Lupauduin syksyllä Espoon hiippakunnan Toivoa on -ryhmään pappisehdokkaaksi kirkolliskokoukseen seuraavaksi nelivuotiskaudelle 2020-2023. Listamme tunnuslause voisi lyhyesti olla: olemme sillanrakentajia. Omasta puolestani haluan avata kirkossa tilaa kaikille, mutta en kaikelle (näinhän myös Mikkelin piispa Seppo Häkkinen on asiaa linjannut).
Suurin kysymys seuraavalla kirkolliskokouskaudella tullee olemaan avioliittokysymyksen ratkaisu. Monen konservatiiviystäväni mielestä tässä ei ole mitään ongelmaa, koska se on jo ratkaistu: kirkolla on jo avioliittokanta ja sillä mennään ja pulinat pois.
Ei liene yllätys, että liberaaliystäväni ovat päinvastaista mieltä: kirkolla on kyllä avioliittokanta, mutta nykytilanteessa, jossa Suomen avioliittolainsäädäntö on jo kohta kolme vuotta sitten muuttunut, se on oikeudellisesti epäselvä ja kirkon tulee muotoilla oma avioliittokantansa uudelleen.
Helanderin malli?
Ratkaisua tähän etsitään ns. Helanderin mallin pohjalta. Se voisi tarkoittaa sitä, että kirkko ei muuta avioliittokantaansa, mutta sallii sen rinnalla myös toisen, teologisesti perustellun näkemyksen, joka mahdollistaa papille vihkiä myös samaa sukupuolta olevia kirkon jäseniä avioliittoon Suomen avioliittolain mukaisesti.
Nykytilanteessa kaikkien kirkon jäsenten avioesteiden tutkinta voidaan hoitaa myös kirkon rekisteripalveluissa, mutta itse vihkiminen tapahtuu siviiliviranomaisen edessä. Kaikille kirkon jäsenille tämä logiikka ei avaudu, vaan monet samaa sukupuolta olevat parit toivovat, että kirkon pappi voisi hoitaa myös avioliittoon vihkimisen.
Tässä on ongelman ydin, joka pitäisi kyetä ratkaisemaan. Ne papit, jotka ovat suostuneet vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja, ovat toimineet nykylainsäädännön mukaan Suomen avioliittolain mukaisesti, mutta eivät ole noudattaneet kirkon avioliitto-opetusta ja eivätkä pappislupaustaan (näin ainakin vielä tällä hetkellä, kun ennakkotapausta Oulun hiippakunnassa vielä tutkitaan korkeimmassa hallinto-oikeudessa).
Mutta tämänhän hallinto-oikeus linjaa aikanaan, joten turha mennä asioiden edelle. Kirkolliskokousedustaja, asianajaja Risto Tuori on osuvasti todennut, että ”Luterilaisen regimenttiopin mukaisesti vihkimismenettely onkin valtiovallan asia, mutta kirkollisen vihkimisen edellytykset sen sijaan kirkon oma asia, johon valtio ei perustuslain 76 §:n nojalla voi puuttua”. Tähän kirkon autonomiaan korkein hallinto-oikeus joutuu siis samalla ottamaan kantaa.
Mistä voidaan tehdä kompromissi?
Syy siihen, miksi itse suostuin tälle sillanrakentajien listalle, on yksinkertainen: koska Vapahtajamme tahtoo, että hänen omansa olisivat yhtä. ”Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut” (Joh 17:21). Tästä ei voi tehdä kompromissia.
Mutta avioliittokäsityksen suhteen voi ja tulee voida tehdä kompromissi. Vastoin joidenkin ääriajattelijoiden epäluterilaista ja epäraamatullista teologiaa, tämä ei ole pelastuskysymys. Mutta yhtä lailla epäraamatullista ja epäluterilaista on sellainen ääriajattelu, että asia on ratkaistava vain maallisena kysymyksenä ilman raamattuargumentteja.
Kun olen asiaa paljon joutunut pohtimaan – sekä kirkolliskokouksessa että oman paikallisseurakunnan linjakysymyksenä – olen saanut paljon hyviä näkemyksiä siitä, kuinka asia tulisi ratkaista kahtia jakautuneessa kirkossa niin, että kumpikin osapuoli voisi kokea saavuttaneensa kiistassa riittävästi, mutta samalla antamaan jossain määrin periksi.
”Kolmisäikeinen lanka”
Jaan tässä yhden näkemyksen, jonka espoolainen luottamushenkilö Jukka Kivimäki muotoili minulle yhdessä käytyjen keskustelujen pohjalta. Minusta tämä ”kolmisäikeinen lanka” (ks. Saarn 4:12) vaikuttaa hyvältä ja toimivalta:
- Kirkon pappi voi kirkkojärjestyksen 2. luvun 18§ 2. momentin ja avioliittolain 16§:n nojalla muutoin asettamien edellytysten täyttyessä, osana pappisvirkansa toimittamista, vihkiä vain kirkon avioliitto-opetuksen mukaisen kihlaparin. Vihkitoimitus on tällöin toimitettava kirkkokäsikirjan mukaisesti.
- Kirkon pappia ei voida osana virkavelvollisuuttaan määrätä vihkimään muuta kuin edellä määritellyn kihlaparin.
- Vihkiessään avioliittolain 17§:n nojalla muun kuin edellä määritellyn kihlaparin, kirkon pappi vastaa henkilökohtaisesti avioliittolain muiden edellytysten täyttymisestä. Asiaa ei tällöin käsitellä virkavelvollisuuden rikkomisasiana tuomiokapitulissa.
Kohdassa 1. ei oteta erikseen kantaa kirkon avioliitto-opetukseen, vaan edellytetään, että kirkon pappi pappisvirkansa toimittaessa sitoutuu siihen. Kohdassa 2. puolestaan rajataan kirkon avioliitto-opetuksesta poikkeavat vihkitoimitukset työvuoroja jaettaessa papille määrättyjen työtehtävien ulkopuolelle. Pappi toimii tällöin – kirkon virkamiehenä tosin – omalla ajallaan ja vastuullaan.
Kohdassa 3. taas rajataan – sekä kirkon avioliitto-opetuksesta että muutoin kirkkojärjestyksen 2. luvun 18§:stä poikkeavat – vihkitoimitukset tuomiokapitulien käsittelyn ulkopuolelle. Linjaus ei kuitenkaan rajaisi kirkkoherran tai piispan direktio-oikeutta, eikä toisaalta estäisi papin muutoin mahdollisesti epäasiallisen toiminnan käsittelyä tuomiokapitulissa.
Koska kirkkokäsikirjan vihkikaava koskee vain kirkon avioliitto-opetuksen mukaista toimitusta, avioliittolain 15§:n ja avioliittolain muiden säädösten täyttyminen jää vihkivän papin omalle vastuulle tilanteessa, jossa kirkkokäsikirjaa ei noudateta.
Voimassa olevan laintulkinnan mukaan kirkon pappi voi pätevästi vihkiä kihlaparin, joista kumpikaan ei ole kirkon jäsen. Kirkko-opillisesti kirkon pappi toimii ko. tilanteessa maallisen virkavallan edustajana.
Onko kirkon ykseys itseisarvo vai ei?
Näin kirkko voisi halutessaan ratkaista myös kirkkoa ja seurakuntia jakavan avioliittokysymyksen kompromissilla, jossa kirkon avioliitto-opetus ei muutu, mutta kirkko muuttaa oman suhtautumisensa niihin pappeihin ja jäseniinsä, jotka haluavat noudattaa Suomen avioliittolakia. Näin kirkossa on tilaa kaikille, mutta ei kaikelle.
Olen itse edelleen käytettävissä kirkolliskokouksessa tämän tyyppisen kompromissin edistämiseen – sikäli kun piispainkokouksen selvitys ykseyden edistämisestä kirkossamme tältä pohjalta on mahdollista. Uskon, että se on, koska teologisesti kirkon ykseys on itseisarvo, sillä on se on Vapahtajamme selvä tahto.
Jos kirkkomme sisällä siedetään erilaisia sakramenttikorostuksia ja kirkko-opillisia painotuksia, miksei kirkossa siedettäisi erilaisia avioliittonäkemyksiä – kunhan kirkon oma opetus ja raamatuntulkinta on näissä mahdollisimman selvä?
Mitä sinä ajattelet ja toivot, jotta kirkkomme ei metodistikirkon tavoin hajoaisi tähän kysymykseen?
Kiitoksia Jouni hyvästä sovintoyrityksestä. Riidat hajottavat kirkkoa, joten on aina pidettävä yllä toivoa sovinnosta. Kuten Jukka Kivimäki hyvin kuvasi, niin Raamatun tulkinnasta ei kuitenkaan voi tehdä kompromissia, mutta silti voidaan elää sovinnossa. Vesa Hirvonen kirjoitti, että avioliittokysymyksen ratkaisulla alkaisi olla jo kiire. Tasa-arvoista avioliittoa koskevan kansalaisaloitteen KAA 3/2013 vp mukaan kirkolla ei kuitenkaan ollut mitään kiirettä. Myös eduskuntakäsittelyssä korostettiin, että kirkko voi säilyttää nykyisen avioliittokäsityksensä ja toimia sen mukaisesti. Mutta tuskin oli presidentin allekirjoitus lakitekstin alla kuivunut, niin kohta alkoi kova painostus siitä, että kirkon pitäisi tehdä erikseen päätös, vähintäänkin kirkkojärjestyksen tai kirkkolain muutos, kirkollisen vihkimisen edellytyksistä. Hämmästyttävästi tähän väitteeseen uskoi myös Pohjois-Suomen hallinto-oikeus päätöksessään 13.6.2019. Korkeimmassa hallinto-oikeudessa ei sen vuoksi ole enää kysymys yksittäisen papin saamasta varoituksesta, vaan siitä, mikä on kirkon oikeus omaan lainsäädäntöön ja sen tulkintaan avioliittolain 16 §:n ja perustuslain 76 §:n nojalla. Siksi kirkolliskokous ei voi mielestäni edetä sovinnon rakentamisessa ennen kuin korkein hallinto-oikeus on tämän määritellyt.
Risto Tuori, kirkolla on edelleen oikeus asianmukaisella tavalla (kirkkojärjestyksessä) asettaa kirkolliselle vihkimiselle sellaisia rajoituksia, joita avioliittolaissa ei (enää) ole.
Minusta kirkon olisi pikemminkin parempi edetä sovinnon rakentamisessa ennen kuin KHO antaa ratkaisujaan.
Asia on KHOssa Oulun kapitulin tahdosta. Lapuan kapituli sen sijaan ei 2000-luvun alussa vienyt kysymystä rekisteröidyssä parisuhteessa eläneen papin kelpoisuudesta KHOhon todeten yhdeksi syyksi sen, ettei haluttu KHOn ratkaisevan kirkon sisäistä asiaa.
Hyvä Vesa, kirkon ei tarvitse määritellä avioliittokäsitystään kirkkojärjestyksessä, koska se on jo kauan sitten määritelty Raamatussa ja kirkon tunnustuksessa, joita kirkkolain 1 luvun 1 §:n sekä 5 luvun 3 §:n mukaan jokaisen papin on noudatettava. Avioliittolain muutos ei tunnetusti muuttanut eikä voinut muuttaa kirkon tunnustusta saati edellyttää kirkon päättävän siitä uudelleen. Jos kirkon perinteistä Raamatun tulkintaa halutaan muuttaa, niin se ei ole yksittäisten pappien vaan piispainkokouksen ja kirkolliskokouksen asia. Nyt on vain selvitettävä, missä järjestyksessä ja kenen pelisäännöillä edetään, kirkon vai ns. kapinapappien.
Risto, jos avioliittoon vihkimisen asia haetaan tunnustuksesta, siellä sanotaan, että se on valtion hallinnassa oleva asia. Jos taas suoraan Raamatusta, saatetaan joutua aika anakronistiseen avioliittomalliin moniavioisuuksineen kaikkineen.
Oman järjestyksensä mukaisesti kirkko toimii laillisuusperiaatteella, jolloin esim. vihkirajoituksista säädetään asianmukaisesti. Kirkko on itse valinnut järjestyksen, jonka mukaan vihkimisen erityisehdoista määrätään kirkkolaissa/kirkkojärjestyksessä.
Ei eronneitakaan jätetty vihkimättä sen takia, että jotkut katsoivat heidän vihkimisensä olevan Raamatun tai tunnustuksen vastaista. Asiasta olisi tullut säätää kirkkolaissa viimeistään sen jälkeen kun valtio oli muuttanut avioliittolakia ja mahdollistanut kaikkien eronneiden uuden avioliiton. Kaikki vihittiin, koska kirkkolainmuutosta ei saatu aikaan.
”Jos taas suoraan Raamatusta, saatetaan joutua aika anakronistiseen avioliittomalliin moniavioisuuksineen kaikkineen.”
-Jos lähdetään siitä, että ”raamatullinen” tarkoittaa sitä, että Raamatun aikaisista käytännöistä ja henkilöiden tekemisistä otetaan ”mallia”, niin päädytään aika humanistiseen ja ihmiskeskeiseen raamattukäsitykseen 🙂
Tuotako sinusta tarkoittaa ”raamatullisuus”?
—
”Ei eronneitakaan jätetty vihkimättä sen takia, että jotkut katsoivat heidän vihkimisensä olevan Raamatun tai tunnustuksen vastaista. ”
-Kuten edellä kirjoitin, niin tässä asiassa olisi nimenomaan (kirkon) pitänyt olla tiukempi ja johdonmukaisempi. Kuin myös tässä. Toki siinä on eroa, että kysymyksenä siinä oli/on voiko eronneiden uudelleenavioitumista (=vihkimistä) kieltää _kokonaan_, ja aivan ehdottomasti, vaikka se ei olekaan avioliiton perustarkoituksen ja ideaalin mukaista.
Selvennykseksi:
”Kuin myös tässä.”
-tarkoittaa SSO-parien vihkimistä, vastoin kirkon avioliittokäsitystä ja opetusta.
”Toki siinä on eroa, että kysymyksenä siinä oli/on”
-Siis eronneiden vihkimisasiassa kysymyksenä oli/on”
Vesa, minä en pysty väittelemään avioliittoteologiasta, siksi perustan kantani vain juridiikkaan ja kirkon omiin kannanottoihin. Kun tekstiisi lisätään yksi sana, niin asia muuttuu olennaisesti: Kirkko on itse valinnut järjestyksen, jonka mukaan vihkimisen erityisehdoista määrätään kirkkolaissa/kirkkojärjestyksessä ja KIRKKOKÄSIKIRJASSA. Juridisesti evankelisluterilaisen kirkon lainsäädäntöautonomia merkitsee, että kirkko itse säätää ja tulkitsee omaa sisäistä toimintansa koskevia säädöksiä. Kirkko ei ole tähän mennessä koskaan hyväksynyt samaa sukupuolta olevien avioliittoa, viimeksi sitä tarkoittava aloite hylättiin keväällä 2018. Kirkkojärjestyksen 2 luvun 18 §:n viittaus kirkkokäsikirjaan ja kirkkokäsikirjan sanamuoto osoittavat riittävällä tavalla, että kirkollinen avioliittoon vihkiminen on tarkoitettu ainoastaan miehen ja naisen väliseksi toimeksi. Kirkkokäsikirjakin on hyväksytty kirkolliskokouksessa 3/4 enemmistöllä.
Risto, kirjoitat: ”Juridisesti evankelisluterilaisen kirkon lainsäädäntöautonomia merkitsee, että kirkko itse säätää ja tulkitsee omaa sisäistä toimintaansa koskevia säädöksiä.” Niin, kirkolla on oikeus säätää säädöksiään kirkkojärjestykseen, mutta asiaintila on nyt se, että se ei ole säätänyt vihkimisiin sukupuolirajoitusta rajoituksen poistuttua yleisestä laista.
On aivan ilmeistä, että vihkimiseen oikeutettuja koskevista (avioliittolain lisäksi tulevista) rajoituksista säädetään kirkon järjestyksen mukaan nimenomaan kirkkojärjestyksessä, ja siellähän ovat jäsenyys- ja rippikouluehto. Tästä ei ole koskaan aikaisemmin ollut epäselvyyttä. Vasta nyt asia on kyseenalaistettu. Tämä on selvästi käsikirjankin kanta. Jos katsot kirkkokäsikirjaa, vihittäviä koskevissa ohjeissa (punaisella oleva kaavan esiteksti) viitataan nimenomaan kirkkojärjestykseen. Molemmissa on siis sama ohjeistus vihittävistä, kirkkojärjestyksen ohjeistus. Kirkkokäsikirjan vihkikaavoissa itsessään ei ohjeistusta vihittävistä ole, niissä on vain ohjeet siitä MITEN vihkiminen toimitetaan.
Jälleen voi verrata asiaa eronneiden tapaukseen. Kaavoissa on yhä ja varsinkin aiemmin oli viittauksia avioliiton erottamattomuuteen. Ei kaavojen perusteella pappi kuitenkaan voinut vapautua vihkimästä eronneita, vaan katsottiin, että asiasta olisi tullut säätää kirkkolaissa. Kun 1800- ja 1900-luvuilla vaadittiin eronneiden vihkimisen rajoittamista tai kieltämistä, kukaan ei tietääkseni edes ehdottanut, että tulkitsemalla käsikirjaa tai vaikka ottamalla sinne vihkikiellon olisi voitu kieltää eronneiden vihkiminen. Kaikille oli itsestään selvää, että asiasta olisi pitänyt saada määräys kirkkolakiin (tuolloin ei ollut erillistä kirkkojärjestystä).
”Jälleen voi verrata asiaa eronneiden tapaukseen.”
-Anteeksi, että taas puutun, mutta minulle ei ole oikein koko aikana auennut, että millä lailla tämä (jatkuva) eronneiden vihkimiseen vertaaminen on argumentti sen puolesta, että sso-pareja voisi, saisi tai pitäisi, alkaa vihkiä?
On syytä pitää erillään kaksi eri asiaa.
1. Voiko kirkon pappi laillisesti vihkiä myös samaa sukupuolta olevia pareja.
2. Onko samaa sukupuolta olevien vihkiminen pappisviran (paimenviran) virkavelvollisuuksien mukaista vaiko vastaista.
Kohtaan 1. on vastattu mm. avioliiton rekisteröinnistä vastaavien viranomaisten taholta kyllä ja tähän liittyy myös seikka ettei kirkkolaki taikka kirjojärjestys aseta rajoituksia.
Kohtaa 2. on vastattu tuomiokapituleissa, että on pappisviran virkavelvollisuuksien vastaista ja tähän liittyy kirkon oppi ja opetus sekä mm. piispainkokouksen ohjeet.
Käsillä oleva kysymys liittyy siihen, tuleeko niitä pappeja, jotka varsinaisten virkatehtäviensä ulkopuolella vihkivät myös kirkon opetuksesta poikkeavasti samaa sukupuolta olevia pareja, jotenkin rangaista asiasta.
> millä lailla tämä (jatkuva) eronneiden vihkimiseen vertaaminen on argumentti sen puolesta, että sso-pareja voisi, saisi tai pitäisi, alkaa vihkiä?
Tässä puhutaan nyt juridiikasta. Eduskunta muutti avioliittolakia liittyen eronneiden uudelleen vihkimiseen. Vaikka kirkon perinteessä ja vihkikaavoissa (sekä Raamatussa) puhutaankin avioliiton erottamattomuudesta, tuolloin katsottiin että kirkon olisi pitänyt säätää asiasta kirkkolaissa, jotta papille olisi syntynyt oikeus olla vihkimättä eronneita.
Tässä puhutaan nyt juridiselta kannalta kirkkokäsikirjan, kirkkojärjestyksen ja kirkkolain suhteesta toisiinsa.
Juridiselta kannalta on mielekästä tarkastella, miten kirkko on toiminut kun eduskunta on aikaisemmin muuttanut avioliittolakia. Koska molemmissa tapauksissa on kyse kirkon vihkikäytännöistä, juridisesti ne rinnastuvat toisiinsa varsin hyvin.
Mikko Niemiselle huomioksi, että vuoden 1949 jälkeen Suomeen on tullut kokonaan uusi perustuslaki ja kirkkolakikin on säädetty uudelleen kahdesti.
Sen seurauksista, että Paasikivi aikanaan torjui kirkkolain muutoksen, ei voida tehdä suoraa johtopäätöstä nykyiseen tilanteeseen.
Se, että Paasikivi torjui muutoksen, on minusta valtion puuttumista kirkon asioihin. Silloin ehkä elettiin vielä valtionkirkon aikaa, mutta nykyisin en pitäisi sitä suotavana. Mielestäni eduskunnan tulee puuttua kirkkolakiin vain silloin kun kirkolliskokouksen puutteellisen lainsäädäntökompetenssin takia tarvitaan hienosäätöä tai jos ehdotettu kirkkolain muutos olisi lainvastainen.
Mutta asiaan…
Mielestäni Vesa Hirvonen viittaa nimenomaan siihen, että eduskunta muutti avioliittolakia eronneiden vihkimiseen liittyen ja (jos ymmärsin oikein) tämän seuraksena kirkko olisi halunnut muuttaa kirkkolakia, jotta avioliittolain muutos ei koskisi sitä.
Nyt kun avioliittolain muutos tuli voimaan 2017, kirkko ei tehnyt vastaavaa muutosta omiin sääntöihinsä (kirkkojärjestykseen). Syy tähän on tietysti se, että kirkolliskokouksessa ei ole tarvittavaa enemmistöä hyväksyä tai kieltää samaa sukupuolta olevien parien vihkimistä ja tästä syystä asia on jäänyt juridisesti epäselväksi.
”Juridiselta kannalta on mielekästä tarkastella, miten kirkko on toiminut kun eduskunta on aikaisemmin muuttanut avioliittolakia. Koska molemmissa tapauksissa on kyse kirkon vihkikäytännöistä, juridisesti ne rinnastuvat toisiinsa varsin hyvin.”
-Molemmissa tapauksissa kirkon pitäisi johdonmukaisesti noudattaa omaa oppiaan, teologiaan ja linjauksiaan.
Eli mitä näillä rinnastuksilla haetaan? Kyllähän niitä verrata voi, mutta kirkon käytännön tulisi teologisissa kysymyksissä perustua sille teologialle. Ei juridiikalle.
”teologiaan”
-Teologiaansa 🙂
”Nyt kun avioliittolain muutos tuli voimaan 2017, kirkko ei tehnyt vastaavaa muutosta omiin sääntöihinsä (kirkkojärjestykseen).”
-No niin, mutta onko tässä nyt mielekästä puhua siitä mitä kirkko on tai ei ole tehnyt?
Jos katsotaan että kirkon pitäisi tehdä jotain, niin sen voi perustella että miksi pitäisi. Tai jos kirkon ei pitäisi tehdä (juuri tässä tilanteessa jotain) niin tulisi perustella että miksi ei pitäisi.
Minusta tämä jatkuva historian kertaaminen ei vie keskustelua nyt käsillä olevassa asiassa yhtään eteenpäin.
> Minusta tämä jatkuva historian kertaaminen ei vie keskustelua nyt käsillä olevassa asiassa yhtään eteenpäin.
Juridiikalle on tyypillistä se, että vertailukohtia haetaan historiasta silloin kun on kyse saman lain samankaltaisesta soveltamisesta. Kansalaisten oikeusvarmuus toteutuu paremmin, jos tuomioistuimet ovat päätöksissään johdonmukaisia.
Tämä on sekä teologinen että juridinen asia. Kirkon toimintaa säädellään kirkkolailla ja kirkkojärjestyksellä, jotka ovat kumpikin oikeusnormeja. Myös juridisella keskustelulla on paikkansa ja tarpeensa. Onhan kirkkokin tilannut asiasta oikeudellisia selvityksiä.
En lähtisi sotkemaan tätä keskustelua puhumalla samaan aikaan banaaneista ja appelsiineistä.
Liisa Tuoviselta kysyttiin aikanaan, mitä avioliittomalleja Raamatussa on. Hän vastasi moniselitteisesti: No siellähän nyt on vaikka mitä. Ei hänkään pystynyt ottamaan yhtään esimerkkiä, että sieltä löytyisi samansukupuolisten avioliittoja. Ei pysty Vesa Hirvonenkaan.
”Tämä on sekä teologinen että juridinen asia.”
-Kirkon sisällä tulisi puhua sitä teologiaa. Juridiikalle emme voi mitään, eikä se ole mielipidekysymys.
Vertailla voi, ja se on ihan jees sinällään. Mutta onko tässä nyt pointtina jotenkin osoittaa, että tämä on ”yhtä väärin” kuin X, esim. noitavainot, joista mainitsit?
Tai että kirkon pitäisi vihkiä homopareja, koska se on vihkinyt eronneitakin…
Vai mikä? Missä se pointti tässä loputtomasssa ”vertaamisessa” on? Missä?
”Juridiikalle on tyypillistä”
-Ja ihan oikeasti, minua ei kiinnosta, mikä ”juridiikalle on tyypillistä”. Ihan sama!
Voisiko puhua vähän siitä itse asiastakin?
Lainaus blogista, jonka kommenttiosiossa keskustellaan:
”Mutta yhtä lailla epäraamatullista ja epäluterilaista on sellainen ääriajattelu, että asia on ratkaistava vain maallisena kysymyksenä ilman raamattuargumentteja.”
Sari, kysyt perusteita. Niitähän ei tietenkään ole. Väittely täytyy perustaa kuitenkin johonkin. Raamatun teksteillä asiaa ei voi perustella, joten vastaväitteet pitää repiä jostain muualta.
> Niitähän ei tietenkään ole.
Mielestäni on hieman valheellista väittää, että niitä (perusteluja) ei tietenkään ole, koska Pohjois-Suomen hovioikeus on ratkaissut samaa sukupuolta olevan parin vihkineelle papille annetusta varoituksesta tehdyn kantelun hyvin pitkälle niillä perusteilla, jotka tässä keskustelussa on tuotu esille.
Eli perustelu yksinkertaistaen on: oikeus katsoi ettei pappia voi rankaista samaa sukupuolta olevan parin vihkimisestä koska kirkkojärjestyksessä ei ole kieltoa vihkiä samaa sukupuolta olevaa paria.
Hyvin samankaltaista juridista keskustelua on käyty edellä eronneen kirkon jäsenen vihkimisestä uuteen avioliittoon.
> Kohdassa 2. puolestaan rajataan kirkon avioliitto-opetuksesta poikkeavat vihkitoimitukset työvuoroja jaettaessa papille määrättyjen työtehtävien ulkopuolelle. Pappi toimii tällöin – kirkon virkamiehenä tosin – omalla ajallaan ja vastuullaan.
Voisin nostaa tästä Turtiaisen-Kivimäen mallista esille yhden valuvian. Tuo ”omalla ajallaan” ei käytännössä voi tarkoittaa sitä, että vihkiminen ei olisi papille palkallinen työtehtävä.
Jokainen ymmärtää, että vihkikirkot varataan kirkkoherranvirastosta (tai muulla seurakunnan osoittamalla tavalla) ja tyypillisesti varsinkin kesälauantaisin kirkossa on useita peräkkäisiä vihkisiä. Vaikka usein puhutaan vain papista, tämä sama tilanne koskee myös muuta kirkon henkilökuntaa kuten kanttoria ja suntiota.
Turtiainen-Kivimäki tuskin ajattelivat, että jos normaaliin lauantaipäivään osuu samaa sukupuolta olevan parin vihkiminen, tästä seuraisi että papin, kanttorin ja suntion seuraavassa tilinauhassa näkyisi kuinka ”homohäät” on vähennetty heidän palkastaan.
Käytännön sanelemana näistä vihkimisistä tulee (tai on jo tullut) eittämättä osa seurakunnan normaalia toimintaa, jota tehdään normaalin työajan puitteissa vaikka se hallinnollisesti pyrittäisiin sanoittamaan jotenkin toisin.
Mikko Niemiselle tiedoksi, että seurakuntapapit ja kanttorit ovat vielä toistaiseksi työajattomia. Heille laaditaan kyllä työvuoroluettelo, mutta toimitusten määrä ei ole palkanmaksun perusteena.
Toisena huomiona, ettei samassa kirkkotilassa peräkkäisinä toimitetuissa vihkitilaisuuksissa välttämättä ole sama pappi tai kanttori.
Seurakunnan päätös luovuttaa kirkkotila vihkikirkoksi samaa sukupuolta olevalle parille on täysin erillinen asia verrattuna siihen, että seurakunnan jokin pappi suostuu vihkimään myös samaa sukupuolta olevia pareja. Lisäksi huomioksi, että vihkitoimitus voidaan toimittaa muuallakin kuin kirkkotilassa.
Ohitat viestini pointin, joten sanon saman asian selkeämmin.
Jos kanttorilla on lauantaina kolme vihkitoimitusta, hän saa niistä saman palkan riippumatta siitä ovat ne kaikki heteropareja vai onko joukossa myös homopareja.
Vai oliko ajatuksesi, että samaa sukupuolta olevien parien vihkimiset olisivat kirkon työntekijöille palkatonta työtä?
Mikko Nieminen kirjoittaa: ”Eduskunta muutti avioliittolakia liittyen eronneiden uudelleen vihkimiseen.”
Suomen alkuperäinen avioliittolaki on tullut voimaan 1930. Tietääkseni on aina ollut mahdollista eronneiden vihkiminen uuteen avioliittoon. Mistä avioliittolain muutoksesta siis puhut?
Aikaisemmin eduskunnassa kirkkolain säätämiseen saivat osallistua vain kirkkoon kuuluvat kansanedustajat. Muuten kirkkolaki oli laki siinä kuin mikä tahansa muukin laki. Tasavallan presidentillä oli oikeus jättää vahvistamatta mikä tahansa laki. Juridiselta kannalta pidän väitettäsi siitä, että kyse on valtion puuttumisesta kirkon asioihin, vähintäänkin kummallisena.
Niin ja muuten, Pohjois-Suomen hovioikeutta ei ole olemassa eikä ole koskaan ollutkaan.
> Pohjois-Suomen hovioikeutta ei ole olemassa eikä ole koskaan ollutkaan
Kirjoitusvirheistä vittuileminen se on parasta viihdettä, ainakin keskustelupalstoilla. Varmaan arvasit, että puhuin Pohjois-Suomen hallinto-oikeudesta.
Mikko Nieminen
Tarkoitin ihan yksinkertaisesti sitä, ettei ko. tehtävää määrättäisi papille työvuoroluettelossa.
Tarkoitan myös sitä ettei kenenkään kirkon papin tarvitse erikseen kieltäytyä ko. tehtävästä, ellei häntä siihen ihan erikseen pyydetä.
En kuitenkaan tarkoita sitä, että ko. tehtävästä vihkiparin kanssa sopineelle papille ehdon tahdoin osutettaisiin seurakunnan työvuoroluettelossa ko. ajankohdalle muita virkavelvollisuuksia.
Hirvoselle ja Niemiselle totean, että samaa sukupuolta olevien avioliitto on kirkon avioliittokäsityksen kannalta olennaisesti suurempi juttu kuin eronneiden vihkiminen. Historiasta pitää myös muistaa, että kirkkolaissa edellytettiin vuoteen 1993 asti, että avioliitton kuulutettavat ovat eri sukupuolta. Vuoden 1993 uudistuksen yhteydessä tätä edellytystä ei kirjoitettu kirkkojärjestykseen, koska silloin luovuttiin kuulutuksista. Kirkkokäsikirjaan jäi edelleen kirkon avioliittokäsitystä vastaavasti maininnat sulhasesta ja morsiamesta. Piispainkokouksen 31.8.2016 kirkolliskokouksella antama selonteko ja kirkkohallituksen oikeudellinen selvitys avioliittolain muutoksen vaikutuksista osoittavat, että kirkollinen vihkiminen voidaan toimittaa vain miehen ja naisen välisenä. Piispat ovat tämän tiedon papeille jakaneet eikä kukaan pappi voi olla siitä tietämätön. Se, ettei asiaa ole kirkkojärjestyksessä kielletty, ei tarkoita, että se olisi papille sallittu. Mutta tästähän on meidän turha nyt kiistellä, kun asia selvinnee korkeimman hallinto-oikeuden päätöksellä.
> samaa sukupuolta olevien avioliitto on kirkon avioliittokäsityksen kannalta olennaisesti suurempi juttu kuin eronneiden vihkiminen.
Eli Matteuksen evankeliumin sanat ”Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako” voidaan kuitata olankohautuksella, mutta vihkiparin sukupuolet ovat yhtäkkiä ikuista Jumalan sanaa.
En pidä tällaisesta rusinat pullasta -kristillisyydestä, jossa Raamatusta poimitaan vain ne lauseet, jotka parhaiten itselle kullakin hetkellä sopivat.
KHOn ratkaisusta selvinnee se, onko tuomiokapitulilla ollut oikeus antaa papille varoitus samaa sukupuolta olevan parin vihkimisestä. Olipa ratkaisu kumpi tahansa, vihkimiset eivät lopu. Vähitellen yhä useammassa tuomiokapituleissa alkaa olla enemmistö jäseniä, jotka eivät kannata vihkineen papin rankaisemista, vaikka KHO pitäisikin sitä sallittuna.
“Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako”, voidaan kuitata olankohautuksella, mutta vihkiparin sukupuolet ovat yhtäkkiä ikuista Jumalan sanaa.”
-Ei. Tuo Matteuksen evankeliumin kohta on edelleen otettava vakavasti. Ja siksi kirkon ei pitäisikään liukuhihnalta vihkiä kaikkia uudelleen avioon haluavia. Tässä kyse on ollut siitä, että ollaanko eronneiden vihkimisen, ja uudelleen avioitumisen, suhteen aivan ehdottomia, että näin ei voi tehdä, ei pappi, eikä seurakuntalainen.
Ei ole syytä olla täysin ehdoton. Mutta ihanne on edelleen yksi elinikäinen avioliitto. Eroaminen ja uudelleenavioituminen on edelleen ideaalista poikkeamista, vaikka syyt voivat olla erilaiset. Juuri siksi, minusta, eronneiden vihkimiseen tarvittaisiin pätevä syy, tai teologinen tutkinta, voidaanko vihkiä.
> Ja siksi kirkon ei pitäisikään liukuhihnalta vihkiä kaikkia uudelleen avioon haluavia.
Ymmärtääkseni kirkolliskokouksen agendalla ei tällä hetkellä ole pyrkimyksiä rajoittaa eronneiden uudelleen vihkimistä millään tavalla. Eli uskaltaisin väittää, että evankelis-luterilaisella kirkolla on erilainen näkemys asiasta kuin mitä edellä kirjoitat.
> Ei ole syytä olla täysin ehdoton. Mutta ihanne on edelleen yksi elinikäinen avioliitto.
Voidaanko Matteuksen evankeliumia venyttää samalla tavalla myös samaa sukupuolta olevien vihkimiseen? Eli ei ole syytä olla täysin ehdoton vaikka ihanteena olisikin miehen ja naisen välinen avioliitto?
”Ymmärtääkseni kirkolliskokouksen agendalla ei tällä hetkellä ole pyrkimyksiä rajoittaa eronneiden uudelleen vihkimistä millään tavalla. Eli uskaltaisin väittää, että evankelis-luterilaisella kirkolla on erilainen näkemys asiasta kuin mitä edellä kirjoitat.”
—-
-Kerroin vain miten mielestäni pitäisi olla, ja mikä olisi johdonmukaista, jos edelleen pidetään kiinni avioliiton elinikäisyyden ihanteesta. Joka on Raamatusta saatu.
”Voidaanko Matteuksen evankeliumia venyttää samalla tavalla myös samaa sukupuolta olevien vihkimiseen? Eli ei ole syytä olla täysin ehdoton vaikka ihanteena olisikin miehen ja naisen välinen avioliitto?”
– Aika hauska kysymys. (Toivottavasti ei ihan tosissaan esitetty..)
”Venyttäminen” tarkoittaa, kuten sen ymmärrän, juuri ehdottomuuden ja johonkin asiaan liittyvien tiukkojen sääntöjen höllentämistä, mutta ei koko avioliittokäsityksen ja linjauksen muuttamista.
Eli mikä idea esittämässäsi mallissa olisi? Miehen ja naisen välinen avioliitto olisi ”ihanne”, jolloin homopareja vihittäisiin vähän niin kuin ”epäonnistuneina heteropareina”…?
Avioero ja uudelleen avioituminenhan on ensimmäisen avioliiton, kuin myös avioliiton ihanteessa ja sen toteuttamisessa epäonnistumista. Ei niinkään ihmisten epäonnistumista, vaan avioliitto ei onnistunut.
Eli: homoparit eivät ole onnistuneet ihanteen toteuttamisessa, eli heteroparisuhteen ja avioliiton ihanteen toteuttamisessa. Homoparit vihittäisiin siis vähän niinkuin myötätunnosta…?
Oliko tämä spekulatiivinen kysymys, heitto vai ihan tosissaaan esitetty? 🙂
Kun niin kovasti halutaan rinnastaa eronneiden ja homoparien vihkiminen, niin tässä mallissa se tarkoittaisi vihkimistä vähän niinkuin myötätunnosta. Vaikka homopari ei täytä samaa ideaalia kuin heteropari.
Tuli vähän turhaa toistoa tuossa lopussa…
Mutta, olisiko tuossa joku idea, tai järki, sinun mielestäsi…?
Ja kyllä, minusta heteroparien uudelleenvihkimisessä on kyse myötätunnosta, samanlaisesta mitä Jeesus osoitti aviorikoksesta tavatulle naiselle. Armosta. Uuden mahdollisuuden antamisesta.
Kuinka pitkälle nyt oikeastaan haluat verrata näitä: eronneiden ja homoparien vihkimistä…? 🙂
Mikko Nieminen, ei se ole kirjoitusvirhe vaan asiavirhe. Selvästikään et tiedä, mikä ero on hovioikeudenlla ja hallinto-oikeudella. Ja hallinto-oikeus on alin hallintotuomioistuin, mutta se ei ole alioikeus. Ymmärrätkö että keskustelu on vaikeaa, jos toinen on täysin pihalla jo terminologiasta.
Kysyn vielä uudelleen: onko nykyisessä avioliittolaissa joskus ollut sellainen sisältö, että eronneita ei saa vihkiä uuteen avioliittoon? Minun tietääkseni ei ole ollut, mutta ehkä sinulla on parempaa tietoa?
Minä selvästikin tiedän, mitä eroa on hovioikeudella ja hallinto-oikeudella. Hovioikeus on toinen aste, jonne voi valittaa käräjäoikeuksien päätöksistä. Hallinto-oikeus käsittelee ensimmäisenä oikeusasteena viranomaisten päätöksistä tehtyjä valituksia ja muita hallintolainkäyttöasioita.
Jos alioikeudella tarkoitetaan oikeuslaitoksen alinta oikeusastetta, hallinto-oikeudet toimivat alimpina oikeusasteina. En lähde vääntämään pilkkua semantiikasta. Saat kiukutella keskenäsi, jos et ymmärrä, mitä tarkoitin.
Mitä eronneiden uudelleen vihkimiseen tulee, todennäköisesti erehdyin ja olet oikeassa.
Avioeron hakeminen helpottui ja avioerot yleistyivät 1940 -luvulla.
https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1948/19480681
https://www.ts.fi/mielipiteet/lukijoilta/1073760360/Suomi+1948+kolumni+Veli+Junttila+Kirkolliskokous+tiukkana
Kuten Jukka Kivimäki toteaa, avioliittolakia muutettiin 1900-luvulla useaan kertaan, ja avioeroperusteet muuttuivat huomattavasti sallivammiksi. Ero kävi melko helpoksi mistä tahansa syystä, ja näinollen vihittäviksi tuli suuri joukko pareja, jotka olivat kirkon mielestä vääristä syistä eronneet. Heidätkin pappien piti vihkiä, koska kirkkolaissa ei ollut rajoitusta, että esim. vain ilman omaa syytään eronneet vihittäisiin. Tämä johti siihen, että kirkolliskokouksessa tehtiin jatkuvasti esityksiä vihkimisen rajoittamiseksi.
Vesa Hirvonen totesi, että ”KHOn ratkaisusta selvinnee se, onko tuomiokapitulilla ollut oikeus antaa papille varoitus samaa sukupuolta olevan parin vihkimisestä. Olipa ratkaisu kumpi tahansa, vihkimiset eivät lopu”. Ymmärrätkö Vesa, mitä uhkauksesi merkitsee? Jos KHO hyväksyy tuomiokapitulin antaman varoituksen, niin se osoittaa samaa sukupuolta olevan parin kirkollisen vihkimisen tapahtuneen kirkon oikeuden vastaisesti. Ja ne papit, jotka sen jälkeenkin edelleen vihkivät samaa sukupuolta olevia pareja, ovat myös lain rikkojia toimiessaan tietoisesti kirkon oikeuden vastaisesti. Jos tarkoituksena on näin pakottaa kirkko muuttamaan avioliittokäsitystään ja kirkkokäsikirjaa, niin kysymys on anarkiasta, jota ei oman järjestyksensä mukaisesti toimiva kirkko voi hyväksyä.
Ei se, että tuomiokapitulilla olisi KHOn mukaan ollut oikeus antaa varoitus tarkoita, että kapituli ei voisi harkita eri näkökohtia ja olla jatkossa antamatta varoituksia. Mitä ilmeisimmin on ja tulee kapituleja, jotka eivät enää anna varoituksia, vaikka KHO ei niiden antamista kieltäisikään.
Sen lisäksi, mitä Vesa Hirvonen kirjoitti, haluaisin lisätä tähän yhden näkökulman.
Kansalaistottelemattomuus on rauhanomainen protestin muoto, jossa kieltäydytään noudattamasta epäoikeudenmukaisena pidettyä lakia tai päätöstä. Se on yksi yhteiskunnallisen vaikuttamisen muoto, sillä tavoitellaan epäkohdan korjaamista ja siihen ryhtyvät ovat valmiina kärsimään siitä mahdollisesti seuraavat sanktiot.
Jos ajaudumme tilanteeseen, jossa vähemmistö kirkon jäsenistä ja työntekijöistä vastustaa samaa sukupuolta olevien vihkimistä, kirkolliskokous menettää legitimiteettinsä, jos se määrävähemmistösäännön suojin kieltäytyy toteuttamasta enemmistön tahtoa. Jokainen voi pohtia, onko tässä asiassa jo käynyt niin…
”Kansalaistottelemattomuus on rauhanomainen protestin muoto, jossa kieltäydytään noudattamasta epäoikeudenmukaisena pidettyä lakia tai päätöstä.”
-Uskoisin kaikkien tietävän, ja ymmärtävän, tämän.
Mutta keskustelu tuntuu kiertävän ja kaartavan ”juridiikan” ympärillä. Minusta, jos on sitä mieltä, että nykyinen laki ja kirkon toiminta on epäoikeudenmukaista, niin tulisi perustella miksi. Jos kirkon pitäisi sallia sso-parien vihkiminen, tai muuttaa kirkkojärjestystä, tulisi perustella miksi.
Tässä tuodaan kauheasti historiaa ja juridiikkaa kehiin, mutta itse asiaa koskevat argumentit ovat tässä niitä joilla asiaa voidaan muuttaa, jos halutaan muuttaa. Tai vastustaa muutosta.
Jos KHO totea, että papin saama varoitus on aiheellinen, pitäisi sen johtaa siihen, että nämä vihkimiset loppuvat. KHO:n päätöstä ei voi noin vain sivuuttaa.
Toki voi käydä niin, kuten Hirvonen ennakoi, että jotkut papit jatkavat vihkimisiään. Ainahan on ollut ihmisiä, jotka katsovat, että lait eivät sido heitä eli Lapuan liikkeen tapaan: Me teemme mitä tahromme! Lapuan liikkeessäkin oli paljon pappeja.
Vihkimisestä voidaan edelleen kannella tuomiokapituliin, joka on velvollinen käsittelemään asian. Jos kapituli katsoo, että asia ei anna aihetta toimenpiteisiin, ei sen tarvitse siihen loppua. Asia voidaan silloin ratkaista virkasyytteen nostamisella kapitulin jäseniä vastaan, vaikka he keksisivärkin väittää, että kyse on kansalaistottelemattomuudesta.
> Asia voidaan silloin ratkaista virkasyytteen nostamisella kapitulin jäseniä vastaan, vaikka he keksisivärkin väittää, että kyse on kansalaistottelemattomuudesta.
Pidän tätä aika kaukaa haettuna.
KHO:lla on tällä hetkellä ratkaistavana se, antaako nykyinen lainsäädäntö tuomiokapitulille mahdollisuuden rankaista samaa sukupuolta olevan parin vihkinyttä pappia. KHO ei puutu kirkon oppiin tai autonomiaan (toisin kuin Turtiainen antaa ymmärtää) vaan ottaa vain kantaa siihen, onko rangaistus lain mukainen.
Tuomiokapitulit ovat tähän asti keskustelleet rangaistuksista ja äänestäneet päätöksistä. Päätökset ovat olleet enemmistöpäätöksiä ja niissä on ollut eroa eri tuomiokapitulien välillä.
Jos KHO katsoisi, että tuomiokapitulin jäsenet syyllistyvät virkavirheeseen jättäessään papin rangaistuksetta, se käytännössä tarkoittaisi, että oikeuslaitos ottaisi kirkolta pois päätösvallan tässä asiassa ja pakottaisi sen rankaisemaan pappeja.
Pidän Ketomäen skenaariota hyvin utopistisenä.