Taivaasta

”Tietoisuus sammuu. Se on siinä”.

Räisänen oli viisas mies, asiansa tuntenut ja käsityksensä rehellisesti julkituonut, globaalisti tunnettu ja tunnustettu eksegeetti.

Minä olin jo aikaa sitten tilaisuudessa, jossa eri uskontokuntien edustajat esittelivät omaa uskontoaan. Se oli erittäin mielenkiintoinen tapahtuma. Järkytykseni oli suuri kun puhujaksi kutsuttu luterilainen pappi kertoi, että kuoleman jälkeen ei ole elämää. Kaikki raukeaa siihen. Joku hämmästynyt kuulija kääntyi puoleeni ja kysyi, opettaako kirkko todella noin. Vastasin, että kuulen itsekin ensimmäisen kerran tällaista opetusta. Olen oppinut, että elämä jatkuu eri paikoissa sen mukaan onko henkilö eläessään ottanut Kristusken sovitustyön todesta omalle kohdalleen vai ei.

Salme: ”luterilainen pappi kertoi, että kuoleman jälkeen ei ole elämää. Kaikki raukeaa siihen. ”

Harvinaisen rehellinen pappismies. Lienee vähän eri asia mitä kirkko opettaa ja mikä on kirkon paimenten oma, rehellinen mielipide (”Tehkää niin kuin minä sanon, älkää niin kuin minä teen”). Eihän Suomen ev.lut.kirkon naispuolisista papeistakaan kuin puolet usko Jeesuksen neitseestä syntymiseen vaikka se lienee uskontunnustuksessakin varsin keskeinen asia.

http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/vain-joka-toinen-naispappi-uskoo-jeesuksen-syntyneen-neitseesta/

”Harvinaisen rehellinen pappismies. Lienee vähän eri asia mitä kirkko opettaa ja mikä on kirkon paimenten oma, rehellinen mielipide”

-Rehellisyys on sitä, että sanoo miten itse oikeasti uskoo. Tai jos sanoo että on vaikea uskoa tai ei pysty uskomaan johonkin. Sen vuoksi minusta olisi parempi ilmaista asia noin kuin suorana totuusväittämänä. ”Kuoleman jälkeen ei ole elämää”.

Kuolemanjälkeinen elämä ei minusta ole varsinaisesti ”mielipidekysymys”, vaan puhtaasti uskon asia. Voin sanoa että uskon siihen. Rehellinen eriävä näkemys on että ei usko.

Tietoisuuden säilyminen taia sen sammuminen, ja tietoisuus ylipäätään on kiinnostava kysymys, jota voi ja jota tulisi, mielestäni, tutkia myös filosofiselta ja tieteelliseltä kantilta, ei vain valmiin mallin mukaan uskonnollisesta näkökulmasta.

Luen usein Tiede-lehden keskustelupalstaa, jossa on käsitelty mm. kysymystä ”Kuinka aivot voivat synnyttää tietoisuuden?”

Mitä tietoisuus on? Mikä lopulta on se ”minä”, joka on olemassa?

”Harvinaisen rehellinen pappismies. Lienee vähän eri asia mitä kirkko opettaa ja mikä on kirkon paimenten oma, rehellinen mielipide ” KW

Ko. tapahtumassa, missä oli eri uskontokuntien edustajien puheenvuorot, oli nimenomaan kysymys siitä, miten kukin uskontokunta opettaa kuoleman jälkeisestä elämästä. Ev.lut.kirkko opettaa ylösnousemuksesta ja iankaikkisesta elämästä. Joten yksittäisellä kirkon papilla ei ole oikeutta kertoa, että kuoleman jälkeen ei ole mitään elämää. Yksityisissä kahvipöytäkeskusteluissa hän voi niin kertoa omana mielipiteenään, mutta ei tilaisuuden kutsuttuna puhujana ev.lut.kirkon oppina.

Tuolloin oli mielenkiintoista kuulla hindujen, budhalaisten, muslimien, adventistien, ja lukemattomien muiden käsitykset kuoleman jälkeisestä elämästä.

Olen samaa mieltä.

Toivottavasti et ajattele, että tämä on tarkka kuvaus taivaasta 🙂

Muistan tuon laulun sanat ulkoa. Lapsuudenkodissa oli Tapio Rautavaaran levy. Surullinen laulu, eikä sanoma ole kovinkaan kristillinen.

Sari: ”Toivottavasti et ajattele, että tämä on tarkka kuvaus taivaasta”

Kukapa elävä tuon tietäisi?

Aamen.

Ismo: ”Kristinuskon ydin on juuri ylösnousemuksen toivossa, juuri sen on Jumala itse vahvistanut meille Poikansa kautta, joka nousi ylös haudasta.”

Toivossa on hyvä elää ja Uskossa on ihana kuolla, sanoi lapamato.

kimmo wallentin :”Toivossa on hyvä elää ja Uskossa on ihana kuolla, sanoi lapamato.”

Ilmeisesti ymmärrät lapamatoja paremmin kuin eläinkunnasta erilliseen ihmiskuntaan kuuluvia. ”Min’ verrean meissä on lempeä, sen verran meissä on iäistä” sanoi jo aikoja sitten ihmiskuntaan kuuluva Eino Leinokin.

Kimmo, kaikki Apostolit paitsi Johannes antoivat henkensä uskonsa tähden. Tästä on pitävät todisteet. On merkillistä, että heidät tapettiin… Minkä vuoksi?

Oletko ajatellut, että he olivat nähneet sen mihin uskoivat, toisin kuin me. Eivät he antaneet henkeään valheen tähden, eivät minkään taitavasti sommitellun tarinan tähden, vaan he kuolivat, koska eivät voineet muuta, kuin todistaa näkemänsä totuuden puolesta. Miten olisit itse tehnyt, jos olisit nähnyt sen minkä he näkivät?

Ismo: ”Kimmo, kaikki Apostolit paitsi Johannes antoivat henkensä uskonsa tähden.”

Uskomatonta!

Ismo: ”Miten olisit itse tehnyt, jos olisit nähnyt sen minkä he näkivät?”

Olisin tunnustanut hourineeni humalassa.

Risto: ”Jos valitsisin niistä yhden, minua luultavasti jäytäisi epävarmuus siitä, veikkasinko oikeaa hevosta;) Minun mielestäni uskonnottomana on itse asiassa hyvin levollista olla.”

Ihan yksinkertainen matemaattinen tosiasia on, että kumarratpa minkä uskonnon jumalaa tahansa, kumarrat todennäköisesti väärää jumalaa.

Uskonnottomana olemisen levollisuudesta olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä. Eipä ainakaan tule kumarrettua väärää jumalaa.

Kyllähän ”taivasikävä” ilmenee monella tavalla. Aina ei niin selkeästi määriteltynä, vrt. iskelmissä ”Aavan meren tuolla puolen, jossakin on maa…” , ”Somewhere, over the Rainbow..” jne. Eri uskontojen taivasopit ovat ilmausta samasta asiasta ja kaipuusta. Myös voimme ajatella että taivasnäyt perustuvat ”ilmestyksiin”. Myös voidaan ajatella, että kuolevan ihmisen aivot viime töikseen tuottavat vaikkapa ”näyn valoisasta tunnelista, jonka päässä on kirkas miellyttävä valo,jota kohti aletaan kulkea, tai eteen ilmestyy jonkun rakkaan hahmo, jonka luokse aleteen liikkua tms. Näistä kokemuksista voi syntyä taivasikävää. On myös ihmisiä, jotka kuvaavat taivaskäyntejään jne. Tässä on monipuolista tarjontaa.

Miksi kristillinen näkemys olisi jotenkin parempi, enemmän oikea tai totuudellisempi kuin muut?
Raamatussa on aivan riittävästi kuvauksia taivaasta, että voimme saada siitä käsitystä. Taivas edustaa iankaikkisuutta. Kristityllä on luontaisetuna ”kyky” tai ”lahja” uskoa iankaikkiseen elämään. Saamme sen silloinkun tulemme kristityksi, siis kun synnymme uudesti.
1 Piet 1:23″…te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenestä,Jumalan elävän ja pysyvän sanan kautta..”. Kun olemme näin uudestisyntyneet, kuuluu tähän ”pakettiin” kuin myötäjäislahjana kyky uskoa Raamattuun ja iankaikkiseen elämään. Tämä on luontevaa, koska olemme uudestisyntyneet ja iankaikkisuus on siemenen tavoin istutettu meihin. Toisaalta, jos emme ole uudestisyntyneet, emme ehkä käsitä tästä yhtään mitään. Kristityksi tullaan uudesti syntymällä. Kun näin tapahtuu, on mahdollisuus ymmärtää Raamaatun sanomaa ja kyky uskoa. Ilman uudestisyntymistä emme kykene uskomaan mihinkään, kykenemme vain pitämään jotain totena, ja jotein ei. Mutta se on ihan eri asia kuin kyky uskoa.

”Miksi kristillinen näkemys olisi jotenkin parempi, enemmän oikea tai totuudellisempi kuin muut? Raamatussa on aivan riittävästi kuvauksia taivaasta, että voimme saada siitä käsitystä. Taivas edustaa iankaikkisuutta. Kristityllä on luontaisetuna “kyky” tai “lahja” uskoa iankaikkiseen elämään. Saamme sen silloinkun tulemme kristityksi …”

Jos kristittynä oleminen määritellään noin, kutistuu uskovien joukko kyllä kovin pieneksi;) Minäkin olin aikoinani tilastollinen kristitty, vaikka en uskonnollisesti ole koskaan ollut.

Mistä muuten mahtaa johtua, ettei Raamattu vakuuta muiden uskontojen harjoittajia? Jostain syystä uskonto (ja sen puuttuminen) näyttää määräytyvän käytännöllisesti katsoen pelkästään sillä perusteella, mihin päin maailmaa ja millaiseen perheeseen sattuu syntymään.

Tältä kannalta siis itse asiaa ajattelen. Tiedän, ettei uskonnollisuuteen kuulu uskonasioiden kyseenalaistaminen, mikä puolestaan on siltä kannalta ihan oikein.

Näin ulkopuolisena sitä vain aina ihmettelee, miten onkin sattunut niin monenlaista uskontoa maan päälle ilmaantumaan. Ja niistä moni väittää olevansa se ainoa totuus. Joidenkin/kaikkien on kaiketi pakko olla väärässä?

Korhonen.”Kristityllä on luontaisetuna “kyky” tai “lahja” uskoa iankaikkiseen elämään. Saamme sen silloinkun tulemme kristityksi …”

Jos kristittynä oleminen määritellään noin, kutistuu uskovien joukko kyllä kovin pieneksi;)”
On hyvät syyt määritellä kristittynä oleminen niin, että se alkaa siten, että synnymme uudesti, vrt Joh 3:3b” joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa( taivasta)”.
Sitten, miksi uudestisyntyneitä ihmisiä pitäisi olla erityisen paljon?

Ei toki pitäisikään. Itse en usko kuvailemaasi uudestisyntymiseen, mutta tiedän, että siihen uskovia on.

Tilastollisella lukumäärällä sen sijaan on monenlaista käytännön merkitystä. Esimerkiksi: suomalaisissa kouluissa päästään aidosti neutraaliin opetukseen vasta sitten, kun myös kristityiksi tilastoitujen määrä on riittävän pieni. Nykyisin ei ns. katsomusaineissa ole edes valinnan vapautta, vaan ”oma uskonto” pakottaa tietynlaiseen opetukseen.

Korhonen.”Itse en usko kuvailemaasi uudestisyntymiseen, mutta tiedän, että siihen uskovia on”.
Uskon kohde ei ole usko mihinkään uudestisyntymiseen, vaan Kristukseen. Koska Kristus synnyttää meidät uudesti, uskomme Häneen. Tämä kyky uskoa johtuu uudestisyntymisestä. Ilman uudestisyntymistä sitä ei ole. On vain erilaista uskottelua.

Esko Valtaoja kirjoittaa Kaiken käsikirjassaan: ”Mitä jumalaa sitten kumarratkin, todennäköisesti palvot väärää jumalaa. Lause on lähes ainoa täysin varma asia, mitä uskonnosta voi sanoa, eikä sekään sisällä mitään syvää totuutta, onpahan vain yksinkertainen matemaattinen toteamus”.

Voin sanoa allekirjoittavani tuon toteamuksen.

Maailmassa on uskontoja ja uskomuksia pilvin pimein. Miksi joku niistä olisi toistaan uskottavampi, aidompi, parempi tai todempi? Kuka sen tietää mikä, vai onko mikään, sehän on ihan vain puhtaasti uskon asia?

Tämän kotimaisenkin, yhden ja saman kristinuskon eri kirkot, suuntaukset, herätysliikkeet ja muut pienemmät poppoot riitelevät siitä kenen usko on sitä ainoaa, oikean sorttista lajia, mitkä seremoniat ja sakramentit, papin vai maallikon toimittamina, millä sanoilla lausuttuina, joko mies- tai naispappien tai molempien tai ei kummankaan siunaamien homojen avioliitot ja etelän liberaalipiispojen väärät opit ja arkkipiispan löysät puheet….

….ja kuka pelastuu ja saa ripissä rikoksensa anteeksi tai ei pelastu sitten millään, kun ei osallistu hoitokokoukseen ja tee parannusta vaan heitetään sakista pihalle pirun vietäväksi, kun ei tottele enää edes sitä mitä saarnapöntöstä pappi pahoille paasaa.

Huh, huh. Ei kovin vakuuttavalta vaikuta.

Raamatun totuus

Miksi Raamattu olisi sen todempi kuin mikään minkään muunkaan uskonnon ”pyhistä” kirjoista, kotimainen Kalevala mukaan luettuna? Ja jos on niin mikä on se paljonpuhuttu Raamatun ”totuus”? Lienee täysin lukijan itse valittavissa, mikä se totuus on ja mihin Raamatussa uskoo tai on uskomatta. Tulkintoja ja tulkitsijoita löytyy kyllä joka lähtöön lukeneista teologeista ja eksegeeteistä – jotka pitävät Raamatun tekstejä suurimmaksi osaksi symbolisina – aina mökin mummoon, joka tavaa rakasta mustakantista kirjaansa yksin pienessä harmaassa mökissään ja uskoo, että kaikki siihen kirjaan präntätty on taivahan tosi. Joka ikinen sana. Pilkulleen.

Miksei Kalavala olisi muka yhtä tosi kuin Raamattu? Ainakin luomiskertomukset ovat absurdiudessaan samanveroisia. Ei maailman luomienen kuudessa paivässä aatameineen ja eevoineen ole yhtään sen uskottavampi ”tosiasia” kuin sotkanmunateoriakaan.

Kulttuuri- ja elinympäristö

Olen vahvasti sitä mieltä, että uskontojen tarjoamiin ”totuuksiin” uskominen tai uskomatta jättäminen on täysin kulttuurisidonnainen asia. Se, minkä uskonnon piiriin, minkälaiseen kulttuuri- ja elinympäristöön lapsi sattuu syntymään ja miten tehokkaasti hänet pienestä pitäen aivopestään uskomaan johonkin, määrää sen, mihin hän uskoo hyvin todennäköisesti koko ikänsä. Sama pätee tietysti myös minun kaltaisiini ihmisiin, jotka syntyvät täysin sekulaariin ja uskonnottomaan perheeseen, ja jotka opetetaan pienestä pitäen ajattelemaan itsenäisesti ja muodostamaan itse omat mielipiteensä siitä huolimatta, että on ajan tavan mukaan vauvakasteessa kirkkoon liitetty ja rippikoulunkin käynyt.

On esimerkiksi ihan puhdasta sattumaa, onko syntynyt kristityksi vaiko muslimiksi. Kummassakin, ja varsinkin islamilaisessa ympäristössä saatetaan kieltää tai kielletään kokonaan uskonasioissa oma etsiminen, vertailu, kyseenalaistaminen, vastaväitteet ja itsenäinen ajattelu omilla aivoilla.

Ihminen, joka itse aktiivisesti etsii ”totuutta” ja pohdiskelee sen olemusta voi toki pohdintansa tuloksena – saatuaan mielestään riittävät perusteet – vaihtaa kantaansa ja porukkaa, usein tosin vaikeimman kautta. Ihminen on kuitenkin myös laumaeläin, joka kulkee sosiaalisen viiteryhmänsä mukana eikä mielellään esitä poikkeavaa, vaan sopeutuu mieluummin joukkoon niin henkisesti, hengellisesti kuin ruumiillisestikin.

Onko muunlaista totuutta kuin se, joka koostuu alati muuttuvasta, uusimmasta tiedosta?

Parasta elämä on silloin, kun se on uskomatonta.

Hämäläinen: ”Raamatussa on aivan riittävästi kuvauksia taivaasta, että voimme saada siitä käsitystä. ”

Juu, meidän huushollin Perheraamatussa on kuviakin. Paljon näyttää olevan cumuluspilviä ja enkeleitä harppuineen. On siellä kuva jopa Jumalasta. Vanha valkopartainen ukko näyttää olevan.

”Kaikki eivät koe taivasikävää. Pyrkiminen parempaa kohti on vain sitä, ei siihen liity muuta (siis uskonnottomilla/ei-uskovilla).”

-Tämä oli ehkä epätarkasti ilmaistu. Mutta voisitko sinä uskonnottomana ajatella asian niin päin, että uskoville toive/haave/idea paremmasta maailmasta ilmenee taivasikävänä?

Minusta on oikeasti melko erikoista ja kiinnostava huomio, että uskonnottomilla(kin) on jonkinlainen aavistus siitä, että tämä maailma ei ole ”täydellinen”. Ja on idea ”paremmasta maailmasta”. Johon tätä verrataan.

Miksi sana ”täydellisyys” on olemassa, jos sillä ei ole vastinetta sen kautta minkä toteamme, tunnemme ja jotenkin vain tiedämme olevan ”ei-täydellistä”? Miksi ajattelemme niin? Miksi kukaan ei ajattele, että maailma vain on sellainen kuin se on ja that’s it? Tarkoittaen siis ihmisen tekoja ja käyttäytymistä. Jotenkin pitää pyrkiä ”parempaan”, haaveillaan jostakin, mikä sanoitetaan eri tavoin, kuten vaikka nyt tuo ”tasa-arvo”, jota pyritään toteuttamaan erilaisilla uudistuksilla.

Mutta mihin oikeastaan pyrimme ja miksi? Ja miksi ajattelemme että maailmassa ja ihmisessä on jokin ”pielessä”?

”Mistä muuten mahtaa johtua, ettei Raamattu vakuuta muiden uskontojen harjoittajia? Jostain syystä uskonto (ja sen puuttuminen) näyttää määräytyvän käytännöllisesti katsoen pelkästään sillä perusteella, mihin päin maailmaa ja millaiseen perheeseen sattuu syntymään.”

-Kyllä Raamattu on vakuuttanut moniakin muiden uskontojen harjoittajia. Tarinoita on pilvin pimein, tässä eräs kiinnostavimpia, mielestäni:

https://www.kristillinenkirjakauppa.fi/tuote/revitty-huntu-thelma-sangster/

Gulshan Esterin löytää myös Youtubesta. Parantuneena ja kävelykykyisenä. Kertomassa ilmestyksestään:

https://www.youtube.com/results?search_query=gulshan+ester

”Mutta voisitko sinä uskonnottomana ajatella asian niin päin, että uskoville toive/haave/idea paremmasta maailmasta ilmenee taivasikävänä?”

Voin varmasti. Kunhan kommentoin sitä, että arvelit (kirjoitit) uskonnottomienkin potevan taivasikävää.

”Miksi sana “täydellisyys” on olemassa, jos sillä ei ole vastinetta sen kautta minkä toteamme, tunnemme ja jotenkin vain tiedämme olevan “ei-täydellistä”?”

Kieli ja sanat on välineitä viestinnässä, mutta viestiä voi monella tavalla. ”Täydellinen” on tavallinen sana, jolle voi antaa monia merkityksiä. Sinulle se merkitsee jotain, jonka avulla voi perustella uskonnollisuutta. Minulle taas ei:)

Täydellisyyttä voi ajatella myös tilana, jota ei voi mitenkään saavuttaa. Täydellisyyden tavoittelu ei edes välttämättä ole hyvä asia. Mutta parempaan voi ja kannattaa pyrkiä.

”Miksi kukaan ei ajattele, että maailma vain on sellainen kuin se on ja that’s it? Tarkoittaen siis ihmisen tekoja ja käyttäytymistä.”

Minusta tuntuu, että valitettavan moni ajattelee noin. Se on muuten hieman sukua ajatukselle, että on olemassa jokin ehdoton, lopullinen jumalolennnon tahto;)

”Mihin oikeastaan pyrimme ja miksi?”

Monenlaisiin paikkoihin/asioihin, monenlaisista syistä. Pohjimmiltaan ihminen pyrkii ennen kaikkea edistämään lajinsa säilymistä. Se on minusta vahvin ajateltavissa oleva motiivi elämiselle ja tekemisille. Yksilötasolla tämä ei välttämättä päde, mutta suurempien joukkojen suhteen kyllä.

Ei minua kiinnosta esimerkiksi miksi olen täällä, eikä kysymys minusta ole edes järkevä. Olen onnekas, koska olen syntynyt ja elän, vieläpä varsin leppoisissa oloissa. Minulla on ollut onni myös lisääntyä. Jätän siis todennäköisesti jälkeeni ainakin jotakin arvokasta, mikä on minusta mukavaa.

”Gulshan Esterin löytää myös Youtubesta. Parantuneena ja kävelykykyisenä. Kertomassa ilmestyksestään”

Kaikkea hyvää Gulshanille, ja mukavaa että on parantunut. Raamatusta tai muista pyhistä kirjoituksista tuo ei kuitenkaan todista mitään. Tarinoita löytyy varmasti siitäkin, että kristitty on todennut islamin paremmaksi vaihtoehdoksi. Mitä ne mielestäsi todistavat?

Olen muuten varma, että löytyy myös kertomuksia, joissa on parannuttu lukuisien muidenkin jumalien avulla. Tai homeopatian, reikihoidon, hopeaveden, … Tuollaisille paranemistapauksille on yhteistä se, että lääkäriltä ei tahdo saada lähetettä niihin hoitoihin, eivätkä ne tule dokumentoiduiksi lääketieteellisiin julkaisuihin.

Moni uskoo vakavissaan Uri Gelleriinkin (ehkä jopa hän itse). Kirjojakin hänen ihmeteoistaan löytyy ja videoita. Eppäillä kuitenkin soppii.

”Kaikkea hyvää Gulshanille, ja mukavaa että on parantunut. Raamatusta tai muista pyhistä kirjoituksista tuo ei kuitenkaan todista mitään. Tarinoita löytyy varmasti siitäkin, että kristitty on todennut islamin paremmaksi vaihtoehdoksi. Mitä ne mielestäsi todistavat?”

-Siis tämä Gulshanin tapaus oli vastaus väitteeseesi, että Raamattu ei vakuuta toisten uskontojen kannattajia. Tälle musliminaiselle kävi juuri niin.

Kannattaa lukea hänen tarinansa tuosta linkissä esitellystä kirjasta. Jos löydät jostain kertomuksen päinvastaisesta kokemuksesta, tutustun mielelläni.
Kristittyjä varmasti kääntyy islaminuskoon. Mutta tämä Gulshan Esterin tapaus on melko radikaali monella tasolla ja tavalla, verrattuna siihen, että ajautuu oman uskonnon ulkopuolelle ja päätyy valitsemaan ja omaksumaan toisen.

Tapahtuuko muissa uskonnoissa uudestisyntymisiä? Ihmisen persoonan ja olemuksen kokonaisvaltaisia muutoksia? Paranemista alkoholismista, väkivaltaisuudesta, huumeriippuvuudesta jne. En väitä ettei tapahtuisi, mutta siksi kysynkin. Oletko koskaan kuullut?

Sinänsä on totta, kristinuskonkin mukaan, että saatananpalvonnan ja spiritismin yhteydessä tapahtuu paranemisia. Evankelista-kirjailija Nicky Cruz (”Juokse poika juokse”) jonka vanhemmat olivat okkultistisia parantajia, koki paranemisen tällaisen istunnon ja pahojen henkien kutsumisen yhteydessä.

Gulshan oli joka tapauksessa liikuntakyvytön ennen kuin alkoi lukea Raamattua ja rukoilla Jeesusta. Toinen puoli hänen kehostaan oli halvaantunut ja surkastunut.

Risto Korhonen: ”Mutta parempaan voi ja kannattaa pyrkiä.”

-Tätä juuri tarkoitan! Siis mitä tarkoitaa ”parempaan” ja miksi siihen ”kannattaa” pyrkiä? Miksi sinäkin esität sen kuin itsestäänselvyytenä. Ja miksi tarkkaan ottaen pidät jotenkin huonona juttuna, jos suhtautuu maailmaan siten, että ”näin vain on ja that’s it?” Miksi? Mistä tiedät/tiedämme, että tämä on jotenkin ”väärin”?

—–
“Miksi kukaan ei ajattele, että maailma vain on sellainen kuin se on ja that’s it? Tarkoittaen siis ihmisen tekoja ja käyttäytymistä.”

RK: ”Minusta tuntuu, että valitettavan moni ajattelee noin. Se on muuten hieman sukua ajatukselle, että on olemassa jokin ehdoton, lopullinen jumalolennnon tahto;)”
—–

-Toistan kysymykseni. Miksi sanot että ”valitettavan moni”? Mistä on peräisin ajatus, että meidän täytyy pyrkiä parempaan ja ”parantaa maailmaa”?

En oikeastaan näe yhteyttä tuon ajatuksen ja Jumalan tahdon välillä. Kristinuskossa ajatus paremmasta maailmasta ja parempaan pyrkimisestä on johdonmukainen. Koska maailma on langennut ja ihminen syntinen.

“Mihin oikeastaan pyrimme ja miksi?”

RK: ”Monenlaisiin paikkoihin/asioihin, monenlaisista syistä. Pohjimmiltaan ihminen pyrkii ennen kaikkea edistämään lajinsa säilymistä. Se on minusta vahvin ajateltavissa oleva motiivi elämiselle ja tekemisille. Yksilötasolla tämä ei välttämättä päde, mutta suurempien joukkojen suhteen kyllä.”
—–

-Joo. Ymmärrän tuon lajin säilyttämisen ajatuksen. Mutta oikeasti, jos olemme aivan johdonmukaisia, niin maailmaa parannettaisiin varmimmin siten, että ihmiskunta hävitettäisiin. Ja sitä voi parantaa myös siten, että vääränlaiset ihmisyksilöt poistetaan.

Näin myös ihmislajin säilymisen kannalta, (jos sitä pidetään tärkeämpänä kuin maapallon hyvinvointia). Järkevintä olisi poistaa joukosta ne, jotka uhkaavat muita ihmisiä. Murhaajat ja muut hullut. Ja jos oikein perille asti mennään, niin myös väärällä tavalla ajattelevat ja kehitystä jarruttavat ihmiset.

Eikö ole näin? Mitä syytä ja järjellistä perustetta on pitää kaikkia ihmisiä ”yhtä arvokkaina”?

—-
Rk: ”Ei minua kiinnosta esimerkiksi miksi olen täällä, eikä kysymys minusta ole edes järkevä. Olen onnekas, koska olen syntynyt ja elän, vieläpä varsin leppoisissa oloissa. Minulla on ollut onni myös lisääntyä. Jätän siis todennäköisesti jälkeeni ainakin jotakin arvokasta, mikä on minusta mukavaa.”

-No ei puhuta siitä sitten. Siis ylipäätään omasta elämästämme. Mutta eivätkö esittämäni kysymykset ole aika hyviä ja kiinnostavia? Oletko koskaan miettinyt?

Taivaaksi käännettyjä heprean ja kreikan sanoja on eri taivutusmuoissaan ja merkityksissään Raamatussa suht. usein, mutta etenkin hengellisen taivaan sisällöistä ei puhuta juuri mitään. Luultavimmin yksinkertaisesti siksi ,että Raamatun kirjoittaneet ihmiset eivät siitä ole mitään tienneet eivätkä tietoonsa saaneet. Eniten yksityiskohtia on Henochin kirjoissa, mutta tämän taivasmatkailijan kuvaukset saattavat koskea ulkoavaruutta, jonka kohteille hän on antanut parempien puutteessa omasta kokemusmaailmastaan nousevia nimiä. (Vrt. Gargo-kultti)

Kyllähän taivasta kuvatan Ilmetyskirjassa aika paljonkin alkaen luvusta 4 eteenpäin. Tässä on monessa luvussa kuvauksia Jumalan valtaistuimesta, sitten sovituksesta ja lähetyskäskyn initioimisesta sinettien auetessa ja Jumalan ylistämisestä jne. Voin ajatella, että tällaista kuvausta on tarpeeksi että saisimme käsitystä taivaallisesta todellisuudesta. Myös lähetyskäskyä on hyvä voida ymmärtää myös taivallisesta perspektiivistä käsin. Kyllä kaikessa tässä on paljonkin ajattelemista kenelle tahansa, mutta varsinkin uskoville.

Ei siitä taivaasta mitään spesiifiä puhuta, miltä siellä näyttää., miten ikuinen elämä siellä on organisoitu ja mitä siellä tehdään ja millasia ihmiset ja’enkelit’ siellä ovat jne jne

Heinola. ”Ei siitä taivaasta mitään spesiifiä puhuta, miltä siellä näyttää., miten ikuinen elämä siellä on organisoitu ja mitä siellä tehdään ja millasia ihmiset ja’enkelit’ siellä ovat jne jne”.
Kun alkaa lukea Ilmestyskijan luvusta neljä eteenpäin niin kyllähän siinä puhutaan paljonkin Jumalan valtaistuinsalista, erilaisista taivallisista olennoista, vanhimmista, enkeleistä ja myös kuningaskunnasta, jossa on papisto joka hallitsee yhdessä Jumalan kanssa. En tiedä, kuinka paljon meidän tästä täyyy tietää, mutta näitä lukemalla kyllä saa ymmärryksen, että taivas on dynaaminen ja luova paikka. Kyllä myös tästä näkyvästä maailmasta varmasti voimme vetää johtopäätöksiä iankaikkisuuden suhteen. Varmasti luovuus ja erilainen taiteellinen ilmaisu kuuluvat taivaaseen. Itse kun tahdon kuvitella taivasta kuuntelen Bachin H-mollimessua.

Hämäläinen: ”Uskomme siis lujasti luottaen johonkin, mikä ei näy. Tämä “kyky” uskoa on kyllä varsin ilonen asia.”

Kannattaisi ehkä kuitenkin tutkituttaa, ettei ole kysymys mistään vakavammasta. Olen kuullut, että skitsofreniassa on ihan samantyyppisiä oireita.

Hämäläinen: ”Kun alkaa lukea Ilmestyskijan luvusta neljä eteenpäin niin kyllähän siinä puhutaan paljonkin Jumalan valtaistuinsalista, erilaisista taivallisista olennoista, vanhimmista, enkeleistä ja myös kuningaskunnasta, jossa on papisto joka hallitsee yhdessä Jumalan kanssa.”

Ei taida kumminkaan olla mikään demokratia.

Pohjois-Koreankin hallitsijat ovat kuulemma kaikki olleet jumalia – niin kuin tämä nykyinenkin. Lieneekö Pohjois-Korea taivas maan päällä?

Hämäläinen: ”että taivas on dynaaminen ja luova paikka. Kyllä myös tästä näkyvästä maailmasta varmasti voimme vetää johtopäätöksiä iankaikkisuuden suhteen.”

Juu, pilvipotkupallon mestaruussarjaa pelataan joka lauantai. Tällä hetkellä johdossa ovat Pelastuksen pojat ja Paavalin palloilijat samalla pistemäärällä. Kakkosena tulee Pirun potkijat.
Sunnuntaisin Taivasten Valtakunnan Harppuorkesteri konsertoi ja tulevan kevään mittaan Apostolien Akatemiassa järjestetään jumalankuvan maalauskurssi.

KW: ”Kannattaisi ehkä kuitenkin tutkituttaa, ettei ole kysymys mistään vakavammasta. Olen kuullut, että skitsofreniassa on ihan samantyyppisiä oireita.”

-Jos tarkoitit tuon vakavaksi kommentiksi, olisi syytä olla diplomaattisempi ja kunnioittavampi. Jos se oli vitsi, kehotan välttämään niitä jatkossa.

”Juu, pilvipotkupallon mestaruussarjaa pelataan joka lauantai. Tällä hetkellä johdossa ovat Pelastuksen pojat ja Paavalin palloilijat samalla pistemäärällä. Kakkosena tulee Pirun potkijat. Sunnuntaisin Taivasten Valtakunnan Harppuorkesteri konsertoi ja tulevan kevään mittaan Apostolien Akatemiassa järjestetään jumalankuvan maalauskurssi.”

-Olen sen verran kyllästynyt tämäntapaiseen leukailuusi, että poistan nämä vastaisuudessa, jos niissä ei ole sisältöä, joka edistäisi keskustelua.

Sari: ”-Olen sen verran kyllästynyt tämäntapaiseen leukailuusi, että poistan nämä vastaisuudessa, jos niissä ei ole sisältöä, joka edistäisi keskustelua.”

Ole hyvä vaan, se tosin on osoitus vain ja ainoastaan naurettavasta tiukkapipoisuudestasi.

Kommenttini oli vastaus herra Hämäläisen kuvaukseen taivaan dynaamisuudesta ja luovuudesta:

”….mutta näitä lukemalla kyllä saa ymmärryksen, että taivas on dynaaminen ja luova paikka. Kyllä myös tästä näkyvästä maailmasta varmasti voimme vetää johtopäätöksiä iankaikkisuuden suhteen. Varmasti luovuus ja erilainen taiteellinen ilmaisu kuuluvat taivaaseen.”

Jos Jumala ja Jesse minun vastaavasta taivaskuvauksestani polttavat hihansa, niin kovin ovat pikkumaisia pilkunviilaajia Isä ja Poikansa.

Sari: ”olisi syytä olla diplomaattisempi ja kunnioittavampi.”

???

Olen pitkän elämäni aikana omaksumani runsaan elämänkokemuksen myötä saanut huomata, että asiat on aina paras sanoa suoraan vaikka se joskus saattaa sanoman kohdetta satuttaakin.

KW: ”Ole hyvä vaan, se tosin on osoitus vain ja ainoastaan naurettavasta tiukkapipoisuudestasi.”

-Ihan oikeastiko ajattelet noin? Ja että kommentissasi oli jotain aiheellista sisältöä ja pointtia keskustelun kannalta? Minulla ei ole mitään pientä vitsailua vastaan, mutta mitä oma ”vastauksesi” toi keskusteluun?
Vitsailu voi kuulua asiaan, jos se murtaa jäätä keskustelijoiden välillä, tai sisältää jonkun pointin, joka avaa kirjoittajan kantaa asiaan.

Mutta joka tapauksessa teen niinkuin teen oman blogini suhteen.

———–
KW: ”Kommenttini oli vastaus herra Hämäläisen kuvaukseen taivaan dynaamisuudesta ja luovuudesta:

“….mutta näitä lukemalla kyllä saa ymmärryksen, että taivas on dynaaminen ja luova paikka. Kyllä myös tästä näkyvästä maailmasta varmasti voimme vetää johtopäätöksiä iankaikkisuuden suhteen. Varmasti luovuus ja erilainen taiteellinen ilmaisu kuuluvat taivaaseen.”
———-

Tämä oli vakavissaan esitetty, kaunis näkemys, uskoo siihen tai ei. Ja ”vastauksesi” oli tällainen:

KW: ”Juu, pilvipotkupallon mestaruussarjaa pelataan joka lauantai. Tällä hetkellä johdossa ovat Pelastuksen pojat ja Paavalin palloilijat samalla pistemäärällä. Kakkosena tulee Pirun potkijat. Sunnuntaisin Taivasten Valtakunnan Harppuorkesteri konsertoi ja tulevan kevään mittaan Apostolien Akatemiassa järjestetään jumalankuvan maalauskurssi.”

-Tämä vain häiritsee asiallista keskustelua. Jos siinä olisi edes jotain ideaa, mutta ei ole.

——
KW: ”Jos Jumala ja Jesse minun vastaavasta taivaskuvauksestani polttavat hihansa, niin kovin ovat pikkumaisia pilkunviilaajia Isä ja Poikansa.”
——

-Kun siitä ei ole kysymys. Vaan keskustelusta ja sen mielekkyydestä.

KW: ”Olen pitkän elämäni aikana omaksumani runsaan elämänkokemuksen myötä saanut huomata, että asiat on aina paras sanoa suoraan vaikka se joskus saattaa sanoman kohdetta satuttaakin.”
——-

-Se mitä meidän itse kunkin on syytä huomata, ymmärtää ja oppia on se, että MILLOIN asiat on paras sanoa suoraan, vaikka se saattaa jotakuta satuttaakin.

Ei missään tapauksessa pidä omaksua tällaista yleispäteväksi ohjenuoraksi joka tilanteeseen.

Eli on kysyttävä itseltään:
-onko tämä mitä sanon, oikeasti tarpeellista?
-parantaako se tilannetta kenenkään kannalta?
-joutuuko toinen turhaan ja tarpeettomasti nöyryytetyksi tai huonoon valoon?

Sari: ”Tämä vain häiritsee asiallista keskustelua. Jos siinä olisi edes jotain ideaa, mutta ei ole.”

Se nyt oli vain minun vaatimaton johtopäätökseni siitä mitä taivaallinen dynamiikka ja luovuus voisivat pitää sisällään. Herra Hämäläinenhän esitti omassa kommentissaan, että kyllä näkyvässäkin maailmassa voidaan vetää johtopäätöksiä sen suhteen mitä taivaallisessa iankaikkisuudessa mahdollisesti tappahtuu. Eihän siellä ole mitään kivaa tekemistä, ellei siellä ole edes jalkapallosarjoja. Olen jostain kuullut, ettei siellä edes naida – voipi alkaa aika tuntua pitkältä ikuisuudessa ilman mielekästä puuhailua.

Herra Hämäläinen: ” En tiedä, kuinka paljon meidän tästä täyyy tietää, mutta näitä lukemalla kyllä saa ymmärryksen, että taivas on dynaaminen ja luova paikka. Kyllä myös tästä näkyvästä maailmasta varmasti voimme vetää johtopäätöksiä iankaikkisuuden suhteen.”

KW: ”Se nyt oli vain minun vaatimaton johtopäätökseni siitä mitä taivaallinen dynamiikka ja luovuus voisivat pitää sisällään.”
—–

-”Johtopäätös” oli tuossa vähän liian ylevä termi 🙂 Ethän sinä tuossa tehnyt muuta kuin annoit mielikuvituksen lentää valtoimenaan, kieli poskessa.
Johtopäätökselle pitäisi olla jonkinlaista perustaa, eli jotain mistä se johtopäätös vedetään.

Se mikä minua joskus (usein) kommenteissasi ärsyttää on se, että et esitä niitä omasta ajatusmaailmastasi vaan ehdotat sitä toisten ajatuksiksi.

——
KW: ” Herra Hämäläinenhän esitti omassa kommentissaan, että kyllä näkyvässäkin maailmassa voidaan vetää johtopäätöksiä sen suhteen mitä taivaallisessa iankaikkisuudessa mahdollisesti tappahtuu. Eihän siellä ole mitään kivaa tekemistä, ellei siellä ole edes jalkapallosarjoja. Olen jostain kuullut, ettei siellä edes naida – voipi alkaa aika tuntua pitkältä ikuisuudessa ilman mielekästä puuhailua.”
—–

-Tähän voisit kenties vastapainoksei esittää oman ”johtopäätöksesi”, joka oikeasti perustuu johonkin. Siis uskonnottoman ajatusmaailmasta käsin. Millainen olisi maailma, jossa ei olisi enää parannettavaa? Se voisi antaakin jotain tähän keskusteluun.

Tai jos taivas olisi olemassa, millainen se olisi? Kommenttisi sävy ei ollut kauhean vakavastiotettava ja pahoittelen mahdollista väärinymmärrystä. Jospa kuvailisit sitä uudestaan?

Ilmestyskirjan taivaskuvat palautuvat Heenokin kirjoihin eikä niissä ole välttämättä kyse hengellisestä vaan ulkoavaruudellisesta taivaasta. Asiaa valaisevat hyvin Tapio Laineen teokset, missä Heenokkeja on hyvin kommentein suomennettuina.

Laineen teeseissä on merkittävää mymös hänen havaintonsa komeettojen ja asteroidien kauhistuttavasta roolista ikiaikaisten myyttien muodostumisessa. Maapallo on kosmisella ampumaradalla. Planeettamme rataa leikkaa yli 200 suurta asteroidia ja yli 400:sta lähelle tulevasta komeetasta voi joku hyvinkin osua meihin. Lisäksi ihmisen aikaan saama jäätiköiden sulaminen voi aiheuttaa maanpallon akselin heilahtamisen, jolloin valtameret hyökyvät yli mantereiden: ”Jäljelle jääneet ihmiset taantuvat kivikauteen” maalaa Laine eikä ehkä syyttä.

Tapio Laine ei kuitenkaan käsittele vain Mayojen kalenteria ja sen ennakoimaa tuhoa, vaan hänellä on myös uskonnollisten ilmestysten alien-tulkintaa: Raamattumme on syntynyt avaruusmuukalaisten ihmisessä aikaansaamasta hämmennyksestä. Näin Laineen kirjaa voi pitää hyvänä Ancient Astronaut -teorian kertauksena, mutta se sisältä toki paljon myös asialle uusia ja omintakeisia havaintoja, ja erityisen hyvin kirjailija löytää vanhoista teksteistä teorialle tukea: ”Jumala sanoi, kun he ylittivät Punaisen meren, päätin näyttää heille vaununi” (Raamattu) – ”Adapa rikkoi yhden sen siivistä” ( Babylonian Genesis)-”Herra avasi Moosekselle takaoven… ja sanoi: mene alas.” (Midrash) -”Rykmenttien edessä kulkee merkillinen laite nimeltä: Jumalan viha.”(Kuolleen meren sotakäärö) – ”Kerubi potkaisi ylipapin kuoliaaksi..” (Talmud) T.P: Laine viittaa myös moniin arkeologisiin arvoituksiin kuten liian vähälle huomiolle jääneisiin jättimäisiin luolakaupunkeihin Turkissa, Kabadokiassa ja jopa Juudeassa. Niihin on mahtunut jopa miljoona ihmistä!

Laineen yhtenä kantavana lähtökohtana on ollut NASAn projektisuunnitteluosaston johtajan avaruusalusinsinööri Josef F. Blumrichin kirja Kun taivaat aukenivat, sekä tekijän ja Blumrichin lähinnä Hesekielin kirjan näkyä koskeva kirjeenvaihto. Molemmat katsovat, että maahan on ammoin laskeutunut lähestyvästä komeetasta varoittamaan tullut tutkimusryhmä. Ryhmän toimintaa kuvataan mm. Esran 4. kirjassa ja Heenokin kirjoissa. Komeetta osui, maapallo kallistui, vedenpaisumus tuli ja ihmiskunta hukkui. Mutta Noaa sentään ja 7 muuta ihmistä pelastuivat.

Wallentin/Weckroth. ”Herra Hämäläinenhän esitti omassa kommentissaan, että kyllä näkyvässäkin maailmassa voidaan vetää johtopäätöksiä sen suhteen mitä taivaallisessa iankaikkisuudessa mahdollisesti tappahtuu. Eihän siellä ole mitään kivaa tekemistä, ellei siellä ole edes jalkapallosarjoja. Olen jostain kuullut, ettei siellä edes naida – voipi alkaa aika tuntua pitkältä ikuisuudessa ilman mielekästä puuhailua”.
Sari Weckrorth, sinulle vain tiedoksi, että en kovati loukkaannu herra Wallentinin jutuista. Joskus hän sanoo jtain melkein järkevää, mutta yleensähän jutut ovat tätä tasoa. Tietysti voi hyvällä syyllä kysyä, ketä tällainen hyödyttää, vakavaa keskusteluahan se ei ole, vaan tällaista verbaalista mössöä. Hengellisistä asioista puhuttaessa on myös hyvä pitää mielessä kaksi erilaista mielenlaatua, lihallinen mieli ja hengellinen mieli. Tämä kyllä vaikuttaa kaikkien puheisiin.

Heinola.”Ilmestyskirjan taivaskuvat palautuvat Heenokin kirjoihin eikä niissä ole välttämättä kyse hengellisestä vaan ulkoavaruudellisesta taivaasta”.
Jos Heinolaa ei olisi oikeasti olemassa, hänet pitäisi keksiä! Ilmeisesti itse oikeasti uskot näitä juttujasi. Jos niin on, tämä taas todistaa sen, että ihmisen voi saada uskomaan melkein mitävaan.

Hämäläi.nen: ”Ilmeisesti itse oikeasti uskot näitä juttujasi. Jos niin on, tämä taas todistaa sen, että ihmisen voi saada uskomaan melkein mitä vaan.”

Mitihän mitä kaikea ja mitensuurta mahdollista kalavaletta sinut on saatu uskomaan niin huomaat että pieniä ovat nämä minun silakkani jolukaloiksi….

Täsä vähän lisäperustetta ’jutuilleni’:
Raamatun taivaalla lentelevät kerubit: Mitä ne oikein olivat? Vastausta kannattaa lähteä hakemaan sanan kerubi ja sen kaverin serafin nimien etymologioista esim. näin: serafi verbistä sarap joka merkitsee mm. polttaa, polttoleikata. Ja kerubi hajoaa osiksi kab urim eli taivaan mittaajat, mutta pohjalla on myös sana r o k e b eli v a u n u t! Kerubeilla oli myös pyörät ja siivet, jotka nousivat ilmaan vaunujen myötä jolloin ilmeni tulta ja savua ja kuului kova jylinä. Siis kerubi oli taivaalle nouseva vaunu, jolla oli myös nimi M e r k a b a, jossa osa kaba merkitsee ’tulipesä’, mistä ilmeisesti lähti poltava tuli, josta siis Serafi sai nimensä. (Vrt. suomen kipinä)
Vaikuttava kuvaus kerubista on niin näkö- kuin kuulohavaintoineen on Ambrosianin yliopistossa Milanossa säilytettävässä Johanneksen apogryfievankeliumissa:

Vuorelle levisi ihana tuoksu, voimakkaampi kuin
myskin ja ambran tuoksu…Näimme tulipyöriä ja
palavan vaunun ja kaikki nousivat ylös taivaaseen
ja laskeutuivat sieltä alas…

Näimme Herramme Jeesuksen Kristuksen ajavan ylös
taivaaseen kerubien hartioilla ja tuulien siivil1ä
Hän ajoi taivaaseen roistavissa vaunuissa,
silloin maa vapisi ja vuoret tärisivät, maailma
pimentyi, pilvet jylisivät ja taivaat salamoivat!
Enkelit saattoivat häntä kuljettavia vaunuja ja
kerubit lensivät hänen ympärillään ja ylistivät
hänen nimeään.

Mitä vanhempia Raamatun käännökset ovat, sitä lähemmäksi alkutekstejä ne usein osuvat. Vuoden 1849 jumaliselle lukijalle ulosannettu Raamattu kertoo ensimmäisessä Aikakirjassa, miten Salomonin temppelin kaikkeinpyhimmän varusteet tulee valmistaa:

Ja savu-alttariksi kaikkein puhtambata kultaa
hänen painonsa, ja kultaisten [i]k e r u b e i n
ratasten muodon, jotka heitänsä levitit. Ja
peitit Herran Liiton Arkin’ (1.Ak. 28:18)[/i]

Tässä esiintyy kolme Raamatun merkittävää käsitettä, kerubi, pyörä ja liitonarkki. Tarkastelen nyt siis tuota kerubia ja sen pyöriä, jotka vanhassa Raamatussa näyttävät kuuluvan yhteen. Kerubeilla on pyörät. Uusin Raamattumme sensijaan erottaa pyörät kerubeista:

Hän määräsi myös, millaisiksi oli tehtävä
vaunut ja kultaiset kerubit, joiden levällään
olevien siipien tuli peittää Herran
liitonarkku.

Tässä Raamattu kyllä kääntää sanan merkabah oikein vaunuiksi mutta alkutekstin mukaan vaunut kuuluvat kerubeille (ha merkabah ha kerubim); sananmukaisesti tarkka käännös kuuluisi: kerubien vaunut kullasta. Pienen alkutekstistä puuttuvan ja – sanan lisäys nykyraamattuun estää lukijaa havaitsemasta, että vaunut ovat juuri noiden kerubien vaunut. Alkutekstit varustavat usein kohdin kerubit myös siivillä ja heidän vaununsa pyörillä, joten voimme aiheellisesti kysellä, mitä nämä kerubit oikein ovat olleet. Kun tekstien mukaan itse Herrakin on saanut nauttia heidän kyydistään; vielä 1849 Raamatun mukaan:

Hän astui [i]kerubimin päälle ja lensi ja
hän lensi tuulen sulkain päällä (Ps. 18:11)[/i]

Herra Sebaoth, sinä, joka istuit kerubimien
päällä, sinä joka olet ainoa Jumala kaikkien
maakundain ylitse maan pää1lä, sinä olet
tehnyt taivaan ja maan. (Js. 37:16)

Huomaamme, että käännöksessä Jumala istuu kerubien päällä. Näin kääntää myös latinalainen Vulgata (qui sedes super Cherubim), mutta nykyraamattu antaa Jumalalle erillisen istuimen:

Herra Sebaot, Israelin Jumala, jonka
istuinta kerubit kannattavat.

BibIia Hebraica Stutgartensia ei kuitenkaan tuollaista istuinta tunne. Se käyttää sanontaa jsb hchrbjm: ’istuu kerubia ’!
Nyt voit kysyä, eikö tässä ole kysymys saivartelusta? Eihän ylhäinen Jumala voi mitenkään istua kerubien päällä, vaan korkealla taivaallisella valtaistuimellaan, jota häntä palvelevat kerubi-enkelit kuvaannollisesti kannattavat!
Tähän tapaan voin kuvitella kristillisen ajattelutavan kulkevan. Voin kuitenkin pitää alkutekstiä varsin mielekkäänä, mikäli Jumala onkin alunperin kuviteltu osaksi kerubia. Tietenkin kerubivaunuissa on saattanut myös olla istuin. Sillä alkuteksti voidaan myös kääntää: ’sinä joka istut kerubeissa’.

Näin nykyraamattu voi siis hämärtää alkutekstin merkityksen ja sisällön. Sama toistuu myöhemmin, nyt kerubista tehdään lentävä hevonen ja Herra saa satulan:

Hän lensi kerubi ratsunaan ja kiiti tuulen
siivin. Herra Sebaot, Israelin JumaIa, sinä, jonka
istuinta kerubit kannattavat.

Istuimen asettamista Herran alle voi kylläkin perustella psalmeista otetuin mallein, sillä psalmeissa mainitaan pariinkin otteeseen, että kerubit nimenomaan kannattavat Herran istuinta (Ps. 8O:2,99:1). Raamattu puhuu myös aivan erityisistä kerubien vaunuista, joissa lienee ollut myös istuin, mutta se on liittynyt nimenomaan kerubeihin, eikä ole siis ollut mikään Taivaallinen valtaistuin.
Alkuteksteistä voimme myös havaita, että kerubi ei niissä kiidä tuulen siivin vaan liitää tuulen siivin ja tämä näennäisesti pieni ero saa merkityksensä, kun huomaamme, että liitäminen kuuluu ilmailullisiin termeihin, kun kiitäminen sopii paremmin hevosurheiluun. Sanan juuri onkin mukana mm. nykyheprean liidokkia tarkoittavassa sanassa (davn). Annettakoon meille mahdollisuus oivaltaa kerubien todellinen luonne. Kerubit eivät olleet meidän Herramme ja Jumalamme Pegasoksia, eivätkä kerubeja koskevat kuvaukset käyttäneet välttämättä kuvakieltä. Kuten nykyraamatun sanavalinnat ja pikku lisäykset tuntuvat vihjaavan

RK: ”Tarkoitin, että yksilötason kertomukset eivät todista Raamatun (tai muiden uskontojen pyhien kirjoitusten) vakuuttavuudesta.”
—–

-Juu, mutta edelleen toin tuon tapauksen esiin vastauksena esittämääsi väitteeseen, että Raamattu ei saa muun uskonnon harjoittajia vakuuttumaan. Tämän musliminaisen kohdalla kävi juuri niin.

Mikäpä nyt mitään koskaan ihan aukottomasti todistaisi? 🙂 Kaiken voi aina selittää pois tai vähätellä. Mutta oikeasti, jos kääntymyskokemukset ja elämänmuutokset ja näihin liittyvät parantumiset eivät todista Jeesuksen ja kristinuskon puolesta niin mikä todistaisi?

——
RK: ” Anekdootteja löytyy suuntaan ja toiseen. On myös paljon kertomuksia siitä, miten ennen vahvasti uskonnolliset ihmiset ovat todenneet, ettei uskomisessa lopulta ollutkaan heidän mielestään järkeä. Eivät nekään todista, että uskonnolliset tarinat olisivat vääriä, mutta ei niitä mikään havaittavissa oleva todista oikeiksikaan.”
—–

-Eli tulemme jälleen siihen että mikään ei koskaan todista lopulta mitään mihinkään suuntaan? 🙂

En minä yritä aukottomasti tässä mitään todistaa, mutta oletin että olisit edes kiinnostunut…
On aika standardivastaus, joka asiassa, että ”ei se mitään todista”. Mutta jos jätetään tämä aukottomien todisteiden esittäminen ja arvioiminen siltä pohjalta, kun sitä en yritäkään.

Entä miksi sinä kerrot asian, jonka tiedän erittäin hyvin. Tietysti ihmisiä luopuu uskosta koko ajan. Ja tulee toisenlaiseen päätelmään. Tässäkin voi todisteiden esittämisen tai niiden tyrmäämisen sijaan tarkastella näitä tapauksia, että mikä on esim. ollut käsitys Jumalasta ja millaista usko on ollut.

—-

RK:” Mutta siis: yksilötasolla tapahtuu uskoihin ja uskoista pois kääntymisiä. Laajamittaisemmin uskontoihin käännytään vain aktiivisesti käännyttämällä (valitettavan usein painostamalla/pakottamalla), ei pyhien kirjoitusten uskottavuuden ansiosta.”
—-

-Entä mitä tämä tarkoittaa? En yritä esittää mitään ”laajamittaisemmin”, koska ei se ole mielestäni tässä relevanttia. Jos Raamatun lukeminen saa jonkun kääntymään, ja jos näitä tapauksia on sen verran, niin silloin on kyseessä tosiasia, joka on huomionarvoinen ilmiö. Jolloin minusta voisi keskittyä siihen.
En tietenkään kiistä sitä tosiasiaa, että suurin osa kristityistä maapallolla on tapa- ja kulttuurikristittyjä. Ja että monia on lapsuudessa painostettu uskomaan.

Mutta kuinka paljon on mielestäsi/käsityksesi mukaan tällä hetkellä uskovia, jotka uskovat jonkun pakottamana? Ajatteletko että minä saatan olla sellainen? Jos en minä, niin ketkä?
Esitit väitteen, joten katson että se tulee perustella.

——

RK: ”Uskonnoista pois kääntyminen toisaalta on monesti seurausta tutustumisesta muihin uskontoihin ja uskonnottomuuteen ja/tai vaikkapa tieteelliseen maailmankuvaan. Edellytyksenä on tietysti myös se, että uskonnon hylkääminen on ylipäätään sallittua ja turvallista.”
—-

-Siis mikä on ”tieteellinen maailmankuva” ja onko se vaihtoehto uskonnolle, ja uskonnon pois sulkeva? Itse olen hyvinkin kiinnostunut tieteestä. Luen säännöllisesti tiedelehtiä ja seuraan tieteellisiä keskusteluja ja julkaisuja.

MIllä tavalla tarkkaan ottaen tämä mainitsemasi ”tieteellinen maailmankuva” tekisi uskomisen mahdottomaksi?

—–
“Tapahtuuko muissa uskonnoissa uudestisyntymisiä? Ihmisen persoonan ja olemuksen kokonaisvaltaisia muutoksia? Paranemista alkoholismista, väkivaltaisuudesta, huumeriippuvuudesta jne.”

RK:” Persoonan ja olemuksen muutoksia tapahtuu tunnetusti ja tutkitusti monen muun(kin) asian kuin uskon takia.”
—————–

-Tarkkaan ottaen kysyin että tapahtuuko tätä muihin uskontoihin käännyttäessä. Ja edelleen tarkkaan ottaen noita mainitsemiani muutoksia elämässä ja olemuksessa.
Toki tiedän, että ihminen voi parantua alkoholismista tai väkivaltaisuudesta terapian ja ulkopuolisen avun ansiosta, ja muistakin syistä. Mutta se ei ollut kysymys.

—–
RK: ” Paranemisia sairauksista ja muista vaikeuksista tapahtuu esim. lääketieteen avustuksella (tai jopa ilman mitään apua) varsin rutiininomaisesti. Monien vaivojen syyt, seuraukset ja hoitomahdollisuudet tunnetaan hyvinkin tarkasti. Ihmeparantumisista on paljon tarinoita, mutta ei tutkittua tietoa eikä varmuutta. En usko, että mikään uskonto/uskomus itsessään parantaisi ainakaan enempää kuin hyvin tunnettu lumevaikutus.”
—-

-Tiedän tuonkin. Siis tuon mitä ensin kerroit.
Mutta jos otetaan esiin taas tuo Gulshan Esterin tapaus, onko oma näkemyksesi se, että hän parantui oikeasti lääketieteen avulla, vai alkoi ihan muuten vain spontaanisti kävellä? Oliko hänen kokemallaan ilmestyksellä tässä jokin osuus myös?

Siis mitä tarkkaan ottaen tarkoitat sillä, että ihmeparantumisista ei ole ”varmuutta”? Minusta paras keino on perehtyä yksittäisiin tapauksiin EIKÄ mennä esim. parantumiskokouksiin tekemään tutkimusta. Se on väärä paikka.

Mitä itse pitäisit kriteerinä ns. ihmeparantumiselle? Lääkärin lausuntoako? Minusta on melko epävarmaa laskea täysin 100% sen varaan mitä joku ulkopuolinen ihminen asiasta sanoo tai ei sano.

Paranemiskertomusten yhteydessä on mainittu usein myös lääkärin taholta tuleva myöntäminen että tätä ei voi selittää. Joko tapaukset ovat valhetta tai sitten on tapahtunut ihme, jota ei julkisuuteen kuitenkaan esitetä ihmeenä.

Voi olla paljonkin selittämättömiä paranemisia, joita ei lääketieteellisiin dokumentteihin kirjata muuten kuin ”paranemisena”. Oletatko, että lääkärin pitäisi julkisesti kertoa että on tapahtunut ihme?Minusta se ei ole näissä tapauksissa oletettavaa eikä uskottavaa. Ennemmin se, että nämä tapaukset vaietaan pois, selitetään pois, tai niitä vähätellään.

En tarkoita tätä piikiksi, mutta minusta oikea ja fiksu asennoituminen tässä ei ole se, että odotetaan että iltasanomien etusivulla olisi uutinen ”ihmeaparantumisesta”.

——

RK: ”Kuuluuhan usko ihan ruumiilliseenkin uudestisyntymiseen joihinkin uskontoihin. Oletan, että kristillisen uudestisyntymisen kaltainen oppi tunnetaan monissa muissakin uskonnoissa (onko se sama kuin tulo uskoon?). Mutta en osaa varmaksi sanoa, kun en ole tutustunut asiaan.”
—-

-No itse asiassa muissa uskonnoissa ei ole varsinaista uudestisyntymisen oppia. Uskontoon kääntyminen sinällään ei ole sitä. Tämä minua juuri kiinnostaa tässä yhteydessä. Että tapahtuuko VASTAAVANLAISIA persoonan ja elämänmuutoksia muihin uskontoihin käännyttäessä.
Tässä mielessä kristinusko vaikuttaisi olevan enemmän kuin ”uskontoon kääntyminen”. Se vaikuttaa ihmiseen kokonaisvaltaisesti.

—–
RK: ”On paljonkin luotettavasti dokumentoituja esimerkkejä siitä, että uskomushoitoihin turvautuneet ihmiset ovat aiheuttaneet itselleen haittaa, jopa kuoleman. Monet heistäkin ovat onneksi saaneet apua, jos ovat ajoissa turvautuneet ihan tavalliseen lääketieteeseen.”
—

.Tämä(kin) on aivan totta. Mutta rukous ei olekaan vaihtoehto lääketieteelle. Se hoitaa koko ihmistä, lääketieteellisen hoidon lisäksi. Ja voi saada aikaan jotain mitä ei olisi tapahtunut muuten.

—-
“Gulshan oli joka tapauksessa liikuntakyvytön ennen kuin alkoi lukea Raamattua ja rukoilla Jeesusta. Toinen puoli hänen kehostaan oli halvaantunut ja surkastunut.”
—

RK: ”Monista vaivoista, vaikeistakin, on mahdollista parantua. Mistä tiedämme, että kertomus on luotettava? Ja vaikka paraneminen olisi tapahtunut kerrotulla tavalla, miten voi olla varma siitä, että juuri Raamattu on syy? Hänhän olisi voinut parantua yhtä hyvin, vaikka olisi Raamatun sijasta lukenut jotain muuta. Jos paraneminen olisi tapahtunut Aku Ankan lukemisen yhteydessä, olisiko hän kiittänyt sitä?”
——-

-Selvä. Kantasi on siis, että hän olisi voinut parantua muutenkin. Mikä osa kertomuksessa mielestäsi ei ole luotettava? Sekö että hän oikeasti oli rampa ja halvaantunut?
Youtube-videolla on nähtävissä nainen, joka seisoo kuin kuka tahansa. Hänen toinen kätensä on ilmeisesti vielä hieman vajavainen. Tämäkin mainittiin paranemiskertomuksen yhteydessä.

Mutta tarkkaan ottaen paranemisen syy ei ollut Raamattu. Vaan se, että hän alkoi Raamattua luettuaan rukoilla Jeesusta. Oleellista oli ja on siis se, ketä rukoilee, ei se mitä lukee. Hän kuitenkin vakuuttui Raamatun totuudesta ensin ja rukoili Jeesusta juuri siksi.

——
RK: ”Voi hyvin olla, että tarinan kertoja uskoo parantuneensa Raamatun ansiosta. Se ei kuitenkaan vielä todista mistään muusta kuin uskosta. Jos halutaan vakuuttaa muita kuin valmiiksi kristillisiin ihmeisiin uskovia, tarvitaan muita keinoja.”
—

-Juu. Ei todista mitään tämäkään 🙂 Mutta ihan mielenkiinnosta on kysyttävä mitä mahdollisia muita keinoja tarkoitat? Esim. omalla kohdallasi.