Onko tavallinen seurakuntalainen kiinnostunut muusta kuin arjesta ja armosta? Miksi peruskoululaisen yleissivistys on kaiken kristillisen kirjallisen ilmaisun mitta?
Ei ole kirkon yleisötilaisuutta, jossa ei kuulisi puheenvuoroa ”tavallisen” seurakuntalaisen näkökulmasta. Tavallisesti tällainen puhe kiertää elämän älylliset haasteet, oikoo hedelmällisen dissonanssin mutkat ja tiivistää kirkon tehtävän samaan kuin missä tahansa yleishyödyllisessä yhdistyksessä.
Vanha yliopistomies antoi kerran neuvon mieleenpainuvaa puheenvuoroa varten. Sääntö on se, että kuulijoita ei saa aliarvioida: mieluummin välillä vaikeatajuisestikin pohdiskellen, mutta ei koskaan vanhan kansakoulunopettajan tyylillä sormea heristäen.
Kirkon arki ja kristillinen elämä ovat etääntyneet Suomessa kauaksi toisistaan. Kirkon työn keskiössä on arki: harmaa ärsyttämätön ja näkymätön työ. Kristillinen elämä on kuitenkin historian, politiikan ja uskonnon koko ajan muuttuva vyyhti. Sen analysoiminen ei kirkolta tunnu onnistuvan.
Minä uskon, että tavallinen kristitty on järjestelmän tuotos. Riviseurakuntalainen avaa suunsa aina silloin, kun joku uhkaa horjuttaa Ruususen unta nukkuvaa yhteisöä.
Todellisuudessa tavallinen kristitty haluaisi pohtia kirkkonsa piirissä oppia, historiaa tai politiikan ja uskonnon suhteita.
Mika Turunen,
”uskontojen tuntemus”, josta puhut, on eri asia kuin se, että kouluissa järjestetään tunnustuksellisia hartauksia jne. joihin koululaiset osallistuvat.
Ja, silläkin uhalla, että kuulostan kyyniseltä, niin onhan tässä asiassa myös se aspekti, että olipa ihmisellä mikä ”sisäinen intentio” tahansa niin jos hän kuuluu kirkkoon, hän maksaa kirkollisveroa (joista maksetaaan mm. piispojen palkat). Uskonnollisella sisäisellä intentiolla varustettu ihminen maksaa kirkollisveroa samoilla perusteilla kuin se, jolla ei ole uskonnollista intentiota. Sisäisellä intentiolla tai sen puuttumisella ei ole tässä merkitystä. Kirkon suuri ongelma on se, että kirkollisverotulot vähenevät.
Monet kuuluvat kirkkoon (ja maksavat kirkollisveroa) sen takia, että se on perinne, ja koska heidän vanhempansakin kuuluivat kirkkoon, ja myös sen takia, että heille on annettu kristillistä kasvatusta (mm. kouluissa), vaikka heillä ei mitään sisäistä intentiota/varsinaista uskonnollista vakaumusta olisikaan.
Mutta joo, Kari-Matti Laaksonen on oikeassa siinä, että aika harvassa taitavat olla ne kirkon papit, jotka haluavat ”kutistaa” omaa kirkkoaan.
Sari, yhden kirjoituksen varassa on hankala perustella kaikkia eri näkökulmia. Otin esille yhden, joka liittyi asiaan. Pidän hartauksia ja muita vastaavia tilanteita tärkeinä. Monesti vasta käytännön kautta asiat opitaan perusteellisesti. Tiedät sen itsekin. Kreikkaakaan ei opi vain silmäilemällä kieliopin sivuja vaan se vaatii ankaraa kielen harjoitusta. Vähitellen siitä tulee kuin toinen luonto ja kieli sujuu vähitellen alkukankeuksien jälkeen. Sama koskee myös omakohtaista hartautta, jonka perusteet voi oppia jo koulussa. Pidätkö sitä huonona seikkana?
Kirkon verotulojen vähentymisen voi nähdä myös positiivisena asiana. Toki ne ovat siinä suhteessa tärkeitä, että mm. diakonia ja hautaustoimi olisivat kunnossa ja ihmiset saisivat avun ongelmissaan. Verotulojen vähentyminen pakottaa kuitenkin pohtimaan sitä mikä on tärkeää. Tästä avautuva perusteisiin palautumisen mahdollisuus ei ole mielestäni vähäinen asia.
Yhdestä asiasta olen samaa mieltä, Sari – kuulostat kyyniseltä. Muuten olenkin kaikesta eri mieltä.
Minä haluan ”kutistaa” kirkkoani, sillä se on ainoa tie kasvuun.
Kirkollisverojen väheneminen ei ole koskaan ollut kirkon suurin ongelma, ei ole nyt eikä tule koskaan olemaan. On lukuisia suurempia ongelmia: lisääntyvä byrökratia, rakennemuutoksen kuormittavuus, ristiriitaiset odotukset niin sisä- kuin ulkopuolella, opillinen hajanaisuus, nopeasti muuttuva suhde yhteiskuntaan, yleisesti kunnioitettujen johtajien puute – mutta ennen kaikkea julistuksen köyhtyminen ja siitä seuraava yleinen spiritualiteetin väljähtyminen. Nämä ongelmat ovat olleet nähtävissä jo kauan, mutta niistä seuraava kirkollisverojen väheneminen ei oikeastaan ole kunnolla vielä edes alkanut. On tervettä jos se alkaa, silloin kirkolla on mahdollisus löytää aito identiteettinsä hengellisesti vahvana yhteisönä ja yhteiskunnan muutosvoimana.
Mika,
Sanot, että ”vähitellen siitä tulee kuin toinen luonto” (ja viittaat omakohtaiseen hartauteen, jonka perusteet voi oppia jo koulussa. Sanot myös pitäväsi koulujen hartaustilaisuuksia tärkeinä, ilmeisestikin juuri siitä syystä, että hartaudenharjoittamisesta ”tulisi vähitellen kuin toinen luonto”).
Juu, olen samaa mieltä siitä, että hartaudenharjoittamisesta voi tulla vähitellen ”kuin toinen luonto”. Valtion koulujen tehtävä ei kuitenkaan ole osallistua tuottamaan koululaisille tällaisia uskonnollisia ”toisia luontoja”, osallistua kasvattamaan omakohtaiseen hartauden harjoittamiseen jne. Tämä tehtävä kuuluu kodeille ja uskonnollisille yhteisöille, ei valtion kouluille. Tietämys uskonnoista on sitten eri juttu, ja se kuuluu mielestäni koulujen tehtävään.
Kuuluvatko koulut valtioon vai yhteiskuntaan vai molempiin? Uskonnonvapauden näkökulmasta tarkasteltuna hartauksiakaan ei voi sulkea mielestäni pois opetuksesta. Siksi en näkisikään, että olisi tarpeen siivilöidä hyttyset pois opetuksesta vaan antaa tässäkin vapaus. Jos se on vapaaehtoista niin motivaatiokin säilyy. Jos jotakin taas kielletään niin pakkohan se on toteuttaa. Kysy vaikka teineiltä.
”Uskonnonvapauden näkökulmasta tarkasteltuna hartauksiakaan ei voi sulkea mielestäni pois opetuksesta. Siksi en näkisikään, että …”
Huomasitko Mika, että esitit tuossa ensin mielipiteesi, jota sitten jatkossa käytit (ilmeisesti) faktana, jolla johtopäätöksesi perustelit. Useamman kuin yhden ihmisen välisissä keskusteluissa tuollaista argumentointia ei yleensä pidetä kovin suuressa arvossa;)
Tarkoitatko, että minkään uskonnon mukaisia hartauksia ei mielestäsi pidä sulkea pois opetuksesta (hartauksia pitänee mielestäsi opetukseen kuulua)? Vai olisiko uskonnonvapausperustelusi sittenkin tähdännyt siihen, että luterilaisia hartauksia ei voi sulkea pois?
Sari: ”Valtion koulujen tehtävä ei kuitenkaan ole osallistua tuottamaan koululaisille tällaisia uskonnollisia “toisia luontoja”, osallistua kasvattamaan omakohtaiseen hartauden harjoittamiseen jne. Tämä tehtävä kuuluu kodeille ja uskonnollisille yhteisöille, ei valtion kouluille. Tietämys uskonnoista on sitten eri juttu, ja se kuuluu mielestäni koulujen tehtävään.”
Juuri näin. Olen kanssasi 100% samaa mieltä. Alaikäisten lasten liittäminen vanhempien toimesta poliittisen tai uskonnollisen vakaumuksen omaavan yhteisön jäseneksi on täysin vastoin kaikille suomalaisille kuuluvaa vakaumuksen vapautta.
Suomi on maallinen yhteiskunta, jonka koululaitoksen tehtäviin ei kuulu minkään uskonnon tai poliittisen suunnan suosiminen tai harjoituttaminen kouluaikana. Kun ihminen on riittävän kypsä itse päättämään minkälaisiin kuppikuntiin haluaa elämänsä aikana kuulua tai minkäsorttista uskontoa harjoittaa, tehköön sen omasta vapaasta tahdostaan. Silloin ei kellään pitäisi olla asiassa nokan koputtamista.
Tuskimpa ev.lut. kirkonkaan jäsenmäärä olisi läheskään niin suuri kuin se nykyäänkin vielä on, elleivät vanhemmat lapsikasteessa olisi tavan vuoksi jälkeläisiään kirkkoon liittäneet. Niin minäkin olen toiminut kolmen poikani kohdalla, kun semmoinen oli tapa vielä 60- luvulla. Poikani ovat kyllä kaikki eronneet jo ennen isäänsä. Itse heräsin vasta myöhäisellä keski-iällä huomaamaan, ettei kirkko merkinnyt minulle mitään. Ei tainnut olla sitä paljonpuhuttua intentiota.
Ettei tässä nyt vain menisi valtion ja yhteiskunnan käsitteet sekaisin? Valtio kyllä voi olla uskontojen suhteen neutraali mutta yhteiskunta ei, kun se koostuu erilaisista yksilöistä ja ryhmistä. Näin sen olen käsittänyt. Purkakoon joku viisaampi nuo merkitykset.
Kiitos oikaisusta Mika.
”Ettei tässä nyt vain menisi valtion ja yhteiskunnan käsitteet sekaisin?”
Mika, mihin mahdat pyrkiä viisastelullasi?
Risto,
Mika on viisas mies. Tapahtukoon hänen tahtonsa (= yhteiskunta on eri asia kuin valtio). Mutta uskallanpa silti väittää, että Suomen valtiollinen yhdyskunta muodostuu tänä päivänä joka tapauksessa ylivoimaisesti suurimmalta osaltaan sekulaareista kansalaisista, vaikka suuri osa heistä vielä nimellisesti kirkkoon kuuluukin. Ei taida enää oikein heidänkään keskuudessa ”intentiota” piisata.
Jokainen ihminen on Jumalan luomistyön siunaus ja siksi jokaisen ihmisen syvin ja kipein tarve on Jumalan rakkauden ja totuuden evankeliumi. Siinä on lapsenkin turvallisuus. ”Jonk’ on turva Jumalassa, turvassa on paremmassa, kuin on tähti taivahalla, lintu emon siiven alla.” Vain Jumalan Sanan kylväminen tuo siunauksen kansalle. ”Vanhurskaus kansan korottaa, mutta synti on kansakuntien häpeä” (San.14:34).
”Jokainen ihminen on Jumalan luomistyön siunaus ja siksi jokaisen ihmisen syvin ja kipein tarve on Jumalan rakkauden ja totuuden evankeliumi. Siinä on lapsenkin turvallisuus.”
Niinhän sinä uskot. Et tiedä! Suurin osa suomalaisista omaa kuitenkin toisenlaisen maailmankatsomuksen ja vakaumuksen. Etkö kunnioita heidän vakaumustaan? Suomen valtio on maallinen valtio. Suomalaisissa kouluissa ei pidä harjoittaa minkään merkkisiä uskontoja.
Suomi ei ole teokratia, vaikka täällä monet tuntuvan niin kuvittelevan.
Ei kukaan muukaan tiedä. Maailmankatsomus pohjautuu uskomuksiin. Osa niistä on ihan kelvollisia ja osan saa heittää yli laidan. Kyselin edellä sitä kuuluuko koulu valtioon vai yhteiskuntaan vai onko jossakin niiden välinen leikkauspiste? Uskontojen sulkeminen elämän ulkopuolelle on huono vaihtoehto. Se kuuluu sellaiseen maailmankatsomukseen, jolla ei ole käytännön merkitystä tai arvoa ihmisen elämässä. Tasapainoiseen maailmankatsomukseen kuuluvat myös uskonnot sulkematta pois monia muitakaan näkökulmia.
Mika: oletetaan, että suomalaisissa kouluissa ei palvottaisi mitään jumalia eikä asetettaisi mitään uskomuksia (mielestäsi ”kelvollisia” tai ei) muiden yläpuolelle.
Olisiko tämä ”uskontojen sulkemista elämän ulkopuolelle”? Olisiko siitä haittaa koululaisille (mitä)?
Risto, en ole nähnyt kouluissa palvontaa vaikka niissä olen satunnaisesti ollut opettajanakin. Mitä siis tarkoitat?
Mika Turunen: ”Tasapainoiseen maailmankatsomukseen kuuluvat myös uskonnot.”
Väitätkö suuressa kaikkitietävässä viisaudessasi, että uskonnoton maailmankatsomus ei voi olla tasapainoinen???
Onpahan ylimielinen mielipide, jos noin väität. Minulta on monesti perätty uskonnollisen maailmankatsomuksen kunnioittamista. Olen aina vastannut, että kunnioitan sitä yhtä paljon, kuin uskovaiset kunnioittavat omaa, uskonnotonta vakaumustani. Niin tässäkin tapauksessa.
Mika Turunen: ”Ei kukaan muukaan tiedä.”
Ei niin.
Tiedän vain sen, etten tiedä. (Sokrates). Voin vain esittää valistuneita arvauksia, niin kuin uskovaisetkin, vaikka kuvittelevatkin jumalansa olevan ”faktajuttu”.
Kimmo, ensinnäkään en väitä tietäväni kaikkea. Ylimielisyys on oma keksintösi. Pois siis pilkka! Tasapainoisen tai kokonaisvaltaisen näkemyksen muodostaminen maailmankaikkeudesta on tärkeää. Elämästä kyllä selviää vaikka tähän tehtävään ei suhtautuisikaan vakavasti tai sulkisi sen pois. Omasta näkökulmastani katsottuna en kuitenkaan suosittelisi moista toimintaa. Onhan se elämän rajoittamista ja vapaaehtoista silmien sulkemista.
”Risto, en ole nähnyt kouluissa palvontaa vaikka niissä olen satunnaisesti ollut opettajanakin. Mitä siis tarkoitat?”
Ensinnäkin: se, että et ole itse kokenut jotain, ei sentään todista asian olemassaolemattomuutta.
Et sitten liene kuullut vielä sitä, että kouluajalla hyvin monissa kouluissa esimerkiksi rukoillaan tai osallistutaan jumalanpalveluksiin. Sitä et kai sinäkään kiistä, että rukoilu ja jumalanpalvelukset ovat palvontamenoja?
Mika, jätit (toivottavasti vahingossa) vastaamatta esittämääni kysymykseen, vaikka kommentoit palvonta-sanaa. Kysymys oli kuitenkin se olennainen asia. Voisitko vastata, niin keskustelumme sujuisi paremmin.
Siis: oletetaan, että suomalaisissa kouluissa ei palvottaisi mitään jumalia eikä asetettaisi mitään uskomuksia (mielestäsi “kelvollisia” tai ei) muiden yläpuolelle.
Olisiko tämä “uskontojen sulkemista elämän ulkopuolelle”? Olisiko siitä haittaa koululaisille (mitä)?
Risto, jätin tarkoituksella vastaamatta. Voit kierrellä sanoja sen mukaan mikä sinusta tuntuu hyvältä mutta sen jälkeen on kyllä kohtuutonta vaatia asiallista keskustelua.
”Risto, jätin tarkoituksella vastaamatta. Voit kierrellä sanoja sen mukaan mikä sinusta tuntuu hyvältä mutta sen jälkeen on kyllä kohtuutonta vaatia asiallista keskustelua.”
Mika, jos sinua jotenkin hiertää sana ”palvonta”, ehdota kaikin mokomin jotain muuta sanaa sen tilalle. Muistutan kuitenkin, että se ei suinkaan ole minun keksimäni, enkä käytä sitä halventavassa merkityksessä (onko sillä edes sellaista?). Asiayhteyteenkin se sopii täydellisesti.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Palvonta
Ellei keskusteluasi estä tuo yllä kuvattu asia, mikä sitten?
On Jolkkosella jonkin verran pointtia asiasta. Mielestäni on hyvä että on vaihtoehtoja. Itse olen aivan viime jouluna esimerkiksi myynyt joulukonserttilippuja kirkossa, ja kaikki laulut oli uskonnollisia ja jäin vielä tilaisuuden jälkeen siivoamaan paikat. Näin täysin uskonnottomana ja kirkosta periaatesyistä eronneena. – Samoin kun isäni meni uudestaan naimisiin, toimin bestmanina, kirkossa. Kelpasi pakana tähän hommaan.
Jolkkonen on kuitenkin aivan pihalla selittäessään siitä mikä on rituaalin ja tekemisen suhde. Sitähän ei Jolkkonen ateistin puolesta voi sanoa että miten ateisti asian kokee. Asialla on nähtävissä syviä yhteyksiä kristinuskon historiaankin jopa. Ei suostuneet keisarinpalvontaa kristityt vaikka oli vain rituaali, jolla ylläpidettiin ulkoista koheesiota. Eikä siihen pakotettu uskomaan. Eli olisi voinut olla pelkkä teko jonka tehdä riemumielin. Mutta kristityt eivät tehneet tämänlaisia.
Vastaava ongelma on siinä jos mietitään pitääkö papin vihkiä homoseksuaaleja. Osa papeista ei tästä pahskeen pidä. Mutta jos tästä tehdään mahdollisuus, johon jokaisen papin olisi osallistuttava omasta vakaumuksestaan huolimatta, niin johan nousisi meteli. (Voisitteko kuvitella tälläistä positiota tapahtuvaksi nykysuomessa? Uskomatonta. Tai siis hetkinen….) ; Itse asiassa suomessa on valtava määrä asioita joista on keskusteltu uskonnollisesti tavalla joka ei ole positiivista uskonnonvapautta vaan vahvasti negativiista uskonnonvapautta. Lapsia halutaan suojella ties miltä. Kauppoja laittaa kiinni. Jne.
Yllättävän monesti halutaan, että jos kristinusko kieltää jotain niin sitten ei tee kukaan. Ihme juttu!
Vuoropuhelua ei ole se, että Jolkkonen määrää miten ateisti tuntee. Vuoropuhelua ei ole se, että esityksessä esitetään että tilanne on ”joko niin että ei ole uskontoa missään” tai se kielletään tiukasti rajatuissa tavoissa, kuten yhteislauluina tai jonain joihin on pakko joko osallistua tai leimautua ja ilmituoda vakaumuksensa julkisesti. Vuoropuhelua ei ole se, että luodaan dikotomiioita joissa ateistejen väitetään haluavan kieltää kaikki uskonto, kun tosiasiassa kiellon kohteena on osallistuttava toiminta, eli jokin jossa yhteisö rituaalivallalla pakottaa osallistumaan johonkin aktioon tai tuomaan eriävän vakaumuksensa hyvin vahvalla tavalla esiin. Olen myös ihmetellyt miten positiivinen uskonnonvapaus liittyy tähän. Positiivinen uskonnonvapaus kun voisi tarkoittaa sitä että jokainen saa kantaa ristikorujaan ja laulaa suvivirttään välitunnilla yksinään. Jolkkosella näyttääkin olevan vaikeuksia erottaa yksilöiden oikeutta toteuttaa itseään ja persoonattomine (kylmien ja tylsien) instituutioiden rituaalivallasta. Sääliksi käy ihminen joka ei erota ihmistä ja tehdasta toisistaan.
Keisarinpalvonta on huono esimerkki. Historiallinen tilanne oli tuolloin aivan erilainen kuin nyt. Suomessa ei päädy leijonien raadeltavaksi jos kieltäytyy laulamasta suvivirttä vaikka kuinka kovaäänisesti. Eikä myöskään päin vastoin. Suomessa ei päädy myöskään ”yhteen ruumaan” kuten Asterixissa käy kapinoitsijoille vaan jokainen voi valittaa sielunsa kyllyydestä. Se on ihan sama mitä ateisti huutaa tai on huutamatta. Korkeintaan siitä todetaan, että olipas tyhmästi sanottu. Suhteellisuudentaju siis kunniaan.
Piispa Jolkkonen halunnee myös, että positiivisen uskonnonvapauden nimissä kuntien ja valtion kouluissa laulettaisiin säännöllisesti ”Allah on suuri”. Joskus kävisi oikea imaami hommaa johtamassa ja muuten ihan vain äänitteen tahdissa rukoiltaisiin (kaikki eivät tietenkään oikeasti rukoilisi, kun ei olisi intentiota).
Varmaankin positiivisen uskonnonvapauden tasapuoliseksi toteuttamiseksi pitäisi järjestää palvontatilaisuuksia myös muille jumaluuksille. Eihän Jolkkonen sentään voine tarkoittaa, että joku uskonnoista asetettaisiin muiden yläpuolelle.
Itsestään selvää on, että jumaluuksien palvontamenoista olisi kaikilla oikeus kieltäytyä. Tämä olisi toki hyvin poikkeuksellista, sillä ani harvat vanhemmat haluaisivat vaarantaa lapsensa yleissivistyksen ja perinnetietoisuuden kehityksen.
Mutta meillä Suomessa on laki! Siksi kirkko ja Jolkkonen puolustavat pyyteettömästi näiden vähäisimpien poikkeuslasten oikeutta tehdä jotakin poikkeavaa sinä aikana kun muut ovat palvontamenoissa.
Tietysti Vapaa-ajattelijat ja muut uskonnonvihaajat yrittäisivät vängätä, että menisi liikaa aikaa koulunkäynniltä kaikkeen tuohon jumalien palvomiseen, ja kaikilla muka ei olisi uskontoa ollenkaan. Hävetkää, ma sanon! Perinteet, yleissivistys ja positiivinen uskonnonvapaus!
Kas vaan. Lentävän Spagettimonsterin lähetit yrittävät käännyttää piispa Jolkkosen. Piispa Jolkkosen Jumalan tietäen voi sanoa, että käännytysyritykset ovat turhia.
Ei siitä hirviöstä ole edes aamupalaksi. Hieman historian tuntemusta ja nettiaikana Google tms. avuksi niin sen synty aukenee.
”In January of 2005, the Kansas Board of Education was considering making changes to its science standards. The board proposed that ’intelligent design’, the claim that a conscious being created the universe, be presented as an alternative explanation to evolution and that teachers should be required to state that evolution is a theory and not a fact. Bobby Henderson, a 25-year old Oregon University student at the time, noticed that the Board only specified “Intelligent Designer” and not the specific name of any one known deity. This inspired Bobby to protest the proposal by creating the fictional deity named ’Flying Spaghetti Monster.'”
http://knowyourmeme.com/memes/the-flying-spaghetti-monster
Tuula Hölttä: ”Piispa Jolkkosen Jumalan tietäen voi sanoa, että käännytysyritykset ovat turhia.”
Piispa Jolkkonen voi syyttää siitä vain itseään, jos ei ymmärrä hyvän päälle.
Jaa, mutta hänellähän taitaa kumminkin olla ihan kohtuullinen liksa ja kiva, lähes kolmesataaneliöinen kämppä Kallaveden kauniilla rannalla. Kyllä se jo lisää kummasti sitä intentiota.
Mika Turunen: ”Ei siitä hirviöstä ole edes aamupalaksi”.
Et taida isommasti kunnioittaa toisten ihmisten jumalia, jos aiot syödä ne. Ei silti spagetti on oikein hyvää. Ammu alas vaan minun puolestani se hirviö, kun seuraavan kerran näet sen. Minä en sitä näe, koska minulla ei ole minkäänsorttisia jumalia.
Mukavaa sinänsä, että Tuula ja Mika ottavat LSH:n esiin. Minähän en siitä kirjoittanut, enkä kuulu ko. kirkkoonkaan. Tuula, onko Jolkkosta todella yritetty käännyttää, mistä voisi lukea lisää? Kuulostaa hauskalta:)
On ikävää huomata, miten röyhkeästi kristityt(?) voivat mitätöidä toisia uskontoja (se on muuten säännöissä kiellettyä). Vaikka esim. islam, hindulaisuus tai LSH-kirkko tuntuisivat itselle vierailta, niille kuuluu sama uskonnonvapaus ja uskonnon kunnioitus kuin kristityillekin.
”Hieman historian tuntemusta ja nettiaikana Google tms. avuksi niin sen synty aukenee.”
Nyt pitää antaa Mikalle tunnustusta, vaikka usein tunnumme olevan eri linjoilla. Esimerkkinä Mika käytti LSH:n kirkkoa, mutta sama toki pätee kaikkiin uskontoihin. Minäkin olen lisännyt kristinuskon ja Raamatun tuntemustani todella huimasti netin avulla.
Tuo Mikan lainaama kappale antaa vain kalpean aavistuksen LSH:n ja Hänen kirkkonsa olemuksesta. Jos asia kiinnostaa, kannattaa ainakin lukaista seuraava juttu:
http://goo.gl/kUBh8N
Syvällisimmin ko. uskontoon tietenkin pääsee tutustumaan hankkimalla koko evankeliumin. Valitettavasti suomenkielistä versiota ei taida vielä olla saatavilla.
Kas vain ja kummaa. Ei ihme jos Itävallan poliisikin oli voimaton spagettihirviön edessä, kun sama ilmiöiden erittelemättömyys on täälläkin vallalla. Tässä voisi todeta ihan yksinkertaisesti, että on kahdenlaisia olioita. Toiset ovat totta vain mielikuvituksessa. Tässä tapauksessa hirviö on lähinnä netti-ilmiö, josta jotkut ovat saaneet pontta toimintaan. Erotukseksi tästä on huomattava, että on myös olio, joka on totta sekä mielikuvituksessa että todellisuudessa. Viittaan näin juutalais-kristilliseen Jumalaan, joka on ilmoittanut itsensä Pojassaan ja sovittanut maailman ja ihmiset hänen kauttaan.
Juutalais-kristillinen jumala on totta monille ihmisille, jotka siihen uskovat. Samoin tuhannet muut jumaluudet, niiden mukana LSH. Kannattaa muistaa, että käsite ”totuus” ei määritelmällisesti aivan sovellu kuvaamaan jumaliin uskomista. Toki voidaan sopia, että sitä sanaa käytetään.
Sitä en ymmärrä, MIka, mikä voisi oikeuttaa avoimen ylimielisen ja vähättelevän suhtautumisesi LSH:n kirkkoon? Ilmeisesti kyseenalaistat LSH:n olemassaolon, mutta siihen sinulla ei ole yhtään parempia perusteita kuin palvomasi jumalan olemassaolon kiistämiseenkään. Onko mielestäsi Allah olemassa? Entä Ukko Ylijumala, Tapio tai Brahma, Vishnu ja Shiva? Ovatko näiden jumalien palvelijat mielestäsi oikeammassa kuin LSH:n seuraajat?
Mika Turunen: ”että on kahdenlaisia olioita. Toiset ovat totta vain mielikuvituksessa. Tässä tapauksessa hirviö on lähinnä netti-ilmiö,”
Bobby Henderson on sanonut, että pastafarismi on yhtä oikea uskonto kuin kristinusko tai islam. Pastafarien pyhä kirja The Gospel of the Flying Spaghetti Monster kuvailee pastafarisen uskon pääpiirteet ja sen antama kuvaus pastafarismista täyttää useat tyypillisen uskonnon muodollisista tunnusmerkeistä.
Kun Bobby Henderson on kerran näin sanonut, niin tottahan sen täytyy olla.
Kyllä Pastafarismi ja Karhun kansa ovat oikeita uskontoja siinä kuin kristinusko ja islamkin. Eikä Russellin teekannukaan muille jumalille toiseksi jää.
Karhun kansa on kaiken lisäksi kotimaista tavaraa. Miksi ihmeessä noita ulkomaitten uskontoja ja henkiolentoja tänne täytyy tuoda, kun on vähintään yhtä hyvviä omasta takaa. Kalevala on ihan yhtä uskottava eepos kuin Raamattukin. Ja kulttuuriperinteessäkin löytyy.
kimmo wallentin :”Eikä Russellin teekannukaan muille jumalille toiseksi jää.”
Lentävän spagettimonsteri-teeman peruste on filosofi Bertrand Russelin teekannu-analogia.
”Richard Dawkins kehitti teekannuteemaa vielä pitemmälle kirjassaan A Devil’s Chaplain:
»Syy, jonka vuoksi uskonnolliset järjestöt pystyvät aiheuttamaan vihamielisyyttä on, toisin kuin Russellin teekannussa, että uskonto on voimakas, vaikutusvaltainen, veroista vapautettu ja järjestelmällisesti itseään liian nuorille ja vaikutuksia ottaville lapsille tyrkyttävä instituutio. Lapset eivät ole velvollisia viettämään kasvamiseensa käytettäviä vuosia lumoutuneena mielipuolisiin kirjoihin teekannuista. Hallituksen rahoittamat koulut eivät poissulje erilaisia lapsia joiden vanhemmat uskovat vääränmuotoiseen teekannuun. Teekannu-uskovaiset eivät kivitä teekannu-vääräuskoisia, teekannu-luopioita, teekannu-kerettiläisiä ja teekannu-jumalanpilkkaajia kuoliaaksi. Äidit eivät varoita poikiaan naimasta teekannu-polyteistia, jonka vanhemmat uskovat kolmeen teekannuun yhden sijasta. Ihmiset, jotka laittavat maidon ensin eivät hakkaa henkihieveriin heitä, jotka laittavat teen ensin.»” (Wikipedia)
Parempi vaan, ettei usko mihinkään. Ei usko ainakaan vääriin jumaliin.
Tuula.
Kyllä minä olen Dawkinsini lukenut.
Russell oli kunnon ateisti vaikka luonnehtikin itseään agnostikoksi. Hän oli mm. sitä mieltä, että kristinuskon jumalan olemassaolo on yhtä todennäköistä kuin Olymposvuoren jumalien.
Kas vain kimmo & Risto. Tepäs puolustatte ärhäkästi uskontoja. Mistä moinen muutos? Vai onko niin, että ette itsekään usko spagettihirviöön vaan käytätte sitä vain keppihevosena ajaessanne omia agendojanne. Miten on?
Spagettihirviön luominen on edellä olleiden linkkien ja tarkemman perehtymisen perusteella helposti todistettavissa yhden opiskelijan keksinnöksi kovistellessaan älykkääseen suunnittelun uskovia. Googlea tai mahdollisia yliopistollisia tutkimuksia ei tarvitse käyttää edes tehokkaasti, kun ilmiön syyt ja seuraukset löytyvät helposti. Toki voi olla, että uskotte aidosti spagettihirviöön ja teille on kauhistus, kun se mätkäistään lihapullineen lautaselle syötäväksi. Miten siis on?
Teekannuteemasta on hyvä muistaa sen lähtökohta. Sehän on ajatuskoe, jonka tarkoituksena on osoittaa todistamisen taakka. Jos avaruudessa on teekannu niin kaukana, ettei sitä näe minkäänlaisilla teleskoopeilla, niin sen olemassaolon osoittaminen on hankalaa. Pelkkä väite ei tee sen olemassaoloa todelliseksi. Samalla on huomattava, että esimerkin valossa agnostisismi on ongelmallista. Joko teekannu on olemassa tai sitten ei. Välimuotoja ei ole.
Toinen hieman samankaltainen esimerkki on astronauttien jalanjäljet. En tiedä näkyisivätkö ne millään teleskoopilla edes nykyisin. Niiden olemassaolon todistaminen vaatii muita keinoja. Jalanjälkien synty ei ole missään kulttuurisessa tai tiedollisessa tyhjiössä tapahtuneen kävelyn seurausta vaan niiden syntyhistoria on osoitettavissa samalla tavalla kuin spagettihirviönkin keksiminen. Jos etsimme historiasta merkkejä jälkien synnystä niin voimme hyvällä syyllä uskoa, että kuussa on käynyt ihmisiä, ja että he ovat kävelleet siellä. Samoin spagettihirviön synty on samoilla periaatteilla helppo osoittaa huuhaaksi.
Teekannu on toisaalta huono esimerkki. Jos Jumalan olemassaoloa ja maasta näkymättömän teekannun olemassaoloa pidetään samanlaisina niin ”Houston, meillä on ongelma.” Kenelläkään ei ole mitään syytä uskoa teekannun olemassaoloon jos sitä ei havaita. Ollakseen analoginen esimerkki puhuttaessa Jumalasta hänen tulisi olla sellainen, josta ei ole mitään merkkejä havaittavissa. Nyt on kuitenkin niin, että merkit ovat selvästi olemassa. Tässä ei tarvitse olla sen ihmeempi tähtitieteilijä tai ruudinkeksijä. Riittää, kun vain avaa Raamatun ja lukee sieltä. Jumala inkarnoitui Jeesuksessa Kristuksessa ja hänestä on jopa muissa historian kirjoituksissa mainintoja.
Ongelmaksi muodostuu se, että halutaanko pitää totena sitä mitä Jeesuksesta on kirjoitettu. Tässä tullaan vedenjakajalle. Historiassa on selvät merkit Jeesuksesta. Se uskooko siihen, että hän on Jumalan Poika ja maailman Vapahtaja vaatii henkilökohtaisen otteen ja suhtautumistavan. Sitä ei voi enää vältellä vetoamalla mihinkään muihin syihin. Joko on niin, että Jeesus on sellainen kuin hänestä kirjoitetaan Raamatussa tai sitten hän oli vain huijari. Jos on näin niin silloin kristinuskolla ei ole mitään arvoa. Jos taas on niin, että hän on Herra ja Vapahtaja niin sillä on suuri merkitys elämässä ja elämälle.
”Kas vain kimmo & Risto. Tepäs puolustatte ärhäkästi uskontoja. Mistä moinen muutos? Vai onko niin, että ette itsekään usko spagettihirviöön vaan käytätte sitä vain keppihevosena ajaessanne omia agendojanne. Miten on? ”
Mika, omasta puolestani vastaan: en puolusta uskontoja, mutta puolustan uskonnonvapautta. Olen sitä mieltä, että kaikki uskonnot ovat yhtä hyviä (tai huonoja) ja ansaitsevat tulla otetuiksi yhtä vakavasti. Aiemmin jo sanoinkin, etten kuulu LSH:n kirkkoon. En myöskään uskonnollisessa mielessä usko LSH:öön. Se on kuitenkin kiistatta jossain mielessä olemassa. Onhan siitä kirjoitettu mm. evankeliumi, tehty lukemattomia kuvia, ja seuraajiakin sillä on ihan normaalin uskonnon tapaan.
Minulla ei ole varsinaista ”agendaa” ajettavana. Pyrin kyllä mielelläni vaikuttamaan siihen, että koululaisten ja opettajien aikaa ei haaskattaisi uskontojen harjoittamiseen. En pahastu, vaikka sitä nimitettäisiin agendaksi.
Pitkän viestisi loppupuoli jäi jokseenkin hämäräksi. Vaikuttaa siltä, että yrittäisit rinnastaa (kristinuskon) jumalan olemassaolon ja esim. astronauttien jalanjäljet kuussa. Vertailu ei ole oikein järkevää, sillä jalanjäljistä on ihmisaisteilla tehtyjä, luotettavasti dokumentoituja havaintoja. Kuumatkoja pidetään hyvin yleisesti todella tapahtuneina, mutta toki salaliittoteorioita niiden sepitteellisyydestä on olemassa. Todisteet puhuvat kuitenkin erittäin vahvasti sen puolesta, että kuussa on käyty.
Jumalan (jumalien) olemassaolosta ja toiminnasta ei ole havaittavia todisteita samassa mielessä kuin mainitsemastasi kuukävelystä. Minusta näyttää siltä, että sekoitat nyt havainnon ja kertomuksen keskenään. Se, että jostakin asiasta on kertomuksia, ei vielä todista asian olemassaoloa. Samalla tavoin tunnut pitävän uskoa johonkin todisteena tämän jonkin olemassaolosta. Usko on kuitenkin todiste vain siitä, että usko on olemassa. Se ei vielä todista sitä, että uskon kohdekin on.
Minun huomautukseni koskevat tietenkin uskoa ja jumaluuksia yleisellä tasolla. Uskonnollisella ihmisellä voi varmasti olla täydellinen luottamus siihen, että hänen uskonsa kohde on todellinen. Minulla ei ole mitään uskonnollisia tai muita uskomuksia vastaan sinänsä. Tässäkin keskustelussa haluan korostaa sitä, että hyväksyn uskonnot ja kannatan niiden harjoittamisen vapautta.
Yhden uskonnon (harjoittamisen) asettaminen erityisasemaan kouluissa on mielestäni haitallista. Koulujen opetustyöstä on mielekästä rajata pois henkimaailman kanssa tapahtuva vuorovaikutus.
Risto, en sekoita havaintoa ja kertomusta keskenään. Sinä sekoitat nyt kuukävelyn, teekannun ja eri teemat keskenään. On havaittu aivan ihmisaistein, että sellainen henkilö kuin Jeesus on kerran elänyt ja kuollut yhdessä maailmankolkassa. Tämä on kaiketi aivan selvää? Ongelma on siinä, että millaisin syin tai tekosyin jätetään huomioimatta se mitä hänestä sanotaan ja uskotaan. Joko on niin, että Jeesus on Kristus ja maailman Vapahtaja tai sitten vain yksi tarina muiden joukossa. Ei se sen vaikeampaa ole.
”On havaittu aivan ihmisaistein, että sellainen henkilö kuin Jeesus on kerran elänyt ja kuollut yhdessä maailmankolkassa. Tämä on kaiketi aivan selvää?”
Voidaan pitää varmana, että hyvin monta Jeesus-nimistä ihmistä elää ja on elänyt. Kristinuskon palvoman Jeesuksen olemassaolosta ei ole (eikä voi olla) varmaa tietoa, eikä se siten ole ”aivan selvää”.
”Ongelma on siinä, että millaisin syin tai tekosyin jätetään huomioimatta se mitä hänestä sanotaan ja uskotaan.”
Nyt en ymmärrä, mitä tarkoitat. Mikä se ongelma on?
”Joko on niin, että Jeesus on Kristus ja maailman Vapahtaja tai sitten vain yksi tarina muiden joukossa. Ei se sen vaikeampaa ole.”
Olen samaa mieltä. Kristinuskon kannalta ei toisaalta ole juurikaan väliä sillä, kumpi vaihtoehto on tosi. Tarkoitan tällä luonnollisesti uskonnon maallisia ilmenemismuotoja ja vaikutuksia, jotka voidaan ”tässä ajassa” havaita. Opin oikeellisuuden kannalta on toki merkitystä myös sillä, tapahtuuko kristittyjen kuoleman jälkeen se, mitä he odottavat.
Tarkennus/korjaus äskeiseen: _miksi_ mainitsemasi asia on ongelma?
Mika Turunen: ”että ette itsekään usko spagettihirviöön vaan käytätte sitä vain keppihevosena ajaessanne omia agendojanne. Miten on?”
Kas kun huomasit. Jos kirjoitan: Ammu alas vaan minun puolestani se hirviö, kun seuraavan kerran näet sen. Minä en sitä näe, koska minulla ei ole minkäänsorttisia jumalia, niin kaipa tästä nyt voi jo päätellä, etten tunnusta mitään uskontoa tai henkiolentoja.
Turha sinun on minulle Pastafariasta ja teekannusta luennoida, olen minä dawkinsini, russellini ja hendersonini lukenut.
Risto, villakoiran ydin on ymmärtääkseni siinä, että vaikka Jeesuksen historian voisi esittää vedenpitävin todistein niin se ei silti auta ymmärtämään hänen tehtäväänsä tai kristinuskon ydintä. Ongelma ei ratkeakaan todistein vaan henkilökohtaisella suhtautumisella. Tätä kutsutaan uskoksi. Toisin sanoen todisteita on riittävästi, niin että niiden valossa on mahdollista suhtautua tiedollisessa mielessä myönteisesti siihen mitä Jeesuksesta on kirjoitettu Raamatussa ja näin raivata tilaa uskolle. Toisaalta jos tällainen myönteisyys puuttuu niin vasta-aineistoa on myös riittävästi käytettävissä, niin että älyllinen siilipuolustus toimii.
Kimmo, luetko myös Aku Ankkaa? Jos et niin suosittelen. Se on yllättävän yleissivistävä myös tämän keskustelun tyylisissä seikoissa. Akua yritetään jatkuvasti jymäyttää kaikenlaisilla huijauksilla, jotka kuitenkin paljastuvat ennemmin tai myöhemmin. Pelkästään Aku Ankkaa lukemalla saakin jo hyvän kuvan siitä miten huijaukset toimivat.
Tällä haluan sanoa sen, että sillä ei ole merkitystä mitä on lukenut tai jättänyt lukematta. Olennaista on tiedon käyttäminen ja sen ymmärtäminen. Sitä voi käyttää hyödyksi tai vesittää kaiken, niin että merkitykset katoavat usvaan. Pidänkin tärkeänä sitä, että pelkkien kieltojen lisäksi olisi myös jotakin positiivista, rakentavaa sanottavaa siitä miten uskoo kaiken olevan ja ilmenevän.
”… jos tällainen myönteisyys puuttuu niin vasta-aineistoa on myös riittävästi käytettävissä, niin että älyllinen siilipuolustus toimii.”
”Siilipuolustus” on tässä tapauksessa oma, kristillinen kuvitelmasi;) Ei muiden uskontojen harjoittaja tai uskonnoton tarvitse sellaista. Eihän sellaista vastaan tarvitse puolustautua, mitä ei elämässä ole.
Jolkkosen ja kumppaneiden harjoittamaa propagandaa ja kristillisyyden tuputtamista kouluihin toki kannattaa vastustaa. Siinä saattaa siilipuolustuskin valitettavasti joskus tulla tarpeeseen.
Risto, hyvin se siilipuolustus toimii ainakin sinulla. Puutut sivuasioihin ja jätät varsinaisen pääasian huomaamatta.
”Risto, hyvin se siilipuolustus toimii ainakin sinulla. Puutut sivuasioihin ja jätät varsinaisen pääasian huomaamatta.”
Mika, onkohan sinulla mielessä eri ”pääasia” kuin minulla? Uutinen kertoi Jolkkosen blogikirjoituksesta, jonka hän kirjoitti puolustaakseen ja edistääkseen kristinuskon harjoittamista peruskouluissa. Sen olen yrittänyt pitää mielessä tässä kommenttiketjussakin.
En siis ymmärtänyt, mitä tarkoitat sillä, että minulta jää pääasia huomaamatta. Kertoisitko sen ihan suoraan, niin voisin yrittää pysyä paremmin asiassa?
Risto, hyvin sinä kiertelet, kun vastaat kommenttiini siihen kuitenkaan vastaamatta. Minä en kutsuisi sitä keskusteluksi. Eipä tässä kai sitten muuta.
Mika, kuten tuossa edellisessä kommentissani jo sanoin: en ymmärrä, mikä on se ”pääasia”, josta puhut. En siis kiertele, enkä pidä tuosta jankkaavasta vihjailustasi. Totta kai teet omat ratkaisusi siitä, haluatko keskustella.
Kurt Vonnegut taisi olla ateisti, mutta tykkään Kissan kehdosta. Tulihan vain mieleen Lentävästä Spagettihirviöstä.
Risto Korhonen: ”hyväksyykö kristinusko (sinun käsityksesi mukaan tai yleisesti) muiden jumalien pitämisen? Onko kuitenkin pakko palvoa jotain (tiettyä?) jumalaa, jotta voisi pelastua?”
Sari R-L:n kommenttiin vastaaminen koski ainoastaan Vanhan testamentin käsitystä dekalogin (kymmenen käskyn) pätevyydestä.
Jeesus, sanoessaan ettei laista katoa pieninkään piirto, viittasi kyllä mm. dekalogiin ja Mooseksen Opetukseen eli Tooraan yleisesti, mutta hänen viestinsähän olikin suunnattu varsinaisesti juutalaisille kuulijoille.
Luterilaisina kristittyinä ajattelemme, että Mooseksen Opetuksella on välttämätön sija kirkon julistuksessa ja opetuksessa. Juutalaisille se osoittaa, kuinka kaukana he ovat Tooran ihanteista ja tarvitsevat Jumalan armoa ja anteeksiantamusta.
Meille muille Mooseksen Opetus (vaikka sen ritulaalilait eivät koskisikaan meitä) sen viesti on hyvin samanlainen: pyrimme elämään kymmenen käskyn mukaan (jonka Jeesus tiivisti mm. Kultaiseen sääntöön, Matt 7:12), mutta emme kykene siihen. Sen tähden mekin tarvitsemme Jumalan armoa ja anteeksiantamusta, jonka hän on meille Kristuksessa tarjonnut.
Ei ole epäilystäkään, etteikö VT:n ja UT:n Jumala olisi yksi ja sama ”Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala”. Sen, että VT:n ja UT:n sisällä ja erityisesti VT:n ja UT:n välillä erilaiset jumalakuvat ovat meitä vastassa, ei pidä antaa hämätä. Juuri näiden jumalakuvien erilaisuus ja jopa niiden väliset jännitteet kertovat (ainakin minulle) vakuuttavammin Jumalan todellisuudesta kuin harmonisoitu, särötön ja sisäsiisti kuva Jumalasta.
Vai oliko Jeesus Jumalan Poikana muka särötön ja ”sisäsiisti”? Tuskin. Like the Father, the Son.
Hyväksyykö kristinusko muiden jumalien pitämisen? No, ainakin siinä mielessä hyväksyy, että se on maailmassa vallitseva fakta. Se on myös monen ihmisen tuska, kun jumala, jota he palvovat, ei annakaan heille turvaa ja lohtua sen enempää elämässä kuin kuolemassakaan (tosin joidenkin kristillisten julistajien opetus saattaa aiheuttaa samanlaista ahdistusta kristinuskon sisälläkin).
Kristillisen kirkon tekemän lähetystyön voittokulku ja kirkkojen kasvu maailmassa perustuu siihen, että sanoma Jumalan rakkaudesta kohdistuu tasapuolisesti ja ehdottomasti kaikkiin ihmisiin: rikkaisiin ja köyhiin, syrjittyihin ja etuoikeutettuihin.
Tämän rakkauden ilmenemismuodot – kun ne ovat aitoja – eivät ole koskaan säröttömiä, koska sen julistajat (sanoin ja teoin) eivät ole säröttömiä. Eikä Jumala ilmoita itseään meillekään säröttömästi. Silti se ei koskaan petä sitä, joka siihen luottaa. Ei varsinkaan kuoleman majesteetin edessä.
Onko pakko palvoa jotain jumalaa? Lutherin mukaan me kutsumme ”jumalaksi” sitä, mihin panemme turvamme. Onko meillä siis vaihtoehtoja?
Jouni, kiitos asiallisesta ja kattavasta vastauksestasi! Arvostan todella paljon sitä, että pidät keskustelua ja vuorovaikutusta yllä. Täällä on minusta liikaa hit&run -kommentoijia, jotka toitottavat asiansa eivätkä yritäkään perustella näkemyksiään, saati vastata heille esitetyihin kysymyksiin.
Meillä ei ole yhteistä uskoa, joten olen monesta asiasta kanssasi eri mieltä. Siitä huolimatta on hienoa keskustella.
Jouni Turtiainen: ” pyrimme elämään kymmenen käskyn mukaan (jonka Jeesus tiivisti mm. Kultaiseen sääntöön, Matt 7:12)”
Kultainen sääntö ei ollut Jeesuksen keksintö, vaikka kristityt sen hänen nimiinsä omivatkin. Se oli tunnettu monissa kulttuureissa jo kauan ennen Jeesuksen syntymää ja on muutenkin ihan itsestään selvä yleisinhimillinen elämänohje ilman, että se pitäisi liittää mihinkään uskontoon.
Juutalaisuus: Älä tee sellaista kanssaihmisillesi, joka on itsellesikin vastenmielistä.
Kungfutselaisuus: Älä tee toisille sellaista, mitä et haluaisi itsellesi.
Brahmalaisuus: Älä tee toiselle sellaista, joka aiheuttaa sinulle itsellesi tehtynä tuskaa.
Buddhalaisuus: Älä satuta toisia tavoilla, joita et itsekään halua kokea.
Hindulaisuus: Älä tee toisille sellaista, mitä et haluaisi heidän tekevän sinulle.
Taolaisuus: Pidä naapurisi hyötyä kuin omana hyötynäsi ja hänen menetyksiään kuin omina menetyksinäsi.
Zarathustralaisuus: Ainoastaan sellainen luonne on hyvä, joka ei tee toiselle mitään sellaista, joka ei olisi sille itselleen mieluista tai hyväksi
kimmo wallentin :”Kultainen sääntö ei ollut Jeesuksen keksintö, vaikka kristityt sen hänen nimiinsä omivatkin.”
Listasta puuttuu tämä: ”Kukaan teistä ei ole uskovainen niin kauan kuin hän ei toivo veljelleen sitä, mitä hän toivoo itselleen” (Islam)
Tuo lista kertoo sen, että muutkin uskonnot kuin kristinusko ovat pyrkineet ihmisten väliseen rakkauteen, mutta vain kristinuskossa Jumalaksi sanottu Rakkaus (agape) tuli ja eli Jeesus-nimisenä ihmisenä tuon ”teesin” todeksi. Oman uskoni mukaan hän korjasi sen, mikä syntiinlankeemuksessa rikkoutui ja antoi ihmisille mahdollisuuden tulla ”hänen nimensä kautta” osallisiksi myös siitä paratiisissa menetetystä elämänpuusta.
Kaikille on varmasti tullut selväksi, että sinä et usko mihinkään. Ehkä kuitenkin siihen, että maa ei vajoa seuraavan askeleesi alla ja että aurinko nousee huomennakin. Sinulla on varmasti oma selityksesi maailmankaikkeudelle ja voit uskoa siihen, mutta olisi kiva, jos jättäisit tietoisuudessasi oven ainakin raolleen sillekin mahdollisuudella, että et ehkä kuitenkaan tiennyt kaikkea.
Seurasin helluntaipäivän messua Kurikan kirkosta. Kiitos messun järjestäjille ja siihen osallistuneille.
https://www.youtube.com/watch?v=sFwt6onKqtk
Tuula Hölttä: ” “Kukaan teistä ei ole uskovainen niin kauan kuin hän ei toivo veljelleen sitä, mitä hän toivoo itselleen” (Islam)”
Joo, Tuula, tämä puuttui siksi, että se on tullut Islaminuskoon vasta Jeesuksen jälkeen. Kuten kirjoitin, tarkoitin kultaisen säännön esiintymistä ennen Jeesuksen syntymää : ”Se (kultainen sääntö) oli tunnettu monissa kulttuureissa jo kauan ennen Jeesuksen syntymää.”
Tuula Hölttä: ”jos jättäisit tietoisuudessasi oven ainakin raolleen sillekin mahdollisuudella, että et ehkä kuitenkaan tiennyt kaikkea.”
No siksihän minä näillä palstoilla agnostisella asenteellani palloilen, että yritän saada jostain pitävästi perusteltua t i e t o a puolesta tai vastaan. Siis suomeksi sanottuna etsiskelen t o t u u t t a ja sitä ainoaa oikeaa uskoa kaikista mahdollisista vaihtoehdoista.
Sitä ei vain taida löytyä, ei ainakaan täältä. Täällä tulee nippu raamatunlauseita päin näköä lähes jokaisessa kommentissa. Ei Raamattu, eikä mikään muukaan uskonnollinen eepos pysty vakuuttamaan minua minkääsorttisten jumalien tai muidenkaan henkiolentojen olemassaolosta.
Jos väittäisin uskovani, osoittaisin vain älyllistä epärehellisyyttä itseäni kohtaan. Jos Jumala on muuallakin kuin ihmisten mielikuvituksissa, olisi hänen mielestäni korkea aika jo päivittää ilmoitus itsestään tämän päivän ihmisille.
kimmo wallentin :”Joo, Tuula, tämä puuttui siksi, että se on tullut Islaminuskoon vasta Jeesuksen jälkeen.”
En ole teologi, enkä ”tietäjä”, joka osaisi antaa tuolle asialle muuta merkitystä kuin sen, että hyvä että tuli. Koko islamin uskohan on ”tullut” vasta kristinuskon jälkeen.
Oma käsitykseni asioista on syntynyt pitkän elkämän aikana itseohjautuvan ja omatoimisen asioihin paneutumisen seurauksena, kun koulukiusattuna 10-vuotiaana toivoin ja sain ainoaksi syntymäpäivälahjaksi oman Raamatun, johon päivä toisensa jälkeen uppouduin, mitä nuoremmat sisareni ovat jälkeenpäin ihmetelleet.
Raamatun tärkeimmäksi lauseeksi koen henk.koht. Johanneksen evankeliumin alkusanat ”Alussa oli Sana” [=Logos], jonka ymmärrän tarkoittavan koko maailmankaikkeuden alkua, kun taas Genesis kahdella luomiskertomuksellaan aloittaa mielestäni maapallon luomisesta, joista ensimmäisen luomiskertomuksen voi nähdä ”hypoteesina” ja toisen sellaisena, mikä sitten fyysisesti toteutui.
”Koko islamin uskohan on “tullut” vasta kristinuskon jälkeen.”
Niinpä. Sitähän minä juuri tarkoitin.