Raamattu lupaa melkoisesti sellaiselle, joka uskoo Jeesukseen Kristukseen. Pienoisevankeliumiksi kutsuttu Joh3: 16 sanoo asian näin: ”Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.”
Iankaikkinen elämä on mahdollista niille, jotka ”uskovat häneen”, eli siis Vapahtajaamme. Erimielisyyttä taitaa olla kuitenkin siitä, mitä Raamatussa tarkoitetaan sanalla ”usko”. Ilmeisesti kukaan ei ymmärrä uskoa Jeesukseen pelkästään uskona hänen historiallisuuteensa. Se, että uskoo nasaretilaisen puusepän kulkeneen kerran maapallolla, ei takaa ikuista elämää kai kenenkään tulkinnoissa? Toisaalta: taitavat harvassa olla nekin, jotka edellyttävät uskolta täydellisyyttä ja uskojalta synnittömyyttä ja virheettömyyttä.
Mitä Raamattu sitten opettaa tuosta oikeasta uskosta Lunastajaamme?
Jo tuossa Johanneksen 3. luvussa esitetään pelastavaa laatua olevalle uskolle liitännäinen: ”Sillä, joka uskoo Poikaan, on ikuinen elämä, mutta joka ei tottele Poikaa, se ei pääse näkemään elämää, vaan Jumalan viha pysyy hänen yllään.”(jae 36) Ajatus on pitkälti se sama kuin mitä Jaakobin kirje opettaa: ”Veljet, mitä hyötyä siitä on, jos joku sanoo uskovansa mutta häneltä puuttuvat teot? Ei kai usko silloin voi pelastaa häntä?”(Jaak2:14)
Meitä kaikkia Raamattuun luottavia puhuttelee voimakkaasti Matteuksen kirjaaman Vuorisaarnan lopussa oleva Jeesuksen tulevaisuusvisio. Herramme luo tulee ”sinä päivänä” sellaisia, joilla usko Jumalan Poikaan on ollut mitä ilmeisintä, ainakin omasta mielestään: ”Herra, Herra! Sinun nimessäsihän me profetoimme, sinun nimessäsi me karkotimme pahoja henkiä ja sinun nimessäsi teimme monia voimatekoja”. (Mat7:21.22)
Jeesus ei kommentissaan kiistä hänen nimessään tehtyjä sinänsä. Niiden laatu ei tunnu Vapahtajaamme kiehtovan: ”En tunne teitä. Menkää pois minun luotani, vääryydentekijät!” (”laittomuuden tekijät”/KR38)
Englanninkieliset käännökset (KR38 tavoin) käyttävät tässä ilmausta ”I never knew you”. Jeesuksen nimessä tehdyt ”uskon teot” eivät siis aina tuo mukanaan ikuista elämää vaan saavat aikaan repliikin: ”Menkää pois minun luotani”. Mikähän tuossa uskossa meni pieleen?
Toisaalla Kristus osoittaa, mitä hänen seuraajiensa usko saa heidät toimimaan: ”Totisesti, totisesti: joka uskoo minuun, on tekevä sellaisia tekoja kuin minä teen, ja vielä suurempiakin.”(Joh14:12)
Kristus herätti jopa kuolleita, siihen suuntaan ei ilmeisesti voi enää mennä ”suuremmaksi”. Viittaisikohan tuo Jeesuksen maapallolta poistumisrepliikkiin ”Olette todistajiani maan ääriin saakka”?(Apt1:8) Jeesus saarnasi vain Lähi-Idän pienellä alueella, Paavalista eteenpäin on sitten edetty kohti globaalia ”hyvän uutisen” kaiuttamista Kristuksesta ja hänen kuninkuutensa siunauksista.
Usko Jeesukseen Kristukseen on siis ikuisen elämän avain, mutta mistä tuo usko tulee? ”Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana,” vastaa Raamattu tuohon kysymykseen. Itse asiassa kenelläkään ei Ison Kirjan mukaan voi olla uskoa ilman opetusta. Pari esimerkkiä ensimmäisten kristittyjen ajoilta.
Beroiassa asuneista juutalaisista sanotaan, että he ”olivat avarakatseisempia kuin Tessalonikassa. He ottivat sanan halukkaasti vastaan ja tutkivat päivittäin kirjoituksista, pitikö kaikki paikkansa.” Ja niinpä: ”Monet heistä tulivatkin uskoon, samoin useat arvossa pidetyt kreikkalaiset naiset ja miehet.”(Apt17:11,12)
Raamatun edellisessä luvussa kerrotaan vanginvartijasta, jolle Paavali ja Silas lupasivat Jeesuksen sanojen mukaisesti: ”Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut, sinä ja sinun perhekuntasi.”(Apt16:31) Tarvitsiko vanginvartijan hänelle erittäin kriittisessä tilanteessa nyt vain todeta: ”Uskonhan minä”? Jatko kertoo, että opetusta tarvittiin: ”He puhuivat sitten Herran sanaa hänelle ja koko talonväelle”… ja hänet ja hänen perhekuntansa kastettiin heti.”(Apt16:32,33)
Mutta puhuttaessa uskosta Jeesukseen, on otettava vielä huomioon eräs miljardiluokan näkökulma: Entä ne, jotka ovat kuolleet ilman minkäänlaista informaatiota maapallolla vierailleesta Kaikkivaltiaan Pojasta? Raamatun Roomalaiskirjekin kysyy: ”Kuinka he voivat uskoa siihen, josta eivät ole kuulleet? Kuinka he voivat kuulla, ellei kukaan julista”(Ro10:14) Ja jos ei ole uskoa Jeesukseen, miten on pelastumisen laita? Mitä sinä ajattelet?
Jeesus kohtasi maanpäällisen elämänsä loppumetreillä miehen, joka oli tehnyt ilmeisen paljon pahaa elämänsä aikana. Hän sai Jeesukselta lupauksen: ”olet kanssani paratiisissa”. Vaikka nyt ei suoranaisesti ikuista elämää luvattukaan, ryövärin katumus ja usko Jeesukseen oli ilmeinen. Uskoa edeltävät oppitunnit Jeesus piti varsin vaikeissa olosuhteissa Golgatalla, kovin syvällisiin asioihin siinä ei ehtinyt pureutua.
Olisiko paras pakoilla Raamatussa esitettyä uskon tuomaa vastuuta, jos kerran Kristuksen kuolintoverin tavoin voi saada tulevaisuuslupauksen vain hiukan ennen nykyelämän päättymistä?
Niin, ja mikä on niiden miljardien kohtalo, jotka ovat eläneet ja elävät tänäkin päivänä ilman, että kukaan heille Jeesuksen askelmerkkejä neuvoo? Kadotukseen vai ikuiseen elämään nämä tietämättömät? Oletko sinä löytänyt Raamatusta vastausta?
Ja nyt siihen Ailan laatimaan asetelmaan.
”On kaksi saarta joissa asuu tuhat ihmistä. Ensimmäisellä saarella käy todistajapari ja kertoo ovelta ovelle kulkien aivan kaikille hyvää sanomaansa ja vain yksi kääntyy todistajaksi. Toisella saarella ei käy ketään ja kaikki tuhat ihmistä ovat kuolemaansa saakka täysin tietämättömiä koko Vt-seurasta ja sen opetuksista ja myös kristillisestä uskosta. Oletko löytänyt Raamatusta vastausta, mikä olisi näiden ihmisten kohtalo?”
Tuossa äsken tuli siteerattua Raamattua siltä osin kuin se kertoo Kaikkivaltiaan Jumalan Jehovan täydellisestä oikeudenmukaisuudesta. Tuota samaa periaatetta voidaan soveltaa myös noihin kahteen saareen: kukaan ei menetä mahdollisuuttaan ikuiseen elämään sen vuoksi, että asuu väärällä saarella. Raamattu kertoo, että ylösnousemus koskee hyvin laajaa ihmisjoukkoa: ”On oleva ylösnousemus, jota nämä itsekin odottavat, sekä vanhurskasten että vääräin.”(Apt24:15) Kenties tuolla saarnaamistyön ulottumattomissa olevalla saarellakin on niitä ”Golgatan ryöväreitä”, varsin väärin, mutta tietämättöminä eläneitä.
Otetaanpa tuohon saariasiaan vielä yksi ulottuvuus: Miten käy tuon saarnaamattoman saaren sitten, kun Jeesuksen enkeliarmeijat tekevät lopun pahuudesta? Päättyykö jonkun olemassaolo pelkän tietämättömyyden vuoksi niin, ettei hänestä jää jäljelle edes ”juurta eikä oksaa”.(Mal4:1)
On muistettava, että se usko, joka pelastaa ”tulee kuulemisesta”, pohjimmiltaan siis Raamatun opetuksesta. Ja tätä uskon viemistä eteenpäin tekevät Jeesuksen todelliset seuraajat taivaasta tapahtuvan ohjauksen mukaisesti. Jos siis tuolla saarella on yksikin sellainen, jolle tieto Kristuksesta pitää viedä, se myös sinne viedään.
Tietenkin annan Kaikkivaltiaalle ajatuksissanikin nöyrästi täyden vallan toteuttaa tahtoaan tavalla, jota minä en ymmärrä. Ainakaan vielä. Kenties jollakin tavoin Jumalamme käyttää tällaisissa tilanteissa sitä täydellistä ennalta tietämystä. Tai…
Raamatussa on annettu vakava vastuu Jeesukseen kohdistuvan pelastavan uskon kertomisesta toisille. Näin tuo velvoite kerrottiin eräälle ensimmäisen vuosisadan kristitylle: ”Valvo itseäsi ja opetustasi, pidä kiinni näistä ohjeista! Silloin pelastat sekä itsesi että ne, jotka kuulevat sinua.”(1.Tim4:16)
Kun saarnaamistyötä katselee siis kristityn näkövinkkelistä, se on ehdoton velvoite. Ei voi tukeutua siihen, että Jehova kykenee tarvittaessa laittamaan kivetkin huutamaan, kuten Jeesus kerran Kaikkivaltiasta Isäänsä saarnamistyön Päällikkönä luonnehti.(Lu19:40) Lopputulos esitetään Raamatussa erittäin lohdullisena: ”Ei Herra vitkastele täyttäessään lupaustaan, vaikka hän joidenkin mielestä on myöhässä. Päinvastoin: hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät.”(2.Piet3:16)
Vaikka tuossa lauseessa onkin konditionaali osoittamassa täydellisen ihmiskunnan kääntymyksen mahdottomuutta, paljon on varmasti vielä niitä, jotka sen pelastavan uskon omaksuvat Raamatusta.
Voit siis olla Aila täysin luottavainen siihen, että jos siellä sinun saarellasi on sellaisia ihmisiä, joita Jehova haluaa vetää uskomaan Poikaansa Jeesukseen Kristukseen, homma hoituu. Ne kun ovat siinä kuuluisassa ”korkeemmas käres”.
Sinusta tulisi hyvä poliitikko. Osaat pyöritellä tekstejä. Tyhmänä en saanut oikein tolkkua vastauksestasi, joten voitko vastata minulle hieman lyhyemmin?
************
Kummalla on teidän oppinne mukaan suurempi mahdollisuus päästä ”ennallistettavaksi” tuhatvuotiseen paratiisiin:
a) Itseään uudestisyntyneenä pitävällä uskovalla esim. helluntalaisella, luterilaisella tai vapaakirkon jäsenellä, jolle kerrotaan Jehovan todistajien hyvä uutinen, mutta ei ota sitä vastaan.
b) Sillä ateistilla joka ei ole ikinä kuullut mitään Jehovan todistajista, eikä tiedä heidän yhteisönsä olevan edes olemassa.
Lukitaanko A vaiko B?
Ei mitään hajua sinun vaihtoehtojen rankingista. Minä voin lukita vain oman käytökseni, eikä sekään ole täydellistä. Armon varassa mennään.
Raamattu kertoo jotakin sellaisesta itsenäisestä Jumalan olemassaolon tajuamisesta ja sen tuomasta vastuusta. Näin Roomalaiskirje asiasta: ”Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua.”(Ro1:20)
Sinulla ei ole MITÄÄN hajua onko asialla merkitystä Jumalalle?
Jumalaasi ei siis kiinnosta tippaakaan, onko joku antanut elämänsä Kristukselle ja pyrkii noudattamaan Raamatun ohjeita elämässään, vai onko tämä jumalankieltäjä ja ateisti?
. . . ei mitään hajua?
Aloitit blogisi näillä sanoilla: ”Raamattu lupaa melkoisesti sellaiselle, joka uskoo Jeesukseen Kristukseen. Pienoisevankeliumiksi kutsuttu Joh3: 16 sanoo asian näin: ”Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.””
Jumalaasi ei kuitenkaan kiinnosta, uskooko joku Jeesukseen Kristukseen vaiko ei? Niinkö?
Lukeeko jossain ”pienellä painettuna”, että pitää uskoa myös Jt-järjestön hallintoelimeen pelastuakseen?
Onko sinulla selkärankaa kirjoittaa se ainoa ”oikea” vastaus, joka salillasi sallitaan tähän alle?
Plogini todella alkaa sanoilla “Raamattu lupaa melkoisesti sellaiselle, joka uskoo Jeesukseen Kristukseen.”
Mutta sitten sen lupauksen lopullisen toteuttamisen lyö lukkoon joku muu kuin minä. Paavali sanoi asiasta hyvin Korinttilaiskirjeessään ”Minulla ei ole mitään tunnollani, mutta ei minua vielä sen perusteella ole todettu syyttömäksi. Minun tuomarini on Herra. Älkää siis tuomitko ennenaikaisesti, ennen kuin Herra tulee. Hän valaisee pimeyden kätköt ja tuo esiin sydänten ajatukset, ja silloin itse kukin saa kiitoksen Jumalalta.”(1.Ko4:4,5)
Siksi minäkin kaihdan yksittäisesimerkkien lopullista lukitsemista, niihin luen Paavalin tavoin myös itseni.
En tiedä miksi Rauli ei halua vastata, koska hän kyllä tietää vastauksen kysymykseesi ja pystyisi lukitsemaan vaihtoehdot.
Tällaisen löysin netin syövereistä, jonka voisi olettaa olevan tuttua kauraa myös Raulille.
Vartiotorni 1.7.1982:
”Pelastuvatko kaikki, jotka tunnustavat jotain uskontoa, vai kenties kaikki, jotka väittävät olevansa kristittyjä? Jeesus luokittelee ”monet” sellaiset ihmiset ”laittomuuden tekijöiksi”. (Matteus 7:21–23) ”Uuteen maahan” pääsevät vain ne, jotka ovat todella kehittäneet läheisen suhteen Jehovaan ja hänen Kuningas-Poikaansa, Kristukseen Jeesukseen. Elämäntavallaan ja Valtakunnasta antamallaan todistuksella he ovat osoittaneet, että he todella ’tuntevat Jumalan’ ja että he ’tottelevat Herraamme Jeesusta koskevaa hyvää uutista’”
Rauli, kyse ei nyt ole mistään yksittäisesimerkistä, tai jonkun ihmisen tuomitsemisesta vaan uskon perusteista.
Käyt saarnaamassa ovilla, mutta et kuitenkaan tiedä, miten ihminen voi löytää tien Jeesuksen Kristuksen luokse?
Et osaa kertoa, onko ”sinun Jumalallesi” väliä sille, turvaako ihminen Kristuksen sovitustyöhön vai onko ateisti?
Et osaa sanoa, pitääkö oppinne tulkinnan mukaan olla Jehovan todistaja, vai voiko luterilaisena tai helluntailaisena uskovana pelastua?
Sitaatti on ihan oikea ja aito, mutta ei kerro nyt sitä kokonaisnäkemystä, jonka Raamattu asiasta antaa. Kiitos kuitenkin laatujulkaisun tuomisesta tähän kesksuteluun.
Marjaanan sitaatti (”sieltä netin syövereistä”??) kuvaa oikein hyvin sitä joukkoa, joka Ilmestyksen 7. luvussa astuu elävänä uuteen maahan. Heistä kerrotaan, että ”ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä.”(7:14) He ovat siis ”todella kehittäneet läheisen suhteen Jehovaan ja hänen Kuningas-Poikaansa, Kristukseen Jeesukseen.”
Uudessa maassa tulee olemaan varmasti muitakin tietämättömiä kuin se ryöväri, jolle Jeesus paratiisipaikan lupasi. Mihinkään pelastumisen arvojärjestykseen emme siis voi ketään tämänhetkisen tilanteen perusteella lähimmäisiämme asettaa.
Oletko Aila ottanut huomioon, että joku on voinut elää ateistina siitä yksinkertaisesta syystä johtuen, ettei hän ole mistään muusta ”opista”edes kuullut?
Ymmärrätkö, että mainitsemissasi uskonnollisissa ryhmisssä voi olla sen tason ”näyttelijöitä”, jotka päihittävät mennen tullen jopa sinun kirjojesi informantit?
Laita näitä nyt sitten johonkin järjestykseen. Ei kiitos.
Eli Vartiotorni-seura osaa kyllä kertoa, että pelastuakseen pitää olla Jehovan todistaja, mutta että pelastua voi myös vaikka olisi helluntailainen. Tässä ollaan taas ehkä jossain logiikan tuolla puolen?
Raulin kannattaa aina niistä näyttelijöistä puhuessa muistaa, että he näyttelevät koska heitä kiristetään hengellisellä väkivallalla. Ei ole siksi asiallista puhua heistä alentavaan tyyliin.
Tarkennus. Nykypäivän Suomessa, jossa on aika vaikea olla kuulematta mitään Jumalasta.
Rauli, kirjoitit: ”Ymmärrätkö, että mainitsemissasi uskonnollisissa ryhmisssä voi olla sen tason “näyttelijöitä”, jotka päihittävät mennen tullen jopa sinun kirjojesi informantit?”
Toki, mutta miksi kukaan vaivautuisi näissä mainitsemissa ryhmissäni näyttelemään, kun voi olla rehellisesti sitä mieltä mitä on? Mikä olisi syy teeskennellä?
Harvempi luterilainen viitsii teeskennellä uskovaa, kun voi suoraan sanoa, ettei usko.
******
En pyytänyt järjestystä.
Kysyin vain ihan yksinkertaisesti, että voiko helluntaiyhteisön tai luterilaisen kirkon piirissä olevana Kristukseen uskovana pelastua TEIDÄN oppinne tulkinnan mukaan? Kyllä vai ei?
Jos ette tiedä, voivatko helluntailaiset tai luterilaiset Kristukseen aidosti uskovat pelastua, niin miksi yritätte käännyttää heitä todistajiksi?
Rauli: ”Ja tätä uskon viemistä eteenpäin tekevät Jeesuksen todelliset seuraajat taivaasta tapahtuvan ohjauksen mukaisesti.”
Jos ne väkinäisesti ja vaivautuneesti asiansa esittäneet ”saarnaajat” ja ”uskoaan” eteenpäin vievät jehovantodistajat, jotka meidänkin huushollissa ovat vierailleet, ovat toimineet taivaasta tapahtuvan ohjauksen mukaan, niin täytyy kyllä siinä tapauksessa pakostakin todeta, että eipä ole taivaallisen ohjauksen laatu hääppöistä ollut.
Harvoin saa kuulla yhtä epäuskottavalla ja epävarmalla tavalla asiaansa esittäviä saarnamiehiä. Sääliksi käy täysin tehtävään soveltumattomia ihmisiä, jotka pakotetaan ramppaamaan ovilla, vaikka eivät itsekään selvästi usko siihen mitä heidän on pakko julistaa totena.
Koko lahko antaa itsestään pelkästään vastenmielisen, epäuskottavan ja naurettavan kuvan moisella käytännöllään.
Pitkien selvitystesi viivan alle jää lopputulema, että saarnaamistyö on logiikan perusteiden mukaan turhaa. Mitä vähemmän saarnaamistyötä tehtäisiin, sitä useampi pääsisi paratiisiin, tai ainakin sen esiasteelle.
Rauli -> ”Lopputulos esitetään Raamatussa erittäin lohdullisena: ”Ei Herra vitkastele täyttäessään lupaustaan, vaikka hän joidenkin mielestä on myöhässä. Päinvastoin: hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät.””
Maailmaan syntyy joka päivä puoli miljoonaa uutta ihmistä. Miten Herran odottelu vie mielestäsi tavoitettaan eteenpäin, ihan logiikan perusteiden mukaan?
Raamatun sanoma lähtee siitä, että ikuiseen elämään johtava tie on se kapeampi. Tosiasiat Jeesuksen ajoilta osoittavat, että häneen uskovia on sitten paljon vähemmän kuin tuo vähemmistöraja 50%.
Kyse on Pietarinkirjeen perusajatuksen mukaan pelastuneiden kokonaismäärästä. Ja sen joukon maksimoinnissa on nin monta muuttujaa, joista me olemme suurimmasta osasta täysin tietämättömiä, ettei sitä ihan ääriarvotehtävän logiikalla voikaan päätellä. Ilmestyskirja sanoo, ettei Johanneksen laskutaito riittänyt laskemaan ”suuren ahdistuksen” elossa kulkevien määrää(Ilm7:9) Paljon niitä siis tulee olemaan.
Pelastuneiden maksimiarvo kuitenkin odottamisen seurauksena saavutetaan ja sitä kohti tässä mennään. Niistä tänään syntyneistäkin epäilemättä niitä ikuisen elämän perillisiä tulee.
Rauli -> ”Kyse on Pietarinkirjeen perusajatuksen mukaan pelastuneiden kokonaismäärästä. Ja sen joukon maksimoinnissa on nin monta muuttujaa, joista me olemme suurimmasta osasta täysin tietämättömiä, ettei sitä ihan ääriarvotehtävän logiikalla voikaan päätellä.”
Eli jos pelastusoppi ei ole looginen, se johtuu vain siitä ettei sitä voi tarkastella logiikan perusteiden pohjalta. Melkoinen lapsus Herralta, eikö sinustakin? Voisi olettaa, että Herra olisi värkännyt sellaisen pelastusopin, että se on loogisesti jäsenneltävissä ja auttaisi näin mahdollisimman monet ymmärtämään sen.
Hyvin yleinen syytös on tuo mainitsemasi. Siis, pitäisi olla niin minun mielestäni, ”että Herra olisi värkännyt sellaisen pelastusopin, että se on loogisesti jäsenneltävissä ja auttaisi näin mahdollisimman monet ymmärtämään sen.”
Varmasti Kaikkivaltias ”kykenee värkkäämään” vaikka mitä, mutta Hänellä on syynsä laittaa meidät ”etsimään ja kolkuttamaan”. Tällä tavoin paljastuu se, mitä Raamattu Heprealaiskirjeessä sanoo: ”Jumalan sana on elävä ja väkevä. Se on terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka, se iskee syvään ja viiltää halki sielun ja hengen, nivelet ja luiden ytimet, se paljastaa sisimmät aikeemme ja ajatuksemme.”
Toinen tätä uskoa Jeesukseen kuvaava ja meidät puntariin asettava kohta on esimerkiksi Korinttilaiskirjeessä: ”Me olemme Kristuksen tuoksu, joka nousee Jumalan eteen; tämän tuoksun tuntevat sekä ne, jotka pelastuvat, että ne, jotka joutuvat kadotukseen. Se on toisille kuoleman haju, joka tuo kuoleman, toisille elämän tuoksu, joka tuo elämän. Mutta kuka on tähän kelvollinen?”
Kumpi tuoksu sinulle Raamatusta nenään tulvahtaa, Marjaana?
Rauli -> ”Varmasti Kaikkivaltias “kykenee värkkäämään” vaikka mitä, mutta Hänellä on syynsä laittaa meidät “etsimään ja kolkuttamaan”. Tällä tavoin paljastuu se, mitä Raamattu Heprealaiskirjeessä sanoo: “Jumalan sana on elävä ja väkevä. Se on terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka, se iskee syvään ja viiltää halki sielun ja hengen, nivelet ja luiden ytimet, se paljastaa sisimmät aikeemme ja ajatuksemme.””
Totta puhuen en löydä tästä edes pientä logiikan siementä, tai että mikä kohta tässä perusteli, ja mitä.
Rauli -> ”Kumpi tuoksu sinulle Raamatusta nenään tulvahtaa, Marjaana?”
En ota siihen kantaa. Ainoa mitä voin sanoa on se, että raamatuntulkinta tuoksuu usein omaan pussiin pelaamiselta. Kaikki ovat olevinaan löytäneet sieltä sen suuren totuuden, ja useimmiten vain he osaavat lukea Raamattua ”oikein”. Tämä siitä huolimatta, että kun totuuksiaan lähdetään kunnolla tarkastelemaan, he saattavat kavahtaa pelkkää ajatustakin siitä, eivätkä uskalla tarkastella omia tulkintojaan avoimesti. Jehovan todistajat esimerkiksi eivät uskalla käsitellä uskonsa peruspilaria, vuotta 1914 ja siihen liittyviä tulkintoja.
Jehovantodistajien oppi rajoittaa taivaaseen pääsyn vain 144 000 voidellulle ihmiselle.
Miten tämä väittämäsi siis on mahdollista: ”Kyse on Pietarinkirjeen perusajatuksen mukaan pelastuneiden kokonaismäärästä. Ja sen joukon maksimoinnissa on nin monta muuttujaa, joista me olemme suurimmasta osasta täysin tietämättömiä, ettei sitä ihan ääriarvotehtävän logiikalla voikaan päätellä.”
144 000 menee taivaaseen Jehovan todistajien opin mukaan, kyllä, lopuilla on mahdollisuus päästä maanpäälliseen paratiisiin ja näistä puhutaan ”suurena joukkona”.
Kerroit Marjaana, että Heprealaiskirjeen jakeen pointti meni ohitsesi. Siksi selvennys on paikallaan. Siis tästäon kyse.
“Jumalan sana on elävä ja väkevä. Se on terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka, se iskee syvään ja viiltää halki sielun ja hengen, nivelet ja luiden ytimet, se paljastaa sisimmät aikeemme ja ajatuksemme.”
Jae tarkoittaa, että Raamattu mittaa meitä ihmisiä, meidän syvimpiä tuntemuksiamme. Toisten mielestä Kaikkivaltiaan toimenpiteet ja tarkoitukset ovat todella vain ”värkkäämistä”, toiset taas näkevät niissä meitä paljon älykkäämmän ohjeistuksen. Me valitsemme.
Raamattu antaa aika monessa asiassa mahdollisuuden soveltaa jotakin kohtaansa sen verran moniselitteisesti, että jokainen voi poimia siitä jotakin omaan intuiitioonsa sopivaa.
Sukupuolineutraali ja edelleen kristillinen avioliittonäkemys on tästä huippuesimerkki.(Mutta ei laajenneta keskustelua nyt siihen)
Saarnaamistyön velvoite kuulostaa itse asiassa ketjukirjehuijaukselta. Jos et toimi kuten kirjeessä lukee, sinua kohtaa ikävä kohtalo. Jos et olisi saanut koko kirjettä, kaikki olisi ollut hyvin.
Se, miltä joku asia jonkun korvissa kuulostaa, ei hirveän paljon asian totuusarvosta todista.
Raamattu kertoo paitsi Jeesus-kuninkaan uskosta koituvista siunauksista painottaa myös siitä, että uskomispakkoa ei ole. Elämänsä voi käyttää jollekin ihmistekoiselle aatteelle tai itselleen.
Ikuinen elämä sitten kyllä vaatii Elämänantajan ohjeistukseen mukautumista. Siis otsikon mukaisesti ”Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut”.
Itsea asiassa kysehän ei ole pelkästään siitä, että kuvio kuulostaa ketjukirjehuijaukselta, sillä sitähän se on. Jos ikäväksesi saat tietää ”hyvästä uutisesta”, olet velvoitettu levittämään sitä tai tuhoudut itse. Jos et olisi koskaan kuullut siitä, pääsisit hyvin todennäköisesti paratiisiin joka tapauksessa. Näinhän Jehovan todistajien oppi menee.
Tuosssa ”ketjukirjeeksi” kutsumassasi on tuoksu, jonka tuossa aiemmin ”Raamatun syövereistä” poimin: ”Se on toisille kuoleman haju, joka tuo kuoleman, toisille elämän tuoksu, joka tuo elämän. ”
Mutta sen elämän olisi saanut myös ilman ketjukirjettä.
”Jos ikäväksesi saat tietää “hyvästä uutisesta””
Siis siitä, että maasta tulee paratiisi ja sinulla on mahdollisuus asua siinä ikuisesti? Kun asian selvittää perusteellisesti tutkimalla, nykyisin siis aika kauan yleensä, tulee kyllä se halu kertoa toisille asiasta. Usko pois.
Ja jos ei halua selvittää, normaalissa uomissa kulkee se ihmisikä silläkin tavalla. Pakkoa ei siis kenelläkään ole.
Ja nyt vielä on sekin, ettei se tietämättömyys seuraa vääjäämättä siitä, että Raamattu on kirjahyllyssä. Oikeudenmukaisuus toteutuu kaikissa tapauksissa, vakuuttaa Raamattu. Vaikka emme niitä lopputulemia yksilöiden kohdalla voi lukita.
Rauli -> ”Siis siitä, että maasta tulee paratiisi ja sinulla on mahdollisuus asua siinä ikuisesti? Kun asian selvittää perusteellisesti tutkimalla, nykyisin siis aika kauan yleensä, tulee kyllä se halu kertoa toisille asiasta. Usko pois.”
Miksi ihmeessä tulisi, kun vaikenemalla siitä useammat pääsisivät paratiisiin?
Rauli: Siis siitä, että maasta tulee paratiisi ja sinulla on mahdollisuus asua siinä ikuisesti? Kun asian selvittää perusteellisesti tutkimalla, nykyisin siis aika kauan yleensä, tulee kyllä se halu kertoa toisille asiasta. Usko pois.”
Miten kauan ikuisuus kestää? Jos ihminen maanpäällisessä jehovien ”paratiisissa” on edelleen lisääntymiskykyinen, taitaa tulla ennen ikuisuuden loppumista tilan puutetta Tellukselle. Entä vanheneminen? Elävätkö ihmiset tuossa paratiisissa ikuisesti saman ikäisinä kuin sinne ovat päässeet (joutuneet)? Siis pienet vauvat täyteen aikuisuuteen kehittymättöminä vauvoina, nuoret nuorina ja vanhat vanhoina – ikuisesti?
Jos tuollaista puppua on pakko/halu syöttää toisille ihmisille yhteisön vaatimuksesta, jotta voisi olla kunnollinen yhteisön jäsen, täytyy yhteisössä olla jotakin todella pahasti vialla.
Mukavan käytännönläheisiä nuo sinun pohdiskelusi, Kimmo.
”Miten kauan ikuisuus kestää? Jos ihminen maanpäällisessä jehovien “paratiisissa” on edelleen lisääntymiskykyinen, taitaa tulla ennen ikuisuuden loppumista tilan puutetta Tellukselle.”
Ikuisuus kestää nimensä mukaisesti loppumattomiin. Ja jos ihmiskunta aina vain lisääntyisi, kävisi kuten sinä arveletkin. Tottakai.
Antaessaan Raamatun alussa ohjeen ”täyttäkää maa”, ei tietenkään tarkoiteta ylikansoitusta vaan sopivasti täyttämistä. Lisääntymisen on siis joskus määrä loppua, kertoo meille jo se kuuluisa terve järkikin.
Kysyt myös, että ”elävätkö ihmiset tuossa paratiisissa ikuisesti saman ikäisinä kuin sinne ovat päässeet (joutuneet)? Siis pienet vauvat täyteen aikuisuuteen kehittymättöminä vauvoina, nuoret nuorina ja vanhat vanhoina – ikuisesti?”
Taas tulee se terve järki vastaan, Raamatun ohella. Ensimmäinen ihmispari oli aikuinen, täydellinen aviopari. Ja sellaisena heidän piti elämäänsä ikuisesti jatkaa. Tämän mallin mukaan maapallo aikanaan täyttyy vanhenemattomista ja täydellistä elämää elävistä kansalaisista. Sellaista elämää voidaan hyvällä syyllä nimittää sitten paratiisilliseksi.
Rauli: ”Tuosssa “ketjukirjeeksi” kutsumassasi on tuoksu, jonka tuossa aiemmin “Raamatun syövereistä” poimin: “Se on toisille kuoleman haju, joka tuo kuoleman, toisille elämän tuoksu, joka tuo elämän. “”
Mitä ihmisen pitää tehdä pelastuakseen?
Rauli älä vastaa edelliseen kysymykseen. Löysin jo vastauksen järjestönne omilta nettisivuilta.
Voit varmaankin kertoa, mitä löytämäni kohdat tarkoittavat käytännön tasolla.
***************
” 8. MISTÄ RIIPPUU säilyminen elossa tämän jumalattoman maailman lopusta?
8 Nooa oli uskollinen ”vanhurskauden saarnaaja” sen ”muinaisen maailman” viimeisinä vuosina, joka tuhoutui vedenpaisumuksessa (2. Pietarin kirje 2:5). Näinä nykyisen asiainjärjestelmän viimeisinä päivinä Jehovan kansa tekee tunnetuksi Jumalansa vanhurskaita normeja ja julistaa hyvää uutista siitä, että on mahdollista säilyä elossa uuteen maailmaan (2. Pietarin kirje 3:9–13). Nooa ja hänen Jumalaa pelkäävä perheensä säilyivät arkissa, ja vastaavasti ihmisten elossa säilyminen RIIPPUU nykyään SIITÄ, että heillä on uskoa ja ETTÄ HE OLIVAT uskollisesti Jehovan koko kaikkeuden käsittävän JÄRJESTÖN maallisen osan YHTEYDESSÄ.”
(korostus minun)
a) Mistä elossa säilyminen tekstin mukaan riippuu?
***********
”Se että pysymme TIIVIISTI yhteydessä johonkin JEHOVAN TODISTAJIEN 98000 seurakunnasta ja TOIMIMME siinä AKTIIVISESTI, auttaa meitä valmistautumaan elossa säilymistä varten. – – 18 Saatana ja hänen paha maailmansa haluavat keinolla millä hyvänsä houkutella meidät pois kristillisestä seurakunnasta. Me voimme kuitenkin pysyä SIINÄ ja säilyä elossa nykyisen jumalattoman asiainjärjestelmän lopusta.”
(korostukset minun)
b) Miten olisi tekstin mukaan toimittava, jotta ihminen säilyisi elossa?
Tekstilähde: w06 15/5 s. 21-25
Joudun nyt tältä illalta lopettelemaan. Mutta huomenna jatketaan, ja siis vielä ennen sitä kun Suomi täyttää 99 vuotta.
Rauli, kun palaat takaisin vastaamaan ennen Suomen valtion 99-vuotissynttäreitä, huomioi myös tämä, mitä kirjoitan nyt.
* * *
Jos Jehovan todistajilta kysyy, täytyykö ihmisen kuulua Jehovan todistajiin voidakseen pelastua, saa ympäripyöreän vastauksen, missä vastataan usein asian vierestä. Näin on tilanne myös Raulin suhteen. Hänkin kiertelee ja kaartelee eikä vastaa suoraan erittäin selviin ja yksinkertaisiin kysymyksiin.
Siksi on pakko ottaa esiin se, mitä Vartiotorniseura kirjallisuudessa kertoo pelastuksesta. Onko mahdollista pelastua Jehovan todistajien järjestön ulkopuolella?
Vartiotorniseuran lainaukset kertovat korutonta kieltään.
* * *
Ainoastaan Jehovan kristityt todistajat, jotka menestyksellisesti läpäisevät tämän koetuksen, varjeltuvat elossa ja tulevat esiin kuin tulessa puhdistettu kulta Jumalan käyttöön hänen kallisarvoisessa uudessa järjestyksessään.
(Vartiotorni 15. helmikuuta 1976 sivu 85)
* * *
Sinun täytyy kuulua Jehovan järjestöön ja tehdä Jumalan tahto saadaksesi hänen ikuisen elämän siunauksensa. – Ps.133:1-3
(Sinä voit elää ikuisesti paratiisissa maanpäällä 1983 sivu 255)
* * *
Kaikkien niiden, jotka toivovat säilyvänsä elossa ”uuteen maahan” täytyy myös olla selvästi tunnistettavissa Jehovan palvojaksi.
(Elossa säilyminen uuteen maahan 1984 sivu 92)
* * *
Vain Jehovan todistajilla … on yhdistyneenä järjestönä Korkeimman Organisaattorin suojeluksessa raamatullinen toivo säilyä elossa tämän Saatana Panettelijan hallitseman tuomitun järjestelmän uhkaavasta lopusta. (Ilm.7:9-17; 2.Kor.4:4)
(Vartiotorni 1. syyskuuta 1989 sivu 19)
* * *
Jos haluamme säilyä elossa Harmagedonista, meidän täytyy pysyä hengellisesti valveilla ja pitää yllämme vertauskuvalliset vaatteet, joista meidät tunnistetaan Jehova Jumalan uskollisiksi todistajiksi.
(Vartiotorni 1. joulukuuta 1999 sivu 18)
* * *
Se on elintärkeää työtä, koska ”loppu” merkitsee tuhoa niille, jotka eivät ole kuunnelleet hyvää uutista.”
(Vartiotorni 1. elokuuta 2000 sivu 21)
* * *
Voisiko Rauli kommentoida näitä lainauksia?
Onko Rauli sinulla sama käsitys asiasta kuin Vartiotorniseuran kirjallisuudella?
Tuon tähän loppuun loppuosan vastaus-kommenttini Raulille. Liitän Raulin huitaisun, jossa hän tunnustaa, ettei ymmärrä mitä kirjoitan.
Miksi teen tällaisen siirron tänne loppun?
Koska: mielestäni asia on blogin teemassa tiiviisti, mutta niinkuin se opetetaan Raamatussa. Voi todella olla, ettet ymmärrä sitä, mitä tarkoittaa, että Usko on Jumalalta ja, että se kasvaa vain niissä, joihin Jumala on sen vuodattanut. Ihmisen tehtävä on vain uskoa, että Jumala on, joka on vastaus Isän vetoon, jossa tilassa ainoastaan voidaan tulla Jeesuksen tykö, että Hän ihmisen pelastaisi, uudestisynnyttäisi eli vaikuttaisi uskoontulon ja uskontulon.
Ymmärrän kyllä ettet tajua mitä sanoin edellä, mutta on hyvä että myönnät sen itsekin.
Kuitenkin rohkaisen sinua vastaamaan siihen minkä ymmärrät-
Tiedän mitä mieltä sinun on oltava Raamatun, eli Jeesuksen vaikuttamasta uskosta. Siksi hämmästelet ja lasket leikkiä mitä kirjoitan, sensijaan, että perustelisit. Vartiotornin oppi ei pelkistettynä näyttäisi hyvältä raamatullisessa seurassa. – Ymmärrän, että järjestösi taktiikka on ikäänkuin siedätyshoidattaa jehovalaisuus yhdentekevien keskustelujen pyörityksessä, eli leikkiä ja leikitellä ”ketunhäntä” kainalossa.
———————————————
Loppuosa vastauksestani Raulille 4/12, klo 00:48:
….
Loikat ja ehdotukset toisiin aiheisiin sekottaa.
Kohdistin siis Raamatun eli Jeesuksen vaikuttamaan uskoon, jota ilman kukaan ei ole näkevä Herraa. Tämä usko on tarjolla kaikille sitten vuoden 33. Sitä ennen sitä tarjottiin Jumalan nimelleen ottamalle kansalle, aina Kain/Aabelista lähtien. Tuo Uskon kulku on kerrottu tuossa Hebr. 11, jonka lukemista sinäkin pidit hyödyllisenä. Kertomus Vanhan Liiton ajan uskon esikuvista päättyy kuitenkin toteamukseen, että he eivät saanuttaneet sitä, mitä Jumala oli varannut ja luvannut meille, Jeesukseen uskoville ja Hänen Uksossaan vaeltaville./ktso. jakeet 39 ja 40.
Hämmennät näennäisellä osaamisella, joihin näytöksiin et hyväksyisi entisiä jehovalaisia etkä helluntalaisiakaan.
Usko on Jumalan lahja
Rauli kommentoi 4/12 klo 18:13:
”En nyt ihan ymmärtänyt sinun tekstistäsi, mistä kaikesta olemme samaa ja mistä eri mieltä. Mutta ei sen nyt niin väliä.
Jokainen helluntaiherätykseen kuuluva, oli hän sitten perinteistä suuntaa edustava tai Helluntaikirkon aktiivi tai jotakin muuta, on sydämellisesti tervetullut keskustelemaan tänne plogini alle. En kai ole antanut toisenlaista kuvaa edes millään lauseenpuolikkaalla?”
——————–
Vastauksena ylläolevaan kommenttiisi:
Kyllä todella olet kehottanut keskusteluihin kanssasi ja siihen evästä kehoitit minun hakea Hebr. 11 lukemalla.Kävin sen läpi, muttet tajunnut mitään.
Ymmärrän, että alkaisin vänkäämään Vartiotorni-seuran suosittelemassa järjestyksessä, johon houkuttelet näennäisellä ja asian vierestä olevilla samaa-mieltä ”hihkaisuilla”. Sanoitkin taannoin, että minun tapani esittää asia on sen verran erikoinen, ettet saavuta sanomaani.
Ota tuo edellä siirtämäni loppupätkä vastauksestani ja alota vastaamaan, onko uskovan Usko Jumalan lahja. (Jos et ymmärrä tätä, niin selvitän perustat vielä kerran)
Kyllähän tässä saa huuli pyöreänä lukea Raulin versiota uskonnostaan. Uskonnon oma materiaali kertoo selvästi, että vain Jehovan todistajilla on mahdollisuus selviytyä harmagedonista, kun Raulin versio asiasta on ihan toinen.
Marjaana. Poistin toisen kappaleesi asiattoman kommentin, joka kohdistui tämän keskustelun ulkopuolella olevaan henkilöön.
Voit ihan vapaasti lausua mielipiteitä minun kirjoituksistani ja vaikkapa persoonastanikin, mutta eiköhän jätetä muiden ihmisten moittiminen joillekin toisille nettisivustoille.
Työpäivän jälkeen palaan itse keskusteltavaan asiaan.
Eli kun tiedottajanne todistetusti esittää julkisuudessa lausuntoja, jotka eivät ole totuudenmukaisia, tämän toteaminen on mielestäsi asiatonta?
Rauli -> ”Voit ihan vapaasti lausua mielipiteitä minun kirjoituksistani ja vaikkapa persoonastanikin, mutta eiköhän jätetä muiden ihmisten moittiminen joillekin toisille nettisivustoille.”
Niin, keskustelun perusajatus lienee se, että keskustelukumppanin kirjoituksista esitetään mielipiteitä.
Rauli, kirjoitit: “Voit ihan vapaasti lausua mielipiteitä minun kirjoituksistani ja vaikkapa persoonastanikin, mutta eiköhän jätetä muiden ihmisten moittiminen joillekin toisille nettisivustoille.”
Onko järjestönne virallisen tiedottajan julkisesti medialle antamien kommenttien kritisoiminen kiellettyä?
”Kyllähän tässä saa huuli pyöreänä lukea Raulin versiota uskonnostaan. Uskonnon oma materiaali kertoo selvästi, että vain Jehovan todistajilla on mahdollisuus selviytyä harmagedonista, kun Raulin versio asiasta on ihan toinen.”
Pata katila soimaa, musta kylki kummallakin. Jehovantodistajien oppi sisältää monia epäjohdonmukaisuuksia ja kummallisuuksia kuten tekee myös perint. krist. oppikin. Kristityt eivät tietenkään tätä näe tai myönnä, sillä heilläkin on omahyväisyyden sokea piste silmässään. Monen muun kulttuurin ihminen ei esim. voi käsittää, että joku palvoo vanhaa roomalaista rääkättyä ruumista kantavaa kidutusvälinettä, minä ristit uhreineen heille näyttäytyy. No alkuseurakunnan symboli olikin pyhän geometrian muotoinen kala.
Seppo,
Viittaat ilmeisesti krusifiksiin. Se, niinkuin muutkin katolisen kirkon palvonnan välineet tai jopa kohteet edustavat harhaoppia, mitä Raamattuun tulee. Siksi määritelmät ”kristillinen oppi” ja ”kristityt” ei katolisuuden ollessa kysymyksessä, ole sitä kristinuskoa ja kristittyjä, miksi Jeesuksen seuraajia alettiin nimittelemään (ilmeisesti) Antiokiassa kristityiksi.
Niin katolisuus (RKK) kuin Vartiotorni-seurakin ovat perustettu omien tunnustuskirjojen päälle, jotka ovat voimassa, jos poikkeavat Raamatusta.
Olen vertaillut näitä kahta järjestöä keskenään ja havainnut, että kummallakin on yhtä paljon (?) ei-raamatullista perustaa ja siinä määrin, että heidän yhteydessään maininta kristillisyys, voidaan unohtaa, tai antaa sille uusi sisältö.
Niin se taitaa mennä monissa muissakin yhteyksissä. Oman pesän sotkuja on vaikeampi käsitellä kuin naapurin sotkuja.
Seppo, jos luet oikein tarkkaan, niin huomaat, että Marjaanan kommentissa ei ole kyse opin kummallisuuksista taikka tulkinnan epäjohdonmukaisuuksista vaan siitä, että ulkopuolisille moni asia kerrotaan eri tavalla kuin miten jt-järjestön sisällä opetetaan ja toimitaan.
Karttamisesta –
Todistajien järjestössä opetetaan, että erotettuja tulee karttaa. Näitä ei saa edes tarvehtiä. Oman järjestöstä irtautuneen lapsen soittaessa, vanhemmat eivät saa edes vastata puheluun (uusi netissä oleva video antaa selvät ohjeet).
(Poistin tästä ulkopuoliseen kohdistuvan valehtelusyytöksen/RT)
(Esimerkiksi Rauli ei vastaa Jari-Pekan kysymyksiin ja on todennut aiemmin tässä keskustelussa, ettei todennäköisesti kertoisi edes kellonaikaa, jos joku entinen todistaja kysyisi sitä.)
Pelastumisesta –
Jehovan todistajien materiaali osoittaa selvääkin selvemmin, että nykyisessä maailmassa elävällä ihmisellä on mahdollisuus säilyä hengissä vain jt-järjestöön kuulumalla. Järjestöä verrataan kirjallisuudessa Nooan arkkiin, arkin ulkopuolella olevat kuolivat.
Se, mitä Marjaana kritisoi ja mitä itsekin kaipaan, on suoraselkäinen ja rehellinen vastaus. Niiden asioiden myöntäminen, että . . .
a) Kyllä kartamme, paitsi hengellisesti myös jokapäiväisessä arkielämässä ja jopa omia lapsiamme ja läheisiä perheenjäseniä.
b) Kyllä uskomme, ettei pelkkä usko Kristukseen riitä ja että ainoa mahdollisuus selviytyä lopun tullessa on kuulua meidän järjestöömme ja pitää totuutena hallintoelimemme kulloisiakin raamatuntulkintoja.
Mutta . . .
Voidaanko sanoa, että todistajat valehtelevat, jos he kertovat asian ulkopuolisille eri tavalla kuin mitä heille salilla opetetaan ja he itse uskovat? Kyllä ja ei, riippuu siitä, miten valehtelu määritellään. Jt-järjestön tulkinnan kautta kyse kun ei aina olekaan valehtelusta, vaan teokraattisesta sodankäynnistä.
Vartiotornilehden mukaan kyse EI ole valehtelusta, jos kuulijalla ei ole oikeutta tietää totuutta.
”Valehtelu
MITÄ SE ON? Valehtelu on väärän tiedon antamista jollekulle, JOLLA ON OIKEUS tietää totuus. Siihen voi sisältyä se, että esittää asian väärässä valossa tai vääristelee sitä toisen harhaanjohtamiseksi, jättää kertomatta olennaisia tietoja toisen pettämiseksi tai liioittelee tosiasioita väärän vaikutelman antamiseksi.” (wp16 nro 1 s. 4-5 – Vartiotorni (levitettävä) 2016)
Linkki julkaisuun: http://wol.jw.org/fi/wol/l/r16/lp-fi?q=wp16+nro+1+s.+4-5
Normaali ihminen pitää valehteluna kaikkea väärän tiedon antamista, olipa kuulijalla sitten oikeus tietää totuutta vaiko ei. Kerrottu väite ei muutu valheesta totuudeksi tai ”valkoiseksi valheeksi” sen perusteella kuka väitteen kulloinkin kuulee.
Jos annetaan puhujalle tai kirjoittajalle valta päättää, onko kuulijalla oikeus saada oikeita vaiko vääriä vastauksia, niin ollaan jo aika kaukana Raamatun mallista. Samalla käsitys valehtelemisesta vääristyy ja valheita voikin ”hyvällä teokraattisella omallatunnolla” kertoa aina, kun katsoo sen itselleen tarpeelliseksi.
Rauli, miten sinä määrittelet valheen? Voitko määritellä sen siitä lähtökohdasta käsin, että blogisi lukijoilla on oikeus tietää oma määritelmäsi valheelle, jotta keskustelu kanssasi olisi jatkossa mielekästä.
Onko meillä lukijoillasi OIKEUS tietää totuus oppikysymyksistänne, vai voiko meille esittää asian väärässä valossa, vääristellä, jättää kertomatta olennaisia tietoja tai liioitella tosiasioita väärän vaikutelman antamiseksi, koska meillä ei mielestäsi ole oikeutta tietää täsmällistä totuutta ? ? ?
Reijo, krusifikseja kidutettuine ruumineen löytyy kyllä ihan ev. lut. kirkoistakin kunniapaikoilla. Eikä se idea miksikään muutu vaikka risti on useimmiten stilisoitu hajuttomaksi ja mauttomaksi.
”Valehtelu on väärän tiedon antamista jollekulle, JOLLA ON OIKEUS tietää totuus.”
Määritelmä on kieltämättä helposti tulkittavissa sillä tavoin kuin sinä Aila sen teet. Voi olla kyse käännöskukkasesta, en tiedä.
On olemassa ihmisiä, joilla ei ole mitään oikeutta tietää asiasta totuutta. Olen törmännyt tähän ammatissani aika monta kertaa. Lukiolainen voi olla vaikkapa poissa koulusta sellaisesta syystä, jonka tietämiseen ei muilla ole oikeutta. Nykyinen ohjeistus on varsin tarkka näissä henkilösuoja-asioissa.
Tietenkään kristitty ei ole oikeutettu valehtelemaan edes sellaiselle, jolla ei ole oikeutta totuuden tietämiseen.
Tulee mieleeni eräs tilanne, joka saattaisi olla lähellä tuota erityistapausta. Täysin fiktiivinen meidän oloissamme, mutta kenties jossakin arkipäivää. Otetaan esimerkki varuilta tuolta historian lehdiltä.
Gestapon virkailija tulee etsimään Jehovan todistajaa Hitlerin Saksassa. Avaat oven ja tiedät, että uskonveljesi on piilossa talon kellarissa. Sinulta kysytään: ”Onko se kirottu raamatuntutkija täällä, minä tulin ampumaan hänet siihen paikkaan.”
Kertoisitko Aila totuuden, että ”kyllähän se tuolla alakerrassa kyykistelee”? Minä en olisi itsestäni ihan varma.
Rauli, kirjoitit: ”Määritelmä on kieltämättä helposti tulkittavissa sillä tavoin kuin sinä Aila sen teet. Voi olla kyse käännöskukkasesta, en tiedä. ”
No, asiahan on helposti selvitettävissä, kun englanninkielinen lehti on käden ulottuvilla.
Tässä alla on nyt alkuperäinen teksti. Näetkö sinä jossain kukkasia? Minä en.
”Lying
WHAT IS IT? Saying something false to someone who is entitled to know the truth. Lying can include misrepresenting or distorting facts in order to mislead a person, omitting key information to deceive someone, and exaggerating the truth in order to give a false impression.”
ENTITLED = oikeutettu
to know the truth = tietää totuus
? ? ?
Enpä oikein jaksa uskoa, että tekstimuoto liittyisi sen enempää henkilösuojaan kuin Gestapon toimintaankaan.
Eikö olisi ollut yksinkertaisempaa ja järkevämpää sanoa, että valhe on väärän tiedon jakamista? Mitä mieltä olet?
Kiitos Aila toiminnastasi. Minun aikani ei tässä olisi riittänyt tuon lontoolaisen tekstin esille kaivamiseen.
Itse en näe tältä istumalta gestapoa kummempaa tilannetta sille, että tietoon ei-oikeutetulle annettaisiin väärää tietoa eli suomeksi sanottuna valehdeltaisiin. No, ei kai minun tarvitse ymmärtääkään kaikkea.
Mitä sinä muuten sanoisit sille gestapon kaverille? Totuuden, jota hän ei todellakaan ansaitsisi tietää, vai?
Totta tässä yritetään kirjoitella, toki erilaisia ihmisiä tulee lähestyä erilaisilla totuuden piirteillä. Eli kuten Raamatussa Paavali asian muotoili: ”Voittaakseni hänen omikseen juutalaisia olen näille ollut kuin juutalainen; voittaakseni lain alaisina eläviä olen näille ollut kuin lain alainen…Voittaakseni heikkoja olen näille ollut heikko. Kaikille olen ollut kaikkea, jotta pelastaisin edes muutamia.”(1.Ko9:20-22)
Siitä näyttelemisestä ei tässä kuitenkaan ole kyse, eikä valehtelemisesta.
Rauli, kysyit: ”Mitä sinä muuten sanoisit sille gestapon kaverille? Totuuden, jota hän ei todellakaan ansaitsisi tietää, vai?”
Kuuluuko gestapon tyyppi sinun mielestäsi nihin ihmisiin, joilla on oikeus tietää totuus?
Olen mielenkiinnolla seurannut tätä keskustelua, jos nyt keskustelusta voidaan puhua, sillä Raulilla ei näytä olevan edellytyksia avoimeen, rehelliseen ja aitoon keskusteluun. Olen hämmästellen seurannut vastaamatta jättämisiä, jos Rauli ei ole katsonut henkilöä itselleen arvolliseksi, kuten Jari-Pekkaa, mutta vastaaminenhan olisi toisaalta vastoin olemassa olevaa Jehovan todistajuuden doktriinia ja suorastaan erottamisperuste.
Samoin siirtyminen aiheesta sen viereen ja ikään kuin sivuuttaen varsinaisen aiheen turhanpäiväisenä kummeksuttaa, kuten sekin, että olen ollut huomaavinani Raulin vastauksissa tiettyä ylimielisyyttä muita keskustelijoita kohtaan näennäisestä ”kohteliaisuudesta” huolimatta. Asia olisi vallan toinen, mikäli istuisimme minun sohvallani, mutta näinhän ei nyt ole.
Aloitus, ”Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut”, on varsin raflaava, olletikin, kun tämä usko ei näytä riittävän ilman ehtoja.
Raulin kirjoittamana ”Iankaikkinen elämä on mahdollista niille, jotka ”uskovat häneen”, eli siis Vapahtajaamme. ”. Ei avaudu oitis jokaiselle lukijalle, sillä tämä lause on tulkittava jehovantodistajuudesta ja heidän vapahtajastaan käsin. Samoin lienee tulkittava välittömästi edellistä seuraava lause: ”Erimielisyyttä taitaa olla kuitenkin siitä, mitä Raamatussa tarkoitetaan sanalla ”usko”. ”.
Mikäli lähdetään siitä, että Raamattua tulee tulkita Raamatusta käsin, ei mitään erimielisyyttä pitäisi olla. Raulin suosittelema Hepr. 11:1 sen sanoo: ”usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy” (KR38). Se taas, mistä tämä usko tulee, kerrotaan niin ikään Raamatussa: ”Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana” (Room. 10:17). Näin siis Paavalin opetuksen mukaan, mutta ei Raulin opetuksen mukaan.
Se varsinainen erimielisyys piillee siinä, miten Raamatun opetus ymmärretään. Reformaation opetus: ”Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden” ei näytä riittävän ilman todistajuuden kaapua.
Tervetuloa Jaakko mukaan kesksutelurinkiimme. Kirjoitat mielenkiintoisen ja meidän kaikkien varmasti allekirjoittaman lähtötilanteen oikealle uskolle: ”Mikäli lähdetään siitä, että Raamattua tulee tulkita Raamatusta käsin, ei mitään erimielisyyttä pitäisi olla.”
Ei pitäisi ei. Mutta taitaa niitä erimielisyyksiä olla kovastikin, ja ihan kaikkien uskonnolisten kirkkojen, lahkojen ja luokkien välillä? Mistä niitä tulee, jos resepti yksimielisyyteen olisi sinun esittämäsin sellaisenaan, ja se toimisi automaattisesti ja kaikkialla?
Minä väitän, ette se opetus Raamatusta on se, joka tekee eroavaisuuksia. Ajattelehan kirkkosi herätysliikkeitä, eikö niiden voimakastahtoiset johtajat ole saaneet erilaisia oppiryhmiä pystytettyä. Eikä niiden välillä Jeesuksen mainitsema oikean uskon tuntomerkki, keskinäinen rakkaus, laisinkaan vallitse.
Aika moni on vähätellyt opetuksen merkitystä, miten tärkeänä sinä sen näet Raamatun ymmärtämisestä puhuttaessa?
Rauli,
Mistä johtuu, että monilla tällä palstalla on se kokemus, kanssasi on vaikea keskustella. Ovatko nämä ihmiset väärässä vai oletko itse tietoinen tastä ongelmasta? Yleensä keskutelukultuuria täysyisi kaikin tavoin edistää. Hyvä monen kokemus on huono.
On vaikea keskustella, jos et vastaa kysymyksiin. Kierrät toistuvasti itsesi kannalta hankalat kysymykset. Jaat ihmiset eriarvoiseen asemaan. Vaihdat puheenaihetta.
Kuten olen Rauli aikaisemmin sanonut, että sinun tulisi parantaa tapojasi. Kotimaan 24 kannalta ei tietenkään katsota tälläistä tasoa kauan. Syy on siinä, että sinä luot tämän keskustelukultuurin, eikä ole lehden kannalta mielekästä ylläpitää tälläistä.
Sami, tämä, mitä kirjoitat on totta. Kaiken lisäksi Rauli ei pitäydy edes kysyttäessä oman uskontonsa opetuksiin, vaan muuta kirjoittamalla ikään kuin koettaa johtaa meitä harhaan, niin kuin muka emme tietäisi, mitä Jehovan todistajat virallisesti opettavat. Tällainen ei ole avointa eikä rehellistä.
Jaakko: ”Rauli ei pitäydy edes kysyttäessä oman uskontonsa opetuksiin, vaan muuta kirjoittamalla ikään kuin koettaa johtaa meitä harhaan, niin kuin muka emme tietäisi, mitä Jehovan todistajat virallisesti opettavat. Tällainen ei ole avointa eikä rehellistä.”
Ei ole ei (avointa eikä rehellistä), mutta niin tyypillistä jehovantodistajille ja Raulinkin on ilmeisesti pakko laulaa samaa laulua, ellei halua tulla erotetuksi.
Silloin kun istutaan saarnaajien kanssa nokikkain sohvalla on kiertelyn, asian sivusta puhumisen ja kiusallisten kysymysten välttely paljon vaikeampaa ja useimmiten tapahtuukin niin, että kun sankarisaarnaajamme huomaavat joutuneensa ”vaikeiden” kysymysten kohteena omalle epämukavuusalueelleen, keskustelu saa äkkinäisen lopun ja kiusaantuneisuuden vallitessa tuleekin yht’äkkiä kiire lähteä kohti uusia seikkailuja.
Parin keskustelutuokion jälkeen ei ole enää vuosikausiin käynyt kukaan saarnamies kolkuttelemassa.
En voi tietenkään kertoa, miksi sinun sohvallasi ei ole Jehovan todistajia viime aikoina istuskellut. Arvauksistani ei liene sinulle hyötyä.
Meillä on aika paljon työtä ihmisten tavoittamisessa. Välttämättä ei juuri sinun luoksesi ole ennätetty. Mielihyvn vastailen täällä kysymyksiisi, vaikka en tietenkään kaikkiin parhaalla tahdollanikaan ennätä. Kysymyksiä joutuu todellakin priorisoimaan, ja onhan näillä keskusteluilla sentään otsikkokin olemassa!
Jeesus antoi muutaman kerran mallin siitä, ettei aina kysymyksiin ole tarpeen antaa vastausta, jopa ihan periatteellisista syistä. Sellaiset tilanteet ovat tällä palstalla huomattava poikkeus, mutta niitäkin on.
Sananlaskuissa on se kaikkien äärimmäisin este vastaamiselle. Älköön nyt kukaan vain ottako nokkiinsa, tämä ei ole henkilökohtaista. Mutta näin se menee: ”Älä vastaa tyhmälle hänen tyhmyytensä mukaan, ettet itsekin saisi tyhmän nimeä.”(San26:4)
Rauli: ”En voi tietenkään kertoa, miksi sinun sohvallasi ei ole Jehovan todistajia viime aikoina istuskellut.”
Älköön nyt kukaan vetäkö palkokasvin siemeniä nenäänsä, mutta totta puhuen ei ole ollut niin suuresti väliksikään.
Lieneekö syy sitten siinä, että ovat saarnapakostaan niin riemuissaan ja innoissaan unohtaneet tuon Sananlaskujen viisaan neuvon – “Älä vastaa tyhmälle hänen tyhmyytensä mukaan, ettet itsekin saisi tyhmän nimeä.” – ja asiastaan varmana, suuren ja palavan innostuksen vallassa vastanneet epähuomiossa jo liian monille tyhmille heidän tyhmyytensä mukaan, jonka seurauksena on sitten jo ehtinyt tapahtua se mitä tuossa neuvossa ennustetaan tapahtuvaksi. Nyt nämä raukat ilosanomansaattajat sitten yrittävät vielä parannella asian tilaa karttamalla meidän huushollin sohvaa.
Tuon kaltaisen vaikutelman olen ainakin saanut jo noista parista, vuosia sitten käydyistä keskusteluista – valitettavasti, mutta muuten olivat oikein mukavia ihmisiä.