajan silmillä?”
Edelleen, verta ei liinasta löytynyt. Siitepölytutkimus on valitettavasti varsin selvää huuhaata ja hyvä esimerkki siitä, miten aitoa tieteellistä tutkimusta ei tehdä. Rahoista en ole ennen kuullutkaan.
SW: ”Mielestäni näiden tutkimustulosten kumoamisessa todistustaakka on kriitikolla.”
Ei mene tieteessä noin. Tulokset pitää vertaisarvioida ja julkistaa, samoin menetelmät. Jos ”viisasten kivi” ei ole tiedeyhteisön käytössä ja arvioitavana, ei ole mitään tutkittavaa.
Mutta mietitäänpä asiaa motiivien kannalta. Väität, että kolme tunnettua, arvostettua tutkimuslaitosta saivat kaikki vääriä tuloksia (paitsi tunnetuista verrokkikappaleista). Väität edelleen, että parempia menetelmiä ja oikeampia tuloksia on saatu ja tiedetään, että ajoitukset tehtiin virheellisesti.
Mitä syytä noilla laitoksilla olisi olla piittaamatta toiminnassaan osoitetuista, todistettavista virheistä? Tiedeyhteisössä se olisi ammatillinen itsemurha. Voisiko selitys ollakin se, että pätevää kritiikkiä ei ole esitetty?
Oletetaan sitten, että liina olisikin n. 2000 vuotta vanha, ja siinä on verijälkiä. Mitä se todistaisi? Mitä syytä millään tieteellisellä toimijalla olisi yrittää peitellä tai salata tätä tietoa?
Tässä vielä pari linkkiä hyviin suomenkielisiin tiivistelmiin aiheesta:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/torino.html
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/torinon_kaarinliina.html
Semmoinen pointti vielä, että liinasta tehty/tehtävä pseudotutkimus ei noudata tieteellistä menetelmää. Ensimmäinen virhe on se, että lopputulos on päätetty etukäteen. Tieteessä iso EI.
Sitten vertaisarviointi. Jos liinan ”aitouden” puolesta löydetyt todisteet täyttäisivät tieteellisen tutkimuksen kriteerit, ne julkaistaisiin hyvämaineisissa tiedejulkaisuissa, vertaisarvioituina. Näinhän ei ilmeisesti ole.
Entä tulosten testaaminen? Millaisia tuloksia muut tiedeyhteisön jäsenet ovat saaneet käyttämällä esim. siitepöly-, veritahra- tai kolikkomenetelmiä? Vai onko dokumentointi ja tutkimusten toistettavuus sittenkään tieteellistä tasoa?
Tuossa pseudotutkimuksessa on silmiinpistävää se, että tutkimuksen lähtökohdaksi oletetaan ihme. Tätä ihmettä lähdetään sitten todistelemaan vielä ihmeellisemmillä teorioilla ja väitteillä. Siinä mennään pahasti perä edellä puuhun, eikä tehdä ainakaan tiedettä.
Mitään tieteen salaliittoa ei ole olemassa. Tutkimusta ei tieteessä estetä, vaan rohkaistaan. Mikään ei estä liinan puolestapuhujia hankkimasta kunnollista, tieteelliset kriteerit täyttävää tutkimustietoa. Jos/kun sellaista löytyy, tiedeyhteisö ei vastusta, vaan omaksuu korjatun tiedon käyttöön. Niin tiede toimii.
RK: ”Edelleen, verta ei liinasta löytynyt. Siitepölytutkimus on valitettavasti varsin selvää huuhaata ja hyvä esimerkki siitä, miten aitoa tieteellistä tutkimusta ei tehdä. Rahoista en ole ennen kuullutkaan.”
—–
-Eli liinassa ei ollutkaan oikeaa AB-verta? Siinäpä väite joka kaipaa perusteluja. Samoin kuin se, että siitepolytutkimus on ”varsin selvää huuhaata”.
Rahoista et ole kuullut? No niistä voin kirjoittaa ehkä tuonnempana. Ovat nimittäin ehkä mielenkiintoisin osuus koko tutkimusoperaatiossa.
SW: “Mielestäni näiden tutkimustulosten kumoamisessa todistustaakka on kriitikolla.”
——
RK: ”Ei mene tieteessä noin. Tulokset pitää vertaisarvioida ja julkistaa, samoin menetelmät. Jos “viisasten kivi” ei ole tiedeyhteisön käytössä ja arvioitavana, ei ole mitään tutkittavaa.”
—–
-Vetoan tässä ihan reiluun peliin ja johdonmukaisuuteen. Olet sanonut että siitepölytutkimus on ”huuhaata”, ja minun pitäisi uskoa sinua koska…?
Eli yritän itse olla esittämättä varsinaisia suoria ja ehdottomia väitteitä totuutena. Vaan esitän vain, että olen kokenut tutkimustulokset vaikuttavina, mielenkiintoisina ja vakuuttavina. Tässä on vastatusten teoriat esim. siitä miksi veri on liinassa ”liian punaista”. Tälle on esitetty myös aitoutta puoltava selitys, jonka voin kyllä etsiä. Tässä se veisi liikaa tilaa.
Itse lähden lisäksi siitä, että voi olla paljonkin totta ja erittäin mielenkiintoista, mitä ei ole ”julkistettu” tieteellisenä totuutena. Jos sitä pidät kriteerinä.
——-
RK: ”Mutta mietitäänpä asiaa motiivien kannalta. Väität, että kolme tunnettua, arvostettua tutkimuslaitosta saivat kaikki vääriä tuloksia (paitsi tunnetuista verrokkikappaleista). Väität edelleen, että parempia menetelmiä ja oikeampia tuloksia on saatu ja tiedetään, että ajoitukset tehtiin virheellisesti.”
——
-Tiedeyhteisö on ilmeisesti tässä asiassa jakaantunut. On olemassa ei-uskonnollisia ja ei-vakaumuksellisia tahoja, jotka pitävät mahdollisena ja jopa todennäköisenä että radiohiiliajoitus on tehty virheellisesti. Kuten artikkelissa mainittiin.
Ja minä en tässä laskisi niin paljon sen varaan kuinka ”tunnettu” tai ”arvostettu” jokin taho on. Opetushallitus on tunnettu ja arvostettu taho mitä tulee opetussuunnitelmaan, mutta syytää tällä hetkellä täysin absurdeja opetusohjelmia.
——-
RK: ”Mitä syytä noilla laitoksilla olisi olla piittaamatta toiminnassaan osoitetuista, todistettavista virheistä? Tiedeyhteisössä se olisi ammatillinen itsemurha. Voisiko selitys ollakin se, että pätevää kritiikkiä ei ole esitetty?”
—-
-Syillä ja motiiveilla voi aina spekuloida. Tällä hetkellä vaikuttaa siltä että on vain yleisesti päätetty että liina on väärennös ja siitä ei saa olla eri mieltä. Tutkimus ei saa jatkua ja aitoutta puoltavia tuloksia ei saa esittää.
Vähän sama ilmiö kuin ilmastotutkimuksen kanssa. Yksi totuus, jonka kyseenalaistajat saatetaan naurunalaiseksi. Ilmastotiede on siirtynyt uskomuksen tasolle jo ajat sitten, ja nyt järkevät kriitikot eivät saa rahoitusta, jos eivät tunnusta ”totuutta”.
Ikävä kyllä MAAILMA toimii näin. Ihminen toimii näin. Tieteen pitäisi toimia avoimesti, mutta tuokin tutkimus painantatekniikasta, jolla liina ”todistettiin” vääräksi oli lopulta aika pinnallinen ja tarkoitushakuinen.
——-
RK: ”Oletetaan sitten, että liina olisikin n. 2000 vuotta vanha, ja siinä on verijälkiä. Mitä se todistaisi? Mitä syytä millään tieteellisellä toimijalla olisi yrittää peitellä tai salata tätä tietoa?”
—-
-Mitä syytä kenelläkään on haluta uskoa että liina on väärennös? Paljonkin. Se ei sinällään ole aukoton todiste kristinuskosta tai ylösnousemuksesta, mutta tulee vaarallisen lähelle sitä että näistä kannattaisi ehkä ottaa enemmän selvää.
Samasta syystä joillakin on tarve kieltää jopa Jeesuksen historiallisuus, tai että mikään Raamatussa voisi pitää historiallisesti paikkansa.
Itse olen luopunut naivista ja kritiikittömästä luottamuksesta kaikkeen tieteen nimissä tehtyyn, viimeistään tämän ilmastohuijauksen yhteydessä. Siksi joka asiassa olisi tarkasteltava siitä esitettyjä väitteitä, TÄYSIN PIITTAAMATTA siitä mitä on esitetty virallisena totuutena ja mitä ei.
Eli ottaa selvää itse, niin pitkälle kuin voi. Perehtyä erilaisiin, vastakkaisiinkin teorioihin ja vertailla niitä. Jopa lukea niitä asianharrastajien blogeja avoimella mielellä.
Sinä näytät valinneen puolesi ja minä olen edelleen asialle avoin? Tältä minusta ainakin vaikuttaa.
Kieltämättä oikeasti haluaisin uskoa että liina on aito, koska se on äärimmäisen kiehtova kohde. Ei siihen vakaumuksen kannalta elintärkeää syytä ole. Mutta mikä tarkkaan ottaen on syynä siihen että sinä et halua uskoa? Ei se edellytä uskoa Jeesuksen jumaluuteen ja sovitustyöhön. (Ainakin vastakkaisiin teorioihin voi suhtautua avoimuudella, ei sellaisella tyrmäävällä vihamielisyydellä kuin noissa esittämissäsi linkeissä.)
Esimerkkinä tuo veren ”liika punaisuus”. Minä näen tässä kaksi vastakkaista teoriaa, ja erilaisia tutkimustuloksia joita voi verrata keskenään. Sinä näet ehdottoman totuuden ja valheen?
RK: ”Tässä vielä pari linkkiä hyviin suomenkielisiin tiivistelmiin aiheesta: http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/torino.html http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/torinon_kaarinliina.html
-Kiitos. Olen lukenut varmaan kaiken mahdollisen, mutta kaikkeen on syytä perehtyä.
——–
RK: ”Semmoinen pointti vielä, että liinasta tehty/tehtävä pseudotutkimus ei noudata tieteellistä menetelmää. Ensimmäinen virhe on se, että lopputulos on päätetty etukäteen. Tieteessä iso EI.”
——
-No nimenomaan. Ja tämän katson tapahtuneen tuossa ”kankaanpainanta”- operaatiossa, jossa haluttiin lähtökohtaisesti osoittaa että kyseessä on väärennös. Eikä lopputulos ollut kokonaisuutta katsoen lainkaan vakuuttava ja jäi hyvin pinnalliseksi
——–
RK: ”Sitten vertaisarviointi. Jos liinan “aitouden” puolesta löydetyt todisteet täyttäisivät tieteellisen tutkimuksen kriteerit, ne julkaistaisiin hyvämaineisissa tiedejulkaisuissa, vertaisarvioituina. Näinhän ei ilmeisesti ole.”
—
-Noh, taas tullaan tähän. Tämä muistuttaa vähän tuota Petri Paavolan analyysia aiheesta. Ja perusteluja ”koska tästä ei ole mainintaa Raamatussa, sitä ei ole tapahtunut.” Eli luotat täysin ja täydellsiesti siihen, että tiedekenttä on rehellinen ja totuuteen pyrkivä. Ja jos jokin on totta, se olisi julkistettu ”hyvämaineisissa tiedejulkaisuissa”. Näin ei valitettavasti aina ole.
Monet hyvämaineiset tiedejulkaisut ovat politisoituneet ja valinneet uutisointinsa linjan etukäteen. Mikä on sääli. Luen niitä säännöllisesti ja poliittiset ideologiat vaikuttavat siinäkin mediassa.
—————–
RK: ”Entä tulosten testaaminen? Millaisia tuloksia muut tiedeyhteisön jäsenet ovat saaneet käyttämällä esim. siitepöly-, veritahra- tai kolikkomenetelmiä? Vai onko dokumentointi ja tutkimusten toistettavuus sittenkään tieteellistä tasoa?”
—-
-Tämä kaikki on esitelty ja läpikäyty Hiltusen kirjassa, joka lähdeluetteloineen on kenen tahansa arvioitavissa.
Ja tieteen tekijöiden kenttä, joka liinaa on tutkinut on todella, todella laaja, sisältäen toistakymmentä tieteenalaa ja kaikkia vakaumuksia edustavia tutkijoita.
(Kolikoissa ei siis ollut kyse ”menetelmästä”, vaan vainajan silmille asetetuista rahoista, joista on skannaamalla saatu esiin yksityiskohtia, joiden avulla ajoitusta on voitu tehdä tarkemmin.)
—–
RK: ”Tuossa pseudotutkimuksessa on silmiinpistävää se, että tutkimuksen lähtökohdaksi oletetaan ihme. Tätä ihmettä lähdetään sitten todistelemaan vielä ihmeellisemmillä teorioilla ja väitteillä. Siinä mennään pahasti perä edellä puuhun, eikä tehdä ainakaan tiedettä.”
—-
-Ei, ei todellakaan. Ei lähtökohdaksi ole otettu eikä tarvitse ottaa ”ihmettä”, tietenkään. Kuten sanoin, monet ateistitutkijat ovat vakuuttuneet liinan aitoudesta. Sen perusteella että tutkimuksissa tehdyt havainnot täsmäävät oleellisilta osin Raamatun Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen.
Mm. neurologiset vääntymät ja verijäljet ranteissa (keskiajalta ovat peräisin ristiinnaulitsemiskuvat, joissa naula on ranteen sijaan isketty kämmenestä läpi)
Se sen sijaan jää arvoitukseksi miten kuva on liinaan syntynyt ja ylösnousemukseen he eivät tietenkään usko.
—–
RK: ”Mitään tieteen salaliittoa ei ole olemassa. Tutkimusta ei tieteessä estetä, vaan rohkaistaan. Mikään ei estä liinan puolestapuhujia hankkimasta kunnollista, tieteelliset kriteerit täyttävää tutkimustietoa. Jos/kun sellaista löytyy, tiedeyhteisö ei vastusta, vaan omaksuu korjatun tiedon käyttöön. Niin tiede toimii.”
—
-No näyttää siltä että meillä on hyvin eri tasolla luottamus tieteeseen. Itse katson että mitään Tiedettä ei olekaan, sellaista joka toimisi kuin tiedon runsaudensarvi ja jossa ei olisi mukana myös inhimillisiä tekijöitä. Tällöin on erittäinkin tärkeä ja hyvä asia, että tutkijoiden kirjo tässä asiassa on niin laaja, että aitoutta puoltavia päätelmiä on tehty täysin ilman tarvetta käyttää kohdetta todisteena Jeesuksen jumaluudesta, Raamatun totuudellisuudesta tai Jumalan olemassaolosta.
Vähintään yhtä paljon on uskovia, jotka kieltävät ja lähtökohtaisesti haluavat kieltää liinan aitouden. Tuossa Petri Paavolan tektissä tämä oli ikävä kyllä nähtävissä. Teksti ja asennoituminen ei ollut avointa ja kiinnostunutta, vaan lähtökohtaisen torjuva.
Tiedettä voidaan käyttää ja käytetään väärin. Jatkuvasti. Sen ei tarvitse merkitä tietoista ”salaliittoa” tietyissä asioissa, tai tahoa, joka tietoisesti haluaa pimittää totuuden. Inhimillinen tekijä on tieteessä, kuten kaikessa muussakin, mukana, haluttiin tai ei. En myöskään väitä, että tieteen rappeutuminen olisi tapahtunut vasta viime aikoina. Kun ihminen käyttää jotakin, sitä voidaan käyttää, ja käytetään, myös väärin.
”Uskovaiset valhettelevat ja pimittelevät
jälleen kerran aivan oleellista informaatiota tai levittelevät uusia
todisteita täydellisestä tietämättömyydestään ja perehtymättömyydestään.”
-Tämä löytyi ensimmäisestä linkistä. Asenteellisuus, joka ei kuvasta ainakaan avointa uteliaisuutta. Todella ikävää.
”Inhimillinen tekijä”. Läpi koko tekstin oletetaan että USKOVAISET haluavat esittää liinan aitona, ja aitoudesta vakuuttuneita ateisteja ei ole olemassakaan. Mistähän tällainen käsitys on peräisin?
Sama oletus tässä:
”Shroud of Turin Research Projectin (STURP:in) noin 40 tutkijaa selvittivät käärinliinan aitoutta vuonna 1978. Valitettavasti vain useat tutkimuskomitean jäsenet olivat jo ennen tutkimuksia päättäneet, että liina on aito. Näkemättä tutkimuskohdetta yksi STURP:in jäsen totesi vakuuttuneesti: ”Henkilökohtaisesti uskon sen olevan Kristuksen käärinliinan, ja uskon tähän astisen tieteellisen todistusaineiston tukevan tätä uskomusta.” Lisäksi kaikki tutkijat eivät olleet asiantuntijoita alueilla, joita he tutkivat. Tieteellisen kreationismin kaltainen pseudotiede, käärinliinatiede (engl. shroudology, shroud science), oli saanut alkunsa.”
Eipä mulla oikein ole tähän lisättävää. Jos tieteen tila on oikeasti niin huono kuin arvelet, lirissä ollaan;)
Mikä muuten estää tuota ilmastonmuutoskriitikkoa tekemästä ja julkaisemasta tutkimusta, jolla tiedeyhteisön nykyiset väärät käsitykset saataisiin oikaistua? Rahoitus ei ainakaan olisi ongelma, onhan esim. tämänhetkinen ”maailman mahtavin mies” kovin epäileväinen ilmastonmuutoksen suhteen. Amerikoista siis ainakin löytyisi resursseja ja halukkaita tukijoita.
Jos vastaus on ilmastoasiassakin se, että tiedeyhteisö on mätä eikä suostu myöntämään totuutta, mikä estää tuottamasta ja julkaisemasta vakuuttavia todisteita tiedeyhteisön ulkopuolella? Eivät tiedemiehet ole mitään maailman kuninkaita. Jos riittävät todisteet lyödään pöytään, yleinen mielipide kyllä painostaa heidätkin ruotuun.
RK: ”Eipä mulla oikein ole tähän lisättävää. Jos tieteen tila on oikeasti niin huono kuin arvelet, lirissä ollaan;)”
—-
-No, näin minä asian näen. Tai olen tietysti huono maallikkona arvioimaan, mutta onpahan vain ollut kiinnostavaa seurata juurikin näiden ilmastotutkijoiden epävirallisia blogikirjoituksia, joissa on todettu politisoituminen tieteen kentällä.
Mitä käärinliinatutkimukseen tulee niin, esim. agnostikkotutkija Yves Delage (1854-1920) totesi vuonna 2902 liinan aidoksi ja erotettiin välittömästi tiedeakatemian jäsenyydestä.
Ihminen toimii näin. Tiede, uskonto tai mikään ei pane tälle täydellistä estettä.
——
RK: ”Mikä muuten estää tuota ilmastonmuutoskriitikkoa tekemästä ja julkaisemasta tutkimusta, jolla tiedeyhteisön nykyiset väärät käsitykset saataisiin oikaistua? Rahoitus ei ainakaan olisi ongelma, onhan esim. tämänhetkinen “maailman mahtavin mies” kovin epäileväinen ilmastonmuutoksen suhteen. Amerikoista siis ainakin löytyisi resursseja ja halukkaita tukijoita.”
—-
-Missä se tutkimus julkaistaisiin? Kun on vain yksi totuus. Juuri siksi, nähdäkseni, asian harrastajat, ja eläköityneet ammattitutkijat ovat päätyneet kirjoittamaan blogeja. Eikö ollut aika mielenkiintoinen, joka tapauksessa tuo kirjoitus ”Ilmastoharhasta”?
Väittelyitä aiheesta voi seurata popcornien kanssa esim. tuolla:
https://www.tiede.fi/keskustelu/alue/geologia_maa_meri_ja_ilma
—–
RK: ”Jos vastaus on ilmastoasiassakin se, että tiedeyhteisö on mätä eikä suostu myöntämään totuutta, mikä estää tuottamasta ja julkaisemasta vakuuttavia todisteita tiedeyhteisön ulkopuolella? Eivät tiedemiehet ole mitään maailman kuninkaita. Jos riittävät todisteet lyödään pöytään, yleinen mielipide kyllä painostaa heidätkin ruotuun.”
—
-Minä näkisin asian niin, että valtaosa väestöstä seuraa tiettyjä kanavia, virallista mediaa. Jos se suostuu julkaisemaan vain yhtä totuutta, muut näkemykset jäävät julkaistavaksi marginaalisen vaihtoehtomedian kautta. Joka ihmisten silmissä vähentää niiden totuusarvoa.
Eli tietty nimetty ja arvovaltainen media nimenomaan ohjaa sitä ”yleistä mielipidettä”. Tältä se minusta näyttää. Ja kaikki todisteet voidaan aina kieltää.
Muuta en osaa sanoa tästä asiasta 🙂 Mutta ERITTÄIN paljon kiitoksia asiallisesta keskustelusta! Ajattelin että tässä vaiheessa sinulla voisi mennä jo hermo. Ehkä jatketaan joskus, tästä aiheesta tai muusta. Blogini ainakin sai paljon kommentteja 🙂
Vielä vähän;)
SW: ”… tuokin tutkimus painantatekniikasta, jolla liina “todistettiin” vääräksi oli lopulta aika pinnallinen ja tarkoitushakuinen.”
Tuossa sinulla on väärinkäsitys. Tuo tutkimus otti kantaa väitteisiin, ettei liinan syntytapaa tunneta, eikä vastaavaa osattaisi tehdä. Osoitettiin, että valmistustapa löytyy, ja oli tunnettu jo silloin, kun liina ilmaantui julkisuuteen. Ei kai suoraan väitteeseen vastaaminen ole tarkoitushakuista?
SW: ”Se ei sinällään ole aukoton todiste kristinuskosta tai ylösnousemuksesta, mutta tulee vaarallisen lähelle sitä että näistä kannattaisi ehkä ottaa enemmän selvää.”
Kenelle se olisi vaarallista, ja miten? Vaikka liina olisi ”aito” eli sopivan ikäinen ja sisältäisi verijälkiä, miten se todistaisi Jeesuksesta tai ylösnousemuksesta? Uskotko, että aukoton todiste ylösnousemuksesta voidaan saada? Mikä voisi olla sellainen?
SW: ”TÄYSIN PIITTAAMATTA siitä mitä on esitetty virallisena totuutena ja mitä ei.”
Tieteessä ei tunneta ”virallista totuutta”, vaan tutkitaan ja tehdään riippumattomia päätelmiä. Tiede toimii julkisilla, yhteisesti hyväksytyillä säännöillä, ja tuottaa julkisia tuloksia, jotka kuka tahansa saa tarkistaa ja kyseenalaistaa. Tutkimukset voidaan toistaa (toistetaan), jotta mahdolliset virheet todettaisiin. Käsityksiä muutetaan, jos uusi tutkimustieto sitä vaatii.
SW: ”Sinä näytät valinneen puolesi ja minä olen edelleen asialle avoin?”
Tämäkin on väärinkäsitys. Tieteessä ei ”valita puolia”, vaan otetaan asioista selvää. Jos nykyinen käsitys jostakin osoittautuu vääräksi, sitä korjataan.
SW: ”Minä näen tässä kaksi vastakkaista teoriaa, ja erilaisia tutkimustuloksia joita voi verrata keskenään. Sinä näet ehdottoman totuuden ja valheen?”
Tuon ”veren” koostumus on tutkittu, ja todettu, että kyseessä ovat väriaineet, joita liinan ilmaantumisen aikaan yleisesti käytettiin. Se ei ole kaikkien mielestä paras vastaus, mutta oikeilla tutkimusmenetelmillä saatu kuitenkin. Mutta jälleen, mitä sitten jos liinassa olisi verta, vaikka miten vanhaa? Mikä olisi motiivi tuottaa tahallisesti vääriä tuloksia?
SW: ”Eli luotat täysin ja täydellsiesti siihen, että tiedekenttä on rehellinen ja totuuteen pyrkivä.”
Luotan siihen, että pyritään rehellisyyteen ja totuuteen. Jos joku tuolla kentällä on epärehellinen ja valheellinen, hänellä on erittäin suuri kiinnijäämisen riski. Jos parempia menetelmiä tiedon hankintaan löydetään, tiedekenttä on itse etunenässä ottamassa niitä käyttöön.
Anteeksi, muokkasin vahingossa kommenttiasi. Siirsin sen tähän omana kommenttinani ja sinun kirjoituksesi ovat siinä nähtävillä.
RK: ”Esitit joitakin aika vahvoja väitteitä, joihin tutustuisin mielelläni tarkemmin. Antaisitko lisätietoa ja esimerkkejä seuraavista?”
——
”On olemassa ei-uskonnollisia ja ei-vakaumuksellisia tahoja, jotka pitävät mahdollisena ja jopa todennäköisenä että radiohiiliajoitus on tehty virheellisesti.”
” … monet ateistitutkijat ovat vakuuttuneet liinan aitoudesta.””
—–
-Haluat siis nimiä? Yhden mainitsin jo, jos agnostikkotutkija kelpaa.
Aiempi viittaus italialaistutkijoihin (IS:n linkki) on nähdäkseni riittävän neutraali, vaikka vakaumus ei tule esille.
”Toinen perustelu liinan aitouden puolesta on se, että liinaan piirtynyt ihmishahmo on tutkijoiden mukaan voitu luoda vain ultraviolettilaserilla – jollaista ei totisesti ollut olemassa keskiajalla”.
Kuin myös monet muut aitoutta puoltavat tutkimukset, joiden tekijänä tai tilaajana ei ole ollut mikään uskonnollisesti suuntautunut ja vakaumuksellinen taho.
Nimettyjä ateistitutkijoita voin etsiä lisää Hiltusen kirjasta.
—–
”Tällä hetkellä vaikuttaa siltä että on vain yleisesti päätetty että liina on väärennös ja siitä ei saa olla eri mieltä. Tutkimus ei saa jatkua ja aitoutta puoltavia tuloksia ei saa esittää.”
—-
-Tämä on toteamus, joka perustuu omiin havaintoihin. Ei siis varsinaisesti totuusväittämä. Esimerkkinä jo mainitsemani Yves Delagen tapaus vuonna 1902 ja tiedekunnasta erottaminen. Aitoutta puoltavien tutkimustulosten esittelyn jälkeen.
Voin etsiä enemmän eksaktia tietoa. Mutta esittämissäsi linkeissä näkemys tuntui olevan että liinan aitouteen uskovia ateistitutkijoita ei käytännössä ole. (Delagen debatti-kumppanina tässä asiassa oli ranskalainen teologi Ulysses Chevalier. Agnostikko puolsi aitoutta, uskova vastusti.)
” Monet hyvämaineiset tiedejulkaisut ovat politisoituneet ja valinneet uutisointinsa linjan etukäteen.”
-Tämä liittyy aiemmin esiintuomaani ilmastotieteeseen. Josta myös professori Antero Järvinen puhui. Tämä on havaittavissa monissa arvostetuissa tieteellisissä julkaisuissa, kuten Tieteen Kuvalehdessä. Yleisesti ilmastoa käsittelevä aineisto noudattaa kyseenalaistamatonta linjaa.
——
”Tiedettä voidaan käyttää ja käytetään väärin. Jatkuvasti.”
—-
-Tässä tulevat esiin sitten muut aiheet. Monet ideologiat, joita halutaan ajaa ja tuoda yhteiskuntaan, ja niille halutaan ”Tieteen” tuki. Gender-ideologia on yksi tällainen.
Samoin tieteellisissä julkaisuissa otetaan kantaa asioihin, joihin tehty tutkimus, joka sinällään on relevantti ja hyvin toteutettu, ei anna perusteita. Eräs tällainen oli kannanotto homojen adoptio-oikeuden puolesta.
https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/homoseksuaalit_syntyivat_hyvantekijoiksi
Tutkimuksessa ja sen tulosten esittelyssä ei sinällään ole vikaa, mutta se ei anna minkäänlaista pohjaa sille, että homoille pitäisi antaa adoptio-oikeus. Jos se jotain osoittaa niin sen, että homoseksuaalit tässä valossa nähtynä soveltuvat tukemaan vanhempia kasvatustyössä, esim. perhepäivähoitajina, päiväkotityöntekijöinä tai vapaaehtoistyössä. Eivätkä ole tässäkään mitenkään erityisemmässä asemassa kuin lapsettomat ihmiset ylipäätään.
SW: “… tuokin tutkimus painantatekniikasta, jolla liina “todistettiin” vääräksi oli lopulta aika pinnallinen ja tarkoitushakuinen.”
RK: ”Tuossa sinulla on väärinkäsitys. Tuo tutkimus otti kantaa väitteisiin, ettei liinan syntytapaa tunneta, eikä vastaavaa osattaisi tehdä. Osoitettiin, että valmistustapa löytyy, ja oli tunnettu jo silloin, kun liina ilmaantui julkisuuteen. Ei kai suoraan väitteeseen vastaaminen ole tarkoitushakuista?”
——-
-Ok. Pyydän anteeksi. Tässä vedin mutkia suoraksi ja annoin median valitseman otsikointilinjan hämätä. Spekulatiivisena tutkimuksena se on toki täysin relevantti ja paikallaan.
Tämäkin vaikutti suhtautumiseeni:
”Tutkimuksen maksoi Italian ateistien ja agnostikkojen liitto, mutta Garlaschelli sanoo, ettei se vaikuttanut tuloksiin.”
Eli sanoisin ennemmin niin, että on tehty kokeita tietyllä metodilla, jota ei kuitenkaan ole mielestäni viisasta esittää lopullisena totuutena. Liinan kuvajainen on joka tapauksessa paljon monimutkaisempi. Jos totuus olisi noin yksinkertainen miksi se ei ollut alusta asti selvä?
Leo Vala, valokuvausasiantuntija ja 3-ulotteisen kuvauksen pioneeri totesi Amateur Photographer -julkaisussa 1967: ”Voin sanoa teille, että kukaan ei ole voinut väärentää tuota kuvaa. Kukaan ei kykene siihen nykyäänkään, edes kaikin teknisin välinein mitä meillä on käytettävissämme.”
Oliko tämä tietoinen valhe? Miksi kukaan sanoisi noin jos ja kun tutkimusta jatketaan edelleen?
——-
SW: “Se ei sinällään ole aukoton todiste kristinuskosta tai ylösnousemuksesta, mutta tulee vaarallisen lähelle sitä että näistä kannattaisi ehkä ottaa enemmän selvää.”
RK: ”Kenelle se olisi vaarallista, ja miten? Vaikka liina olisi “aito” eli sopivan ikäinen ja sisältäisi verijälkiä, miten se todistaisi Jeesuksesta tai ylösnousemuksesta? Uskotko, että aukoton todiste ylösnousemuksesta voidaan saada? Mikä voisi olla sellainen?”
—
-En usko että ”aukottomia todisteita” voi saada mistään asiasta. Koska mikään todiste ei ole sellainen, että se saisi ehdottoman varmasti kaikki uskomaan. Mikä sinusta olisi sellainen?
Liina ei aitonakaan todistaisi aukottomasti Jeesuksen ylösnousemuksesta. Totta. Mutta huomionarvoista onkin sitä väärennöksenä pitävien ateistien aggressiivinen suhtautuminen aitouteen uskoviin. Tämä oli nähtävissä molemmissa esittämissäsi linkeissä.
Voisi ennemmin kysyä mitä vaarallista on siinä, että jotkut pitävät liinaa aitona? Miksi heidät on esitettävä paitsi typerinä myös pahoina ihmisinä?
Ja on sanottava että minusta tuntuu kuin et haluaisi uskoa liinan aitouteen. Jos haluat olla avoin, eikö ole mahdollista tarkastella avoimesti näitä erilaisia ja eri kantoja ja vaihtoehtoja puoltavia tutkimuksia?
—–
SW: “TÄYSIN PIITTAAMATTA siitä mitä on esitetty virallisena totuutena ja mitä ei.”
RK: ”Tieteessä ei tunneta “virallista totuutta”, vaan tutkitaan ja tehdään riippumattomia päätelmiä. Tiede toimii julkisilla, yhteisesti hyväksytyillä säännöillä, ja tuottaa julkisia tuloksia, jotka kuka tahansa saa tarkistaa ja kyseenalaistaa. Tutkimukset voidaan toistaa (toistetaan), jotta mahdolliset virheet todettaisiin. Käsityksiä muutetaan, jos uusi tutkimustieto sitä vaatii.”
—
-Kyllä, ihannetapauksessa näin. Media sen sijaan esittää ja pitää esillä ”virallista totuutta”. Ja tätä kautta myös tiede voi politisoitua. Media on itse asiassa kaikista vaikutusvaltaisin taho tällä hetkellä. Tieteen tekijät eivät ole kuninkaita tai jumalia, mutta media hallitsee kaikkea, koska se valitsee miten tutkimukset esitetään. (Kuten tuossa kankaanpainanta-kokeessa kävi.)
—–
SW: “Sinä näytät valinneen puolesi ja minä olen edelleen asialle avoin?”
RK: ”Tämäkin on väärinkäsitys. Tieteessä ei “valita puolia”, vaan otetaan asioista selvää. Jos nykyinen käsitys jostakin osoittautuu vääräksi, sitä korjataan.”
—
-No minä puhuin tässä sinusta henkilönä, en tieteestä. Ja pahoittelen tätäkin. Tämän halusin korjata tekstistäni jälkeenpäin, koska päästin kommenttiini sitä miltä minusta vaikuttaa. Eli minusta oikeasti vaikuttaa tältä, sinun kohdallasi. Jos olen väärässä niin hyvä on ja joka tapauksessa tuosta kommentista anteeksi.
No aiotko perehtyä Hiltusen kirjaan, jos asia sinua vielä kiinnostaa?
——-
SW: “Minä näen tässä kaksi vastakkaista teoriaa, ja erilaisia tutkimustuloksia joita voi verrata keskenään. Sinä näet ehdottoman totuuden ja valheen?”
RK: ”Tuon “veren” koostumus on tutkittu, ja todettu, että kyseessä ovat väriaineet, joita liinan ilmaantumisen aikaan yleisesti käytettiin. Se ei ole kaikkien mielestä paras vastaus, mutta oikeilla tutkimusmenetelmillä saatu kuitenkin. Mutta jälleen, mitä sitten jos liinassa olisi verta, vaikka miten vanhaa? Mikä olisi motiivi tuottaa tahallisesti vääriä tuloksia?”
—–
-Eli tutkimus jonka mukaan liinassa on väriaineita, on oikea tutkimus ja tutkimus, joka toteaa että liinassa on AB-ryhmän verta on väärä? Tässä on todettava että on sana sanaa vastaan. Tutkimus tutkimusta vastaan.
Millä perusteella valitset tässä kohden toisen ehdottomaksi totuudeksi ja toisen tietoiseksi valheeksi?
Erehdys veri-tutkimustulos ei voi olla, vai voiko sinusta?
(Noista ”liian punaisista” verijäljistä dna-analyytikko Thomas Loy totesi nähneensä samanlaisen ilmiön jopa 300 000 vuotta vanhassa verinäytteessä ja että ilmiö liittyy traumaattiseen väkivaltaiseen kuolemaan.)
Toki on olemassa vahva uskonnollinen motiivi esittää liina aitona, en sitä kiellä. Mutta voi kysyä mikä olisi motiivi TUTKIJALLE valheellisesti väittää että liinassa on verta, kun sitä taatusti tutkittaisiin edelleen ja huijaus saataisiin selville? Kuka tutkija olisi niin tyhmä?
——
SW: “Eli luotat täysin ja täydellsiesti siihen, että tiedekenttä on rehellinen ja totuuteen pyrkivä.”
RK: ”Luotan siihen, että pyritään rehellisyyteen ja totuuteen. Jos joku tuolla kentällä on epärehellinen ja valheellinen, hänellä on erittäin suuri kiinnijäämisen riski.”
-MInäkin luotan pääsääntöisesti ja lähtökohtaisesti tähän. Mutta en varauksetta. Tässä kohden kuitenkin sama kysymys kuin veri-tutkimuksessa. Eikö kiinnijäämisen riski harkitussa huijauksessa, että väittää liinassa olevan verta, ole aika ilmeinen ja erittäin suuri, suorastaan 100% varma?
—–
RK: ” Jos parempia menetelmiä tiedon hankintaan löydetään, tiedekenttä on itse etunenässä ottamassa niitä käyttöön.”
-No, tiede ei ole henkilö, kuten ei uskontokaan. Kirjavuutta tutkimusten teossa tulee olemaan jatkossa, myös siinä millä asenteella, metodeilla ja tarkoituksella ne tehdään.
Palaan vielä noihin kommentteihisi, mutta tänään ei enää ole aikaa. Minäkin kiitän sinua kohteliaasta keskustelusta. Joskus on väännetty tiukempaankin sävyyn täällä, mutta näin on parempi:)
SW: ”Eli sanoisin ennemmin niin, että on tehty kokeita tietyllä metodilla, jota ei kuitenkaan ole mielestäni viisasta esittää lopullisena totuutena. Liinan kuvajainen on joka tapauksessa paljon monimutkaisempi. Jos totuus olisi noin yksinkertainen miksi se ei ollut alusta asti selvä?”
Liinan kuvassa ei tietääkseni ole mitään monimutkaista? Asiahan olikin selvä alusta asti. Pian liina ilmaantumisen jälkeen asiaa tutkittiin, ja tekijäkin tunnusti. Lisätutkimuksia on tehty siksi, että liinasta tuli muoti-ilmiö 1800-luvun lopulla, kun se valokuvattiin. Koska ”aitouden” puolesta esitettiin väitteitä, on luonnollista, että liinan tutkiminen kiinnosti.
Tulokset eivät sitten vain miellyttäneet niitä, jotka haluaisivat liinan jollain tavalla todistavan uskonnollisia kertomuksia ”aidoiksi”. Kuten olen jo pari kertaa todennut, asia olisi erittäin helppo varmistaa tekemällä uusi ajoitus. Siihen tarvittaisiin mitättömän pieni osa kankaasta, joten varovasti toimimalla liina pysyisi edelleen turvassa.
Kirkon kanta on ymmärrettävä. Uusikin ajoitus antaisi saman tuloksen kuin 80-luvulla tehdyt tutkimukset. Ja kun ei jatkotutkimuksia sallita, liinamytologia elää vahvana, mikä sataa suoraan kirkon laariin;) Eipä silti, vaikka uusi ajoitus tehtäisiin, sama laulu vääristä menetelmistä jatkuisi kuten ennenkin.
SW: ”Oliko tämä tietoinen valhe? Miksi kukaan sanoisi noin jos ja kun tutkimusta jatketaan edelleen?” (Leo Vala -viittaus)
Hän joko valehteli tai uskoi puhuvansa totta. Väärässä tuo lausunto kuitenkin oli.
SW: ”En usko että “aukottomia todisteita” voi saada mistään asiasta. Koska mikään todiste ei ole sellainen, että se saisi ehdottoman varmasti kaikki uskomaan. Mikä sinusta olisi sellainen?”
Aukottomia todisteita voi saada siinä mielessä kuin on tarpeen. Esim. riittävän aukoton todiste painovoiman toiminnasta on se, etten singahda avaruuteen, kun astun ulos. Minusta olisi tavattoman tylsää ajatella, että mistään asiasta ei voi tietää ”totuutta”, mutta kukin tavallaan.
Enhän minä uskokaan, että mikään voisi todistaa uskonnollisia mytologioita oikeiksi. Siihen uskon täysin, että nykyisillä keinoilla kankaan ikä voidaan määrittää hyvin tarkasti. Ja kankaassa olevan värin koostumus vielä tarkemmin.
SW: ”Mutta huomionarvoista onkin sitä väärennöksenä pitävien ateistien aggressiivinen suhtautuminen aitouteen uskoviin. Tämä oli nähtävissä molemmissa esittämissäsi linkeissä.”
Olen samaa mieltä siitä, että hyvä käytös on hyväksi. Itse asiaa kirjoittajien epäkohteliaisuus ei muuta. Mutta eipä anneta tunteille valtaa väärässä paikassa. Liinan aitouteen uskominen sinänsä tuskin häiritsee ketään. Mutta se häiritsee ihan aiheellisesti, että sen tueksi esitetään mukatieteellisiä väitteitä.
Jälleen tullaan siihen, miten tiede toimii. Kun joku väittää todistaneensa jonkin asian tieteellisesti, hänen on siedettävä se, että muutkin saavat tutkia asiaa ja käytettyjä menetelmiä. Jos väitetään vain, että ilmiö on ihme ja sen selityskin on ihme, tiede ei lotkauta korvaansa.
En usko myöskään mediasalaliittoon, mutta lirissä ollaan sitten siinäkin tapauksessa, että se on totta. Hiltusen kirjaa en lue. Aloitin kerran, mutta en päässyt muutamaa sivua pidemmälle. Kirjailijan tyyli on sellaista, että sietokyky ei minulla riitä;) Mutta kuten kerroitkin, kirjan ”tiedot” eivät ole Hiltusen itsensä tuotosta, joten niitä voi lukea muualtakin.
RK: ”Liinan kuvassa ei tietääkseni ole mitään monimutkaista? Asiahan olikin selvä alusta asti. Pian liina ilmaantumisen jälkeen asiaa tutkittiin, ja tekijäkin tunnusti. Lisätutkimuksia on tehty siksi, että liinasta tuli muoti-ilmiö 1800-luvun lopulla, kun se valokuvattiin. Koska “aitouden” puolesta esitettiin väitteitä, on luonnollista, että liinan tutkiminen kiinnosti.”
—-
-Ei ole mitään monimutkaista? Oletko perehtynyt tarkkaan analyysiin kuviosta, mm. siihen että veri-kohdissa aine (veri/maali) on koostumukseltaan ja juoksevuudeltaan täysin erilaista kuin kuviossa? Ihmishahmo on piirtynyt hiuksenhienosti vain kankaan ylimpään pintaan kun taas veri on imeytynyt siihen syvemmin. Ihmishahmo on pikseleinä kuvattuna vain 1-4 %n vahvuinen pintakuva koko kankaan paksuudesta.
Lisäksi on todettu, että ”verijäljet” ovat piirtyneet kankaaseen ennen ihmiskuvaa. Mikä taiteilija toimisi näin?
Entä pidätkö ehdottoman varnmana todisteena sitä, että joku jonkun kertomuksen mukaan on tunnustanut väärentäneensä kuvan? ”Maalaamalla”? Onko täysin vastaavanlaisen kuvan maalaaminen mahdollista? Miksei sitä ole sitten tehty jälkikäteen ja osoitettu mahdolliseksi? Taideteoksiahan jäljennetään koko ajan. Entä se kankaanpainanta-teoria? Kummalla tavalla se nyt on tehty jos on väärennös?
Ja jos tekotapa on koko ajan ollut selvä, miksi tuota painamista ja sillä tehtyjä kuvioita esitettiin ”uutena sensaatiomaisena tutkimustuloksena”?
En oikeastaan sinänsä lainkaan ylläty siitä että joku on ilmoittautunut tekijäksi. 🙂 Mutta ihmettelen että asia jätettiin siihen tutkimatta tätä huijausta enempää, kuten sitä että tuliko se kirkon tilaamana vai tehtiin huvin vuoksi? Jos maalaaminen oikeasti on mahdollista, eikä edellytä edes tutkimusta siitä miten se on tarkkaan ottaen tehty, miksei sitä ole jäljennetty tarkasti?
Pysyisin avoimena muille vaihtoehdoille vielä tässä vaiheessa. Ei voi eikä pidä juuttua vain siihen miltä kuvio näyttää, koska tutkimus on mikroskooppisen tarkkaa.
———
RK: ”Tulokset eivät sitten vain miellyttäneet niitä, jotka haluaisivat liinan jollain tavalla todistavan uskonnollisia kertomuksia “aidoiksi”. Kuten olen jo pari kertaa todennut, asia olisi erittäin helppo varmistaa tekemällä uusi ajoitus. Siihen tarvittaisiin mitättömän pieni osa kankaasta, joten varovasti toimimalla liina pysyisi edelleen turvassa.”
——
-Olet siis edelleen sillä kannalla että nimenomaan uskovaiset haluavat esittää liinan aitona? Ja jokainen aitouteen uskova on uskovainen?
Esitin juuri tuon Petri Paavolan blogin osoituksena, että uskovia on vähintään yhtä paljon sillä epäilijöiden ja aitouden kiistäjien puolella. Koska tällöin olisi tunnustettava, että Raamattu ei ole aivan tarkka joissakin yksityiskohdissa. Eikä haluta uskoa, että Jumala lähettäisi tällaista ”todistetta”, vaan uskotaan sen olevan ennemmin vihollisen keino eksyttää.
Eli miksi ne tutkijat, jotka eivät ole uskovaisia, ovat vakuuttuneet liinan aitoudesta ja ovat puhuneet sen puolesta? Motiivi ei ole ainakaan uskonnollinen, ja siitä on seurannut mm. tiedekunnasta erottaminen mistä aiempi esimerkki agnostikkotutkija Delagesta.
Kuinka pieni pala kangasta tarkkaan ottaen tarvittaisiin ja mistä kohdasta? Onko sinulla tästä eksaktia tietoa? Mutta jos Vatikaani ei anna lupaa niin ei anna. Mutta mitä Vatikaani sitten tietää liinasta ja miten se tietää?
—–
RK: Kirkon kanta on ymmärrettävä. Uusikin ajoitus antaisi saman tuloksen kuin 80-luvulla tehdyt tutkimukset. Ja kun ei jatkotutkimuksia sallita, liinamytologia elää vahvana, mikä sataa suoraan kirkon laariin;) Eipä silti, vaikka uusi ajoitus tehtäisiin, sama laulu vääristä menetelmistä jatkuisi kuten ennenkin.”
—-
-Tarkoitatko että katolinen kirkko tietää kankaan väärennökseksi? Mistä se sen tietää kun tutkijatkin ovat nähneet valtavasti vaivaa, ja liina on ehdottomasti perusteellisimmin ja laajimmin tutkittu argeologinen kohde historiassa.
Hiltusen kirjassa on lueteltu yli 50 eri tieteenalaa, jonka asiantuntijat ovat liinaa tutkineet, myös mm. taidemaalarit ja taideväärennösten asiantuntijat.
———
SW: “Oliko tämä tietoinen valhe? Miksi kukaan sanoisi noin jos ja kun tutkimusta jatketaan edelleen?” (Leo Vala -viittaus)
——
RK: ”Hän joko valehteli tai uskoi puhuvansa totta. Väärässä tuo lausunto kuitenkin oli.”
-Miksi hän olisi sanonut noin? Eikä ollut ainoa. Erehtyminen on inhimillistä, mutta jos asia on niin selvä kuin annat ymmärtää, jääkö tilaa erehdykselle? Entä valehtelemisen motiivi?
——-
SW: “En usko että “aukottomia todisteita” voi saada mistään asiasta. Koska mikään todiste ei ole sellainen, että se saisi ehdottoman varmasti kaikki uskomaan. Mikä sinusta olisi sellainen?”
RK: ”Aukottomia todisteita voi saada siinä mielessä kuin on tarpeen. Esim. riittävän aukoton todiste painovoiman toiminnasta on se, etten singahda avaruuteen, kun astun ulos. Minusta olisi tavattoman tylsää ajatella, että mistään asiasta ei voi tietää “totuutta”, mutta kukin tavallaan.”
——
-Tarkoitin oikeastaan että kaiken voi selittää jotenkin muuten kuin sillä mitä halutaan todistaa.
———
RK: ”Enhän minä uskokaan, että mikään voisi todistaa uskonnollisia mytologioita oikeiksi. Siihen uskon täysin, että nykyisillä keinoilla kankaan ikä voidaan määrittää hyvin tarkasti. Ja kankaassa olevan värin koostumus vielä tarkemmin.”
—
-Koostumuksesta oli puhetta tuossa aiemmin. Kuvion syntyminen ei mikroskooppisen tutkimuksen valossa ole mikään yksinkertainen asia.
Ikä määritettiinkin tarkasti sen kankaanosan kohdalla, joka oli peräisin 1300-luvulta. Mutta muu todistusaineisto liinasta eroaa tästä niin paljon, että sitä on syytä tarkastella erikseen.
——
SW: “Mutta huomionarvoista onkin sitä väärennöksenä pitävien ateistien aggressiivinen suhtautuminen aitouteen uskoviin. Tämä oli nähtävissä molemmissa esittämissäsi linkeissä.”
RK: ”Olen samaa mieltä siitä, että hyvä käytös on hyväksi. Itse asiaa kirjoittajien epäkohteliaisuus ei muuta. Mutta eipä anneta tunteille valtaa väärässä paikassa. Liinan aitouteen uskominen sinänsä tuskin häiritsee ketään. Mutta se häiritsee ihan aiheellisesti, että sen tueksi esitetään mukatieteellisiä väitteitä.”
—–
-Se nyt on vielä vähän auki että miksi tutkimus, jonka mukaan kankaassa on väriainetta, on tieteellisempi kuin se, jonka mukaan kankaassa on AB-ryhmän verta josta näkyi myös X ja Y -kromosomit, jotka osoittivat vainajan mieheksi.
——–
RKJälleen tullaan siihen, miten tiede toimii. Kun joku väittää todistaneensa jonkin asian tieteellisesti, hänen on siedettävä se, että muutkin saavat tutkia asiaa ja käytettyjä menetelmiä. Jos väitetään vain, että ilmiö on ihme ja sen selityskin on ihme, tiede ei lotkauta korvaansa.”
—-
-Tietenkin ja ei tietenkään. Olen koko ajan yrittänyt painottaa sitä, että kaiken selitykseksi ei tarvitse olettaa ”ihmettä”. Ylösnousemus jää lopulta itse kullekin uskon asiaksi, ja kuvan muodostuminen arvoitukseksi, jossa eri vaihtoehdot saavat omat kannattajansa.
Ihmeen voi aivan hyvin jättää tutkimusvaiheessa syrjään ja keskittyä tieteeseen. Ja niin on parasta tehdäkin.
—-
RK: ”En usko myöskään mediasalaliittoon, mutta lirissä ollaan sitten siinäkin tapauksessa, että se on totta. Hiltusen kirjaa en lue. Aloitin kerran, mutta en päässyt muutamaa sivua pidemmälle. Kirjailijan tyyli on sellaista, että sietokyky ei minulla riitä;) Mutta kuten kerroitkin, kirjan “tiedot” eivät ole Hiltusen itsensä tuotosta, joten niitä voi lukea muualtakin.”
——–
-En ehkä itse käyttäisi sanaa ”salaliitto”, mutta medialla on suuri valta nykypäivänä mm. siinä miten asiat tuodaan esiin ja mitkä asiat tuodaan esiin ylipäätään.
Minusta on oikeasti hyvin erikoista, ettet ole tietoinen siitä mitä tutkimuksia vainajan silmillä olleista rahoista on tehty. Tulokset ovat nimittäin äärimmäisen mielenkiintoisia! Jos ne olisivat virheellisiä tai huijausta, sitä suuremmalla syyllä voisi luulla että asia olisi tullut julkisuuteen.
Jos nuo Hiltusen kokoamat jutut olisivat tieteellisesti mielenkiintoisia, niistä voisi tehdä myös oikeaa tutkimusta. Löisin aika ison vedon sen puolesta, että onnistuneesti tieteeksi tehtyinä ja julkaistuina tutkijoille lankeaisi Nobelin palkinto(ja). Koska niin ei ole katsottu tarpeelliseksi tehdä, jään odottelemaan.
Noista jutuista ei tule tieteellisesti päteviä sillä, että huudetaan kovaa ja uhriudutaan. Tekisivät kunnollista tutkimusta kun kerran tiedemiehiä ovat!!??
Jos muukin kuin Hiltusen selvitys kiinnostaa, Walter McCronen tutkimus on se Vatikaanin tilaama juttu, josta Hiltunen ja muut vetivät herneitä neniin. Tutkimusselostuskin löytyy pienellä googlailulla, mutta tässä herran tuoreempia kommentteja asiasta:
http://www.mcri.org/v/293/the-latest-shroud-update
Hyvä lähtökohta tutkimusmenetelmistä valittaville olisi osoittaa McCronen menetelmät ja/tai tutkimus virheelliseksi. Tämä pitäisi vielä jaksaa tehdä samoilla tieteen säännöillä, joita McCronekin noudatti. Mutta jostain syystä tämä ei maistu. Mieluummin huudetaan kovaa ja kehitellään mitä mielikuvituksellisempia selityksiä ja väitteitä.
Hiltusen siteerauksissa mainittiin kymmenien eri alojen tiedemiehiä. No, jos tiedemiehiä/naisia ovat, nuo kaverit kyllä tietävät, miten tiedettä tehdään. Vaan eipä näköjään hotsita;)
Ja ennen kaikkea: menisivät Vatikaaniin huutamaan. Kun (vakuuttavat tieteentekijät) pyytäisivät paavilta nätisti, että saataisko kuitenkin tutkia itse liinaa vielä vähän, kun nyt me pystytään ihan supervarmasti todistamaan se aidoksi (tai ainakin oikean ikäiseksi)? Nyt liinatieteilijöiden nillitys seis ja oikeasti toimeen!
Koska et aio lukea Hiltusen kirjaa, laitan tähän jotain rahoja koskevasta tutkimuksesta.
Valokuvista on selvästi nähtävissä, että suljetut silmät näyttävät ”tuijottavilta”, koska silmien kohdalla on pyöreät kuviot. On loogista todeta niiden olevan rahoja, ja tutkimuksissa on tullut esiin myös hämmästyttävän tarkkoja yksityiskohtia kolikoista.
Jo ensimmäiset tutkimukset herättivät epäilyn että ne olisivat ”leptoneita”. (kreikkalainen ja juutalainen rahayksikkö, jota lyötiin vuosina 103 – 76 jKr) Kuparia tai pronssia. Sama raha, johon Raamatussa viitattiin ”lesken ropona”.
Skannauskuvauksessa on rahan keskellä voitu erottaa heikosti sauvamainen kuvio. Mikä tarkensi rahan ”lituus lepotoniksi”. (Lituus: käyrä seremoniasauva, joka on vain Pontius Piltuksen vuosina 29-32 painattamissa rahoissa.)
Ensimmäisiä rahoja tutkineita oli tohtori Francis L. Filas vuonna 1979, useat muutkin tutkijat ovat tarkastelleet rahoja kuva-analysaattorilla.
On saatu näkyviin jopa rahassa ollutta kirjoitusta UCAI. Pilatuksen leptoneita on ollut vertailevaa analyysia varten saatavilla. Koko teksti on TIBEPIOUKAISAPOS (Keisari Tiberius) Vertailtavat kolikot ovat saman kokoisia kuin pyörylät käärinliinan miehen silmillä.
Huomionarvoista on myös ”kirjoitusvirhe”, C kohdassa jossa pitäisi olla K. Keräilijöiltä on löytynyt kolikoita joissa on tekstin tämä versio. Eli rahaseppä ei ole ollut vahvasti luku- ja kirjoitustaitoinen.
Mielenkiintoista, vai mitä?
Muita huomionarvoisia seikkoja tutkimuksissa ovat käärinliinan miehen kehossa havaittavat ruhjeet, haavat ja vammat, esim. ruoskaniskujen jättämät. (Sanon tässä että blogi ei tietenkään ole yhtä kuin tieteellinen tutkimus, mutta niissä voidaan tuoda esiin tutkimustuloksia.)
Kasvoissa on useita ruhjejälkiä ja haavojen kohdat niin tarkat, että on uskottavampaa että liinassa on ollut aito ruumis kuin että se olisi taiteilijan mielikuvituksen pohjalta maalattu.
Ranteissa on lisäksi neurologisia vääntymiä naulan sisäänmenoreiän kohdalla. (Keskiajalla oletettiin että Jeesus naulattiin kämmenistään, ei ranteistaan kiinni ristiin.)
Löytyisikö viitteitä, mistä tieteellisissä julkaisuista tuota kolikkotutkimusta voisi lukea?
Vähän googlettelin kolikkoasiaa. Aika helposti löytää myös kritiikkiä isä Filasin tekemiä tutkimuksia kohtaan. Suoraan sanoen on ollut aikamoisen heppoiset menetelmät hällä;) Jos englanti taittuu, tämä artikkeli on minusta mielenkiintoinen:
http://www.amuseum.org/book/page27.html
Minä kun tykkään miettiä motiiveja, kiinnitin huomiota tähän: miksi juutalaiset olisivat käyttäneet nimenomaan Pontius Pilatuksen kunniaksi lyötyjä kolikoita? Sehän olisi vähän kuin nykypäivänä laittaisi hakaristin juutalaisen hautaan. Olisihan heiltä löytynyt kolikoita omasta takaakin.
Mutta näkyypä jo itse tapakin olevan kyseenalainen, ymmärsin ettei juutalaisiin rituaaleihin yleisesti kuulu/kuulunut tuo kolikoiden silmille pano.
Hiltunen siis esittää kirjassaan tämän kolikkoepisodin liinan aitoutta tukevana todisteena? Onko hän muistanut mainita kirjassa myös argumenteista kolikkoteoriaa vastaan?
RK: ”Löytyisikö viitteitä, mistä tieteellisissä julkaisuista tuota kolikkotutkimusta voisi lukea?”
-HIltusen kirja on luonnollisestikin viitteillä suorastaan kuormitettu. Siis Hiltusen kirja jota et suostu lukemaan. En minä tähän aio niitä luetella. Jos kestät koskea kirjaan niin etsi sieltä.
—–
RK: ”Vähän googlettelin kolikkoasiaa. Aika helposti löytää myös kritiikkiä isä Filasin tekemiä tutkimuksia kohtaan. Suoraan sanoen on ollut aikamoisen heppoiset menetelmät hällä;) Jos englanti taittuu, tämä artikkeli on minusta mielenkiintoinen: http://www.amuseum.org/book/page27.html”
—-
-Oikein hyvä. Olisikin outoa jos kritiikkiä ei nousisi. Tieteelliset tutkimukset synnyttävät aina debatteja ja uusia tutkimuksia.
”Isä Filas” ei tietenkään ollut ainoa, joka teki tutkimuksia ja päätyi kolikko-tulkintaan.
—-
RK: ”Minä kun tykkään miettiä motiiveja, kiinnitin huomiota tähän: miksi juutalaiset olisivat käyttäneet nimenomaan Pontius Pilatuksen kunniaksi lyötyjä kolikoita? Sehän olisi vähän kuin nykypäivänä laittaisi hakaristin juutalaisen hautaan. Olisihan heiltä löytynyt kolikoita omasta takaakin.”
—-
-Motiivit on aina syytä arvioida ja tarkastella mikä on uskottavinta. Hiltusen kirjassa käsitellään laajemin tätäkin, mutta lyhyesti: kyseisissä kolikoissa ei muista poiketen ollut keisarin kuvaa ja toinen, ehkä merkittävämpi seikka oli, että Jeesus oli itse antanut ko. rahoille suuren kunnian viitatessaan ”lesken ropoon”.
Eikö se, että kolikoita tutkittaessa herää nimenomaan tällainen kysymys kerro ennemmin tutkimustulosten uskottavuudesta eikä siitä että ne on tarkoitushakuisesti haluttu saada näyttämään joltakin?
—-
RK: ”Mutta näkyypä jo itse tapakin olevan kyseenalainen, ymmärsin ettei juutalaisiin rituaaleihin yleisesti kuulu/kuulunut tuo kolikoiden silmille pano.”
—-
-Says who? 🙂 En minäkään sitä aiemmin tiennyt, mutta muutamissa historiallisissa lähteissä tämä on mainittu.
Kovin erikoinen teoria se olisi täysin ilmasta temmattuna.
———
RK: ”Hiltunen siis esittää kirjassaan tämän kolikkoepisodin liinan aitoutta tukevana todisteena? Onko hän muistanut mainita kirjassa myös argumenteista kolikkoteoriaa vastaan?”
——
-Täytyy sanoa, että nyt vähän turhauttaa selostaa sinulle mitä ja missä tarkoituksessa Hiltunen jotain selittää, ja mitä hän on tai ei ole maininnut. Kriittiset kysymykset on kirjassa käsitelty varsin laajasti. Mutta jos et aio lukea itse, niin en minä tässä referaatteja ala tehtailemaan. 🙂
Sen mainitsen kuitenkin, että tietenkään kolikot eivät ole ehdoton todiste siitä, että liina on aito. Jos onkin kolikoita, ja ruumis, se voi olla jonkun muun kuin Jeesuksen.
Kolikkohypoteesi ja tutkimustulokset esitetään oikeastaan vain eräänä mielenkiintoisena yksityiskohtana liinaa tutkittaessa. Terve suhtautumistapa mihin tahansa tutkimustulokseen on nähdäkseni mielenkiinto, ei kiivas ja itsetarkoituksellinen vastustus.
(Lisäksi vielä: Et kommentoinut mitään ihmishahmossa havaittavista ruhjeista ja haavoista. Eikä edelleenkään käynyt ilmi, että JOS liina on väärennös onko se tehty maalaamalla vai painamalla? Nehän ovat täysin erilaisia tekniikoita…
Mainittakoon vielä vastauksena juutalaisten hautaamistapoihin perustuvaan kritiikkiin (parran ajaminen, veren peseminen jne.) että Jeesuksen tapauksessa oli ymmärrettävää ”oikaista” jossain kohden ajanpuutteen vuoksi. Sapatti alkoi kello 18, Jeesus kuoli kolmelta iltapäivällä, mutta otettiin alas ristiltä vasta illalla.)
RK: ”Jos nuo Hiltusen kokoamat jutut olisivat tieteellisesti mielenkiintoisia, niistä voisi tehdä myös oikeaa tutkimusta. Löisin aika ison vedon sen puolesta, että onnistuneesti tieteeksi tehtyinä ja julkaistuina tutkijoille lankeaisi Nobelin palkinto(ja). Koska niin ei ole katsottu tarpeelliseksi tehdä, jään odottelemaan.”
——
-MInä taas en löisi vetoa sen puolesta. Enkä käytä sitä argumenttina, että on tai ei ole jaettu Nobelin palkintoja. Kuin en myöskään mitään Skepsis-yhdistyksen lupaamia palkintoja. En ylipäätään käytä totuudenetsinnässä tuonkaltaisia mittareita.
Torinon käärinliinasta on sitä tutkijoiden taholta todettu, että jos kyseessä olisi kenen tahansa muun kuin Jeesuksen historiallinen reliikki, riittäisi vain murto-osa siitä tutkimuksesta mitä on tehty.
Onko Nobelin palkintoja jaettu uskonnollisten löytöjen ja minkään Raamattuun liittyvän kohteen tutkimuksen perusteella? En tarkoita tätä uhriutumiseksi, vaan ihan mielenkiinnosta aloin miettiä…
——
RK: ”Noista jutuista ei tule tieteellisesti päteviä sillä, että huudetaan kovaa ja uhriudutaan. Tekisivät kunnollista tutkimusta kun kerran tiedemiehiä ovat!!??”
—-
-Itse uskon, että tutkimuksissa on pyritty mahdollisimman tarkkaan ja totuudelliseen tulokseen. Myös radiohiiliajoituksessa, jossa tehtiin näytepalan suhteen pahanlaatuinen ja ratkaiseva virhe.
———–
RK: ”Jos muukin kuin Hiltusen selvitys kiinnostaa, Walter McCronen tutkimus on se Vatikaanin tilaama juttu, josta Hiltunen ja muut vetivät herneitä neniin. Tutkimusselostuskin löytyy pienellä googlailulla, mutta tässä herran tuoreempia kommentteja asiasta: http://www.mcri.org/v/293/the-latest-shroud-update”
——
-Kaikki kiinnostaa. 🙂 Kato minä olen sellainen, että etsin haasteita. Tapanani on sanoa että totuutta ei voi löytää jos ei koskaan kyseenalaista mitään. Haluan että näkemykseni, uskoni ja mielipiteeni haastetaan. Sen vuoksi jäinkin tänne väittelemään sinun kanssasi, kun https://uskojarukous.fi/ -foorumilla ei enää juuri ole ateisteja ja kriittinen osasto poistettiin 🙂
——
RK: ”Hyvä lähtökohta tutkimusmenetelmistä valittaville olisi osoittaa McCronen menetelmät ja/tai tutkimus virheelliseksi. Tämä pitäisi vielä jaksaa tehdä samoilla tieteen säännöillä, joita McCronekin noudatti. Mutta jostain syystä tämä ei maistu. Mieluummin huudetaan kovaa ja kehitellään mitä mielikuvituksellisempia selityksiä ja väitteitä.”
—-
-Nyt sinun kommenttisi alkavat saada vähän kummallista sävyä… Alkaa mennä toisten motiivien tietämisen puolelle, spekuloinnin sijaan…
——–
RK: ”Hiltusen siteerauksissa mainittiin kymmenien eri alojen tiedemiehiä. No, jos tiedemiehiä/naisia ovat, nuo kaverit kyllä tietävät, miten tiedettä tehdään. Vaan eipä näköjään hotsita;)”
—-
-Sama tässä. Et kai ole ottanut mitään? 🙂
———-
RK: ”Ja ennen kaikkea: menisivät Vatikaaniin huutamaan. Kun (vakuuttavat tieteentekijät) pyytäisivät paavilta nätisti, että saataisko kuitenkin tutkia itse liinaa vielä vähän, kun nyt me pystytään ihan supervarmasti todistamaan se aidoksi (tai ainakin oikean ikäiseksi)? Nyt liinatieteilijöiden nillitys seis ja oikeasti toimeen!”
———
-Jotenkin vähän ihmetyttää sekin kun tuo radiohiiliajoitus (ja siihen kuuluva liinan leikkely) katsotaan ”The Menetelmäksi” määrittää kankaan ikää. Eräs toinen on erään aiemmin vahvasti skeptisesti liinan aitouteen suhtautuneen kemistin, Raymond N. Rogersin tekemä tutkimus liinasta löytyneestä vanilliinista.
Hän alkoi tutkia liinaa vuonna 2003 nimenomaan sillä asenteella, että se on väärennös. Hänen sisääntulorepliikkinsä tutkimuskentälle oli: ”Antakaa minulle klassinen tieteellinen metodi ja aikaa 20 minuuttia, niin ammun tämän asian täyteen reikiä.”
Aivan ensiksi tämä skeptikko joutui kokeissaan toteamaan, että 1988 tehty radiohiiliajoitus ei ollut tieteellisesti pätevä.
Vanilliinia koskeva tutkimus taas osoitti, että kohdassa, josta radiohiili-näyte oli otettu, oli 37% vanilliinia. Tämä viittasi noin 700 vuoden ikään. (En ole kemisti, mutta kirjassa esitetty tieto on, että vanilliini vapautuu materiaalista ajan ja lämmön vaikutuksesta.)
Kun taas pääosa kangasta sisälsi vanilliinia vain alle 5%.
Vanilliinin poistumisnopeus on riippuvainen säilytysolosuhteiden lämpötiloista, ja näin suuri poistuma viittasi +/- kahdentuhannen vuoden ikään siinä tapauksessa jos säilytyslämpötila on ollut keskimäärin 23 celsiusastetta.
Tämänkin voinee jostain tarkistaa…
Jep, tieteen pointti on juuri se, että voi tarkistaa. Kaikella ystävyydellä, nuo Hiltusen sepustukset ovat niin ala-arvoista törkyä, että ei vaan kiinnosta. Mutta heti, kun tieteellistä näyttöä ilmaantuu, olen valmis muuttamaan kantani. Kiitän keskustelusta.
Hups, taisin olla minä joka aiemmin piti perusteluja tärkeinä;) Tässä siis syy, miksi ajattelen Hiltusen toiminnasta noin.
Hiltunen on akateemisesti koulutettu, vieläpä väitellyt. Hän tietää vuorenvarmasti, mitkä ovat tieteen pelisäännöt. Kun tieteen nimissä (”tietokirjassa”, kuten itse sanoo) esitetään faktoina varsin kyseenalaisia ”tutkimustuloksia”, mennään minusta pahasti metsään. Lisäksi tyyliin kuuluu pätevän tutkimuksen vähättely ja ilmeisesti suoranainen vääristely. Se on minusta melkein yhtä häiritsevää kuin vaikkapa valelääkärinä tai -poliisina esiintyminen.
Hiltunen siteeraa kirjassaan monia asiantuntijoita.
Et usko tieteen salaliittoon, etkä median salaliittoon. Mutta ilmeisesti uskot ”sindonologien salaliittoon”, johon skeptinen tutkija Rogerskin ilmeisesti sitten liittyi tehtyään ”epäpätevän” tutkimuksen liinan iästä vanilliininpoistumista mittaavalla metodilla.
Olen vähän pettynyt siihen ettei sinua tämä edes kiinnosta, koska olet etukäteen päättänyt että nämä tutkimustulokset ovat ”roskaa” ja Hiltunen on valehteleva liero.