Olen pyrkinyt ymmärtämään ja oppimaan erästä asiaa tarpeeksi, jotta se aina pysyisi mielessäni ja voisin siitä selkeästi opettaa muita. Aina tuo asia tuntuu karkaavan käsistä. Varsinkin juuri silloin, kun uskon aivan pian sen saavuttavani. Olen siis vuosia jo ihmetellyt sitä, miksi juuri tuo asia karkaa yhä uudelleen ulottuviltani ja minun on uudelleen alettava oppimaan siitä ja kun sen löydän koen , etten ole koskaan aiemmin näin selkeästi tätä asiaa käsittänyt. Miksi tämä yksi asia on sitten noin vaikea opittava ja että pysyn siinä asiassa aina oppipoikana. Tänään löysin Roseniuksen tekstistä vastauksen. Hän kirjoittaa: ” vaikka minä voin oppia ja säilyttää mielessäni kaiken muun, en kuitenkaan koskaan voi oikein säilyttää mielessäni sitä, mitä opetan tästä Jumalan vanhurskaudesta”.
Tässä siis olemme nyt yhdessä Kristuksen salaissuden äärellä Roseniuksen ja kaikkien muidenkin Jumalan pyhine kanssa samalla viivalla. Ei meistä yksikään voi käsittää ja uskoa, tai pitää edes jatkuvasti mielessään tätä salaisuutta, joka kuitenkin on Raamatussa täysin selkeästi ja selvästi meille ilmoitettu. Uudelleen ja uudelleen tuo salaisuus katoaa mielestä ja saamme sitä hapuillen etsiä. Kunnes siinä hengellisessä sumussa käsi osuu Vapahtajan hellään käteen ja Hän tarttuu käteemme lujasti. Jolloin taas se taivaallinen ilo täyttää mielen.
Olemmekin siis kakki niitä viisaita ja ymmärtäväisiä, joilta tämä salaisuus on kätketty. Viisautemme ei riitä Jumalan vanhurskauden käsittämiseen. Se selittää sen, miksi viisautta etsivät pitävät tätä oppia hulluutena. Heille se on jatkuvan hyökkäysten aihe. Sitähän ei kyetä järjellisesti selittämään. Sitten taas uskonnolliset pitävät oppia pyhäin häväistyksenä, koska siinä Jumalan vanhurskaus on ilmoitettu ilman lakia. Laki kun on
uskonnollisille uskonelämän perusta. Ihmisen järki kun ei kykene käsittämään sitä että Jumalan vanhurskaudessa laki ja armo pysyvät yhtä aikaa voimassa. Miksi sitten tämän päivän opetuslapsillekin on tämä asia liian vaikea käsitettävä ja uskottava, eivätkä nämäkään kykene säilyttämään sitä aina mielessään. Siksi, että kyse on Kristuksen salaisuudesta , jonka voimme ottaa vastaan, mutta emme kykene tätä Jumalan salaisuutta koskaan oikein uskomaan emmekä käsittämään. Ei ole edes kyse siitä, että oppi olisi vaikea käsittää ja uskoa. Sillä se on meille mahdotonta. Siksi se pysyy edelleen Kristuksen salaisuutena.
Pekka, kiitos hyvästä kirjoituksesta.
Kolmiyhteinen Jumala on vanhurskas.
Me taas olemme syntisiä, mutta Kristuksessa me olemme vanhurskaita ja pyhiä. Kukaan meistä ei ole ilman Kristusta vanhurskas. Olemme kastetut Jeesuksen ristinkuolemaan ja ylösnousemukseen, joten avainsana on Jeesus!
Juha,
Siis kaste on jo vanhurskautetuille, jotka eivät lisää vanhurskaudu kasteessa. Ei ennen uskoontuloa eikä sen jälkeisessä kasteessa.
”Siis…” Tämä sananen liittyy edeltävään perusteluun. Missä se on?
Martti,
uskoisin, että Juha senkin sinulle kirkastaa ja sitten, siispä, liity siihen saattoon.
Reijo. Pääsiäinen, kaste ja vanhurskaus kuuluvat yhteen.
”Martti, uskoisin, että Juha senkin sinulle kirkastaa.” Tuo ’siis..’ ei ollut Juha Heinilän vaan sinun, Reijo Mänttäri. Millä perustelet väitteesi: ”Kaste on jo vanhurskautetuille”? Paavalillekin sanottiin: ”Huuda avuksi hänen nimeään, nouse ja anna kastaa itsesi, anna pestä syntisi pois.”
Reijo
Raamattu puhuu kasteesta vanhurskauden antamisen välineenä. Kasteessa annetaan pyhitys ja vanhurskaus Jumalan Pyhän Hengen voimassa.
1.Korinttolaiskirje:
6:11 Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet PESON (siis kasteen), te olette pyhitetyt, te olette VANHURSKAUTETUT meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä.
Jeesuksen sanojen mukaan, ” ei ole mitään salattua, joka ei tulisi esiin. eikä mitään peitettyä, joka ei nousisi ylös.”
Kaikki salaisuudet paljastuvat, kun totuus tulee esiin.
”Se selittää sen, miksi viisautta etsivät pitävät tätä oppia hulluutena. Heille se on jatkuvan hyökkäysten aihe. ”
Jos asiasta keskustellaan, käsittävät uskovaiset sen hyökkäykseksi, ihan kuin pelkäisivät, että jotain särkyy, eikä sitä enää ole, menee rikki, uni lopppuu, herätyskello soi. Herääminen on tuskallista. Pitäisi ottaa itse vastuu, ei jaksa, ei pysty, ei huvita, kivenki kun joku toinen riippuu ristillä ja minä huilailen armosta osallisena.
Vieläkään ei teoriasta Jumalan mahdollisuuksista ole tullut esille asia olla samanaikaisesti useassa paikassa yhtaikaisesti.
Eli oliko Jumala poissa päätoimestaan olla maailmansa kaitsijana Jeesuslapsena, ja sitten Kristuksena, vaan voiko edellistä selittää Pyhällä Hengellä minkä olen huomannut verraten myöhään tulleeksi teorian täydellistäjäksi.
Kun ja jos Jumala voi ja tahtoo olla useassa paikassa yhtaikaisesti onko meillä jotakin syytä puhutella tekijää Hän, tai Hänestä, tai Isä Meidän.
Kysymys on tietysti simppeli mutta kirjottakaa
nyt jotakin enemmän ymmärtääkseni.
Toki huomaan mahdollisissa ehdotuksissa ettei kolminaisuudesta ole ollut kummenpaa erimielisyyttä kuin asiassa Jeesuksen adoptionaalisuuden katsomisessa.
Persoonan figurointi tulla lähemmäksi on kuitenkin kovasti inhimillinen mahdollisuus tehdä kohteesta houkuttelevampi kohderyhmille saattaa heidät kiinteämpään kosketukseen opetuksessa.
Kominaisuus on ongelma, sen muodostuessa persoonista, kuten isä, poika ja henki, joka heistä lähtee. Isästä ja Pojasta lähtee henki ajallaan, kuten muistakin, mutta siitä ei ole kysymys. Kuinka kolme voisi olla yksi ?
Kolmesta saadaan toki yksi, jos otetaan geometria mukaan, eli piirretään kolmesta viivasta kolmio, saadaan yksi geometrinen kuvio, siis kolmio. Yksi ala.
Mutta, on paljon muitakin kuvioita.
Tässäkin on vielä ongelma, koska kolmiossa on rajat ja Jumala ei mahdu rajojen sisään.
Kirkkomme todistuksessa kolme on yksi.
Mutta on tässä mahdollisuus katsoa asiaa janana mikä tosin ajassamme ja sitten ikuisuudessa välttämättä kaareutuu.
Kolminaisuusoppi onseki kutenniinmoni muukinkritinopissa tod. näk. lainatavaraa.
Mooses tuli Egyptistä,misä oli kuten Assuriasakin sitten pohjimainen monoteismi (Aton),muta Atonia edelis oppi Iisiksestä,ja Osiriksesta ja Horuksesta, joissa lähes nimiä myöten on vastavuudet kristinuskossa. Egyptissä oli muitakin jumalatriadeja,mutta myös ogdoadeja,kahdeksan jumalan ryhmiä ja enneadit yhdeksän jumalan ryhmät. Kahdeksan jumalanryhmät muodostuivat neljästä parista.
Alkumerta edustrivat Nunja Neunet,joista nimi NUN on säilynyt miehen siitön ja kalan (naisen) vertauskuvana myös heprean kieleen.
Seppo
Kristinuskon kolminaisuusopin ymmärtämiseksi eivät muissa itämaisissa kulttuureissa erilaiset kolmen jumalan yhdistelmät anna pienintäkään apua. Ne ovat nimittäin sisällöltään niin täysin eri tavoin ymmärrettyjä että ne eivät mitenkään kuvaa kristillisen itseymmärryksen mukaista Raamatun opetukseen perustuvaa opetusta.
Vertaus siihen ettei pelkkä kolme -sana riitä otan siihen ettei pelkkä öljy -sana vielä kuvaa oikeaa paistotapaa joihinkin ruokiin. Tietääkseni kukaan ei käytä moottoriöljyä pihvin paistoon. Yhtä lailla noiden itämaisten kolmen jumalan asettamisesta määrättyihin yhteyksiin toistensa kanssa ei löydy mitään asiallisesti kristilliseen kolminaisuusopin ymmärtämiseen liittyvää.
Ps.
Jottei jollekin tulisi väärää houkutusta huitaista puheenvuorooni jollain huuhaakirjalla, niin kerron että olen opiskellut akkadia Erkki Salosen johdolla, sumeria Ilmari Kärjen ja Armas Salosen johdolla ja erään kauden seurasin myös Rostislav Holthoerin egyptologian luentoja.
Matias, teit taas tahallisen olkinuken antaessasi ymmärtä, että esim.Egyptin jumalatriadeisa olisi yhdistävänä tekijänä vain luku 3. Tuo alkaa olla jo koomista vääristelyä. (Ei yhten viestiin voi kaikkea kirjata!!!) Oletko lukenut egyptiläisen Kuolleiden kirjan tai Holthoerin ja Wallis Budgen kuvauksia asiasta?
Myös egyptiläiset katsoivat kolmen jumalan olevan pohjimiltaa yksi ja monta yhteistä muutakin tekijää on. Osiriksella ei sattumalta ollut Tuonelassa tuomiota mitatessa käytösä vaaka (oikeudenmukaisuus/vanhurskaus) ja juurikin 42 aputuomaria. Miksi luulet Matias että luku 42 on niin voimakkasti ja eri tavoin esillä niin Vanhassa kuin Uudesa testamentissa?
Minul on ollut myös ilo keskustella Ilmari Kärjen (Toivo Kärjen veli) kanssa, (oli kuuntelemassa esitelmääni Turun Pyhän Hengen esoteerisessa kappelissa) Hän opetti minulle sumerilaisia kuningasnimiä todeten niiden saavan mielekkään merkityksen sumerin ulkopuolella juurikin suomen kielessä. Sain häneltä lahjaksi konekirjoitetun väitöskirjansa aiheesta.
Seppo
Näin lyhyessä keskustelussa on mahdotonta mennä yksityiskohtiin. Siksi esitän vain päälinjat ja jätän yksityiskohdat luettelematta, koska niiden määrä on suhteessa siihen ympäristöön ja asiaan missä ja mistä puhutaan.
Olen lukenut Ilmari Kärjen väitöskirjan ja myös tenttinyt hänelle hänen julkaisemiaan muitakin sumerilaisia tekstejä. Lukuisilla kahvituokioilla luentojen yms välissä olemme keskustelleet monistakin kysymyksistä.
Mutta mitä tulee itse asiaan, niin useammankaan yksittäisen palasen samanlaisuus ei vielä kerro sisäisestä yhteenkuuluvuudesta samaistumisesta puhumattakaan.
Sen verran eri uskonnoissa olevien muutamien yksityiskohtien malleilla on annettavaa, että esimerkiksi raamatunkäännöstyössä joitakin kohdekielen ajatusmalleja voidaan käyttää ikään kuin käännöksen kielenkäytössä ilmauksen rakennuskivinä, mutta samalla on varottava, etteivät ne vie uuden käännöksen lukijoita mennessään vanhojen yhteyksiensä assosiaatioiden mukana.
Väärän vaikutelma antaminen toisen viestin sisällöstä ei ole reilua. Teet sitä usein. Ilmeisesti muita lukijoita ’varjellaksesi’.
Seppo
Kaikella vertauskuvallisella on rajansa. Näin myös tuolle puolustukseksesi käyttämälle muka salattujen asioiden kuvauksella. Ongelma vain on siinä, että tuollaisilla salatieteellisillä jutuilla ei ole mitään, ei pienintäkään, sanottavaa, joillei niille löydy mitään todellista katetta nimenomaan historiallisesti perusteltavissa dokumenteissa.
Valitettavasti Darbaran tuotanto on täysin irrallaan näistä arkitodellisuuteen pohjautuvista ihan oikeista ja pätevistä perusteista.
Mielestäni täysin harhaan menee väitteesi että vastailen vain muka ”suojellakseni” lukijoitamme.
Pyrkimykseni on totuus. Nimenomaan totuus ja sen puolustaminen, jottei kaiken maailman hölötykset ja jalat ilmassa roikkuvien kuvitelmien luomukset pääse viemään ihmisiä pois arkirealistisesta ja aitoon elämään kuuluneesta historiallisesta totuudesta.
Matias: ”…ilmassa roikkuvien kuvitelmien luomukset pääse viemään ihmisiä pois arkirealistisesta ja aitoon elämään kuuluneesta historiallisesta totuudesta.”
Kiitos keskustelusta Matias jälleen kerran, arvostan kiinnostustasi ja omani monin verroin ylipäätään ylittävää tietomäärääsi, jossa kuitenkin on heprealaisten perimätiedollisten raamatuntulkintojen suhteen selvästi aukko. Se, että Tora sisältää useitakin eri salakirjoitustapoja on historiallien fakta, minkä ovat näyttäneet monet nimen omaan heprealaiset tutkijat kuten ehken parhaat asiantuntijat asiassa eli professorit Gerschom Scholem ja ja Richard Ginsburg sekä rabbi Aryeh Kaplan. Minun puolestani aiheetta enempään. Voimia kestää koronakevät Sinullekin.
Seppo
Hyvää kesää sinullekin.
Satun tuntemaan juutalaista perinnettä ehkä enemmän kuin annoit ymmärtää.
Olen jopa pitänyt erään pitkänperjantain saarnan siten, että olen ottanut erilaisia kysymyksiä keskiajan juutalaisten opettajien pohdintojen aiheita, pelkistänyt niistä saarnaan mahtuvan kysymyksen kärjen ja antanut siihen Uuden testamentin sanoman sisältämän vastauksen.
Toinen esimerkki on se että kerran pidin viikon seminaarin Raamatun kolmesta ensimmäisestä jakeesta ja juutalaisen tulkintaperinteen avulla nostin esille sellaisia kysymyksenasetteluja, joiden pohjalta raamatullisesta aineksesta nousi esille selkeästi hahmottuva kolminaisuusoppi.
Kolmanneksi. Kerran pidin vuoden pituisen luentosarjan Isä meidän rukouksesta, jonka sisältöä valotin juutalaisen liturgian ja rukousperinteen valossa. Jeesushan liikkui keskellä tuon aikaista juutalaisen liturgian rukousperinteen suurta virtaa ja vieläpä liikkui tuon virran keskijuoksulla.
Mutta tullaksemme väitteeseesi Tooran sisältämästä ”salakirjoituksesta”. Sellaiseen en usko. Se on erittäin selkosanainen, jossa kaikki on selkeästi sanottu ulos.
Sen sijaan on huomattava että juutalainen raamatuntutkimus on huomattavasti laajempi ja monipolvisempi kuin länsimaisista yleistyksistä saattaa päätellä. Näin myös yksittäisten ajatusten ja sanojenkin sisältö on näille tutkijoille huomattavasti enemmän avautuva kuin monelle länsimaiselle nykyajan lukijalle, jonka havaintokentästä puuttuu tarvittava tekstin tuoksun ja värien näkökyky.
Pekka Väisänen
”Kun ja jos Jumala voi ja tahtoo olla useassa paikassa yhtaikaisesti onko meillä jotakin syytä puhutella tekijää Hän, tai Hänestä, tai Isä Meidän. ”
Sanotaan sitten vaikka informaatioksi, tai kosmiseksi tietokoneeksi. Augustinus sanoi informaation vuodattumista illuminaatiksi, toiset sanovat emanaatioksi. Ehkä jokin koodi olisi paras, kaikki tietäisivät mistä puhutaan.
Voisi olla myös tulloin ihmisten huomanneen perinteen välittämisen 120.een vuoteen asti mihin itse lasken neljä sukupolvea ja sillonkin asiaa harrastettaessa tiedon välittämisessä.
Näin Isä, Poika, ja Pyhä Henki traditiona hyvästä mallista olisivat tulleet hyvänä kokemuksena traditiosta säilyttämisen arvoiseksi hengellisyydessä. Traditio tässä tarkoittaa Pyhää Henkeä edelliseen liittyen. Toki en ole lukenut mistään edellistä selitykseksi. Mutta asia tuli Uskontunnustuksiimme, ja näin voi katsoa mistä täydellistämishalu syntyi.
Itse pidän asiaa järkevänä ajassaan, eikä voi moittia sillon aikaisten kykyä kirjoittaa.
Seppo
Viittaamasi Barbara Thieringin tuotannon hylkäävät kaikki pätevät tutkijat olivatpa he sitten minkä tahansa tutkimussuuntauksen edustajia. Niin lähteistä irti leijuvaa on hänen tuotansa. Nuo hänen kuvitelmansa juutalaisten historiasta eivät alkuunkaan täsmää pätevien juutalaisten historiantutkijoitten tulosten kanssa, vaan ovat täysin toisissa maailmoissa liikkuvia.
Tunnemme erittäin hyvin juutalaisten historian tuolta ajalta, mihin olet kuvitellut sijoittavasi useammassa aikaisemmassakin postauksessasi olevia historiallisen scifin tasoa olevia tarinoita muka Jeesus -liikkeen elämästä. Pidän niitä niin epärealistisina etten edes vaivaudu niihin vastaamaan.
Suosittelen sinulle vakaasti lähteisiin perustuvaa teosta Pauli Huuhtanen. Juutalaissota 66-74 jKr. Sodan syyt ja siihen osallistuneet ryhmät. Suomalaisen Eksegeettisen seuran julkaisuja 40. Helsinki 1984. ISBN 951-95185-5-X.
Tästä saat vähän viitettä, miten pätevä tutkija käsittelee tuon ajan historiaa.
Kimmo
Väitteesi Raamatun historiallisuudesta on ateisti-fundamentalistin fixideen tasolla.
Et ota ollenkaan huomioon eri raamatunkohtien hyvinkin erilaisia kirjallisia tyylilajeja etkä Raamatun sisäistä historiaa joka ulottuu yli valtavien erilaisten historiallisten aikakausien ja kulttuuripiirien. Tälle Raamatun historialliselle ulottuvuudelle täysin vierasta on sen kaltainen yksipiikkisellä kammalla hiusten ojentelu, jota lausuntosi edustaa.
Ja jotta ei tulisi väärinkäsityksiä, niin puhun nyt historiantajusta en sinun vakaumuksestasi.
Matias,tieteen historia tuntee erittäin paljon tapauksia, joissa kaikki ’pätevät’ tutkijat ovat hylänneet ainutlkertaisesti wan ha pazradigma murtavia tutkimustuloksai,jotka sitten ovatkinosittautuneet oikeiksi. Thieringin kaiikkienkäsitystenei tietnkääntavits eola oieita kuten ei esim.Matias Rotonkaan tai minun,muta joukossa on täysin mahdolista olla tosiasioita.
Sensija että ad-hominem argumenten tyrmäät Thiertingin henkilön olisin mielelläni nähnyt ne tieteelliset argumentit , jotka absolut varmasti todistavat hänen tai minun olevan kaikissa esittämissäme käsityksisä väärässä!,
Juutalaisotien historian olen lukenut mm. Josefukselta ja minulla on monen monta juutalaisten historiaa käsittelevää teosta lähtien vaikkapa Soisalon-Soinisesta, Saarisalosta ja tullen Sixten Bendixoniin. Joten se siitä.
Kone temppuili ja käsikin, siis selkokielellä : wanhaa paradigmaa
Seppo
Jossain on se raja, mitä kauemmaksi ei kannata mennä tyhmiä väitteitä kumoamaan. Sellainen on ruudin haaskaamista variksiin.
Jos teoriat menevät sellaiselle tasolle, ettei niillä ole mitään kosketuskohtaa todellisuuteen, niin niiden huitominen on todella turhaa.
No enpä menisi vertaaman koko ikänsä asiaa päätoimisesti tutkinutta teologian tohtoria ja Sidneyn yliopiston professori Barbara Thieringiä varikseen.
Tulkitsen moisen agresiivisen ylimielisyyden heijastavan perimäsitä huolta ,että jospa tuo lady saattaa sitenkin olla ainakin joissain kohdin oikeasakin.
Mitä Matias tarkoitat tässä yhteydesä todellisuudella? Kunkukanei voi tavoittaa Raamatun 400 vuotisen aikajana historiallista todellsiuutta kuin pienin häivähdyksin. Eli miten vastaa ’todellisuutta’ esim. kritislline kominaisuusoppi?
Sehän on vain tulkinta Raamatun teksteistä ihansamin samoin kuin Thiering ja minäkin pieneltä osaltani teemme tulkintoja Raamatun teksteistä. Sen sijaan että heittelet ad-hominemeja voisit ampua tietellisesti alas jonkin tulkinnan. Tai ola kommentoimatta kokonaan.
’Todelsiuudessa’ on totta että esim. essealaiset käyttivät pesher-kieltä ja koska Ut. antaa esimerkkejä myös muista kryptauksista, ei ole mitään loogista estetä,etteikö Thiering saattais olla Ut:n peshereitä avatessaan oikessa.
Minusta teolgisen tutkimuksen pitäisi detä aikahistorialline poliittinen ja tilanne edellä ja hengelsiyys perässä, nyt edetään uskonto edellä ja siihen otetaan mukanvain mausteeksi ripaus poitiikkaa, jonka antamia motiiveja aikansa hengellisyydelle ei nähtävästi haluta aina kohdata.
Po. Raamatun 4000-vuotisen aikajanan
Seppo
Historiallis-kriittisessä tutkimuksessa mennään nimenomaan historia edellä ja juuri tässä tulee se ongelma vastaan että Barbaran menetelmässä nuo historialisiin faktoihin perustuvat näkökohdat sivuutetaan tuolla hänen keksimällään pesher menetelmällä.
On tehty paljonkin tutkimusta Jeesuksen ajan tekstien tulkintaperiaatteista, myös suomalaiset alansa huippututkijat ovat olleet tässä mukana. Näiden nimenomaan historiallisiin lähteisiin perustuvien tulkintaperiaatteiden tutkimuksessa tulleiden menetelmien ja Barbaran pesher -menetelmän välillä ei ole historiallisesti pätevää yhteyttä.
Jonkun keksityn tulkinta-käsitteen varaan ei voi parustaa historiallisten lähteiden vastaisia teorioita.
Pesherit vanhoissa juutalaisissa teksteissä ovat Matias fakta! Niitä käyttivät mm.essealaiset ja on enemmän kuin luonnolista että Rooman vainon alla eläneet alkukristityt turvautuivat arkaluontoisia aiheita käsitelevissä kirjoituksissaan myös niihin, jättivät uskonnolis-hengellisen tekstin pintaan ja kätkivät politiikan peshereiden alle.
Teologine tutkimus ei minuista mene riitävästi polittinen ja sosiologinen historia edellä. Menee toki uskonnollinen historia edellä ja tämä on ongelma.
Seppo
Miksi kinaat yksityiskohdista, jotka tavalliselle teologille ovat alkupaloja eksegetiikan tuntemiseen. Sitten riippuu teologista miten paljon hän jatkaa opiskelujaan mihinkin suuntaan.
Mielestäni jankutat sellaisesta, missä ammut ohi täysin tietämättömyyttäsi.
Enhän ole mitenkään kieltänyt sitä että heprean kielessä on kerran Vanhan testamentin hepreassa esiintyvä tulkinta -sana pêšer, פֵּ֣שֶׁר , jota aramean kielessä vastaa sana p̄ə·šar, פְשַׁר, ja joka merkitsee ”tulkintaa”. Yksistään Jussi Arolle tenttimässäni arameankielisessä Danielin tekstissä sana esiintyy 31 kertaa.
Samaten on jo vuosikymmeniä tutkittu tuon tulkinnan käyttöä Qumranin teksteissä. Ei tämä ole mitään salatiedettä, vaan aivan Qumran -tutkimuksen arkipäivää.
Edelleen kuvitelmasi historillis-kriittisen tutkimusmenetelmän työskentelytavoista eivät mitenkään tee oikeutta yliopistojemme huippuyksiköihin kuuluneelle eksegeettiselle tutkimukselle. Etkö ollenkaan muista että meidän välisissä keskusteluissamme kerta toisensa jälkeen nimenomaan minun on pitänyt muistuttaa sinua pitäytymään asioiden ja tapahtumien historialliseen todellisuuteen niin, ettet mene kaiken maailman epähistoriallisten höpötysten mukana milloin minkäkin epähistoriallisen tarinankerronnan mukaan.
Mitä tulee Barbaran keksimään pesher menetelmään, niin kerran eräässä yhteydessä tutkijoita pyydettiin tukemaan hänen teorioitaan: Kukaan ei ilmaantunut. Nimenomaan hänen teorioittensa historiallinen ankkuroituminen on huterosti tehty. Teoria leijuu ilmassa eikä se sovi konkreettisten todistusainesten yhteyteen.
Olen lukenut muutaman hänen juttunsa. Pidän niitä täysin tuulentupina. Käsittämästtömästi joitakin henkilöitä ja tapahtumia toisiinsa sotkien ilman pienintäkään tukea tuon ajan lähdeaineistossa.
Matias: ”Enhän ole mitenkään kieltänyt sitä että heprean kielessä on kerran Vanhan testamentin hepreassa esiintyvä tulkinta -sana pêšer, פֵּ֣שֶׁר , jota aramean kielessä vastaa sana p̄ə·šar, פְשַׁר, ja joka merkitsee “tulkintaa”. Yksistään Jussi Arolle tenttimässäni arameankielisessä Danielin tekstissä sana esiintyy 31 kertaa.”
Huoh, eihän tässä nyt mistän s a n a n pesher esiitymisestä ollut kyse vaan siitä että Raamatun teksteissä on pintamerkityksiä, jotka pesher- tulkittuina nostavat esiin salattuja merkityksiä. Niihin viittaavat monet varhaiset kirkkoisätkin.
Olen lukenut valtaisan määrä teologista kirjallisuutta niin akateemista kuin pappien bisneksikseen kirjoitamaa populääriä ja suhteellisen vähän käsitellään ajan poliittista historiaa ja sosiaalisia tilanteita. Esim. maccabelaissotien asiallisesta merkityksestä Jeesus-liikkeelle ei saa lukea juuri mistään.
Pekka
Miten sinä ajattelet Jumalan lähettävän sanaa, eli informaatiota, jos se ei jotenkin vuodatu suoraan aivoihin ?
Keksivätkö isät ja pojat ihan omasta päästään? Ja kenelle rukousviestiä lähetetään telepaattisesti, uskoen että se menee perille.
Kolmiyhteistä on hyväksi näe, koska siellä ei ole femiä, me naiset olemme kuitenkin puolet ihmiskunnasta, ja meidän velvollisuudeksi on annettu ihmislajin säilyminen maapallolla, joten meillä on suuri tehtävä. Me emme ole ulkopuolisia.
Kirkkommekin todistaa Jumalan puhuvan luonnossa ja kansojen kohtaloissa.
Varmasti säännöllinen vuoropuhelu Herramme kanssa vaikuttaa. Onko syynä sitten rukousvastaus vaikko harjoituksemme rukouksen asiassa jolloin enenevästi kykenemme pukemaan ajatuksiamme sanoiksi ja seurauksena on selvempi käsitys asioista omassa mielessämme kuin myös kykymme kuulla omantuntomme ääntä.
Kun edellinen halutaan huomata rukousvastauksena on asia tietysti totta kun kyseessä on Jumalalta saatujen lahjojen käyttö.
Vielä vähän luonnon ja kansojen kohtalon asiasta.
Kun kirkkomme mielellään muistuttaa Jumalan puheesta luonnossa ja kansojen kohtaloissa on asia mukavan pyöreästi ilmaistu niin että perimmäinen helposti jää näkemättä. Eli paremmin ilmaistuna kyse on kokemusmahdollisuudesta Jumalalta saaduissa lahjoissa estetiikassa, ja altruismin, myötätunnon, ja mielikuvituksen asiana ottaa osaa.
Eli onhan se totta kun sanotaan voivamme nähdä ja kuulla Jumalan puhetta kansojen kohtaloissa ja luonnossa.
Ongelma ei ole lainkaan sinun Tarja Parkkila. Joten turhaan haaskaat kallista aikaasi tähän kysymykseesi.
En voi siihen vastata koska asia ei mitenkään koske sinua. Ongelma on vain niiden harteilla, jotka pyrkivät kaikessa etsimään Jumalan tahtoa ja toimivat sen mukaan, Uskovat että Jeesus on Jumala ja että Hän lahjoittaa oman pyhyytensä niille , jotka Häneen uskovat. Aiemmista teksteistäsi olen käsittänyt ettet halua kuulua tähän joukkoon. Saatan tietysti erehtyä.
Pekka Pesonen
Kommentti oli Pekka Väisäselle, hän kyseli jotain, ja vastailin hänelle kun sinä et vastannut. Lisäksi vielä kysyin häneltä jotakin.
Et ole ensimmäinen joka sanoo, että minä en kuulu joukkoon, vaikka olen hyvinkin innostunut aiheesta.
En aio ryhtyä riitelemään.
Pohdin kysymystä johon ei ole järkeenkäypää vastausta ja tahtomattani sain monet viisaat ja ymmärtäväiset pohtimaan muitakin visaisia kysymyksiä. Minulle kuitenkin riittää se, että Jumala on kätkenyt sellaisen viisauden Vapahtajamme sovitustyöhön, ettei oma järkemme sitä koskaan voi täysin käsittää. Mikä on todella hienoa. Harva taisi ollenkaan käsittää sitä löytöä, josta blogissani kerroin ja josta nytkin koen suurta iloa.
Pekka Pesonen
Vaikea ymmärtää, kun ei ole kokemusta.
Itse olen tutkinut vapahtajasi tilannetta aikansa historiallisen ja poliittisen tilanteen kautta, ja minulle ei kidutusnäytelmä tuo mitään vapahdusta, päinvastoin siitä on pelkästään ahdistavia kokemuksia jo lapsuudesta.