Hyvä etten poistanut edellistä blogiani.
Keskustelu pysyi asiassa.Suunnitelmaa jonka tavotteena on kirkon arvojen romuttaminen liittyy vallankumosteorioiden joukkoon. Hyvä oli etten sitä opiskellessani ottanut siitä sivusta kopiota.
Koska nyt en voi asiaa todistaa mitenkään ja tämä teksini voidaan sivuuttaa.
Jos mulla olisi se paperi näyttää, niin olisin jatkuvasti lirissä sen kanssa.
Luin silloin avoimessa kavatustieteissä kurssiin kuuluvia vallankuomusteorioita. Yritin äskettäin käydä läpi niitä tenttikirjoja, mitä silloin aiheesta luettiin, mutta en löytänyt kyseseistä teosta.
Se kirja taisi olla jotain oheislukemista, jota vain suositeltiin.
Varmman joku, joka oli samalla kurssilla, voisi muistaa sen kirjan nimen.
Nyt täytyy vain yrittää muistella, mitä niillä kursseilla opin vallankuomusteorioista:
Tähän astiset kuomkset ovat lopulta tuottaneet vesiperän, siksi että ihmisten arvomaailmat lopulta toimivat niiden vastaisesti.
Joten teorian mukaan arvomaailmat on ensin muututtava, jotta uusi järjestys voidaan saada aikaan.
Kirkon arvot on yksi tärkeimmistä yhteiskunnan arvojen ylläpitäjistä. Joten kirkon arvot on ensin saatava romutettua, muutoin asiassa ei voi menestyksellisesti edetä.Homoseksuaalisten arvojen tuominen kirkkoon on teorian mukaan vain yksi vaihe ja väline uudenlaisen arvomaailman luomisessa.
Puheet jostakin salaliittoteorioista ovat juuri sitä unihiekkaa, jolla toiminnan toteutus voidaan kaikessa rauhassa stoteuttaa .Ssalaliittoa ei uunnitelman toteuttamiseen tarvita.Riittää aivan hyvin, että on vedottu ihmisen luontaiseen oikeudenmukaisuuden käsitykseen. Jolloin monet tahot ottavat asian omakseen ja vievät tavoitetta eteenpäin.
Omalla kohdallani uniekkaa huomasin silmissäni ja aloin kyselemään; miksi kirkon on annettu mennä tähän tilaan, jossa sen omia keskeisiä arvoja romutetaan? Olisiko syynä se, että näin vain pitääkin tapahtua. Ehkä kirkon rakenteet pitääkin romuttua.Jos kerran unihiekkaa on taivaasta ripoteltu, niin mikä minä olen asiaa korjaamaan. Varsinkaan minun ei pidä enää vedota kirkon valtarakenelmiin asioiden korjaamisen suhteen.Silloinhan tukeudun juuri niihin rakennelmiin, jotka on katomassa.
Oivasin samalla sen miten minutkin on saatu asettumaan toisia vastaan.Tajusin ajattelevani jopa niin jopa niin ettei avankeliumi kuulu vastapuolella, vaan vain meille. Muistaakseni jossain on kirjoitettu kuitenkin, että evankeliumi kuuluu kaikelle kansalle.Joten yritän nyt tosissani irrottautua tuosta vastakkainasettelusta.
Yritän lopettaa taisteluni tuulimyllyjä vastaan. Vaikeaa se näköjään on, kun olen tätä intohimoisesti vuosia harrastanut. Onhan tässä se hyöty, että nyt voin rauhassa paneutua asioihin joihin voin oikeasti vaikuttaa.
Irrottautumista auttaisi, jos joku kertoisi miten kommenttoinnin voi estää. Niin ei tarvitsisi keskustelua jatkuvasti seurata.Jolloin voin keskittyä rauhassa ihan muihin asioihin. Niitä kun nyt on ihan riittävästi käsissä.
Tähän kirjoitukseen liittyen tulee mieleen kaksi kysymystä:
1) Mitä ovat kirjoituksessa mainitut ”kirkon arvot”?
2) Mitkä ovat kirjoituksessa mainitut ”homoseksuaaliset arvot”?
Kysyn tätä ihan vakavissani, koska mielestäni meidän pitäisi pystyä nimeämään nuo arvot konkreettisesti, jotta voisimme varmistaa edes sen, että sellaiset on olemassa. Puhumattakaan siitä, että ne olisivat keskenään ristiriidassa.
Pekka Veli. Kiitos. Jo lukion aikainen erään aineen opettajani (ei uskonnonopettaja) 1980-luvun puolivälissä puhui siitä, että osa 1960-luvun radikaaleista halusi mennä kirkon töihin muuttaakseen kirkkoa ja yhteiskuntaa sisältä päin sekä vaikuttamaan kirkossa kävijöiden kautta. Tältä osin en siis epäile kuvaustasi. Aihetta on myös tutkittu Ruotsn kirkon ns. 1968-vuoden sukupolven ja poliittisesti motivoitujen piispanimitysten osalta.
Tietyssä mielessä voidaan ajatella, että jokainen uusi sukupolvi edustaa näitä ”radikaaleja”, jotka haluavat uudistaa yhteiskuntaa ja sen osia omien arvojensa pohjalta. Me kaikki olemme, tai ainakin olemme olleet, ja me kaikki joudumme eittämättä tulevien radikaalien haastamiksi.
Jos lähdemme kelaamaan vuosikymmeniä tai vuosisatoja takaisin päin, me emme ole koskaan olleet sellaisessa tilanteessa, että yhteiskunnat junnaisivat paikallaan. Ihmiskunnan ja yhteiskuntien historia on pelkkää muutosta ja sitä se tulee olemaan myös tulevien vuosien, vuosikymmenien ja vuosisatojen aikana.
Yhden ihmisen elämän lyhyys aiheuttaa joskus sen harhan, että päädymme ajattelemaan, että juuri nyt on menossa jokin ennennäkemättömän radikaali muutos yhdestä arvomaailmasta toiseen. Tosiasiallisesti jokainen sukupolvi edustaa uusi arvoja ja me olemme yhtä syyllisiä siihen, että olemme radikaalisti muuttaneet jotain isovanhempiemme arvoja ja käsityksiä.
Tämän päivän liberaalit ajavat niitä uudistuksia mitä huomispäivän konservatiivit haluavat säilyttää.
Mikko Nieminen. Joo, mutta pitääkö kirkon olla minkään poliittisen ideologian talutusnuorassa?
”Poliittinen ideologia” on mielestäni vähän sellainen taistelutermi, jolla eri mieltä olevien ajatuksia halutaan lytätä.
Naisten pappeuden kannattaminen voidaan leimata poliittiseksi ideologiaksi. Samaa sukupuolta olevien parien vihkimisen kannattaminen voidaan leimata poliittiseksi ideologiaksi. Itse näen sen hieman halpahintaisena argumentointina.
Ajattelen, että ihmisillä on erilaisia näkemyksiä yhteiskunnasta, tasa-arvosta, kirkosta, luonnonsuojelusta, Jumalasta, talouselämästä ja raamatuntulkinnasta. Pohdimmiltaan jokaisella ihmisellä on näkemys siitä, miten elää hyvää elämää itsensä, muiden ja yhteiskunnan näkökulmasta. Ja ihmisillä on taipumus haluta edistää niitä.
Ei varmaankaan pitäisi; toinen asia on, että se on lähes aina ollut vallanpitäjien ja meillä eritoten kokoomuksen (aiemmin nuorsuomalaisten, IKL:n ja Maalaisliiton) ja keskustan talutusnuorassa.
Mikko Nieminen. Kysymys on siitä, että kirkolla on oma Raamattuun ja tunnustukseen sekä traditioon perustuva omaleimainen olemuksensa. Se poikkeaa usein erilaisista poliittis-yhteiskunnallisten liikkeiden ajamista asioista. Poliittinen osallistuminen ei tietysti sinänsä ole välttämättä ristiriidassa kristillisen uskon kanssa ja kirkko tulee periaatteessa toimeen hyvin erilaisten esivaltojen kanssa. Mutta ongelmaksi tulee se, jos ja kun poliittiset puolueet, hallitsija tai erilaiset painostusryhmät haluavat ”uudistaa” kirkkoa näiden edellä mainittujen suureiden vastaisesti. Oikeastaan puhe ”kirkon arvoista” on harhaanjohtava ilmaisu. Kenelläkään kristityllä kun ei ole mitään vaikkapa tasa-arvoa vastaan. Sen sijaan konflikti tulee siitä, jos arvo nimeltä tasa-arvo määritellään sillä tavoin, että tuon tasa-arvon nimissä kirkon uskoa, elämää ja käytäntöjä muutetaan niin, että ne ovat ristiriidassa kirkon olemusta määrittelevien Raamatun, tunnustuksen ja tradition kanssa. En jatka nyt enempää, mutta totean, että esimerkiksi samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen avioliittoon on syvästi ristiriidassa näiden asioiden kanssa. Kuten mm. Sami Paajanen ja Jukka Kivimäki ovat eri tavoin pitäneet esillä.
> ne ovat ristiriidassa kirkon olemusta määrittelevien Raamatun, tunnustuksen ja tradition kanssa.
Tarkkaan ottaen kyse ei ole siitä, että jokin asia olisi ristiriidassa Raamatun tai tunnustuksen kanssa. Kyse on siitä, että ne ovat ristiriidassa sen kanssa, miten joku ihminen tai ryhmä ihmisiä tulkitsee Raamatun tai tunnustuksen. Se on huomattavan eri asia.
Jokin asia olisi ristiriidassa Raamatun ja tunnustuksen kanssa vain silloin, jos Raamattu ja tunnustus osaisivat puhua ja ilmoittaisivat mielipiteensä ääneen.
Nyt olemme tilantteessa, jossa kaksi ryhmää tulkitsee Raamattua ja tunnustusta eri tavalla. Kiista on näiden kahden ihmisryhmän välillä. Kiista ei ole toisen ryhmän ja Raamatun välillä, koska kukaan ei voi ottaa monopoliasemaa Raamatun tulkitsemisessa.
Asia olisi tietysti eri, jos kirkon jäsenet olisivat yksimielisiä ja kirkkoa haastettaisiin sen ulkopuolelta. Esimerkiksi mainitsemassasi samaa sukupuolta olevien vihkimisessä asia ei ole näin vaan kiista on kirkon sisäinen ja jakaa jopa kirkon piispoja kahteen leiriin.
Juuri näin👍.
Peukku siis Markolle.
Enkä olen näillä sivuilla liki ainut aikalaistodistaja 1960-luvulta. Kirkon asiat eivät laajemmin kiinnostaneet ainakaan niitä ikäisiäni tai nuorempia, joita opin tuntemaan kulttuuriradikaalien opiskelijoiden, radikaalien järjestöjen, kuten Sadankomitean, vasemmisto-opiskelijoiden tai vaikkapa yliopiston kuppilan ”homopöydän” piirissä. Eivät olleet ryntäämässä kirkkoon töihin muuttaakseen sitä. Olin joukossa ”poikkeava”, kirkon asioita seuraava. Vuosikymmenen lopulla siirryin pysyvasti työelämään, mutta senkin kautta säilyi yhteys radikaaliin kulttuuriväkeen.
Sen sijaan oli kyllä radikaaleja teologian opiskelijoita/teologeja, joista eräät olin tavannut, mutta tullut vasta myöhemmin tuntemaan paremmin. Jos joku on kiinnostunut heidän ajatuksistaan,
oheisena muutama vinkki. Otin tikkaat ja napsin hyllystä kuusi kirjaa, joista viimeinen ei tosin ole teologin kirjoittama. Kas tässä:
Jouko Lehtonen: Kirkon kiväärit
Terho Pursiainen: Uusin testamentti
Simo Knuuttila (toim.): Taivaan merkit (jatkaa keskustelua Pursiaisen kirjan teemoista)
Heikki Palmu: Profeetat puhuvat yhä. Julistaako kirkko sorretuille vapautusta?
Juhani Iivari: Punapapin päiväkirja
Pertti Hemanus: Kirkon salaliitto
Minusta yksikään näistä kirjoittajista ei ollut romuttamassa kirkkoa, vaan avartamassa sitä yhteiskuntaan. Hyllystä löytyi myös Osmo Tiililän ”Kirkon kriisi”, joka tietyllä tavalla jo etukäteen torjuu radikaalin teologipolven ajatuksia – mutta on tavallaan myös kiistakirjoitus, ei ainut, Erkki Niinivaaran esittämiä ajatuksia vastaan.
Kirjat uudelleen selvemmin eroteltuina (kirjoitin alekkain, mutta sivusto rivitti):
Jouko Lehtonen: Kirkon kiväärit; Terho Pursiainen: Uusin testamentti; Simo Knuutila (toim.): Taivaan merkit (jatkaa keskustelua Puersiaisen kirjan teemoista); Heikki Palmu: Profeetat puhuvat yhä. Julistaako kirkko sorretuille vapautusta?; Juhani Iivari: Punapapin päiväkirja; Pertti Hemanus: Kirkon salaliitto
Blogialustan formatointi on ihan harmonikasta. Jos haluaa saada asioita allekkain, niiden väliin pitää jättää yksi tyhjä rivi, jotta se ei tuppaa niitä klimppiin. Koska kommentit on uusiutumaton luonnonvara, kopsin noi Jorman kirjat tähän samalla rahalla. 🙂
Jouko Lehtonen: Kirkon kiväärit
Terho Pursiainen: Uusin testamentti
Simo Knuutila (toim.): Taivaan merkit (jatkaa keskustelua Puersiaisen kirjan teemoista)
Heikki Palmu: Profeetat puhuvat yhä. Julistaako kirkko sorretuille vapautusta?
Juhani Iivari: Punapapin päiväkirja
Pertti Hemanus: Kirkon salaliitto
Jännä juttu että kaipauksessa vanhoihin aikoihin kieltäydytään näkemästä aivan yksinkertainen totuus joka suorastaan huutaa olemassaoloaan: Meillä ei olisi mitään kristinuskoa eikä luterilaisuutta jos röyhkeät uskon uudistajst ja omaan aikaansa tulkitsijat kuten Jeesus ja vaikkapa Luther (tai vaikka Franciscus Assisilainen jne.) eivät olisi radikaalilla uudelleentulkinnallaan innostaneet ja vapauttaneet ihmisiä näkemään itsensä ja elämänsä merkityksellisessä valossa. Näiden radikaalien uudistajien nimeen vannovat kieltäytyvät hyväksymästä että tätä uudelleentulkintaa voisi tapahtua nykyaikana. Minusta se on älyllisesti kestämätön lähtökohta.
Toinen aivan ilmeinen asia kristinuskon yli 2000-vuotisen historian valossa on, että uskonkäsitykset muuntautuvat varsin luovasti erilaisissa tilanteissa. Kun Pekka Veli ja Marko vain viittauksen omaisesti puhuvat siitä mikä on yhdenmukainen ja luovuttamaton uskon perusta, jota liberalismi uhkaa, jää johtopäätökseksi oikeastaan vain että heidän päässään on tämä lopullinen heille todellinen usko, jolloin tietenkin kaikki toiset ovat väärässä . Onhan havaittu että monen uskoa loukkaa hirveästi, jos esitetään uusia ajatuksia tai käytetään uudenlaisia kielellisiä ilmaisuja. Minulle on esimerkiksi jäänyt aivan mysteeriksi, mikä Irja Askolan tuotoksissa on väärin; muu kuin että hän ei toista sanasta sanaan uskonnollisia fraaseja vaan ilmaisee ajatukset synnistä, lunastuksesta, pelastuksesta ja Jumalasta erilaisin sanoin.
Pellervo Kokkonen kirjoittaa; ”Toinen aivan ilmeinen asia kristinuskon yli 2000-vuotisen historian valossa on, että uskonkäsitykset muuntautuvat varsin luovasti erilaisissa tilanteissa. ”
Tähän koko ajatusrakennelmaan muutama näkökulma. On helppo muuttaa näillä perusteilla kristinuskoa, joskin muutokset voivat olla kohtalokkaita ja mitä muutoksilla yleensä tarkoitetaan ja mihin pyritään. Kirkon opinkehitys ei ole kirkolle vierasasia. Samaan aikaan kristillinen oppia ei kuitenkaan ole ikinä muutettu, siten, että olisi hyväksytty harhaoppeja. Näin ollen kirkko on aina vastustanut harhaoppeja, kirkolle vieraita elementtejä. Kristikunnassa luterilaisuutta pidetään siksi tietysti harhaoppina joka siittää lisää harhoja. Protestanttinen näkökulma on tietysti toinen, omiin uudistuksiin nähden.
Pellervo Kokkonen kirjoittaa;
”Kun Pekka Veli ja Marko vain viittauksen omaisesti puhuvat siitä mikä on yhdenmukainen ja luovuttamaton uskon perusta, jota liberalismi uhkaa, jää johtopäätökseksi oikeastaan vain että heidän päässään on tämä lopullinen heille todellinen usko, jolloin tietenkin kaikki toiset ovat väärässä . ”
Tässä onkin oikea kuvaus siitä luterilaisesta itseymmärryksestä jossa luterilainen traditio on hylännyt ekumeeniset konsiilit. Tästä seuraa sitten laaja joukko ongelmia ja on seurannut. Tosin Pellervo unohtaa, että myös on olemassa luterilaiset tunnustusformat, jotka nyt ovat kuitenkin jonkinlainen peili, luterilaiseen uskonoppiin. Ihan mitä tahansa luterilaisessa kirkossa ei voi muuttaa, tulkinnoillekin on luotu joku raja. Rajan määritteleminen on tosin vähän hankalaa koska koko systeemi on torso.
Pellervo Kokkonen. Totta kai täällä puhutaan isoista asioista viittauksen omaisesti. Omasta puolestani kommentoin lähes aina ulkomuistista.
Otan esille vain kaksi näkökulmaa. Ensiksikin Luther oli kyllä hyvinkin konservatiivinen eikä todellakaan röyhkeä tai radikaali oman aikansa tulkitsija. Hän oli muuten ammattiteologi eikä tulkinnut niinkään omaa aikaansa vaan nimenomaan kristillistä uskoa. Jos kysymyksenasettelu on se, jonka sanavalintasi tuntuu paljastavan (=tulkitaan omaa aikaa) ollaan juuri sellaisen kristinuskon radikaalin uudelleentulkinnan jäljillä, joka ei ole luterilaista eikä edes pietististä vaan modernin liberaaliprotestantismin (”kristitty vasemmisto”) jalanjäljissä. Ja jossain eksistentialismin piirissä.
Toiseksi. Minulla ei ole mitään sen enempää uskon uudella tavalla sanoittamista tai liberalismia vastaan. Taloudellinen ja poliittinen liberalismi ovat kuitenkin eri asia kuin teologinen liberalismi. On Teologinen liberalismi merkitsee minulle, ei kristillisen uskon uudelleen sanoittamista, vaan kristillisen uskon sellaista uudelleentulkintaa, jossa itse usko ollaan vaarassa menettää. Teen siis eron uskon ”liberaalin” uudelleen sanoituksen ja ”liberaalin” uudelleentulkinnan välillä. Tosin on tärkeä välttää sitä, että ”liberalismia” käytetään leimakirveenä ja iskusanana. Ja uskon käyttämistä yhteiskunnallisen tai poliittisen sorron välineenä.
Luterilaisina olemme protestanteja; miksi kaihtaisimme prtesteja?
siis protesteja.
Minä en miellä itseäni protestantiksi vaan juurikin luterilaiseksi. Augsburgin tunnustuksen kahteen tai joissakin asioissa kolmeen suuntaan suuntautuvan rajankäynnin mukaisesti (vanhan kirkon heresioita en laske mukaan).
Ehkä kirkosta pitäisi tehdä muinaismuisto- eli perinneyhdistys, jossa oikeauskoiset ottaisivat jäsenikseen vain samalla tavalla ajattelevia. Loput voisivat kehittää avoimen yhteisön, jossa ei oppeja seulota, vaan eletään tarvitsevia varten. Sote-kirkko ?
Charlotta Lindfors sinulla on tosihyviä pakanallisia ajatuksia. Koittaisit nyt ryhdistäytyä.
Kiitos, olen hyvin ryhdikäs ja kuosikas ihminen. Mikä on pakana ?